Plenum den 10 december 2007 kl. 13.00

PLENUM den 10 december 2007 kl. 13.00.

TALMANNEN:

Plenum börjar. Upprop. (Frånvarande: ltl Anders Eriksson).

29 lagtingsledamöter närvarande.

Om ledighet från dagens plenum anhåller ltl Anders Eriksson på grund av privata angelägenheter. Beviljas.

 

 

Meddelande

Meddelas

 

- att till ny vice ordförande i näringsutskottet valts ltl Jörgen Strand,

- att till ny vice ordförande i kulturutskottet valts ltl Ulla-Britt Dahl,

- att till ny vice ordförande i justeringsutskottet valts ltl Folke Sjölund.

Antecknas.

 

 

Föredras för första behandling ärende nr 1:

 

Social- och miljöutskottets betänkande nr 1/2007-2008 om förbud mot saluförande av snus. (FR 4/2007-2008).

 

Först tillåts allmän diskussion. Efter avslutad diskussion kan enligt 54 § 2 mom. lagtingsordningen förslag väckas om att ärendet skall remitteras till stora utskottet. Väcks inte sådant förslag eller vinner det inte stöd av tillräckligt många ledamöter förklaras fösta behandlingen avslutad utan att annat beslut fattas. Vinner förslaget tillräckligt stöd remitteras ärendet till stora utskottet. Diskussion.

 

Ltl Åke Mattsson:

Herr talman!

Social- och miljöutskottet har behandlat regeringens framställning nr 4/2007-2008 om förbud mot saluförande av snus. Det här är ytterligare en åtgärd vid införlivandet av EU:s tobaksdirektiv.

 

Till att börja med kan jag säga att vi i utskottet föreslår att lagtinget antar lagförslaget helt i enlighet med landskapsregeringens framställning. Jag vill understryka, att utskottet inte har behandlat snusets eller andra tobaksprodukters skadeverkningar. Vi har bara konstaterat att vi i sak är för ett totalförbud av snus även på Åland med beaktande av den negativa påverkan som nikotin kan ha på hälsan.

 

Framställningen går ut på, som alla känner till vid det här laget, den ofördelaktiga konkurrensinverkan som ett förbud har för de rederier som är registrerade på Åland i förhållande till dem som är registrerade i Sverige. Snusförsäljningen i sig genererar inte den typen av vinster som har betydelse för ett rederis existens. Däremot framhåller man från regeringen att i en skärpt konkurrenssituation kan snusförsäljningen få mycket stor betydelse. Det är inte bara den direkta vinsten vid försäljningen utan det är även kringeffekter som man får räkna med. Vid valet av båt för resan kan det billiga snuset vara avgörande om det finns en eller flera i sällskapet som är snusare. Då kan det vara intressant att veta, som jag har tittat på lite själv, hur många snusare det finns i Sverige i dag. Det har visat sig att det finns drygt en miljon svenskar som snusar regelbundet. Av dem är det 80 procent män och 20 procent kvinnor. Det är alltså ungefär 26 procent av den vuxna manliga befolkningen och 6 procent av den kvinnliga befolkningen som dagligen snusar eller då och då. Den genomsnittliga konsumtionen per år av snus uppskattas till 970 gram per person för invånare över 18 år; vi pratar alltså om så stora mängder som 7,5 ton snus per år i Sverige.

Men för att återgå till problemet så risken att de åländska rederierna måste byta flagg har bedömts som betydande om snusförsäljningen förbjuds. Utskottet har fördjupat sig mycket i detta ärende under behandlingen, men det relevanta som vi har att beakta i dag är vilka tre lagar som är aktuella av dem som är på gång. Vi har en lag som vi kallar nummer ett, den som är i kraft i dag. Den trädde i kraft 11 januari och det är landskapslag nr 4:2007. Sedan har vi ett lagförslag som togs så sent som i september. Det har vi i utskottet kallat för lag två. Det är framställning nr 30/2006-2007 samt den lagframställning vi nu har framför oss och som är remitterad till utskottet för behandling. Det är alltså framställning nr 4/2007-2008. Dock har vi i utskottet kommit fram till att lag nummer ett som är i kraft troligtvis inte uppfyller EU:s direktiv. Vi har tittat på direktiven från EU och vi har tre tobaksdirektiv och det senaste som är i kraft är från 2001. Vi har en dom från EG-domstolen från 2006. Vi har ett motiverat yttrande från 18 juli 2007 samt informella kontakter med tjänstemän vid EU-kommissionen. EU-kommissionen meddelade i ett pressmeddelande i november att snusärendet skulle föras till domstolen en andra gång, och den här gången för utdömande av böter. Risken är mycket stor för att böterna kommer att falla ut och de utgår till minst 2 miljoner euro. Det här händer alltså om snusärendet kommer till domstolen en andra gång. Det finns en stor samstämmighet bland de hörda i utskottet att 2b § i lag nummer ett, som alltså är i kraft i dag, inte uppfyller EU:s krav på att medlemsländerna skall ha en lagstiftning som förhindrar att snus sprids inom EU. I den här lagen är även definitionen av snus något oklar. Vi har m.a.o. ännu i dag inte någon lag som uppfyller EU:s tobaksdirektiv. Under beredningen har information också hämtats genom att vi har hört olika experter på sjörätt och EG-rätt. Vi har hört representanter för rederinäringen. Vi har också granskat vad lagutskottet har konstaterat vid tidigare tillfällen samt också vad Ålandsdelegationen har haft för information, liksom naturligtvis också olika EU-dokument i det här sammanhanget.

 

Huvudfrågan har gällt huruvida snus kan säljas på åländskt registrerade fartyg under den tid de trafikerar svenskt territorialvatten utanför EU. Den mest centrala frågan genom hela behandlingen har varit hur det är med lag nummer två: uppfyller den EU:s krav? Har man beaktat den när man skickade ut pressmeddelandet eller inte? Den lagen går ut på att man tillåter snusförsäljning på Konungariket Sveriges sjöterritorium. Efter mycken möda och tid har vi kommit fram till att detta har man beaktat i EU; man anser från EU-kommissionen att den här lagen inte uppfyller direktivet. Den enda möjligheten för att vi skall få ha något undantag i vår lagstiftning på Åland är att vi skulle ha haft ett liknande undantag som Sverige och att man skulle ha beaktat det redan i samband med anslutningsförhandlingarna. Efter vad jag har förstått var det aktuellt men Finland var inte intresserad av den frågan då.

