Plenum den 10 september 2008 kl. 13.00

Ålands lagting

STENOGRAFISKT PROTOKOLL

 

 

 

 

 

 



Plenum den 10 september 2008 kl. 13.00

TALMANNEN:

Plenum börjar. Upprop.(Frånvarande: ltl Harry Jansson, ltl Roger Jansson, vtm Gun-Mari Lindholm, ltl Roger Slotte, ltl Folke Sjölund och Göte Winé). Ltla Folke Sjölund och Göte Winé infann sig efter uppropet.

24 ledamöter är närvarande.

Om ledighet från dagens plenum anhåller ltl Harry Jansson för privata angelägenheter och ltl Roger Slotte för deltagande i Finlands kommunförbunds svenska delegationsmöte. Om ledighet från plenum den 15 september och 17 september anhåller Jan Salmén för privata angelägenheter. Beviljas.

 

Meddelande

Talmannen meddelar att enligt 48 § 3 mom. lagtingsordningen avsedd frågestund enligt talmanskonferensens beslut hålls fredagen den 26 september 2008 kl. 9.30. Följande medlemmar av landskapsregeringen kommer enligt meddelande att vara närvarande vid frågestunden: lantrådet Viveka Eriksson, vicelantrådet Britt Lundberg, ledamoten Roger Eriksson, ledamoten Runar Karlsson, ledamot Jan-Erik Mattsson, ledamoten Mats Perämaa och ledamoten Katrin Sjögren. Landskapsregeringen har meddelat att samtliga medlemmar kommer att vara närvarande vid frågestunden. En ledamot som önskar ställa en fråga vid frågestunden skall anmäla sig till lagtingets kansli senast den 26 september kl.8.30. Antecknas.

Samma dag efter frågestunden kommer en debatt, utan anknytning till ärendet, om Lissabonavtalet och därtill anslutande inflytande frågor att arrangeras. Mera information kommer att meddelas senare. Antecknas.

Föredras för remiss ärende 1:

Landskapsregeringens framställning angående lagstiftning om bolagisering av Posten Åland. (FR 25/2007-2008). /Nu/

Talmanskonferensen föreslår att ärendet remitteras till näringsutskottet. Godkänt. Diskussion.

 

Landskapsregeringsledamoten Mats Perämaa:

Herr talman! Landskapsregeringen förslår att affärsverket Posten Åland bolagiseras. Alltså ombildas till ett aktiebolag. När man gör en sådan här åtgärd, ställer man sig förstås frågan varför man skall göra det här. I den EU värld vi lever, accepteras inte längre affärsverk där man bedriver verksamhet på konkurrensutsatta marknader och verksamheter. I Finland där man också har drivit verksamheter i affärsverksformen har EU-kommissionen uppmärksammat det. Speciellt gällande vägverket konstaterat att de inte längre är möjligt. EU-kommissionen har gjort en granskning och Finlands regering beslöt i samband med det att i snabb ordning bolagisera den verksamheten. De återstående affärsverken som Finlands regering och riksdag driver kommer att genomgå samma ombildning. Affärsverk är helt enkelt inte längre tillåtet på konkurrensutsatta marknader. Postverkshem är konkurrensutsatt verksamhet. Den postlagstiftning vi har gör det möjligt för vem som helst att börja idka postverksamhet också här på Åland om man har en verksamhet som motsvarar det tillstånd och de regionpolitiska villkor som tillstånden ger. Alltså om man skall ha postverksamhet också ute i våra kommuner. I princip är det alltså möjligt för någon annan att börja bedriva sådan verksamhet. Det är alltså konkurrensutsatt och så skall det vara. Landskapsregeringen bedömning är självklart den att vi skall bort från affärsverksmodellen gällande posten och bolagisera. För att slippa få en kommissionsgranskning. Aktiebolagsformen är också för övrigt, som vi anser den bästa formen att driva affärsverksamhet på. Aktiebolagslagen är en väl beprövad lagstiftning, den är förstås i domstolar prövad och man anser att den har bra former för att på ett bra sätt bedriva verksamhet. Beslutgången är tydlig för revision, bokslut o.s.v. Det är ett bra sätt att bedriva verksamhet. När denna ombildning genomförs måste man se till att vissa kriterier uppföljs och görs på ett sådant sätt, att det inte i sin tur kan väcka t.ex. kommissionens farhågor för att någonting har gått fel. När man kapitaliserar ett aktiebolag i samband med en övergång, så måste man säkerställa att det görs på ett sådant sätt att misstankar på att ett statsstöd till det bolag som skall bedriva verksamheten i aktiebolagsform, inte kan väckas. Gällande den här biten, har vi låtit utföra en utredning som har kommit fram till att soliditeten som också nämns i framställningen, och som aktiebolaget skall ha, den faller inom en acceptabel nivå, en acceptabel gaffel. Utgångspunkten är den, att det kapital som överförs och de egendomar som överförs till aktiebolaget skall vara motsvarande som en privatinvesterare kunde tänkas lämna i ett aktiebolag, när man gör en sådan här investering. Vi har alltså ett utlåtande som säger att det här är korrekt och det är praxis också både Finland och Sverige att man har gjort på det här sättet. Man har ett utlåtande till grund för det här.

