Plenum den 10 januari 2003 kl 9.30

Ljudinspelningen saknas ännu. Vänligen återkom senare eller se ifall livesändingen ännu är aktiv.

PLENUM den 10 januari 2002 kl. 09.30.

TALMANNEN:

Plenum börjar. Upprop. (Frånvarande: ltl Dennis Jansson, ltl Roger Jansson och ltl Strand. Ltl Dennis Jansson infann sig efter uppropet.)

27 lagtingsledamöter närvarande.

 

Meddelande

Meddelas att landskapsstyrelsens meddelande nr 1/2002-2003 angående alkohol- och narkotikapolitiskt program kommer att upptas till behandling i samband med lagtingets plenum onsdagen den 15 januari.

 

 

Föredras för bordläggning ärende nr 1:

 

Lagutskottets betänkande nr 7/2002-2003 angående godkännande av avtalet med Singapore för att undvika dubbelbeskattning och förhindra kringgående av skatt beträffande skatter på inkomst samt med förslag till lag om ikraftträdande av de bestämmelser i avtalet som hör till området för lagstiftningen. (RP 3/2002-2003).

 

Talmannen föreslår att ärendet bordläggs till plenum den 13.1. Godkänt.

 

 

Föredras för bordläggning ärende nr 2:

 

Näringsutskottets betänkande nr 1/2002-2003 angående ändring av viss skattelagstiftning. (FR 4/2002-2003).

 

Talmannen föreslår att ärendet bordläggs till plenum den 13.1. Godkänt.

 

 

Föredras för remiss ärende nr 3:

 

Republikens presidents framställning till Ålands lagting om godkännande av Europa-Medelhavsavtalet om upprättande av en associering mellan Europeiska gemenskaperna och deras medlemsstater, å ena sidan, och Arabrepubliken Egypten, å andra sidan, samt med förslag till lag om ikraftträdande av de bestämmelser i avtalet som hör till området för lagstiftningen. (RP 5/2002-2003).

 

Talmanskonferensen föreslår att ärendet remitteras till lagutskottet. Diskussion.

 

 

Vtm Salmén:

Fru talman!

Framställningen som vi har fått gör att man blir fundersam när man först läser i början av republikens presidents framställning att Åland har en hel del områden där vi har lagstiftningsbehörighet. Propositionen har beretts i utrikesministeriet på tjänsteuppdrag och så kan jag läsa upp vilka som man har begärt utlåtande av: handels- och industriministeriet, kommunikationsministeriet, jord- och skogsbruksministeriet, justitieministeriet, undervisningsministeriet, inrikesministeriet, social- och hälsovårdsministeriet, tullstyrelsen, arbetsministeriet, finansministeriet och miljöministeriet. Inte ett ord om Åland, inte ett enda ord! Man talar om hur etableringsrätten kommer att behandlas i fortsättningen. Det är tydligen så bara att vi i Helsingfors blir mindre och mindre ihågkomna.

 

Jag hade egentligen en fråga till lantrådet. Jag har tidigare frågat honom i samband med hörningar, men här är det så att i 58 § självstyrelselagen om internationella fördrag så står det ganska tydligt: ”Landskapsstyrelsen skall underrättas om förhandlingar och ingående av fördrag med en främmande makt i fråga om angelägenheter som faller inom landskapets behörighet.” Jag hoppas att de flesta lagtingsmännen har tittat på den paragrafen, som är ganska viktig. ”Gäller sådana förhandlingar angelägenheter som annars kan ha särskild betydelse för landskapet skall landskapsstyrelsen underrättas om detta lämpligen kan ske.” Tydligen har det inte skett – det har inte varit lämpligt. Landskapsstyrelsen skall, om särskilda skäl finns, ges tillfälle att delta i förhandlingarna som avses här.  Det skulle ha varit bra intressant att höra lantrådet. Jag menar, med allt snack om aftonskolor och sådant: Är det så att man verkligen inte får fram informationen och har man reagerat på det här? Här finns en hel del punkter som jag hoppades att vi skulle ha kunnat få höra, inte bara i lagutskottet utan också här i salen. Jag har skrivit Obs! på åtskilliga ställen och tänkte att det skulle ha varit intressant att få höra från de olika områdena som det här behandlar vad man har gjort, om man har tittat på det och tyckt att det har varit någonting viktigt.

 

Tystnaden sprider sig, så antagligen är det inte viktigt.

 

TALMANNEN:  Begärs ordet? Diskussionen är avslutad. Ärendet remitteras till lagutskottet.

 

 

Föredras för andra behandling ärende nr 4:

 

Stora utskottets betänkande nr 1/2002-2003 angående ändringar av kommunallagen och lagstiftningen om kommunindelning. (FR 24/2001-2002).

 

Först tillåts diskussion och därefter vidtar detaljbehandlingen. Diskussion.

 

 

Ltl Britt Lundberg:

Fru talman!

Jag har yttrat mig tidigare i det här ärendet, så jag tänker inte upprepa det. Däremot är det mera en formaliasak när det gäller stora utskottets betänkande. Det är under ”Ärendets behandling”, där man redogör för vilka ledamöter som har deltagit i den avgörande behandlingen och om jag räknade rätt är det tio stycken ledamöter. Däremot står det under ”Utskottets synpunkter” att man har haft en omröstning och att den har slutat 7-2. Det står också vilka som har biträtt beslutet. Det är alltså sju stycken. Däremot återstår det ett frågetecken hur dessa tre som nämns och som har deltagit i den avgörande behandlingen har röstat. Det är alltså bara två som var emot. Nu undrar jag om det är någon som har avstått att rösta eller är det helt enkelt så att den avgörande behandlingen har pågått flera gånger och det är någon som har varit närvarande delvis ena gången och delvis andra gången eller vad finns det för förklaring? Jag tycker att det är viktigt att det framgår vem som har tyckt vad.

 

Ltl Harriet Lindeman:

Fru talman!

Egentligen skulle jag i korthet ha presenterat förslaget från stora utskottet först och då skulle också ltl Britt Lundberg ha fått förklaringen på sin fråga. Det var jag som avstod i omröstningen och det borde framgå i betänkandet.

 

Stora utskottet har, som sagt, beslutat att biträda lagutskottets förslag efter omröstningar. Det fördes också i stora utskottet mycket diskussioner runt dessa frågor, vem är det som skall besluta, är det lagtinget via lag eller är det kommunerna som fritt själva skall få ta besluten hur man fördelar posterna. Blir makten hos kommunalstyrelsen för stor i och med det här förslaget eller är detta mer ändamålsenligt? Det fördes många diskussioner och man kan se det från många håll. Majoriteten valde i alla fall att bistå lagutskottets förslag. Vi har en reservation till betänkandet av ltl Häggblom, som säkert själv framför sina åsikter.

 

Ltl Häggblom:

Fru talman!

I detta ärende biträder jag den åsikt som ltl Sundman så har förfäktat här, dvs. att 54 § 2 mom., 5 punkten, inte skall upphävas. Jag kommer i omröstningen att föreslå att den inte upphävs utan att ingressen bortfaller till den delen.

 

Ltl Sundback:

Fru talman!

Det här är en viktig demokratisk fråga. Det handlar om maktdelningen i kommunpolitiken. Det som förslaget går ut på är att ge kommunstyrelserna och stadsstyrelsen mera makt. Detta är lite förvånande eftersom styrelsen redan i kommunalpolitiken har betydande makt. Det är det verkställande organet, alltså de beslut som fullmäktige tar skall styrelsen verkställa, men styrelsen har också en hel del egna maktbefogenheter som är delegerade på olika sätt i styrelsen.

 

Det som nu föreslås är att de som sitter i styrelsen också skall kunna sitta i nämnderna, och nämnderna är organ som i sin tur har en beredande funktion, de bereder ärenden som styrelsen tar ställning till, men de har också en delegerad maktbefogenhet och beslutanderätt. Det som är betecknande både för styrelsen och nämnden är att de fattar sina beslut s.a.s. på slutna möten. Det är inte offentliga möten; allmänheten har inte insyn när besluten fattas. Man kan alltså säga att de som sitter i styrelserna kommer att kunna öka sitt inflytande över kommunpolitiken också om de väljs till nämnderna. Detta har länge och flera gånger diskuterats här i lagtinget och det har funnits olika skäl till varför man har hållit fast vid en ganska strikt maktfördelning på Åland. Det yttersta motivet har varit att man har ansett att man skall sprida makten, man skall helt enkelt omöjliggöra genom lagstiftning maktkoncentration till viss person, och då särskilt kanske till styrelserna. 