 

En fråga som många ställer sig nu är om det blir förbjudet att sälja snus på åländska båtar på svenskt vatten efter att den här lagframställningen träder i kraft. Det här har vi naturligtvis inte tagit ställning till i utskottet. Det är en för svår juridisk nöt att knäcka. Det är flaggstatsprincipen som står emot territorialprincipen. Det är fråga om oskadlig genomfart i inre farvatten och vi har olika havsrättsprinciper, FN:s och andra havsrättskonventioner spelar in här. Svaret på en sådan här fråga kan endast genom direkta domstolsförhandlingar. Det är också oklart om EU lägger sig i tolkning av den här lagen, om det är så att den kan tolkas vid tingsrätten och att man från EU kommer att acceptera det domslut som kommer från domstolen. Det är vi inte heller på det klara med i det här sammanhanget.

 

Däremot uppfattar vi i utskottet att det är viktigt att man från regeringens sida tar kontakt ner till Bryssel och lobbar för frågan om böterna som är på väg till domstolen, så att man inte för ärendet vidare och att man gör klart vilken stor betydelse snusförsäljningen har för våra fartyg för att vi skall kunna ha dem kvar på Åland. Vi har en långvarig tradition av sjöfarande här på Åland och det skulle vara en tragedi om fartygen och rederierna flaggade ut bara för en sådan här ”pipa snus”.

 

 

Ltl Henry Lindström:

Herr talman!

”Det ena du vill och det andra du skall”, det är väl så man egentligen kan sammanfatta den här processen. Ända sedan EG-domstolen 18.5.2006 fastslog att det fanns brister har man från landskapsregeringen försökt åtgärda tobakslagen så att den skulle uppfylla det som EU anser att den skall göra. Social- och miljöutskottets ordförande Åke Mattsson gav en bra beskrivning av vad som har hänt här under det senaste året med de framställningar ett, två och tre, som vi har valt att kalla dem i utskottet. Vi kan konstatera att alla framställningar t.o.m. ettan, även dem som vi kan kalla nollor i det här sammanhanget, uppfyllde inte direktivet.

 

En stor fråga i detta ärende är också territorialprincipen eller flaggstatsprincipen. Där finns det olika åsikter. Där tycker jag att man i utskottsbehandlingen har kunnat erfara att kommissionen helt klart pratar för flaggstatsprincipen. Men som utskottets ordförande nämnde kan man inte få detta prövat på annat sätt än att hela ärendet skulle prövas i domstol. Det som gör det väldigt svårt för landskapet Åland är de stora bötesbelopp som är överhängande och när vi har erfarit att kommissionen anser att även med tvåan har man inte fått ett rent direktiv som förbjuder snuset.

 

Därför, herr talman, har vi kommit fram till, och centergruppen stöder också det, att framställningen skall stödas så att vi därigenom uppfyller tobaksdirektivet.

 

Ltl Danne Sundman:

Herr talman!

I lagtingsordningens 9 § står det: ”Ledamot är pliktig att i utövningen av sitt uppdrag så handla, som rätt och sanning bjuder. Han eller hon är därvid skyldig att iakttaga lag och är icke bunden av några andra föreskrifter.” Med anledning av detta vill jag i det här ärendet dra en djup suck.

 

När vi tittar tillbaka på historien kan vi konstatera att för det första var det inte så som vi trodde att skulle kunna få ha snuset kvar; för det andra har vi i ett flertal lagframställningar försökt ändra vår lag så att den skulle stämma överens med EG-rätten. Nu har vi kommit till vägs ände och måste ha ett totalförbud utan något som helst undantag.

 

Vad innebär då den föreslagna lagen? Som vi diskuterade i remissdebatten är frågan huruvida vi har behörighet att förbjuda snusförsäljning på svenskt territorialvatten.  Utskottet säger ingenting om det här, och om det här skall inte heller lagtinget säga någonting utan vi skall bara konstatera att det är en för svår nöt att knäcka för ett lagstiftande parlament. I vilken situation försätter vi då våra rederier? De har sin fulla rätt att få veta vad deras verksamhetsförutsättningar är. Det ena rederiet med vita båtar med gula och blåa ränder som har åländsk och finsk flagg, åländsk i det här fallet, vad skall det göra med den här lagen? Skall de anta i sina styrelserum att flaggstatsprincipen gäller och sluta sälja snus eller skall de anta att territorialvattenprincipen gäller och fortsätta att sälja snus som i dag på svenskt vatten men icke annars. Så finns det ett annat rederi med huvudsakligen röda båtar. Hur skall de göra? Skall de anta att flaggstatsprincipen gäller, de kan fortsätta att sälja snus hela vägen till och från Åland? Eller skall de anta att territorialprincipen gäller och också börja låsa in sina snusburkar på åländskt vatten? Om detta säger lagtinget ingenting. Om det här kan inte heller landskapsregeringen som övervakande myndighet säga någonting, eftersom ingen vet, det är en för ”svår nöt att knäcka”! Varför gör lagtinget på det här viset? Jo, därför att man har ett stort hot om böter över sig att snabbt ändra lagen och komma med ett totalförbud, så stort och kraftigt hot att man inte ens vågar spekulera i det i utskottets betänkande fast man nog har en ganska klar åsikt. Vad är det för regim vi lever under? Det är ju värre än på ryska tiden när man måste ha hemliga möten och inte kunde tala om för ryssen vad man i själva verket skulle göra! Jag accepterar inte detta. Det här är inte som rätt och sanning bjuder att vi måste agera på det här viset i Ålands lagting, i ett rättssamhälle som vi tror att vi lever i. Man skall alltså ha ett sådant böteshot hängande över sig att man inte ens vågar tänka på en rättsprocess och tolka lagen. Vi är bundna av lag i vårt värv. Vilken lag är vi bundna av? Kommissionens lag eller den lag som egentligen gäller, alltså EG-domstolens eventuella tolkning? Jag gillar inte den här situationen, herr talman.