Sedan har vi den andra frågan. Skall man betala skatt eller inte på en sådan här egendomsöverföring? Till den delen har vi ett utlåtande från Centralskattenämnden som säger att om vi överför egendomen enligt kontinuitetsprincipen, alltså allt det som affärsverket hade övergår till aktiebolaget, så kommer ingen skatt att behöva betalas. Alltså det här kapitaliseringsutlåtande säger att om vi överför det precis så som det har varit, så är det inget statsstöd. Centralskattenämnden säger att om vi gör det här enligt kontinuitetsprincipen så behöver vi inte betala någon skatt.

Posten Åland Ab, om vi kallar det så, kommer att ta på sig kostnaderna för de pensionsarrangemang som den här ombildningen medför. Detta innefattar, statliga, kommunala och landskapstilläggspensioner, alltså sådana förmåner som vissa anställda skulle ha haft om det skulle ha fortsatt i den nuvarande formen. Genom att det blir ett aktiebolag så måste man ta på sig en extra kostnad genom pensionsarrangemangen. Ingens pensionsförmåner kommer att ändra i och med ombildningen.

Samtliga tjänstemän som har varit anställda av affärsverket har nu skrivit på avtal om att övergå till privaträttsliga arbetsförhållanden, så att den delen är också hanterad och löst i bästa samförstånd.

Posten har ordnat, som jag känner till två informationsmöten med sin personal för att berätta om det som pågår och mig veterligen så finns det inga frågetecken i den här ombildningen till den delen. Ingen regionalpolitisk skillnad kommer att ske i och med ombildningen som jag sade tidigare. De tillstånd som affärsverket har kommer att övergå till aktiebolaget och aktiebolaget kommer att driva verksamhet på samma sätt som affärsverket, alltså man har en skyldighet att ha postverksamhet ute i kommunerna.

Ltl Anders Eriksson, replik:

Herr talman! Finansminister Perämaa sade att det inte var någon skatteeffekt på den överförda egendomen. Det är bra att man har klarlagt det noggrant. Han talade också om att det var den bästa bolagsformen att ha den här verksamheten i. Jag har inga invändningar där heller. Men det finns en liten skillnad. Om man är ett affärsverk så är man inte inkomstskatteskyldig, vilket man blir nu. Vi vet, med den skattebehörighet vi har, att bolagsskattelagstiftningen och det som inflyter där inte går till den åländska landskapskassan utan det går direkt till riket. Därför ställer jag frågan, om det nu är möjligt att svara på den nu, hur stora belopp är det som går bort ifrån landskapet tack vara den här omändringen av bolagsform?