 

Nu föreslår landskapsstyrelsen, vilket är förvånande eftersom åtminstone jag har uppfattat att det här har varit en princip som särskilt liberalerna har stöttat och omhuldat,  att detta skall ändras, man skall inte i lag försöka omintetgöra maktkoncentration utan man skall lätta på det, speciellt för styrelsemedlemmarna. Man motiverar det av två skäl, dvs. att de som sitter i styrelsen har så väldigt mycket kunskaper och erfarenheter och om de därför sitter i nämnderna befruktas nämnderna av denna kunskap och erfarenhet och besluten antas bli bättre samt kanske t.o.m. gå snabbare. Detta är ett evigt dilemma i demokratin, dvs. politisk effektivitet som delvis bromsas av att man har en bred representation, dvs. att många kan delta i besluten. De andra motivet är att man säger att många små kommuner har svårt att hitta nämndrepresentanter. Det är möjligt att det är på det viset, men det kan aldrig vara en principiell orsak till att ändra utan då måste man faktiskt ändra på kommunindelningen, att vi får kommuner som kan bära det demokratiska system som måste vara generellt för alla kommuner och regioner. Det kan inte vara så att vi har ett system på fasta Åland och ett i skärgården eller beroende på om kommunerna är stora eller små.

 

Man kan förundra sig över landskapsstyrelsens framställning. I stora utskottet har jag lyssnat noga på vad man har sagt och jag har kommit till det att om man skall ha en principiell hållning så skall man hålla fast vid det som gäller i dag, dvs. att man skall med lagstiftning försöka motverka maktkoncentration eller så måste man släppa det här helt fritt och då måste det bli möjligt, åtminstone för de folkvalda, de som kommunmedborgarna har valt in till fullmäktige att sitta inte bara i nämnder utan också i styrelser. Då menar jag att det är en principiell hållning. Nu är det så att man väljer ut en viss grupp som inte är folkvald; kommunstyrelserna som tillsätts av kommunfullmäktige och den gruppen skall nu kunna få ökade maktbefogenheter.

Jag har alltså inte kunnat omfatta landskapsstyrelsens förslag, åtminstone inte i den här formen utan då tycker jag att det är bättre att vi har det som vi har det. Jag vill sluta med det jag började att de beslut som fattas i styrelser och i nämnder är inte öppna för insyn på samma sätt som t.ex. kommunfullmäktiges beslut och det betyder att man ökar möjligheten för vissa starka personer att påverka politiken i den egna kommunen mycket starkt. Det finns ingen balans här utan som jag ser det så är det att ta en ganska stor demokratisk risk.

 

Ltl Perämaa, replik:

Fru talman!

Ltl Sundback säger att denna framställning och denna ändring av lagen ger kommunstyrelserna mera makt, men så är det inte alls utan lagändringen ger kommunfullmäktige mera makt att välja de personer man själv anser att är lämpliga för att driva kommunens ärenden. Det här tycker både centern och liberalerna att är viktigt därför att det är ett sätt att decentralisera beslutsfatttandet. Vi behöver inte bestämma allt i detalj här i lagtinget, anser vi, utan vi kan låta kommunerna ta beslut även i dessa saker. Decentraliserandet är viktigt för oss och denna förändring stöder detta.

 

Ltl Sundback, replik:

Fru talman!

Det där kunde jag omfatta om man gick hela vägen ut, dvs. att fullmäktigemedlemmarna, som är folkvalda, skulle kunna sitta i kommunstyrelserna; då såg jag den principiella inställningen. Det här förslaget innebär t.ex. att ltl Perämaa antagligen kommer att få möjlighet att utöva mycket större makt i sin hemkommun. Nu sitter han som kommunstyrelsens ordförande och han kommer också, antar jag, att kunna väljas till ett obegränsat antal nämnder som medlem.

 

Ltl Perämaa, replik:

Fru talman!

Ltl Sundback går sin vana trogen på direkta personangrepp. Man får ändå komma ihåg att även om jag är ordförande för kommunstyrelsen i Kumlinge blir det inte jag som väljer mig själv till en nämnd utan det blir kommunfullmäktige i min kommun. Man måste komma ihåg, att ingen kan välja sig själv till alla dessa poster.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.   

 

Ltl Wickström-Johansson, replik:

Talman!

Ltl Sundback hävdar att vi nu skall hålla fast vid någonting vi alltid har haft och inte införa något nytt, men det är faktiskt så att systemet med möjlighet att sitta i både nämnd och styrelse har tillämpats i många, många år på Åland. I praktiken har det tillämpats i små kommuner, men i t.ex. Mariehamn har man aldrig praktiskt använt sig av den här möjligheten för det har inte behövts. För fem år sedan tog man bort systemet i den nya kommunallagen, men utgående från en utvärdering av kommunallagen och kommunernas uttryckliga önskemål föreslog man att man skulle gå tillbaka till det gamla, dvs. att ha en valfrihet för kommunen att besluta om man skall kunna sitta i både styrelse och nämnd. Vi går alltså nu tillbaka till det som vi alltid har haft här. Det här tyckte vi i lagutskottet att var bra, särskilt då vi såg att samtliga kommuner stod bakom förslaget.

 

Från liberalt håll har vi alltid förespråkat systemet med valfrihet för kommunerna i frågan om att kunna sitta i styrelse och nämnd och vi höll också den linjen då den nya kommunallagen togs och reserverade oss i den här frågan. Om inte mitt minne sviker mig helt deltog socialdemokraterna i reservationen med liberalerna den gången.

 

 

 

Ltl Sundback, replik:

Fru talman!

Ltl Lotta Wickström-Johansson säger att jag inte vill ha någon förändring. Jo, jag säger att jag kan tänka mig en förändring, men då tycker jag att man skall löpa linjen ut. För mig är den största problematiken i det här varför de folkvalda inte kan väljas till styrelsen. Det tycker jag att är den svagaste punkten i det principiella resonemanget. Att man kan välja styrelseordförande till nämnder kommer, som jag ser det, att resultera i att styrelsens medlemmar får utökade maktbefogenheter i kommunen och jag tycker att det är dåligt när dessa personer inte kan utsättas för offentlig kontroll.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.   

 

Ltl Lisbeth Eriksson, replik:

Fru talman!

Den enda diskussionen vi egentligen behöver föra här är om vi vill ge fullmäktige makt att besluta detta eller vill vi inte. Ltl Sundback har här fört långa diskussioner, som jag menar att kommer att föras i respektive fullmäktige i denna fråga: villl man tilllåta styrelseledamöter att sitta också i nämnder, men det är respektive fullmäktige som skall föra den diskussionen och det är absolut demokratiskt riktigt att vi från lagtinget ger fullmäktige dessa befogenheter. Det är det viktiga här. För min del har jag fullt förtroende för fullmäktige i kommunerna.

 

Ltl Sundback, replik:

Fru talman!

Ja, det konstiga är att fullmäktige inte skall få besluta om fullmäktigerepresentanter skall kunna sitta i kommunstyrelsen.

 

Landskapsstyrelseledamoten Sune Eriksson, replik:

Fru talman!

Ltl Sundback uttrycker sin förvåning över att landskapsstyrelsen föreslår att man skulle kunna tillåta att kommunstyrelsemedlemmar också skulle sitta i nämnder. Som ltl Wickström-Johansson sade infördes den här restriktionen i gällande kommunallag den 1.1.1998; sedan dess har vi haft det här systemet, tidigare var det fritt, såsom landskapsstyrelsen föreslår i dag. Det är inte bara små kommuner utan det är åtta kommuner totalt som har uttryckligen begärt att det här skall ändras och jag kan räkna upp dem: Eckerö, Finström, Föglö, Jomala, Kökar, Lemland, Lumparland och Vårdö. Det är alltså även större kommuner som anser att fullmäktigeförsamlingarna är väl skickade att bestämma detta själva. Det har landskapsstyrelsen tyckt att vi skall lyssna på, för i landskapsstyrelsen tror vi och litar på att fullmäktigeförsamlingarna klarar det här. I de fall där man måste dubblera både i styrelse och nämnd må det väl vara tillåtet då, det har varit det tidigare. Man har nu noterat, med erfarenhet av lagen som har varit i kraft sedan 1998, att det nu inte har varit så ändamålsenligt till alla delar.

 

Ltl Sundback, replik:

Fru talman!

Om jag inte tar helt fel är det så att det är kommunstyrelserna som har utlåtit sig i den här frågan. Det är inte kommunfullmäktige. Det är ganska klart att om man sitter i kommunstyrelsen skulle man väl inte ha någonting emot om möjligheten öppnades upp också för att man kunde sitta i nämnderna. Det är klart att kommunstyrelsen har rätt att ha sin uppfattning och den är begriplig, men vi som representanter för Ålands folk har nog en viktig uppgift att analysera hur vi vill utveckla demokratin i kommunerna, och jag tycker att det är en viktig diskussion som vi för nu.