 

Skall vi finna oss i att hunsas på det här viset? Jag trodde att den tiden var förbi, men tydligen är det etter värre i dag och det är väldigt tråkigt. Jag tycker att vi som lagstiftare måste kunna veta vad våra lagar innebär. Vi måste våga få vår ståndpunkt prövad i domstol, om det så kostar i böter så måste vi våga ta den risken ibland, för vad kostar alternativet: att man i det ena rederiet tolkar det så att man inte får sälja snus och i stället, för att kunna konkurrera på lika villkor, väljer att flagga ut. Vad blir den kostnaden på ett års sikt, på tio års sikt? Den kanske blir mycket högre än de eventuella böter som vi eventuellt får utdömda, som eventuellt kan jämkas till vår fördel?

 

Herr talman!

Jag tycker att det är två saker som är väldigt viktiga. Landskapsregeringen måste omedelbart uppta de diskussioner med kommissionen som man för länge sedan borde ha upptagit och förhandlat om det här ärendet. Vi här i lagtinget borde fundera över saken en gång till och kunna säga vad lagarna vi stiftar betyder för våra företag i landskapet. Det är under vår värdighet att finna oss i den skräckregimen som, som sagt, är värre än på ryska tiden. Jag kommer alltså att föreslå remiss till stora utskottet.

 

Ltl Åke Mattsson, replik:

Herr talman!

Det är frågan om man skall spekulera eller inte. Det gäller väl med all lagstiftning här i lagtinget att vi inte med säkerhet kan förutse vad som händer med den och samma sak är det med den här lagstiftningen. Skall man pröva den kostar det minst 2 miljoner, det kanske kostar 4 miljoner innan vi har en lagstiftning som är up-to-date. Det är inte fråga om några småsummor och vi vet att vi har brutit mot lagen. Det är för sent nu att förhandla, det borde vi ha gjort tidigare. Vi har missat inte bara ett tåg utan i princip alla avgångar, det här är sista godståget som vi går förbi som vi får hoppa på. Som vi ser det är vi väldigt eniga, vi har inget annat val än det här, vi kan inte ta de här stora böterna bara för att kontrollera en sak. Det är helt klart att vi har brutit mot EU:s regelverk.

 

Ltl Danne Sundman, replik:

Herr talman!

Jag vägrar kohandla med rättssäkerheten i ena vågskålen. Det här ärendet handlar om det. Om vi tar lagen, är tysta och inte spekulerar i vad den betyder och säger vet inte och inga kommentarer, då undviker vi en domstolsprocess och då undviker vi böter. Det är så man har sagt från kommissionens sida. Skall det vara så att vi skall kohandla med rättssäkerheten? Skall vi finna oss i ett sådant system? Färjnäringen/taxfree-försäljningen står för 40 procent av vår BNP. Vi har tjänat in böterna tusentals gånger om. Låt det kosta några miljoner! Jag kohandlar inte med rättssäkerheten. Det blir bara för mycket när vi finner oss t.o.m. i det här!

 

Ltl Åke Mattsson, replik:

Herr talman!

Det kan vara andra saker som vi sätter i rullning och som vi måste kohandla om, ifall vi börjar s.a.s. ta i den här frågan. Vi har andra förmånliga avtal också. Vi kommer i underläge här, men det kanske finns övriga saker som vi inte vill att skall lösas upp och komma in på. Vi ser att det absolut är det bästa just nu för Åland att göra på det här sättet. Vi vill inte spela roulett med någonting och spekulera någonting utan så här är det absolut ändamålsenligast just nu att gå vidare.

 

Ltl Danne Sundman, replik:

Herr talman!

Vad det handlar om är att vi vågar inte! Vi är hotade med så stora böter, vi vågar inte göra någonting annat än lyda! Är det någonting som vi skall gå med på? Skall vi tolerera att bli försatta i en sådan situation? Mitt svar är nej. Jag är ganska övertygad om – mot bakgrund av vad de allra flesta experter också tycker – att vi har rätt, även den här gången har vi rätt mot EU. Det är åtminstone värt att titta på det här en gång till i stora utskottet och samtidigt kontakta rätt del av kommissionen för att försöka förhandla. Själva lagstiftningen kan vi säkert ta, men vi måste ju veta hur vi tolkar den! Man måste kunna svara när ett företag frågar: Hur skall vi agera för att vara lagliga? Vi kan inte lämna det därhän och säga att ansvaret är ert, agera som ni tror att det betyder i lagen!

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Carina Aaltonen:

Herr talman!

”Strunt är strunt och snus är snus, om än i gyllne dosor.” Snusförsäljningen ombord på de åländska fartygen borde ha varit en struntsak för EU. Det är det inte i dag. Kommissionen säger att den har för avsikt att be domstolen fastställa böter som en klumpsumma om 2.029.536 euro och om direktivet inte implementeras före domen skall ett vite om 19.828,80 euro per dag fastställas. Det är mycket pengar för de åländska skattebetalarna. Det vill inte social- och miljöutskottet riskera. Jag kan försäkra att utskottet här har vänt på varenda sten för att se om vi inte skulle ha funnit någon lösning på snusproblematiken.

 

Jag tänkte ta upp en sådan sak som proportionalitetsprincipen, som är en viktig princip när man diskuterar demokrati i europeiska sammanhang. Den går ut på att det är viktigt att minoriteter eller små grupper får rättigheter även om de matematiskt inte borde få de rättigheterna i förhållande till storlek. Det borde ha varit ett sätt att argumentera för oss i snusfrågan. Ålands litenhet och hela snusförsäljningen i Östersjön påverkar inte EU:s grundläggande principer om fri rörlighet av varor. Man skulle kunna säga att proportionalitetsprincipen skulle vara till nytta för de parter som berörs, Åland och de åländska rederierna och de skadar inte övriga Europa. Vi har ju en gång fått rättigheten att sälja taxfree. Inte heller rubbar den lilla försäljning det ändå handlar om ett ökat främjande av snusanvändandet eftersom Sverige redan har ett undantag som de har förhandlat sig till i samband med EU-anslutningen. Det här är argument som vi borde ha använt oss av i ett tidigare skede och då kommer vi in på temat just förhandlingar. EU är en formidabel plats för förhandlingar. Det finns nästan ingenting som det inte går att förhandla om inom EU. Ett bra exempel är 141-stödet. Det var nästan omöjligt att Finland skulle kunna fortsätta med det stödet, men vi vet att nu kan vi ändå fortsätta att betala ut det.