Landskapsregeringsledamoten Mats Perämaa, replik:

Herr talman! Den frågan är inte alldeles enkel och specifikt möjlig att svara på eftersom skatten beror på den vinst aktiebolaget kommer att generera. En viss procent av vinsten kommer att överföras till den statliga kassan. Ett belopp kommer sedan i sin tur tillbaka till vissa delar via samfundsskatt till kommunerna och via våra system med speciellt skattegottgörelser. Det är storleken på bolagets vinst som avgör hur stor del som skall betalas i skatt till statskassan. Ändå får man säga det, att det är just det faktum att man inte har betalat skatt som har gjort att det anses, enligt EU-regelverken som inte rätt, att bedriva verksamhet på en konkurrensutsatt marknad. Det är en oerhörd fördel om ett affärsverk inte behöver betala skatt medan en annan part måste göra det.

Ltl Anders Eriksson, replik:

Herr talman! Jag förstår också det och jag tycker att finansminister Perämaa talar runt det här. Det vore ändå intressant, men i och för sig, är det inte svårare än att titta i boksluten bakåt i tiden och se hur stor vinsten har varit och hur mycket 28-29 procent blir av det. Det är ändå intressant och en aspekt som man bör tänka på . Det är tack vare kommissionens syn på detta fenomen som gör att vi befinner oss där vi nu är. Vi får väl vara nöjda med det här allmänna svaret.

Landskapsregeringsledamoten Mats Perämaa, replik:

Herr talman! Med den vinst som affärsverket har genererat de sista åren så blir det fråga om flera hundratusen euro per år. Så är det. Man som sagt det kommer tillbaka via samfundsskatter, via skattegottgörelser i viss mån i varje fall.

Ltl Danne Sundman:

Herr talman! Från Obunden Samlings sida är vi i huvudsak positiva till att bolagisera Posten. Det ligger i linje med vår politik eftersom vi tror att mycket av landskapets verksamhet kunde drivas i aktiebolagsform. Det kan vara helägt av landskapet, delvis ägt av landskapet eller helt ägt av någon annan. Aktiebolagsformen är en organisationsform som är överlägsen alla andra alternativ egentligen när det gäller att få en effektiv styrning av verksamheten och en genomlysbar förvaltning av saker och ting. I det offentliga har vi också goda exempel, vilket posten kan räknas till. Man kan i alla fall inte säga att posten har varit ett dåligt exempel. Vi har andra organisationsformer, särskilt på det kommunala planet, t.ex. kommunförbund som inte verkar fungera så bra. I landskapets egen förvaltning finns det saker att önska när det gäller den ekonomiska styrningen och nu har vi t.o.m. fått order uppifrån att skärpa oss. Ordern har kommit från Finland så det måste vi och landskapsregeringen lyssna på. Det var en bisak, men aktiebolagsformen är att rekommendera. Sedan gäller det, vid bilandet av aktiebolag, att ha klart för sig vilken ägarpolitik man skall föra och det är kanske inte heller är vår starkaste sida. Det finns både goda och mindre goda exempel på det. Man måste fundera på sådant i stor utsträckning eftersom det är ända sättet att påverka ett aktiebolag genom vilken politik de som sitter i styrelsen, helt enkelt väljer att föra.  Man kan också välja att inte föra någon politik utan att man bara är en gummistämpel. Jag skall inte ge exempel på det, men det finns också. Aktiebolag är okey.

När det gäller tidsplanen så har det varit väldigt bråttom. Det är inte bara att ta fram det här. Vi vet också vet vi att lagen föreslås träda i kraft så fort som möjligt, alltså första januari. Jag kan tycka att det är lite onödigt skyndsamt. Inte behöver man vara "rädder för vargen" så att man springer benen av sig när det kommer sådana exempel. EU-kommissionen har nog annat att göra än bara hålla på med Åland. Å andra sidan, vet man med säkerhet att detta måste göras så varför dröja med det. Det får inte bli så att man gör detta förhastat och inte har utrett konsekvenserna tillräckligt. Sättet som man gör det här på är jag inte karl till att kritisera. Jag tror att man har tänkt till och vet att förvaltningen har vänt på så många stenar man har hunnit och det är mycket att ta hänsyn till för att det här skall göras på ett rätt sätt och för att inte få skattemässiga effekter o.s.v. I framställningen saknar jag just de skattemässiga effekter som det här ger för bolaget i form av att skattepengar försvinner i Åland i större utsträckning och också hur det påverkar postens konkurrenskraft. Det kommer det att göra eftersom man blir mer jämställd med andra aktörer. Det är i och för sig sunt och det är därför regelverket finns, som finansministern sade. Idag finns det en hel del kritik mot posten hos andra konkurrerande företag eftersom de har klara fördelar och konkurrerar i ganska stor utsträckning både direkt och indirekt. Nu får vi, i alla fall här i lagtinget, bättre samvete när vi jämställs skattemässigt. Det borde nog redas ut lite mera i utskottet vad det här egentligen innebär, så att lagtinget har klart för sig vad man ställer till med, när man tar den här lagen.