 

 

 

 

Landskapsstyrelseledamoten Sune Eriksson, replik:

Fru talman!

Det är möjligt att det är kommunstyrelserna som har uttalat sig, eller om det är fullmäktige, det kan jag inte redogöra för här, men det är i alla fall så att det är fullmäktige som väljer kommunstyrelserna och jag förutsätter att det är de politiska grupperna som finns med i både fullmäktige och kommunstyrelser som står bakom önskemålet. Den yttersta frågan är: Skall vi tillåta fullmäktige att bestämma i sin egen kommun eller skall lagtinget sätta hängsel på fullmäktige i kommunerna så att de inte får göra vad de vill? Det är frågan. Landskapsstyrelsen anser att fullmäktigeförsamlingarna skall få bestämma det här.

 

Ltl Sundback, replik:

Fru talman!

Vilken frågan egentligen är har vi tydligen olika uppfattningar om! Om det nu är så att det är kommunstyrelserna som har givit det här utlåtandet, så sitter det fyra ordförande i kommunstyrelsen här. Jag tycker nog att det är viktigt att föra en principiell diskussion mot bakgrund också av det.

Jag ser nog som avgörande hur man upprätthåller den kommunala maktfördelningen. Min huvudsakliga invändning är att man bara har diskuterat kommunstyrelsens medlemmars möjlighet att sitta i nämnder men inte de folkvaldas möjligheter i kommunen att bli valda till styrelsen. Det borde kommunerna vara lika kapabla att bedöma som det här.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.   

 

Ltl Sune Mattsson, replik:

Fru talman!

Ltl Sundback tror att de folkvalda i kommunerna, fullmäktige, skulle tycka att det att är bra att sätta samma ledamöter i både nämnder och styrelser, att de alltså inte skulle ha bättre förstånd! Det måste väl vara i yttersta nödfall som man gör så. För det första är det väl ingen människa som vill ha så många uppdrag. För det andra måste man också försöka hitta folk som är lämpliga och intresserade av uppdraget när det gäller nämnduppdrag. Det går inte efter vad styrelsen tycker. Oberoende hur många styrelseordförande det sitter i den här salen, så sitter det antagligen ännu fler fullmäktigeledamöter som då kommer och bestämmer över både styrelse och nämnd. Inte är det styrelsen själv, vad de än säger, som har någonting att säga till om vid utnämning av ledamöter varken till styrelse eller nämnd. Det är ungefär som så att även om man kan gå på svag i och kanske dränker sig, så kanske man avstår från att göra det. Det är ungefär samma med det här, att man utser inte folk bara för skojs skull, utan för att man tycker att det är viktigt och nödvändigt.

 

Ltl Sundback, replik:

Fru talman!

Om man har den principiella hållningen att fullmäktige i kommunerna är fullt kapabla att bedöma om en kommunstyrelseledamot också skall kunna sitta i nämnd, då kan jag inte förstå att inte samma kommunfullmäktige är kapabel att bedöma att en medlem i fullmäktige också kan sitta i styrelsen. Det är där som resonemanget brister.

 

Ltl Sune Mattsson, replik:

Fru talman!

Det är egentligen inte riktigt samma sak, utan det är att sitta i de högsta beslutande organen, i både fullmäktige och styrelse och det är en viss skillnad. De flesta nämndbeslut går till styrelsen och sedan till fullmäktige, så fullmäktige kommer ändå att avgöra det. Det som ltl Sundback alltså föreslår anser jag att är en mycket, mycket större maktkoncentration. Däremot skulle det säkert inte ske någonting i praktiken där heller, för folk skulle väl ha så bra förstånd att man inte skulle vilja sitta både i fullmäktige och i styrelse!

 

Ltl Sundback, replik:

Fru talman!

Det högsta beslutande organet i kommunen, fullmäktige, måste väl, precis som ltl Sune Mattsson säger, vara kapabel att bedöma också om man kan sitta i fullmäktige och styrelse samtidigt. Jag tycker att förslaget är en återgång till något gammalt, men jag tycker att inte ens det resonemanget är så särskilt viktigt. Vi har helt enkelt olika uppfattningar i den här frågan.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.   

 

Ltl A-M Pehrsson:

Fru talman!

När det gäller lagförslaget känner vi redan till åsikterna från tidigare diskussioner. Frågan om att kunna sitta i både styrelse och nämnd har diskuterats mycket. Jag tycker nog att vi här på Åland har en ganska speciell situation, eftersom vi har så små kommuner. Jag har inte förut hört den motivering som ltl Sundback tog upp så mycket, att man har så stor kunskap i styrelsen att det är därför man skall sitta i nämnderna. I styrelsen har man ändå en representant, s.k. politruk, som skall vara med på nämndmötena just för kontaktens skull och jag tror att det skulle vara både billigare och mera rationellt att den personen kunde sitta med i nämnden helt enkelt. Vi vet också att våra små skärgårdskommuner har mycket svårt att besätta alla platser. Det är inte någon bra lösning att mer eller mindre med milt våld tvinga människor att ta på sig nämnduppdrag, som det nu i vissa fall ofta händer att man får göra, övertala och övertala för att få platserna besatta. Jag tycker att om man är intresserad av politik och är en tillgång för kommunen är det bra om man kan sitta och få kontinuiteten mellan nämnd och styrelser. Man kan också som förtroendevald sitta i styrelsen, men då måste man förstås välja och lämna fullmäktigeplatsen. Man har ändå väljarstödet i ryggen s.a.s. som styrelseledamot.

 

En sak som mera förvånade mig i ltl Sundbacks inlägg var att hellre än att ändra det här just för våra små kommuners skull skulle hon hellre gå till en kommunslagning. Det tycker nog jag att är en mycket större sak och mera revolutionerande att man skulle slå ihop kommunerna för att få tillräckligt med folk för att sätta i nämnderna. Jag för min del har nog förespråkat de små kommunerna som vi har därför att jag tror inte att det blir billigare och jag tror inte att fyra-fem fattiga kommuner kan bli en rik, brukar jag säga, men om motiveringen är att få en folkmängd så att det räcker till att ha särskilda medlemmar i styrelse och nämnder tycker jag inte den är tillräcklig som motivering för kommunsammanslagning, men tydligen har socialdemokraterna den uppfattningen.

 

När det gäller utlåtande från kommunerna har vi åtminstone i Sunds kommuns förvaltningsstadga inskrivet att viktigare framställningar och remissutlåtanden går till fullmäktige. Jag måste erkänna att jag inte är säker på om just det här förslaget gick till fullmäktige, men det är inte alls omöjligt. Om det har råkat sig så att fullmäktige inte har hunnit sammanträda förrän utlåtandet skall avges, har vi många gånger begärt förlängning och fått det, så det händer ganska ofta att fullmäktige utlåter sig i sådana här frågor. Det viktigaste är ändå att detta är en demokratifråga, om man vill ge kommunfullmäktige makten att själva kunna bestämma i frågan eller om vi å deras vägnar måste bestämma det här i lagtinget.

 

Ltl Sundback, replik:

Fru talman!

Det är ändå att dra lite för långtgående slutsatser om ltl Pehrsson uppfattade mig så att socialdemokraterna skulle vara för kommunsammanslagning därför att det finns svårigheter i vissa kommuner att besätta alla förtroendeposter. Jag försökte också där säga att jag tror att det är princpiellt fel att ha det som en utgångspunkt för förändringen eftersom det betyder att vi har en kommunallag som kommunerna inte kan uppfylla. Vi  har gjort någonting som är grundläggande fel i vårt system om alla kommuner inte kan tillsätta de förtroendeorgan som kommunallagen förutsätter. (Från salen: då är det fel på lagen) Ja, vi kan eventuellt förändra lagen, men då skall man dra den slutsatsen och komma med en sådan ändring. Det gäller väl att hålla saker och ting isär. Ltl A-M Pehrsson är också ordförande i en kommunstyrelse, så det här skulle innebära att hon kunde sitta i socialnämnden, i skolnämnden – de två viktigaste nämnderna – och i styrelsen. Det skulle kanske ha effekten att ärenden och behandlingar gick mycket snabbare, det förstår vi alla att det är mycket effektivt, men då kan man undra om det är det som är bra med tanke på demokratin. Det är väl där som den här diskussionen kommer mot en vägg. Jag tror att alla ändå inser, att det är inte det som är tänkt med lagen. Fortfarande tycker jag att man måste diskutera hur vi kan sprida uppdragen framom att koncentrera dem.