 

När det gäller att jobba med och inom EU krävs det att man är ute i god tid och att man skapar goda kontakter och har skarpa, kloka och vassa argument, att man har bra språkkunskaper och att man är aktiv. Man kan inte sitta i Mariehamn och brevväxla med kommissionen, man måste vara beredd på att resa till Bryssel, träffa rätt personer och ta upp de rätta argumenten för i dag är det faktiskt för sent. Redan för tolv år sedan borde man ha fört förhandlingar och diskussioner, eftersom snusfrågan har varit på tapeten ända sedan 1995. Det borde ha funnits gott om tid för förhandlingar och diskussioner med berörda i Bryssel. Därför anser socialdemokraterna att vi bör omfatta betänkandet från social- och miljöutskottet, men vi vill påminna och uppmana landskapsregeringen att landskapsregeringen i framtiden utvecklar och förstärker sitt sätt att jobba gentemot EU på så sätt att vi alltid ligger i fas med eller steget före och för förhandlingar i frågor som berör viktiga åländska traditioner eller verksamheter.

 

Ltl Roger Jansson:

Herr talman, bästa kolleger!

Det är förstås inte rimligt att ett lagstiftande parlament skall tvingas formulera en lag utan att vara övertygad om att den behövs i förhållande till EG-rättens krav, i detta fall i förhållande till tobaksdirektivet från 2001.

Efter social- och miljöutskottets noggranna genomgång av rättsläget för också tidigare lagändringar som lagtinget genomfört, står det klart att lagtingets alla tidigare försök till snuslagstiftning fram till septemberbeslutet detta år, inte har uppfyllt tobaksdirektivets krav, som också utskottsordföranden ltl Åke Mattsson angav.

 

Därmed kan vi inte skylla på Finland eller någon annan att EG-domstolen år 2006 fällde vår implementering gjord i tobakslagen. Vi får också ha någon form av förståelse för att EU-kommissionen inte kunnat acceptera den lagändring som gjordes 2006 och trädde i kraft i januari 2007 i avsikt då att implementera tobaksdirektivet korrekt efter domstolsavgörandet.

 

I den lagstiftningen brydde sig lagtinget/landskapsregeringen inte om att specificera snusprodukterna i enlighet med direktivet och därtill valde landskapsregeringen/lagtinget att i princip tillåta snusförsäljning inom hela unionen utom i Finland och på Åland. Bägge dessa stadganden i 2a och 2b §§ var oriktiga i förhållande till EG-rätten – lätt att säga nu med facit i hand!

 

Lagtinget har sålunda gång på gång valt att hålla kommissionens vaksamhet mot vår lagstiftning på topp så till den grad att de nu också ifrågasätter lagtingets implementeringsbeslut från september 2007, som ju enligt tillgänglig EG-rätts- och sjörättsexpertis att verkar vara en tillräcklig implementering. Men även i detta beslut finns ett misstag noterat som dock inte strider mot EG-rätten. Dessvärre tillåter ju inte lagens 2b § snusförsäljning på åländska fartyg utanför EU:s territorium, ett misstag som man dock kan leva med, särskilt med beaktande av det jag kommer att säga.

 

Utskottets behandling har med tillräcklig tydlighet enligt min bedömning visat att flaggstatsregeln inte skall tillämpas i lagstiftning av denna art. Däremot finns det flera rättsområden där man internationellt överenskommit om att denna princip skall gälla. Arbetslagstiftningen ombord är ett sådant exempel och det största rättsområdet där man har kommit överens om att använda sig av flaggstatsprincipen.

 

Sakkunnigomgången har tillräckligt klart visat att territorialprincipen skall tillämpas i reglering av försäljning av produkter med den internationella reglering som gäller för snusprodukter inom EU.

 

Det här håller inte EU-kommissionen med om. Utskottet har inhämtat att både ifrågavarande direktorat, hälso- och konsumentskyddsdirektoratet SANCO och kommissionens juridiska enhet Legal Service håller fast vid uppfattningen att medlemsstaternas förbud mot spridande av snusprodukter på marknaden måste vara heltäckande i den nationella lagstiftningen och därmed utan varje form av undantag, vilket generellt är ett märkligt ställningstagande.

 

Eftersom Åland redan en gång fällts i EG-domstolen för bristande implementering står vi nu helt i kommissionens våld genom att vi vet att en andra omgång i domstolen resulterar i böter åtminstone för perioden av bristande implementering fram till september 2007 eller fram till dess den lagen träder i kraft in på 2008.  Eftersom redan detta bötesbelopp blir orimligt i förhållande till den nytta som Ålands befolkning har i saken, måste landskapets första prioritet vara att se till att ärendet inte kommer till en sådan andra prövning i EG-domstolen. Därmed kan vi inte få klarlagt huruvida EG-domstolen kan vara av samma åsikt som våra sakkunniga tyvärr och rimligen också vi själva att lagtingets beslut i september 2007 innebär en riktig implementering beaktande av att territorialprincipen skall gälla i detta ärende. Skulle domstolen vara av annan åsikt skulle vi ytterligare drabbas av ett bötesbelopp som, beroende på när ärendet kommer till behandling, uppenbarligen skulle resultera i, utöver 2 miljoners böterna, retroaktivt i ytterligare 7 miljoner per år, och det skulle säkert ta ett år.

 

Vi vet idag att det rimligaste genomförandet redan 1995 hade varit att ha ett rent förbud mot spridande av snusprodukter i lagen utan varje form av undantag och utan det som idag kan klassas som s.k. smarta formuleringar. Rederibranschen på Åland har deltagit i de konstruktioner som vi har försökt genomföra under åren och är på det sättet delansvariga till att denna situation har uppstått, som vi egentligen inte kunde veta på förhand att skulle uppstå, men som man med facit i hand kan ha en viss förståelse för att har uppstått.

 

I utskottet har vi noterat att landskapsregeringen knappast vidtagit tillräckliga åtgärder för att i s.k. informella förhandlingar med kommissionen, i samarbete med Finland, säkerställa att ärendet nu inte en andra gång förs för avgörande till EG-domstolen. Därför måste landskapsregeringen nu utan varje form av fördröjning genomföra sådana överläggningar och enligt min uppfattning redan som en följd av detta föreliggande betänkandet från social- och miljöutskottet.