 

Sedan saknar jag och Obunden samlingen målsättningen med posten. Man borde kanske ha som mål att på sikt sälja posten. Det är inte ett självändamål att landskapet skall äga posten. Runt om i världen, ser vi att, postverken säljs till privata aktörer. Det finns investeringsvilligt kapital på Åland, man brukar tala om Chipsmiljonerna, som gärna någon kunde tänka sig placera i sådan här verksamhet. Då kanske man också kunde få andra positiva bieffekter. Om detta nämns ingenting i framställningen och det är någonting som utskottet borde titta på. Utskottet borde titta på det här med sådana glasögon som om det är tänkt att ske. Vad borde man ta hänsyn till när man gör den här bolagiseringen? Det som man släpper iväg till aktiebolaget, kan vara svårt att ta tillbaka i ett senare skede utan att bolagets värde drabbas och att hänsyn tas till skattetekniska effekter. En sak som jag direkt kommer att tänka på är frimärkena som man ger till det här nya aktiebolaget helt utan något förbehåll vad jag kan förstå. Frågan är om man i samband med överlåtelsen från affärsverket till aktiebolaget borde ha någon sorts avtal beträffande rättigheterna till frimärkena. Den dag man säljer posten, om man förhoppningsvis, kommer till den slutsatsen, då kanske frimärkena måste tas ur bolaget och upphandlas. Då kanske det ändå är Posten Ab som har dem, men ni förstår vad jag menar. Det är en självstyrelsesymbol ungefär som att posten skulle vara den enda som syr flaggor eller är den enda som har att göra med andra åländska symboler. Det är en väldigt viktig sak. Frimärken har också visat sig vara väldigt värdefulla. Det kan hända att jag blottar min okunskap, men jag skulle gärna vilja veta hur man har tänkt vid en försäljning med bl.a. frimärkena.

I övrigt så möjliggörs bolagiseringen tack vara den här nya lagen om tillstånd för postverksamhet och vi kan vara säkra på att vi har den regionala servicen kvar eftersom vi kan villkora det i den lagen o.s.v. Den ändringen har egentligen möjliggjort bolagisering av posten. Det är positivt. Nu skall tillståndet föras över rakt av på det nya aktiebolaget. Där finns också frågan, skall man föra över det rakt av eller borde man låta aktiebolaget söka nytt tillstånd? Finns det för och nackdelar med det? Är tillståndet tillräckligt villkorat osv. med tanke på en eventuell försäljning och kommer det in andra ägare eller landskapet kanske inte alls är ägare till posten eller äger bara en minoritet.

Det finns också möjlighet i ett sådant här skede, teckna ett aktieägaravtal där man reglera sådana här saker mera i detalj. Det här är också någonting som man borde tänka på om man skall sälja posten.

Det här är några frågor, herr talman, som jag önskar att utskottet tittar på, men som sagt i huvudsak stöder vi den här framställningen.