TALMANNEN: Tiden är ute!

 

Ltl A-M Pehrsson, replik:

Fru talman!

När det gäller problematiken med små kommuner tycker jag att det här är just ett sätt för att kunna bibehålla de små kommunerna, att man kan rationalisera på det sättet att man kan sitta såväl i nämnd som i styrelse. Jag tycker att på något sätt går ltl Sundbacks resonemang ut på att man inte har ett förtroende för fullmäktige utan man utgår från att fullmäktige genast passar på och utnyttjar möjligheten till maktkoncentration osv. Jag tror inte att det är så i kommunerna att man på det sättet utnyttjar lagen, utan jag tror att det här är en möjlighet för små kommuner att kunna besätta platser och att kunna få en bra beslutandeapparat helt enkelt. Jag tycker fortfarande att den här möjligheten är bra. Jag hörde faktiskt att ltl Sundback uttryckte sig som så att det är väl så att man måste titta på kommunindelningen och eventuellt slå ihop kommuner till större enheter för att få folk så att det räcker till. Det är, som sagt, en sämre väg att gå.

 

Ltl Sundback, replik:

Fru talman!

Jag måste dementera det sista. Jag tycker inte om när ltl Pehrsson sätter ord i min mun. Däremot är det nog viktigt att diskutera kommunsammanslagningar, det är viktigare än någonsin på Åland, men kanske inte utgående enbart från den här synpunkten utan framför allt med tanke på att upprätthålla den sociala standarden i kommunerna, alltså av ekonomiska skäl. Men det här framförs ju som ett motiv för förändring, att det finns för få människor för att fylla kommunallagens krav på bl.a. representation i nämnder. Visst är tanken den att färre personer skall kunna ha fler uppdrag just för att det är så få och det måste sedan i sin tur leda till ett slags maktkoncentration.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat. 

 

Ltl Sundman:

Fru talman!

Det har egentligen pratats klart i den här frågan, men det finns lite till att säga. Det torde ändå stå klart vad jag tycker och varför jag tycker det. Diskussionen handlar mycket om makt, olika sorters makt. Man har kunnat se att det har blandats ihop lite. Det är fråga om tre olika slags makt: Det är dels vår lagstiftningsmakt här i lagtinget, vi är valda av Ålands folk att stifta lagar inom våra behörighetsområden enligt grundlagarna, det är dels fullmäktiges makt: vilken makt vi skall ge åt kommunala fullmäktige i olika frågor – i den här frågan att utse sina understående organ. Sedan är det framför allt frågan: Vem har makten i kommunen? Vi vet att liksom i lagtinget har man ett slags parlament i kommunen som är folkvalt som heter fullmäktige, som har all makt i kommunen inom kommunallagens ramar. Sedan kan kommunen genom stadgar och reglementen delegera viss makt till styrelse och till nämnder. Viss makt är också direkt genom lagstiftning delegerad t.ex. till byggnadsnämnden. Det handlar alltså om många olika sorters makt. Man kan kanske inte argumentera dem mot varandra.

 

När det gäller lagtingets makt vill jag hävda att jag är vald av Ålands folk till att representera dem som har röstat på mig i första hand och i andra hand dem som enligt lagtingsordningen är Ålands folk för oss lagtingsledamöter. Då stiftar jag lagar som är till deras fromma och inte till några kommunalpolitikers fromma; även om många av er är mina kolleger är det i första hand Ålands folk jag ser till. När det gäller fullmäktiges makt att utse understående organ och regera kommunen är det så att vi har en kommunallag, och ytterligheten är, som det kanske lite skämtsamt har sagts, att vi tar bort kommunallagen och säger att kommunerna bestämmer i kommunerna. Den andra ytterligheten är att vi reglerar kommunerna mycket mera. Nu är det faktiskt så att ett kommunfullmäktige har väldigt lite att säga till om. Vi vet i kommunen att ungefär 85-90 procent av budgeten är på förhand fast i lagstadgad service: skolor, barnomsorg, äldreomsorg. Sedan är det ett litet utrymme som man kan ekonomiskt spela med. Det går ofta till sådant som är tvunget: vägar, kommunalteknik osv. Kommunfullmäktige har alltså i dag väldigt liten makt, kommunernas självstyrelse är egentligen en klyscha. Vad har kommunfullmäktige egentligen för makt? De är så hårt reglerade.

 

Det intressanta är vem som skall ha den makt, som trots allt finns i kommunen. Skall den vara så nära kommunmedborgarna som möjligt eller skall den vara så nära politikerna som möjligt? Särskilt i sådana här tider när det börjar bli viktigt att prioritera de ekonomiska resurserna borde makten vara närmare folket, närmare dem som verkligen har ansvaret, som är valda, i fullmäktige, fullmäktige borde få känna ansvar och ta ansvar. Det är olyckligt om styrelsen blir någon slags hackkyckling, så tar styrelsen ansvaret, driver kommunen och sedan kommer det till fullmäktige, så är styrelsen någon sorts busar som man skall sätta dit och ändra i besluten. Så blir det lite när man koncentrerar makten till styrelsen. Uppenbart är att när det gäller den tredje punkten innebär förslaget att styrelsen får en större makt, eftersom vi tillåter att man kan få en större makt över sina understående nämnder. När det gäller makten i kommunen ökar det möjligheten för styrelsens makt.

 

Som har sagts här tidigare är det faktiskt en halvmesyr att ta bara ett steg i omfördelningen. Om man säger att gällande kommunallag håller de konstitutionella nivåerna skilt: nämnd, styrelse och fullmäktige; nu tillåter man att man får sitta både i styrelse och nämnd, men man får inte sitta i fullmäktige och styrelse. Det här är någon sorts konstig medelväg. Jag vill kalla det en halvmesyr. Är man för att personer skall få sitta överallt, ja, då skall man också ta bort den andra regleringen. Varför har man inte gjort det? Det är väl som vanligt en dålig kompromiss från regeringsblockets sida, troligen på grund av oenighet: ena halvan ville gå längre och andra halvan ville inte gå så här långt heller. Det skulle inte förvåna mig om det är det som är orsaken.

 

Det sägs här i salen, bland fnitter och andra kommentarer, att det är de åländska kommunerna som har utlåtit sig. Vem är de åländska kommunerna? Har det varit folkomröstning i respektive kommun? Det låter ungefär så. I de flesta är det kommunstyrelsen och i några få kommunfullmäktige. Det här är ju en lagstiftning som har gjorts av oss politiker för oss politiker. Det har ingenting med medborgarna att göra eller några demokratiska intressen eller någonting. Det är gjort för oss själva. Vi fungerar som en liten klubb – det handlar mycket om inbördes beundran. Vi måste ändra lagstiftningen för oss själva. Men jag vägrar finna mig i det. Jag är vald av Ålands folk och jag lagstiftar för Ålands folk.

 

Ltl Sune Mattsson, replik:

Fru talman!

Jag vill säga till ltl Sundman att det var en bra redogörelse om valsystem, vem som väljer vem och alltihopa. Förmodligen visste de flesta det redan, men ändå var det förstås en upprepning av det man lärde sig på femte klassen i skolan! När det gäller frågan om vem som bestämmer i en kommun är det sist och slutligen fullmäktige. Det sade också ltl Sundman. När det gäller vad de skall bestämma om är det tydligen bara om några få procent om ekonomin, resten är lagstadgat, men framför allt bestämmer de vem som skall sitta i vilket organ redan nu, om det är styrelse, nämnd eller vad det är. Dessutom är det väljarna i kommunen som väljer kommunens fullmäktige och ”jag är vald av kommunernas folk, Ålands folk” osv.! Det där kan jag också säga, men det är faktiskt någonting som alla redan visste.

 

Ltl Sundman, replik:

Fru talman!.

Jag förstår inte inkonsekvensen: Varför får inte fullmäktige besluta om vem som sitter i styrelsen också, varför går man inte hela vägen ut?

 

Ltl Sune Mattsson, replik:

Fru talman!

Det är just så att kommunfullmäktige bestämmer vem som skall sitta i styrelsen, just det som ltl Sundman sade i repliken. Han kanske menade något annat, men det är just fullmäktige som bestämmer.

 

Ltl Sundman, replik:

Fru talman!.

Med den här halvmesyren får inte fullmäktige välja vem man vill till styrelsen. Man får inte välja fullmäktigeledamöter. Man har bara gått halvvägs i den här frågan. Det blir mycket märkligt när man gör så här. Man borde välja antingen det ena eller det andra.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.  

 

Ltl Svensson, replik:

Fru talman!