 

Det förefaller som om landskapsregeringen inte haft helt klart för sig att alltid då kommissionen avser att väcka någon form av talan mot en medlemsstat, så inleder medlemsstaten, som ju äger EU, omedelbara överläggningar för att söka vägar att undvika sådana förfaranden. Också landskapsregeringen måste framöver tillämpa denna nödvändiga praxis och då direkt gentemot rätt direktorat, inklusive Legal Service eftersom de olika sakdirektoraten inte kan föra ärenden till EG-domstolen utan att Legal Service gör en bedömning av juridiken kring ärendet och ger grönt ljus för att det skall gå vidare. Huruvida Legal Service nu har gjort en ordentlig juridisk genomgång av ärendet eller huvudsakligen lyssnat på SANCO kan vi tyrärr aldrig få reda på, eftersom sådana överläggningar inte har förts.

 

Herr talman!

Det är inte alls acceptabelt för ett lagstiftande parlament att tvingas lagstifta i ovetskap om huruvida den lagstiftning som man antar är behövlig ur juridisk synpunkt. Här haltar EU-systemet betänkligt, inte bara för självstyrande områden utan också för medlemsstaterna.

 

Vtm Gunnar Jansson, replik:

Herr talman!

Kollegan ltl Roger Jansson hänvisade till läget 1994 och att ingen då kunde veta vad medlemskapet i EU till den här delen skulle innebära. Det kan så vara. Men jag minns väl, och flera av oss var redan då medlemmar av denna kammare, hurusom jag hade på känn sådana här saker, att det var all orsak för lagtinget att kalla in tillgänglig expertis från riket, från Sverige, från instanser som hade s.a.s. nyvunnen erfarenhet att ansluta sig till den organisation som dåvarande EG, sedermera EU. Där hade vi sjöfågelfrågan, där hade vi snuset från Sverige, samernas förhållande uppe i norr osv. Jag håller med däremot om att väldigt mycket resurser och intresse satsades just på taxfree-försäljningen och mervärdesbeskattningen, men i varje fall detta förslag röstades ner i dåvarande lagtinget med rösterna 8 mot 22. Jag håller med om att det är inte lätt att skylla på någon annan i det här fallet. TALMANNEN: Tiden är ute!

 

Ltl Roger Jansson, replik:

Herr talman!

När man råkar ut för den här typen av utfall av sina handlingar så kan man ägna sig åt efterklokskap och man kan ha olika tolkningar om vad som hände för tretton år sedan, för åtta år sedan och för fyra år sedan. Där tror jag att vi har olika tolkningar. Vi har också olika tolkningar vad effekterna skulle ha varit av en utskottsbehandling i lagtinget. Några tror att det hade inneburit guld och gröna skogar för sjöfågeljaktsfrågan, snusfrågan och annat, men i det skedet var förhandlingarna med Europeiska unionen avslutade, skötta av våra förhandlare inom landskapsstyrelsen och av landskapsstyrelsen samt presenterade för lagtinget. Då fick vi alltså klara besked om att tjänstemannaöverläggningarna hade givit tydliga besked både när det gäller sjöfågelfrågan och, vill jag minnas, också i snusfrågan.

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat. 

 

Ltl Harry Jansson:

Herr talman!

Skall vi snabbt avklara historien så kan jag deklarera härifrån talarstolen att snuset aldrig var en punkt som diskuterades på allvar 1992-94, vare sig i detta hus eller i regeringsbyggnaden, än mindre i Helsingfors och än mindre i Bryssel. Det var en icke-fråga i första hand i och med att rederinäringen inte själv då drev en sådan linje. Vi skall noga komma ihåg att vi försökte uppnå det som vtm Gunnar Jansson antyder: någon form av ”säkerhetssele”, men beslutsfattarna i Helsingfors förkastade varje form av allmän klausul som skulle ha klarerat framtida åländska problem.

 

Ålands Framtid anser i det här läget att vi har en bekymmersam situation, som redan har konstaterats från denna talarstol. Jag håller med dem som har sagt tidigare i dag att man kan förundra sig lite över den dåvarande landskapsregeringens passivitet, att man inte bedrev direkta förhandlingar med Bryssel-kommissionen om denna fråga. Under den korta stund som jag hade tillfälle att bevista social- och miljöutskottets handläggning av detta ärende kunde jag notera att vår egen specialrådgivare i Bryssel inte har varit aktiv direkt i den här frågan, kanske litet förvånande med tanke på frågans vikt för den åländska samhällsekonomin.

 

Har vi råd att låta bli att få rättsläget prövat? Det är den utgångspunkten jag skulle vilja ha i snuskonflikten just nu. Vågar vi ta risken av utflaggningar? Vi vet alla vad utflaggning av Viking Line’s Cinderella innebar för den åländska nationalprodukten. Får vi ett fortsatt hårt konkurrensläge, som vi säkert får inom rederinäringen, så kan, trots att utskottsordföranden Åke Mattsson sade att det inte är någon större fråga för rederierna ekonomiskt kan snusintäkterna bli oerhört viktiga framöver.

 

Det har diskuterats en hel del om eventuella EU-böters storlek, men i likhet med ltl Danne Sundman ställer jag mig nog frågan om vi skall låta oss skrämmas till tystnad i den här frågan, dvs. att vi faktiskt bara tar vår Mats ur skolan och tackar för oss. Jag märkte i replikväxlingen mellan utskottsordföranden Mattsson och ltl Danne Sundman att det finns en viss oro för att åländsk aktivitet i den här frågan skulle kunna leda till oönskade bieffekter. Jag tycker att det är viktigt att i det här sammanhanget komma ihåg att det åländska skatteundantaget är fast förankrat i EU:s primärrätt och jag tycker inte att man kan göra direkta kopplingar mellan skatteundantaget och det faktum att det på våra båtar även råkar säljas en produkt som EU i stort ser negativt på.