Landskapsregeringsledamoten Mats Perämaa, replik:

Herr talman! Gällande tidsaspekten eller det som ledamoten Sundman kallade för brådska, önskar jag anföra att landskapsregeringen inte längre är orolig för att EU-kommissionen skall börja granska detta eftersom vi har kommit så långt att vi har en lagframställning som ligger i parlamentet. Den risken torde vara avvärjd om resultatet blir såsom landskapsregeringen föreslår. Det är till fördel för Posten Åland Ab, som det kanske sen kommer att heta, att man kan inleda den nya verksamheten vid årsskiftet, annars får man delade bokslutsår och det gör att det under en tid inte är lika transparent för en utomstående betraktare att se bokslut och redovisning. Risken för kommissionens granskning torde inte finnas nu mera.

Beträffande posttjänstlagen så kommer tillståndet att överföras till aktiebolaget, så till den delen skall det inte bli någon skillnad.

Ltl Danne Sundman, replik:

Herr talman! Över lag när det gäller skillnaden mellan affärsverk och aktiebolag så är den i praktiken väldigt liten så länge alla aktier ägs av landskapet. Jag vill titta på de här med sådana ögon, som om vi eventuellt kan tänka oss att sälja posten helt eller delvis. Då kommer saker och ting i en helt annan dager med bl.a. frimärkena. Tillståndet för postverksamhet kanske granskas på ett annat sätt om det är ett aktiebolag med aktieägare som har ett intresse av att få största möjliga avkastning. Då är frågan, om villkoren i tillståndet är tillräckligt tydliga? Skulle det vara en fördel att redan nu förtydliga dem för att ha bolaget klart för en försäljning. De nya ägarna kanske inte anhåller om att få strängare villkor, det borde man göra föra man säljer. Jag är medveten om att framställningen inte har skrivits med tanke på att sälja posten.

Landskapsregeringsledamoten Mats Perämaa, replik:

Herr talman! Den rätt nyligen tagna lagstiftningen som reglerar tillståndet för affärsverket nu, säger att tillståndsinnehavaren skall bedriva postverksamhet ute i kommunerna men lagen anger också att landskapet har ett ansvar för att se till att så här sker. Den här aspekten måste man fundera på innan man går in för en eventuell försäljning, som ledamoten Sundman förespråkar. Eftersom landskapet har ett ansvar så måste vi också se till att postverksamheten utförs. Gällande frimärkena och rättigheterna till dem, så förstår jag inte riktigt argumenten. Eftersom allt överförs från affärsverket till aktiebolaget och landskapet äger också det bolaget till hundraprocent så torde alla rättigheter finnas i ägarens hand.

 

Ltl Danne Sundman, replik:

Herr talman! Beträffande frimärken så blir det ingen större skillnad. Men återigen den dagen man funderar på en eventuell försäljning, och man tittar på den här framställningen med de glasögonen, så kan det vara problematiskt med frimärkena. Alltså om man bara ser frimärkena som en kommersiell produkt. Posten Åland har redan idag fått kritik, av filatelister, för att man ser för kommersiellt på symbolen frimärken och sänker kvaliteten på papper o.s.v. Det där är en annan diskussion men den dagen man eventuellt säljer posten har vi då tillräcklig styrning över frimärkena? När man har gett bort dem till det här bolaget så kan det vara svårt att ta tillbaka dem och sedan sälja posten. Det är bättre att reglera det nu redan och tänka sig en försäljning. Det här är ett problem den dag man säjer posten, det är inte ett problem nu. Men utskottet borde se på det här.

Ltl Veronica Thörnroos:

Herr talman! När Åland 1993 fick sitt eget postverk, mer eller mindre i gåva från Finland, så var det inte enbart med välvilja om ålänningarna som man fick det. Den verksamhet som då bedrevs vid posten var icke lönsam och de samhällsomfattande tjänsterna som reglerades i lag var tunga att bära. Sedan dess har Posten Åland utvecklats enorm. Jag tror att de flesta partier här, kanske med undantaget från Ålands framtid har suttit i posten styrelse och tagit en aktiv del i den här processen att driva företaget framåt. Det tycker jag är bra! Det som nu håller på att hända är att man på grund av konkurrensrättsliga utvecklingen inom EU anser att modellen med statliga affärsverk inte längre är tillåten. Vi vet att man i Finland fortsättningsvis fem statliga affärsverk som man nu håller på och ombildar. Vi vet att de har haft problem med sitt trafikverk Destia.