Ltl Sundman säger att den kommunala självstyrelsen är en klyscha. Det är någonting som han inte kan försvara i en närmare diskussion därför att det finns en kommunal självstyrelse. Det tror jag att de flesta är medvetna om. Det är t.o.m. så att den kommunala självstyrelsen i våra nordiska länder är faktiskt internationellt sett väldigt stark. Däremot tycker jag att det är en väldig klyscha när ltl Sundman säger att han är vald av Ålands folk. Det är visserligen så att han är vald till lagtinget i ett folkval, men det är en försvinnande liten minoritet som har röstat just på honom, så jag tycker att klyschor skall man vara försiktiga med, speciellt när man kör med så urmodiga och så felaktiga fraser som ltl Sundman. Å ena säger ltl Sundman att den kommunala självstyrelsen är en klyscha; å andra sidan är han väldigt bekymrad över att det skall kunna bli något slags maktkoncentration om kommunerna får bestämma själva. Det finns inte någonting som hänger ihop i hans resonemang och hans föreläsningar är, precis som har sagts tidigare här, väldigt elementära och det skulle vara bra om han satte sig närmare in i frågan.

 

Ltl Sundman, replik:

Fru talman!

Först är det roligt att höra ltl Svensson kan hålla sig för skratt när han pratar, för när jag pratar så har han svårt – då sitter han ”hi, hi, hi” och fnissar som någon, ja, jag skall inte säga vad! När det gäller vem som är vald av Ålands folk och inte har jag i alla fall dubbelt mer röster än ltl Svensson, om det spelar någon roll och jag har ungefär själv halva väljarunderstödet som Svenska folkpartiet har t.ex. Vi är alla likvärdiga som är valda till Ålands lagting, om vi är ersättare, om vi, som en ledamot, har över 400 röster eller hur vi nu är valda. Vi kan i alla fall vara likvärdiga, oavsett ålder också, eftersom jag är yngst här, om jag får be!

 

När det gäller den kommunala självstyrelsen är det visst så att kommunerna har självstyrelse, men man är så hårt hållen inom de ramar som lagstiftningen ger att man har väldigt lite rörelseutrymme, så i praktiken har man väldigt lite självstyrelse. Därför är det viktigt att den självstyrelse man har är öppen mot medborgarna och att demokratin fungerar i kommunerna. Det är därför som jag har drivit den här frågan. Det är ännu viktigare ju mera tight ramarna är att medborgarna får insyn kommunernas rörelseutrymme.

 

Ltl Svensson, replik:

Fru talman!

Ltl Sundman vill påstå att jag sitter och fnittrar när han har anföranden. Det stämmer inte alls! Däremot ler jag ibland och om det är så att ltl Sundman vill införa ett förbud i lagtinget mot att le i plenum, får han väl motionera om det så får vi se vilket stöd han får!

 

Ltl Sundman, replik:

Fru talman!

Enligt lagtingsordningen är yttrande av bifall eller ogillande förbjudet under lagtingets diskussion. Man får inte applådera, bua eller skratta högt osv.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.  

 

Ltl Wickström-Johansson, replik:

Talman!

Jag måste skärpa anletsdragen så att jag inte skrattar! Ltl Sundman vill att det är de folkvalda i kommunen som skall ha makten. I fråga om möjligheterna att sitta i styrelse och nämnd är det fullmäktige som beslutar och välja organen. Till styrelsen är det också oftast de folkvalda som väljs, så jag förstår inte riktigt vad problemet är. Makten i den här frågan ligger hos fullmäktige, precis som ltl Sundman efterlyste.

 

Ltl Sundman, replik:

Fru talman!

Faktum kvarstår då , om man driver den linjen, att fullmäktige inte får välja sig själva till styrelsen och samtidigt sitta kvar i fullmäktige och ha den högsta beslutandemakten. Det är, som jag har sagt, en konstig väg att bara gå halvvägs och få denna halvmesyr. Antingen borde man ha det gamla systemet eller så borde man gå hela vägen. Så har diskussionen utkristalliserat sig.

 

Ltl Wickström-Johansson, replik:

Talman!

Ltl Sundman tycker att det är en halvmesyr, men jag tycker att det är ett noga avvägt beslut, vad man tycker är lämpligt. Men vi har olika åsikter och det får vi ha respekt för.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.  

 

Ltl R-L Eklöw, replik:

Fru talman!

Ltl Sundman säger att vi lagtinget stiftar lagar för folkets fromma. Det stämmer, men skall vi inte då också härifrån kunna ge befogenheter åt åländska politiker att i fullmäktige kunna välja personer som är duktiga och som vill jobba med politik. Jag anser att ltl Sundman både överdramatiserar och överdriver problematiken. Inte är det någon önskan från några personer att få sitta på flera platser, utan det här är en mycket praktisk sak. Ltl Sundman talar om fullmäktige och styrelse som en homogen organisation. Det är det inte utan de organen består av olika politiska grupperingar som ser till att organen blir så ändamålsenliga som möjligt. Det måste vi alla inse. Jag tycker nästan att det som ltl Sundman säger är att misskreditera hela det politiska systemet, speciellt i små kommuner, som jag har sagt hittills och som är största orsaken till att alla talar för förslaget, dvs. att det inte finns tillräckligt med antingen intresserade eller kapabla människor som vill sätta sig i nämnderna. Det är inte från majoritetens sida någon vilja att koncentrera makten. Om vi är riktigt ärliga tar vi det här som en praktisk sak.

Ltl Sundman, replik:

Fru talman!

Det var skönt att höra!

 

Ltl A-M Pehrsson, replik:

Fru talman!

Ltl Sundman säger att kommunerna har väldigt lite att bestämma om. Det håller jag med om. Man är bunden av budgetmedel och man är bunden av lagar som äter upp det mesta av budgeten. Det är den som ofta styr. Därför är det lite paradoxalt att det lilla kommunfullmäktige har att bestämma om vill man ytterligare begränsa i och med det här, för jag ser det precis som ltl Wickström-Johansson, att nu har fullmäktige en möjlighet att välja både styrelse- och nämndledamöter. I och med att jag hör ltl Sundman säga att jag är vald av Ålands folk till att bestämma lagstiftning och då skall jag också göra det, så börjar jag förstå resonemanget – man brukar säga att av sig själv känner man andra. Nu förstår jag då hur ltl Sundman skulle utnyttja möjligheten om han skulle sitta och kunna välja både styrelse och nämnder, men för den skull skall man inte förutsätta att alla andra också skall tillämpa och utnyttja det, utan det är helt enkelt så att man vill ge en möjlighet för kommunerna att få intresserade människor på styrelse- och nämndposterna.

 

Ltl Sundman, replik:

Fru talman!

Vi får verkligen hoppas att man inte utnyttjar systemet till fullo i kommunerna, att man, som nu är praktiskt möjligt, sätter in kommunstyrelsen som nämnd! Så kan man göra om man ser till extremfallet. Vi skall hoppas att det här är någonting som löser små praktiska problem och att det inte gör så att det blir stor maktkoncentration, att ”styrelsegänget” i kommunerna sitter i många nämnder och styr och ställer även på den nivån, utan vi skall hoppas att det är som har sagts här att det är av praktiska orsaker. När det gäller den kommunala självstyrelsen är det inte paradoxalt utan det är tvärtom väldigt viktigt att i den lilla beslutanderätt som kommunerna har skall medborgarna ha god insyn. Vi är tvungna att ordna barnomsorg, men det kan gälla en sådan sak var barnomsorgen skall vara och i vilken mängd och det kan vara en väldigt tvist om den här saken. Då är det viktigt att medborgarnas röst hörs och vi vet i t.ex. Sunds kommun, där ltl A-M Pehrsson själv kommer från, att sådana här småsaker engagerar väldigt.

 

Ltl A-M Pehrsson, replik:

Fru talman!

Jag känner bra till att det kan bli tvister när det gäller t.ex. barnomsorg. Jag tror inte att det skulle vara något bättre om ledamöterna i Sunds fullmäktige också skulle kunna sitta i styrelsen. Det, vill jag påstå, skulle kunna bli en maktkoncentration så att man skulle kunna styra mycket mer än man gör nu. Å andra sidan kanske det skulle vara en fördel också många gånger, eftersom det kan bli så att styrelsemajoriteter går emot fullmäktiges beslut, trots att de egentligen skall förverkliga fullmäktigebeslut. Men jag tror inte att det blir bättre av att man sitter i både fullmäktige och styrelse. När det gäller påståendet att man skulle kunna utnyttja systemet med att koncentrera makt, så visst kan man göra det, men jag tror inte att det intresset finns utan det viktiga är nog att kommunfullmäktige kan få rätten att själva bedöma dessa frågor. Jag tycker att vi skall ge dem den möjligheten.