 

När det gäller själva rättsläget är det klart att man som statsvetare till utbildningen har försökt tränga in i rättsläget och det handlar alltså om parallellerna mellan territorialitetsprincipen och flaggstatsprincipen. Det enda som jag skulle kunna bidra med är att konstatera att det i en svensk utredning 2002 konstaterades att brott som begås på utländska fartyg, när dessa befinner sig på svenskt territorium, är att betrakta som begångna i Sverige. Med tanke på den exekutiva domsrätten betyder det att den i så fall skulle vara förbehållen svenska domstolar.

 

Man skulle kunna uppehålla sig mycket längre runt detta, men jag skulle vilja säga som så att jag tillstyrker ltl Danne Sundmans förslag om att stora utskottet får ta sig en funderare på den här biten. Det finns flera underliggande motiv för en sådan behandling. Dels tycker jag att man inte ensamt skall låta social- och miljöutskottet bära ansvaret för denna för Åland oerhört avgörande fråga och dels tycker jag att det i ett utskottsbetänkande från lagtinget borde finnas en liten redogörelse för hur denna fråga har hanterats vad gällde talerätten, dvs. att vi inte hade någon försvarare, oavsett hur välgrundande Finlands motiv var att inte backa upp de åländska önskemålen. Bakom finns också det att skall vi verkligen acceptera att ett ”hälsodirektiv”, snusförbudet, skall få sätta konkurrensrätten, den heliga EU-principen, ur spel, dvs. att åländska fartyg inte får sälja snus på svenskt territorium. Det sistnämnda särskilt med tanke på hur estniska Tallink gör och kommer att göra, i alla fall på basen av uppgifter i massmedia, dvs. fortsätta att sälja till dess att Estland har ändrat sin tobakslag. Vi håller alltså på att försätta våra egna rederier i en synnerligen problematisk sits.

 

Herr talman!

På basen av det som har framkommit i snuskonflikten hoppas jag att alla förstår att de förslag till utvecklande av den åländska talerättspraxisen, som det kallas i ett betänkande från 31 augusti som kom till vår kännedom först förra veckan, är totalt otillräckliga med tanke på kommande konflikter mellan Mariehamn och Helsingfors. Jag hoppas att den nya landskapsregeringen tar det budskapet till sig med tanke på vårens förmodade behandling av EU:s k. reformfördrag.

 

Ltl Olof Erland:

Herr talman!

I remissen av detta ärende redogjorde jag för liberalernas syn på den här frågan och ansåg att vi liksom Martin Luther en gång i tiden, kanske ni minns, inte kunde göra någonting annat än godkänna framställningen, så jag tycker att det är ett betänkande som man kan vänta sig från social- och miljöutskottet, nämligen att landskapsregeringens framställning föreslås bli godkänd. För att återanknyta till Martin Luther så kunde man ställa frågan, liksom i Katekesen: Vad är detta? Jag tycker att det är flera aspekter som kanske inte har kommit fram riktigt tydligt.

 

Om det nämligen är så att flaggstatsprincipen gäller har Åland förbjudit snus i enlighet med EG-direktivet. Om det är så att kuststats-, hamnstats- eller territorialprincipen gäller skall inte Åland lagstifta om försäljning eller brott eller någonting annat på svenskt territorialvatten. Åland har egentligen gjort sitt i den här frågan så här långt.

 

Men för att ytterligare belysa komplikationerna kan jag ta upp den tråd som togs upp av ltl Harry Jansson, nämligen med skatteundantaget. Om jag minns rätt sade han att det är fast förankrat i primärrätten. Så är det inte. Det finns villkor i det undantaget som säger att om verksamheten strider mot unionens intressen skall kommissionen för rådet föreslå en ändring av direktivet. En annan parallell sak är Sveriges undantag; i det undantaget finns det också villkor. Jag kommer inte ihåg dem exakt, men det finns i alla fall en rapporteringsskyldighet som Norge och Sverige har när det gäller hanteringen av snuset. Jag skulle våga göra ett sådant påstående att om den här lagstiftningen går igenom, om fartyg flaggar ut, kanske också om de inte flaggar ut, så kommer kommissionen mycket noggrant att syna det som har varit huvudorsaken till att det här har blivit aktuellt, nämligen, som det heter i direktivet: ”snusprodukter släpps ut på marknaden”. Det är också det man säger när man har klagat på den åländska verksamheten, att man släpper ut snus till Finland genom att finska resenärer finns på de åländska färjorna. Parallellt kan man säga att de som trafikerar på svenskflaggade fartyg är inte bara svenskar utan det är finska snuskunder som kommissionen kommer att uppmärksamma.

 

Går man tillbaka i tiden så har lagtinget varit medvetet om att det här är ett problem. Hösten 1997 behandlade social- och miljöutskottet en framställning från landskapsregeringen där snuset förbjöds delvis. Man föreslog att portionssnus skulle förbjudas men att lössnus skulle tillåtas. I social- och miljöutskottet hade man två klämmar som lagtinget antog. Den första klämmen var att landskapsregeringen skulle återkomma med en korrekt implementering av snuset – vad det skulle ha inneburit har vi kanske svar på i dag, det skulle förbjudas helt och hållet om det skulle ha varit korrekt; den andra klämmen var att om det mot förmodan skulle visa sig att lagen från landskapsregeringen inte skulle hålla skulle man förmå kommissionen att ändra direktivet. Under den här perioden kan vi alltså säga att de åländska fartygen har sålt snus med lagtingets goda minne och alla borde ha varit medvetna om att förr eller senare kommer historien ikapp oss när det gäller snus.

 

Det intressanta här är att EU-kommissionen ser mellan fingrarna i många frågor, eller ser kanske inte alls. Vi har t.ex. skattegränsen. Åland var utan skattegräns enligt regeringens proposition 1994, men sedan kom det klagomål på nollgränsen som gjorde att finansministeriet i riket sade att nu skall vi sätta en gräns som motstår alla attacker. Nu kan man säga att snuslagstiftningen torde motstå alla attacker, eftersom vi inte skall ha någon snusförsäljning i fortsättningen annat än om rederierna tolkar det som deras egna anlitade experter har sagt, att det är territorialprincipen som gäller, dvs. snus säljs på svenskt territorialvatten. Men, som sagt, det är inte lagtinget som gör den bedömningen i det här fallet.