Vi här i Ålands lagting har nu alla möjligheter att visa att vi ligger på vågens framkant. Posten Åland idag är inte bara frimärken. Posten Ålands affärsidé är att säkert och lönsamt förmedla meddelanden och varor mellan företag och människor. Det gör man på ett alldeles föredömligt sätt. Däremot har jag också en viss förståelse för att den verksamheten som nu bedrivs kan uppfattas som en snedvridning av konkurrensen, om man skulle fortsätta i dess nuvarande verksamhetsform, främst av två anledningar. Punkt ett i dagsläget kan posten inte gå i konkurs och punkt två man betalar ingen skatt. Genom att anta det lagförslag lagstiftning om bolagisering av Posten Åland så kommer vi från de problemområdena. Det är också så att posten är ett modernt affärsdrivande verk som kräver snabbare och effektivare beslutsprocesser än vad dagens lagrum möjliggör. Men vi skall också komma ihåg att posttjänstlagen alltid kommer att ligga kvar och därigenom garantera att samhällsomfattande tjänster finns att tillgå i samtliga kommuner. Jag tycker också att man från landskapsregeringens sida på ett föredömligt sätt har hanterat personalsituationen och man garanterar att personalen som överflyttas till det nya bolaget på intet sätt lider ekonomisk nöd eller på annat sätt får ofördelaktiga arbetsvillkor.

Herr talman! Tittar man till antalet paragrafer så är de bara sex stycken. Det betyder ändå inte att den här framställningen inte skulle vara viktig. Den här framställningen är viktig för att vi inom Ålands lagting skall ge posten möjlighet att verka och utvecklas på konkurrenskraftiga villkor.

Avslutningsvis, herr talman, skulle jag vilja ge en kort kommentar till ledamot Danne Sundmans påståenden om posten och dess frimärken. Posten Åland har jämfört med många andra postbolag alltid, jag betonar alltid, haft en väldigt restriktiv linje när det gäller att ge ut frimärken. Man har inte som många andra postbolag låtit trycka upp x antal frimärken och cirkulera alldeles fritt för att därigenom skapa pengar. Man har satsat på kvalitet, kvalitet och kvalitet. Tack!

Ltl Danne Sundman, replik:

Herr talman! När det gäller postens hantering av frimärkssymbolen så visst måste man säga det att den i huvudsak är framgångsrik. Det ser vi om inte annat på vilket resultat den har gett. Det finns åsikter bland filatelister att vissa ingredienser i hur man hanterar frimärken inte är riktigt bra. Det kan hända att filatelisterna har ett extremt intresse åt ena hållet medan posten måste lägga sig någonstans i mitten. Jag tror att så länge posten är i landskapets ägo, så är det här inte något bekymmer. Visst måste man utveckla sig, men den dagen vi säljer Posten ab, om vi säljer Posten ab, då är frågan hur de nya ägarna ser på frimärkena. Därför borde man redan nu avtala om detta med det nya bolaget. Man måste tänka framåt om man skall sälja bolaget.

Landskapsregeringsledamoten Jan-Erik Mattsson:

Herr talman! Jag skall inte bli långrandig i den här frågan, men en föredetting i postens styrelse vill jag säga några ord i varje fall. Den här lagframställningen ser jag som en möjlighet och en garanti för en fortsatt verksamhet för Posten Åland i den form den har idag med mycket goda konkurrens förutsättningar. En av de viktigaste faktorerna för Posten på Åland för mig, genom åren har varit, personalen. Posten på Åland är en stor arbetsgivare, en av de största i landskapet så vill jag att Posten på Åland skall förbli. Med den här förändringen och med hela personalens stöd så ser jag att det här kommer att få en väldigt lycklig lösning. Den enda i personalen är väl VD som kanske kan ha en viss oro eftersom han skall återanställas i det nya bolaget. Jag hyser själv inte någon större oro för den problematiken. När det gäller verksamhetsförutsättningarna som det nya bolaget skall ha, har det ifrågasatts och funderats här. Jag vill påminna om att lagtinget för en mycket kort tid sedan diskuterade posttjänstlagen som styr det tillstånd eller bestämmer vad som finns i det tillstånd som nuvarande posten arbetar under och det kommande bolaget kommer att åtlyda. Om det att finnas något fel det från EU håll eller annat håll, så är det lagtingets sak att förändra lagen. Landskapsregeringen måste i så fall komma med en ny framställning.