 

Ltl Sundman, replik:

Fru talman!

Vi ser en viss oenighet i regeringsblocket om det här. Centern har tidigare varit med och tagit den nu gällande kommunallagen har givetvis svårt att förklara att man har varit tvungen att ändra åsikt, men det är som jag trodde att det är en kompromiss och man har gått bara halva vägen och blandar folk i styrelse och nämnd men inte i styrelse och fullmäktige. Det var de argument som jag har haft som ltl Pehrsson hade nu, att det kan bli maktkoncentration.

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.  

 

Ltl Erlandsson, replik:

Fru talman!

Ltl Sundman upphöjer sig väldigt kraftigt som representant för Ålands folk eftersom han är invald i Ålands lagting. Det är möjligen riktigt, men man måste komma ihåg att det finns 29 andra också här i lagtinget med samma fullmakter. Samtidigt förringar ltl Sundman fullmäktiges makt i allmänhet och särskilt när det gäller fullmäktiges makt att utse styrelser och nämnder. Med erfarenhet från de senaste åren har centern märkt att ändringen på den här punkten inte var bra och det har många kommuner påpekat och därför har centern haft mod att erkänna att det var fel att gå in på den här ändringen när det gäller 54 §. Det är inte märkvärdigare det; inte har centerns linje ändrat i något avseende. Vi har alltid lyssnat på folket. Vi har lyssnat på de erfarenheter man har gjort i samhället av gällande lagstiftning, och lagstiftningen på den här punkten har inte varit bra.

 

Ltl Sundman, replik:

Fru talman!

Visst är det så att alla lagtingsledamöter är en lika stor del av representationen för Ålands folk. Det är inte som vissa av våra andra kolleger vill påstå att man är förmer eller ”för mindre”. När jag lagstiftar ser jag i första hand till Ålands folk och inte till kommunernas ledande politiker. Det är där skillnaden är, för inte är det någon medborgare som har klagat på det här. Det är politikerna i kommunstyrelserna i första hand och i kommunfullmäktige. Det är det jag menar när jag lite fräckt säger att vi är en klubb för inbördes beundran ibland.  Man måste kanske ibland ta helikoptern och åka upp några meter och se att varför är vi här, vi är inte här för oss själva, vi är här för Ålands folk och då väger jag in andra värden i lagstiftningen än eventuellt praktiska problem som vi politiker får i  vårt utövande, som har hörts här. Det är en skillnad på hur vi ser på vårt uppdrag, men jag respekterar absolut ltl Erlandssons sätt att se på sitt uppdrag.

 

Ltl Erlandsson, replik:

Fru talman!

Vi representerar givetvis Ålands folk här i Ålands lagting, men i kommunerna representerar vi också Ålands folk, avgränsat till medborgarna i respektive kommun. Det är också ett stort mandat som vi besitter i fullmäktige och det tycker jag inte att vi skall förringa som enskilda lagtingsledamöter.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat. 

 

Vtm Salmén:

Fru talman!

Jag måste säga att det har utvecklats till en verkligt intressant diskussion i hela den här saken. När man har varit med i över 50 år i kommunala sammanhang, så känns det lite skojigt att lyssna på den här diskussionen. Ltl Lisbeth Eriksson säger att vill vi ge fullmäktige mera makt eller inte, det är det som är frågan. Okej, låt oss ta bort spärrarna då! Om dessa fullmäktige är så fantastiskt kloka, så skall de väl kunna bestämma hela vägen.  Om det finns någon som kan lägga förslag och utarbeta lagförslag i landskapsstyrelsen, så förväntar jag mig ett sådant i mars och då är det bra att vi ger möjligheter åt dessa otroligt kloka fullmäktige att precis bestämma och, som nästan varenda en av er sagt, de måste få välja de personer de vill ha i kommunstyrelsen, inklusive sig själva och inte behöva stiga av! I kongruens med det räknar jag också helt klart med att denna församling, vald av Ålands folk, skall kunna sitta både i landskapsstyrelse och i lagting om det är så att man anser att det är det klokaste. Okej, låt oss ta det då, men inför inte bara en sådan här liten detaljerad grej. Ltl Erlandsson säger att erfarenheter visar att det inte har varit bra. Jag har precis motsatt åsikt. Jag anser att erfarenheten visar att det har fungerat hemskt bra, att kommunstyrelsen har haft ledamöter från kommunstyrelsen som har suttit med i nämnderna och kunnat ge vissa tips, som man kanske har lite mera av i kommunstyrelsen än i nämnden, men det har varit otroligt bra att få en tillräcklig bredd på dem som är med och jobbar i kommunerna för kommunens bästa. Då tyckte ltl Pehrsson att det var hemskt tokigt att vi började säga att vi skall ha kommunsammanslagning för att ha tillräckligt med folk. Jag har alla tider hållit på att vi skall bibehålla kommunerna, men jag har fått ändra åsikt. Varför? Ja, vi hade en liten budgetbehandling för en kort tid sedan: mera och mera som landskapet öser ut att kommunerna skall stå för! Sedan blir det precis som ltl Sundman: inte mycket att bestämma om, möjligen om vi skall 5.000 eller 10.000 gamla mark åt en idrottsförening eller en ungdomsförening - snart börjar det bli så! Jag har också kommit underfund med att vi är kvicka att sätta vissa saker på kommunerna utan att samtidigt ställa pengar till förfogande; vi bestämmer att de skall ha de här uppgifterna utan att tänka efter: skall de skötas, så kostar det! Därför skulle jag vilja säga att administrationen i en liten kommun börjar bli så oproportionerligt dyr per invånare som man sköter att vi klarar inte av det. Därför försöker vi nu t.ex. på norra Åland få ett samarbete där vi ser till att kommunernas tjänstemän kan samarbeta och verkligen få fullt jobb.

 

Vi tar nu den här lagen som den är, men jag hoppas att landskapsstyrelsen kommer att ta bort de spärrar som finns, att dessa fantastiskt kloka människor som är valda till fullmäktige får rätt att utse precis vem de vill inom kommunen inklusive de själva. Varför skall vi då ha spärrar i ena fallet om vi inte har i det andra! Nej, låt oss gå fram med den här saken och tänka efter hur vi på bästa sätt kan serva oss själva. Likadant tror jag att det kan vara ganska bra att man också har en landskapsstyrelse som förr i världen också då bestod av landstingsledamöter, som det hette på den tiden och inte behövde knalla in och kalla in någon som fick hoppa ut och in eventuellt och misstroenden och liknande saker, så jag tror att det här är ganska viktigt.

 

Ltl Svensson, replik:

Fru talman!

Vtm Salmén talar med rätt stor ironi om dessa fantastiskt kloka fullmäktigeledamöter. Eftersom vi nu diskuterar demokrati tycker jag att man skall ha i minnet att väljarna väljer in sina representanter, både till kommunfullmäktige och till lagtinget, normala människor av olika slag. Jag tror inte att man i demokratiska val funderar som så att nu skall vi välja in bara fantastiskt kloka fullmäktigeledamöter. Vi skall rösta in sådana som kan representera medborgarna, oss själva. Varför ironisera på detta viset?

 

Vtm Salmén, replik:

Fru talman!

Sådana där frågor har egentligen inte med saken att göra, om ironi eller ingenting. I alla fall när jag väljer räknar jag med att den person som jag lägger min röst på är fantastisk.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.  

 

Ltl A-M Pehrsson, replik:

Fru talman!

Jag kan hålla med om mycket av det som vtm Salmén säger när det gäller kostnaderna i kommunerna och vad administration och byråkrati kostar. Vi håller också i Sund på och ser över detta och vi har mycket förhandlingar med Saltviks kommun om samarbete där jag hoppas att vi skall komma fram till lyckliga lösningar, att det verkligen skall bli ett samarbete. Det har nämligen hittills visat sig att Saltvik har varit en av de första som har dragit sig ur när det har gällt t.ex. byggnadsinspektion osv. Nu är vi på nytt på gång och jag hoppas att vi skall kunna få till ett samarbete över gränserna här som kan göra det billigare för kommunerna att existera. Jag tror inte heller att det är billigare att man skall ha s.k. politruker i styrelserna, som är en liten detalj, men de har också rätt att lyfta arvode och det betyder att man får en extra ledamot i styrelsen och det går ganska mycket pengar till sådant i stället för att man många gånger slår ihop nämnder, som också är ett sätt, men att ha en extra ledamot i en nämnd är också en kostnad – som en detalj i resonemanget om kostnader.

 

Vtm Salmén, replik:

Fru talman!