 

Risken för att kommissionen ingriper också mot svenskflaggade fartyg tycker jag blir belyst av att det var EU-parlamentarikern Heidi Hautala som 2001 ställde en fråga i parlamentet om försäljningen på båtarna som då släpper ut produkterna på marknaden och när kommissionen gav sitt svar uppmärksammade man särskilt passagerarfärjetrafiken. Det hopp som gavs var en domstolsprocess 2004 när domstolen tog ställning till om direktivet var möjligt överhuvudtaget att tillämpa, om det var proportionerligt, riktigt osv. Domstolen sade att tobaksdirektivet är helt enligt reglerna. Hur man än vrider och vänder på det här är det väldigt svårt att se någon lösning annat än att landskapsregeringen förhandlar med kommissionen om ändringar i direktivet. Det är inte sannolikt därför att undersökningar visar att snuset är minst så farligt som man antog när direktivet antogs en gång i tiden. Däremot finns det, som någon nämnde här, många exempel på att det finns överenskommelser där man ändrar från flaggstatsprincipen till territorialprincipen; det gäller t.ex. brottsbekämpning, narkotikahandel på fartyg osv. Rent juridiskt är det alltså ingen omöjlighet att finna en princip som gör det möjligt att konkurrensprincipen skulle vara vägledande för vilka lösningar man hittar, men det kräver antagligen långt tålmodigt arbete och att komma till en sådan konvention kräver nog medverkan från både Finland och Sverige. Finland kommer knappast att medverka till en sådan lösning.

 

Ltl Roger Jansson:

Herr talman!

Det kanske kan vara skäl ännu att informera om två saker och diskutera om en sak. Men först informationen och det är alltså att det undantag som Sverige har i sin anslutningsakt med europeiska gemenskaperna talar för vår sak, utgående från att lag nummer två skulle vara hållbar. Eftersom artikel 8a i tobaksdirektivet också anger klart följande: ”Medlemsstaterna skall förbjuda utsläppande på marknaden av tobak för användning i munnen utan att det påverkar tillämpningen av bestämmelsen i artikel 151 i anslutningsakten för Österrike, Finland och Sverige”, alltså m.a.o. bestämmelsen om det svenska snusundantaget, artikel 151. Det innebär att medlemsstaterna,  inklusive Ålands lagting, skall förbjuda utsläppande på marknaden av snus utan att det påverkar den fria försäljningen i Sverige. Det betyder att man i Sverige på land, inom svenskt territorium överhuvudtaget, får sälja snus till övriga EU-medborgare inklusive finländare och ålänningar. Det framgår klart av undantaget som Sverige har och det är dessutom intaget i tobaksdirektivet 2001.

 

Det hör till saken att undantaget anger väldigt strikta bestämmelser och tydliga regler för Sveriges tillämpning av undantaget och sätter ett stort ansvar både på kommissionen och på Sverige. ”Sverige skall säkerställa att tobak för användning i munnen inte släpps ut på marknaden i de medlemsstater där tobaksdirektivet tillämpas.” Artikeln innehåller också bestämmelser som ålägger kommissionen att granska hur Sverige tillämpar sin sistnämnda skyldighet.

 

Men det här är egentligen ingen fråga för oss här i Ålands lagting eller någon fråga för oss i landet överhuvudtaget utan svenskarna har sin lagstiftning, vi har vår lagstiftning, Finland har sin lagstiftning och t.ex. Estland har sin lagstiftning. Det finns alltså ingen orsak för oss att rota i hur andra länder sköter sig. Ett sådant funderande ger i alla fall ett svar på den fråga som ltl Danne Sundman ställde: Vad skall vårt besked till rederierna vara? Inte kan vi ge några sådana besked utan rederierna måste själva bedöma under vilken jurisdiktion de skall agera i olika sammanhang när de rör sig på nationellt vatten, internationellt vatten respektive andra territoriers vatten, och det är en bedömning som de skall göra. Det finns rederier med annan flagg än åländsk och finsk i aktern som har gjort bedömningar utgående från detta och det finns andra rederier som har gjort andra bedömningar. Rimligen får sedan våra rederier göra sina bedömningar. Det kan inte vara landskapsregeringens och lagtingets sak att säga hur åländska rederier skall förfara när de är ute på internationellt vatten respektive på andra territoriers områden, utan det är bedömningar som de faktiskt själva skall göra.

 

Det var en intressant point som ltl Harry Jansson hade om domslutet i Sverige för ett antal år sedan att det är svensk domstol som skall avgöra tvister som gäller eventuella brott begångna på svenskt territorium, men den information som vi har fått i utskottet är inte riktigt entydig på den punkten utan det är den anmälande som kan själv bedöma till vilken stats domstolsväsende man vill anmäla det eventuella eller påstådda brottet. Det innebär nog att ett rättsförfarande även kan startas i Finland när det gäller finska och åländska båtars verksamhet utanför finskt och åländskt territorium, var helst i världen det vara må. Det är, som sagt, den klagande som kan göra den bedömningen; sedan gör domstolarna i sin tur i respektive land som får en anmälan bedömningen om man skall ta upp ärendet till behandling utgående från den fördelning av ansvaret som finns mellan länderna.

 

Ltl Olof Erland, replik:

Herr talman!

Det är klart att rederierna bedömer själva om de skall fortsätta att sälja snus eftersom de själva också hävdar att det är territorialprincipen som gäller; då borde det inte vara något problem ur deras synvinkel. Däremot anser jag att man kanske inte från landskapsregeringen eller lagtinget skall ge någon rekommendation till rederierna, men min bedömning är den att inte är det så säkert att man löser problemen med att flagga ut och flagga svenskt för då sätter man fingret på hela problematiken när det gäller snusförsäljning och taxfree, så jag tror att det kan vara skäl att lyfta ett varningens finger också för det alternativet.

 

Ltl Roger Jansson, replik:

Herr talman!

Jag delar ltl Olof Erlands uppfattning till den delen, eftersom specialbestämmelserna i artikel 8 när det gäller det svenska undantaget är så väldigt tydliga och kan därför nog komma till tillämpning i en sådan utflaggningssituation.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Danne Sundman, replik:

Herr talman!

När det gäller rederiernas agerande och att de själva skall tolka lagen har jag en litet annan uppfattning än ltl Roger Jansson, eftersom jag anser att individers och juridiska personers rättigheter och skyldigheter enligt grundlag och självstyrelselag klart och tydligt skall anges i lag. Samhället skall inte föra över det ansvaret på företagen att de själva måste göra avancerade juridiska tolkningar. När det gäller internationellt vatten och andra länders territorialvatten är det en annan sak, men när det gäller vårt eget kommer det också att bli ett problem om det ena rederiet gör en tolkning och det andra rederiet gör en annan tolkning; då gör ju någon fel tolkning. Det må så vara att det är en praktisk lösning att man tolkar olika, men det är inte heller hållbart och man kan inte heller påföra dem det ansvaret att de inte kan läsa ut ur lagen eller ringa till övervakande myndighet och fråga vad det är som gäller. Jag tycker att det är fel att lasta det ansvaret på ett företag.

 

 

 

 

Ltl Roger Jansson, replik:

Herr talman!

Jag har alltid genom åren högaktat självstyrelsens lagstiftning och självstyrelsens kompetens på samma sätt som staternas kompetens och sagt att den är jämbördig och jämlik, och det vidhåller jag. Då har jag alltid haft den uppfattningen att den åländska lagstiftningen tillämpas inom landskapet Åland, inom vårt territorium. När man kommer in på sjörätten finns det sedan vissa undantagsbestämmelser. Men överhuvudtaget när det gäller företag finns det vissa regler som gäller oberoende var det åländska företaget verkar, t.ex. i fråga om redovisning och en del annat. Huvudprincipen är nog den när Danne Sundman och jag som privatpersoner eller som redare, företagare, gör affärer i ett annat land att det är det landets lagstiftning som gäller.

 

Ltl Danne Sundman, replik:

Herr talman!

Ltl Roger Jansson och jag är helt överens om att territorialprincipen skall gälla; när vi gör affärer på åländskt territorium är det åländsk lag som gäller i det här fallet. Det försätter ett rederi i en svår sits som i dag har sålt snus hela vägen till och från Åland. Borde det rederiet sluta och inte sälja på åländskt territorium? Det är just sådana här tolkningar som jag inte vill påföra våra rederier att själva göra och ta risken själva. Jag tror inte att Finlands riksdag, Sveriges riksdag eller något annat lagstiftande parlament i Europa skulle göra på det här viset. Jag tycker att det är en brist att vi under hot av enorma böter måste förfara på det här viset och åsidosätta rättssäkerheten för det enskilda företaget. Men, som sagt, jag är överens i sak i övrigt med ltl Roger Jansson.

 

Ltl Roger Jansson, replik:

Herr talman!

Jag tror att det i det sammanhanget är skäl för rederierna att studera hur de svenskflaggade rederierna har agerat, utgående från den svenska lagstiftningen och huruvida deras försäljning upphör vid gränsen samt också hur de estniska rederierna förfar, utgående från från den lagstiftning som finns där. Då är det nog inte staterna som har givit dem uppgiften hur de skall agera utan det är deras egna bedömningar. Därför är det rimligt att våra åländska rederier också gör sina egna bedömningar i förhållande till EG-rätten, sjörätten och relevant nationell lagstiftning. Och det tror jag faktiskt att våra rederier kommer att klara av, särskilt om de anstränger sig.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Åke Mattsson, replik:

Herr talman!

Vi är i utskottet överens i den här frågan. Vi har ägnat mycket tid åt de olika principerna. Ser man på FN:s havsrättskonvention är det ganska tydligt att det är territorialprincipen som gäller. Men en central fråga var också vad EU-kommissionen kräver att det skall stå i lagstiftningen och vi fick från flera höranden ganska klart att man krävde en ren lagstiftning, att det var det som var det centrala och sedan hur man gör efteråt får man tolka själv. Vi hade inget annat val i utskottet än att ta den här lagen och som vi de facto har gjort. Någonting annat skulle kommissionen inte ha accepterat och jag tror att vi är överens därvidlag.

 

Ltl Roger Jansson, replik:

Herr talman!

Som framgår av betänkandet är vi överens. Man kan då fråga sig hur en tidsutdräkt av behandlingen här i lagtinget påverkar oss. Inte tror jag heller att man bör förstora de effekterna annat än om tidsutdräkten av behandlingen här i lagtinget kommer att påverka kommissionens ställningstagande för förandet av ärendet till EG-domstolen för en andra omgång. Nu i juletider har det gått två månader efter pressmeddelandet och sedan skall de utforma sin brottsanmälan till domstolen och det behöver inte ta så särskilt länge, så på det sättet kan det nog vara klokt av lagtinget att agera med någorlunda snabbhet i den här frågan, också för att underlätta för landskapsregeringen i förhandlingarna om att stoppa processen.

 

Ltl Åke Mattsson, replik:

Herr talman!

Jag kan bara konstatera att vi är helt överens i den här frågan.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.  Begärs ordet? Diskussionen är avslutad.

 

Väcks förslag om remiss till stora utskottet? 

 

Ltl Danne Sundman: Herr talman! Jag föreslår att ärendet remitteras till stora utskottet.

 

Vtm Gun-Mari Lindholm: Herr talman! Jag ber att få understöda ltl Danne Sundmans förslag.

 

TALMANNEN: Ltl Danne Sundman, understödd av vtm Gun-Mari Lindholm, har föreslagit att ärendet skall remitteras till stora utskottet. Lagtinget kan godkänna om remiss till stora utskottet, dock så att ärendet alltid skall remitteras om minst åtta ledamöter omfattar förslag om detta. Jag ber därför de ledamöter som omfattar ltl Danne Sundmans förslag att resa sig. Talmannen konstaterar att förslaget inte vunnit erforderligt understöd.

 

Ärendets första behandling är avslutad.

 

 

Antecknas för kännedom att till lagtinget överlämnats

 

Ltl Anders Erikssons enkla fråga om språkkunskapskraven i de åländska församlingarna. (EF 2/2007-2008).

 

Svar på frågan skall avges inom tio dagar efter det landskapsregeringen mottagit frågan. Kan frågan inte besvaras skall landskapsregeringen meddela lagtinget om detta och om orsaken till att svar inte ges.

 

Lagtingets nästa plenum är onsdagen den 12 december kl. 13.00. Plenum är avslutat.

(Plenum avslutades kl.14.17).

 

Originalfil