Åtminstone faller inte Saltvik kommuns ekonomi på nämndledamöter. Är det för att man skall spara några mark som reformen kommer, då hoppas jag nog att de kommuner som anser det kvickt söker samarbetspartners så att ni får någon annan att sköta ekonomin!

 

Ltl A-M Pehrsson, replik:

Fru talman!

Jag förstod nästan att den repliken skulle komma! Jag sade att det är en liten detalj och man brukar säga att många bäckar små kan göra en stor å. I Sund har vi åtminstone resonerat som så att vi måste titta på allting som kostar om det finns någon överkapacitet. Vi måste också försöka hitta samarbetsformer som är kostnadsinbesparande. Det  här är en av de små detaljerna som jag nu tänkte på i och med att det blir en extra ledamot. Inte är det dock motiveringen till lagen, men det är en sak som man får på köpet.

 

Vtm Salmén, replik:

Fru talman!

Jag trodde inte att jag skulle få så här rätt som det har diskuterats här, så tydligen är det så att man avser att sätta in det. Det var inte bara för fullmäktiges rätt att välja utan det var för att man ville koncentrera sig!

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.  

 

Ltl Erlandsson, replik:

Fru talman!

Vtm Salmén tycks i likhet med flera andra talare här tala för någon form av ketchupeffekt i lagstiftningen, att antingen eller. Det finns inte några mellanformer. Jag tror att det skulle vara en mycket farlig lagstiftning: när man märker ett problem på ett ställe, så går man så långt man kommer åt andra hållet och där förlorar vi mycket i den eftertänksamma lagstiftningen, som har varit utmärkande för lagtinget.

 

När det gäller fullmäktiges makt att utse personer till styrelser och nämnder är det faktiskt så att fullmäktige kan utse samma personer i så gott som alla nämnder. Det vet vi att man har gjort i bl.a. Saltvik, där man har två stora nämnder som har funktioner från flera andra nämnder. Det betyder att man har koncentrerat makten till några personer där som sköter alla nämnder. Man kan alltså inte göra den här omfördelningen mellan styrelse och nämnd, och det tycker också jag att borde vara möjligt, men att sedan gå ännu längre, det förbjuder min blygsamhet att uttala mig om eftersom jag är kommunstyrelseordförande!

 

Vtm Salmén, replik:

Fru talman!

Då skall jag hjälpa ltl Erlandsson att avbörda sig det stora problemet och i stället föreslå, och hoppas, att där han nu sitter bakom makten man ser till att det kommer ett förslag i mars där möjligheten finns att spärrarna tas bort, så att inte hans plats i fullmäktige måste tas av någon annan som inte har samma insikter men inte är så blygsam!

 

 

 

 

Ltl Erlandsson, replik:

Fru talman!

Jag tackar vicetalmannen för förslaget; jag kan inte säga att det är ett gott förslag, men det är ett förslag! Jag misstänker att om landskapsstyrelsen kommer fram med en sådan framställning kommer den här diskussionen att bli betydligt mera eldfängd än vad den har varit hittills!

 

Vtm Salmén, replik:

Fru talman!

Då stämmer inte alla dessa vackra tal om att man skulle försöka på alla vis stärka de folkvaldas makt!

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.  

 

Ltl Svensson:

Fru talman!

Det har sagts i offentligheten, efter någon typ av undersökning, att jag skulle vara den enda ledamoten av Ålands lagting som inte har någon bakgrund i några kommunala beslutsorgan. Jag är alltså bosatt i Mariehamn och är utsatt för maktutövning av Mariehamns stadsfullmäktige, men jag har också nära släktingar i Vårdö bl.a. som har berättat för mig om förhållandena som råder i små kommuner. Min uppfattning är den – om jag kan uttala mig som kommunmedborgare – att medborgarna vill att det skall finnas demokrati. Det är mycket viktigt. De vill också att det skall finnas en effektiv och bra förvaltning av kommunerna som leds av de förtroendevalda. Dessa två saker måste man försöka förena. Man kan inte tänka sig att det bara skall vara decentralisering av makten utan en effektiv förvaltning. Jag tycker alltså att det förslag som nu ligger och som många talar för måste vara bra ur kommunmedlemmarnas synvinkel, så jag kommer att stödja det förslag som ligger.

 

Ltl Englund:

Fru talman!

Det här är en mycket efterlängtad lagändring. När den nuvarande lagen trädde i kraft var det mycket förvåning ute i de små kommuner varför lagtinget gjorde lagändringen. Efter alla de påpekanden som har kommit från många kommuner och som har skickats – jag har varit med om detta i min egen kommun – där det också har diskuterats på bred bas i flera omgångar får man verkligen vara glad över att Ålands kommuninvånare får gehör för det här förslaget, troligen av en majoritet här i lagtinget och det får man väl betrakta som ett gott tecken på också en god demokrati här i landskapet. Däremot tycker jag nog att man behöver ha den skillnaden här att man inte sitter både i fullmäktige och styrelse samtidigt. Vill man besluta som invald i fullmäktige att sitta i styrelsen så får man väl ta det uppdraget om man tycker. Samma sak är det här att skulle vi tycka också att det är lämpligt om vi vore fullt mandat i landskapsstyrelsen och det kom sju stycken in här och röstade med lagtinget!  Om det också var så tidigare, så har vi i dag en mycket större arbetsbörda för de ledamöter som sitter i landskapsstyrelsen och det borde vara skillnad på lagting och landskapsstyrelse, precis som det är skillnad på fullmäktige och styrelse ute i kommunerna. Som fullmäktigeledamot kan man sitta i alla nämnder i princip i en kommun hemma också. Är du ordförande eller viceordförande i kommunfullmäktige, så kan du sitta i nämnderna, du har rättighet att vara med på styrelsemötena också med yttranderätt. Jag tror att demokratin ute i kommunerna är mycket bra och uppbyggd på ett bra sätt.

 

För de små kommunerna vill jag understryka att detta är en mycket bra ändring, en ändring som man har önskat under flera år.

 

 

 

Vtm Salmén, replik:

Fru talman!

Jag vill bara påpeka att det är klart att det kan finnas en rysligt stor arbetsbörda för landskapsstyrelsen, men om man tittar efter på Finlands regering, så de stiger inte av och tar in några andra utan de sitter på båda stolarna och det tycks gå bra där!

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat. Begärs ordet? Diskussionen är avslutad. Detaljbehandlingen vidtar. I detaljbehandlingen föreläggs de i betänkandet ingående lagförslagen var för sig, varvid det första lagförslaget föreläggs paragraf för paragraf och det andra i dess helhet. Kan förfaringssättet godkännas? Godkänt.

 

Föreläggs först förslaget till landskapslag om ändring av kommunallagen för landskapet Åland.

61 §. Godkänd. 67 §. Godkänd. 91 §. Godkänd. 93 §. Godkänd.

 

Föreläggs slutstadgandet. Godkänt. Föreläggs lagens rubrik. Godkänd. Föreläggs lagens ingress.

 

Ltl Häggblom: Fru talman! Jag föreslår att i ingressen utgår texten: ”upphävs 54 § 2 mom. 5 punkten kommunallagen den 25 september 1997 för landskapet Åland (73/1997)”.

 

Ltl Sundman: Fru talman! Jag ber att få understöda det av ltl Häggblom lagda förslaget.

 

TALMANNEN:  Under diskussionen har ltl Häggblom, understödd av ltl Sundman, föreslagit att texten i ingressen, som lyder: ”upphävs 54 § 2 mom. 5 punkten kommunallagen den 25 september 1997 för landskapet Åland (73/1997)” utgår. Är redogörelsen riktig? Redogörelsen riktig. Omröstning kommer därför att verkställas. Den som röstar för stora utskottets förslag röstar ja; den som röstar för ltl Häggbloms ändringsförslag röstar nej. Kan omröstningspropositionen godkännas? Godkänd.

 

Jag ber ja-röstarna resa sig. Talmannen röstar ja. Jag ber nej-röstarna resa sig. Majoritet för ja.

Lagtinget har omfattat stora utskottets förslag.

 

Ingressen är godkänd.

 

Förelägges därefter förslaget till landskapslag om ändring av 1 och 2 §§ landskapslagen om tillämpning i landskapet Åland av vissa lagar om kommunindelning för godkännande i dess helhet. Lagförslaget är godkänt.

 

Ärendets andra behandling är avslutad.

 

 

Föredras för första behandling ärende nr 5:

 

Lagutskottets betänkande nr 6/2002-2003 angående ändring av vallagstiftningen. (FR  6/2002-2003).

 

Först tillåts allmän diskussion; efter avslutad diskussion kan förslag väckas om att ärendet skall remitteras till stora utskottet. Diskussion.

 

Ltl Wickström-Johansson:

Talman!

I den här frågan har lagutskottet för en gångs skull inte mycket annat att säga om landskapsstyrelsens förslag än att det är ett gott och välmotiverat förslag som vi tillstyrker. Huvudändringarna är att förtidsröstningen överförs från landskapet och posten till kommunerna i syfte att få likartade förfaranden i alla val. För det andra ökas röstningsområdenas storlek från 50 till 100 röstberättigade, vilket tryggar valhemligheten.

 

Det är, som sagt, bra ändringar och vi tillstyrker dem. I sammanhanget vill vi påpeka att det kan finnas skäl för vissa mindre kommuner att se över sin indelning i röstningsområden så att områden inte är för små, eftersom små områden hotar valhemligheten för den enskilda medborgaren och också är mera kostsamt för kommunerna.

 

TALMANNEN:  Begärs ordet? Diskussionen är avslutad. Väcks förslag om remiss till stora utskottet. Ärendets första behandling är avslutad.

 

 

Föredras för fortsatt första behandling efter bordläggning ärende nr 6:

 

Lagutskottets betänkanden nr 15/2001-2002 och 5/2002-2003 angående landskapslag om jordförvärvsrätt och jordförvärvstillstånd. (FR  20/2001-2002 och HM  5/2000-2001)

 

Ärendet är bordlagt från den 16.12. Först tillåts allmän diskussion; efter avslutad diskussion kan förslag väckas om att ärendet skall remitteras till stora utskottet. Diskussion.

 

Vtm Salmén:

Herr talman!

Förslaget om jordförvärvsrätt har väckt ganska mycket diskussioner och som vi alla vet när det är sådana här långa helger samlas det mycket folk och det blir mycket diskussioner. Jag måste säga att det har varit synnerligen givande att föra diskussioner omkring den här saken under mellantiden när ärendet har varit bordlagt. Jag har ännu inte mött någon som har kunnat förstå att någon som inte är bosatt på Åland behöver ha mera jordförvärvsrätt än till tre hektar, inte en enda. Jag har fått samma fråga som jag har ställt här och i utskottet: Vad skall man göra med mera än tre hektar? Den frågan har jag fått besvara och jag har sagt att det här är nu en kompromiss som man har gått med på för att försöka få ärendet framåt. För min egen del skulle det ha räckt mycket bra med det som har varit förut, att det har varit jordförvärvstillstånd och det har gått ganska smidigt att komma upp till en sådan här tomt när man hade de rättigheter som vi har föreskrivit tidigare i de protokoll och de rekommendationer som nu har slagits fast.

 

Jag hoppas verkligen, herr talman, att betänkandet resulterar i att vi skickar ärendet till stora utskottet. Vi har skickat små ärenden till stora utskottet som kanske inte har haft någon stor betydelse, men när vi har ett ärende som kräver kvalificerad majoritet och vi då inte skulle skicka det till stora utskottet frågar man sig: skall vi avpollettera stora utskottet helt eller vad skall vi göra? Jag tror att det skulle vara synnerligen viktigt.

 

Herr talman!

När det efterhörs om det görs remiss kommer jag att föreslå att ärendet skall gå till stora utskottet.

 

Ltl Lindeman:

Herr talman!

Detta har varit en svår lag och den här typen av lagar skall vara svåra, skall diskuteras mycket och tål att funderas på väldigt mycket. I vårt parti har vi gjort det och i lagutskottet har ltl Roger Jansson fört fram våra åsikter. Vi har inte blivit bemötta i alla åsikter som vi tycker, utan vi skulle gärna ha sett att man också hade tagit tidigare förvärv i beaktande – det är väl det vi tycker att vi har ”förlorat” mest på – men vi har haft en grundinställning att det är dags att vi får en lag och vi hade också i vår grupp tänkt gå in för att i dag stöda lagen. Det är dock en så viktig lag att om någon vill ha den till stora utskottet tycker jag att den rätten bör man ha. Rent principiellt kan så här viktiga lagar behandlas i alla instanser som det bara är möjligt innan man ger det slutliga beslutet. Personligen tror jag inte att det kommer att hända så mycket ändå utan vi vet ganska långt hur positionerna är, och de är relativt låsta, och jag hoppas också att stora utskottet gör ett någorlunda snabbt arbete så att lagen inte blir liggande där och förhalas alltför länge. Jag respekterar dem som vill ha lagen till stora utskottet, så vi kommer också att stöda det förslaget sedan.

 

Ltl Häggblom:

Herr talman!

Eftersom det är förslag om att ärendet skall föras till stora utskottet skall vi orda desto mera. Det är väl enda gången som lagtinget nu får vara med om att ändra Nationernas Folkförbunds råds beslut den 24 juni 1921. Det egentligen det vi gör i och med denna lagframställning och då är det väl helt legitimt att ärendet förs till stora utskottet och behandlas där. Förhoppningsvis skall lagtinget bli enigt i denna fråga. Jag hoppas att stora utskottets ordförande Barbro Sundback skulle kunna sy ihop det, så att vi skulle vara helt eniga när ärendet kommer tillbaka, vilket först var lagutskottets avsikt, medan debatten i lagtinget sedan innebar att lagutskottet blev oenigt och själva tog ärendet tillbaka. Det var lite beklagligt. Sedan var orken inte tillräcklig i lagutskottet så att man kunde kompromissa.

 

Man borde fundera på en sak i reservationen, nämligen varför marken ute i Ålands skärgård mycket ägs av sterbhus osv. samt problemet med avfolkningen i skärgården. Det har mycket att göra med att de som äger mark i skärgården i dag äger en mark som är i det närmaste värdelös. Det har inte i framställningen gjorts några förslag hur man skulle kunna säkerställa markvärdet för dessa markägare. Det var diskussion när lagen togs 1975 och det har varit mycket debatt om det och skärgårdsborna är i dag misslynta eftersom de jämför med markpriserna både öster och väster om. Jordförvärvslagen gör att vi har det indianska tänkandet att vi skall använda marken bara för vårt eget behov under den tid vi lever här på Åland, och det är ett sunt tänkande, men för den skull kan det också innebära problem, i synnerhet i skärgården, att man inte kan starta företag därför att man inte har någonting att teckna in. Således har man svårt att starta. Det kan vara en orsak till den mycket negativa utvecklingen som vi lagtingsledamöter igen fick erfara på våra bord då vi såg den senaste statistiken: skärgårdskommunerna minskar kontinuerligt. Jag tror också att det här kan vara ett instrument som man bör fundera på när det gäller jordförvärvslagen: hur kan man kompensera skärgården, hur kan man få upp det och vad kan landskapet gå in och garantera där? Om detta har majoritetsblocket inte resonerat överhuvudtaget. Det tycker jag att man borde göra. Eftersom ärendet nu förs till stora utskottet tycker jag att man kunde ha en principdiskussion också om det och det också sitter många skärgårdsrepresentanter i stora utskottet. Det borde ligga i deras intresse att diskutera dessa frågor.

 

Eftersom ärendet förhoppningsvis går till stora utskottet tänker jag inte orda desto mera om lagen, utan vi får möjlighet att där diskutera den ingående  och eftersom en tredjedel av lagtingets ledamöter sitter där finns den möjligheten.

 

TALMANNEN:  Begärs ordet? Diskussionen är avslutad. Väcks förslag om remiss till stora utskottet.

 

Vtm Salmén: Herr talman! Jag föreslår att ärendet förs till stora utskottet.

 

Ltl Häggblom: Herr talman! Jag ber att få understöda förslaget om remiss till stora utskottet.

 

TALMANNEN:  vtm Salmén, understödd av ltl Häggblom, har föreslagit att ärendet skall remitteras till stora utskottet. Lagtinget kan besluta om remiss till stora utskottet, dock så att ärendet skall remitteras om minst åtta ledamöter omfattar förslag om detta. Jag ber därför de ledamöter som omfattar vtm Salméns förslag att resa sig.

 

Talmannen konstaterar att förslaget omfattats av minst åtta ledamöter och ärendet överlämnas därför till stora utskottet.

 

Ärendets första behandling är avslutad.

 

 

Antecknas för kännedom att till lagtinget överlämnats

 

Landskapsstyrelsens framställning angående ändrad lagstiftning som rör landskapsandelarna för grundskola och socialvård samt betalningsansvaret för grundskolelärarnas pensionspremier. (FR 10/2002-2003).

 

Ärendet kommer att upptas för remiss vid plenum den 15 januari.

 

 

Lagtingets nästa plenum hålls måndagen den 13 januari kl. 13.00. Plenum är avslutat.

(Plenum avslutades kl. 11.15).

 

 

 

 

Originalfil