Beträffande frimärkspolicyn som också lyftes fram här, vill jag verkligen betona att posten på Åland och dess frimärkspolicy har haft en långsiktig, strategisk inställning som inte har ändrats. Postens styrelse har inte deltagit i den strategin. Det finns en frimärksdelegation som sitter vid sidan av, som har mycket högt ställda etiska och konkurrensmässiga ideal för sin verksamhet. Posten Ålands frimärken har en hög kvalitet. Till mig har inga klagomål riktats över de hittills utgivna frimärkenas kvalitet. Tvärtom kan Posten på Åland redovisa, till skillnad från alla andra frimärksutgivare, en mycket mindre negativ trend i antalet filatelister som samlar på frimärken. Alla andra postverk har gått kräftgång i en väldigt ökande takt, medan Posten på Åland har kunnat bibehålla en väldigt stor del av sina kunder. Det här menar jag beror på den goda kvalitet vi har i filatelin och det här gäller "World-Wide". Tack!

Ltl Danne Sundman, replik:

Herr talman! Det är trevligt att näringsminister Mattsson delvis har ändrat uppfattning när det gäller bolagisering av posten. Tidigare har bl.a. jag fått mer eller mindre på huvudet i debatten, för att jag har förespråkat en eventuell bolagisering. T.o.m. när jag förespråkade en utredning om bolagisering. Nu är vi här, vi har en lag om bolagisering och det är ju positivt. En klok man ändrar åsikt, en dåre aldrig. När det gäller posten som arbetsgivare finns det övrigt att önska. Här har vi debatten om postkontor i Eckerö. Kommer vi att få se ett postkontor i Eckerö post- och tullhus eller inte? Det initiativet begravs väl definitivt med den här lagstiftningen.

Landskapsregeringsledamoten Jan-Erik Mattsson, replik:

När det gäller postkontoren och verksamhetsställena kommer det att ske en viss diskussion inom den nya ledningen, huruvida man tolkar posttjänstlagen. Tolkar den nya styrelsen och regeringen den på samma sätt som tidigare, så kommer takten av ombudskontor antagligen att fortgå tills vi har den. Det viktigaste i den frågan är kanske inte personalen ute i periferin, utan det viktigaste är att posten finns tillgänglig. Jag vill påminna om den hemska redogörelsen över postkontoret i Söderby när öppethållningstiderna förändrades från 9 på morgonen till 21 på kvällen ifrån att ha varit öppet från 9 till 16. Det var en sådan hemsk åtgärd från Posten på Åland så att det skrevs på första sidan på tidningarna. Jag tycker att den utvecklingen, och det måste väl även ledamot Sundman ha tyckt, var positiv.

Ltl Danne Sundman, replik:

Herr talman! Jag har aldrig haft någonting emot att postkontoret i Söderby har bytt till ombud och Lemlands kommun har inte heller haft någonting emot själva förändringen. Däremot reagerade man negativt eftersom kommunen inte blev hörd och det kom som en blixt från klar himmel. Det var tövligt av posten att inte höra kommunen som man har gjort vid andra tillfällen. Det misstaget gjorde man också i Eckerö, förändringen kom som en blixt från klar himmel. Man lade ner inte bara Ålands, utan t.o.m. Finlands äldsta postkontor som har mycket mer historia bakom sig än postkontoret i Söderby, som är byggt på 80-talet. Där har posten kastat ut barnen med badvattnet på det sättet att man har kastat bort viktig historia. Det är ett postkontor som skiljer sig från alla andra. Det är ju ett fint hus där det absolut borde finnas ett riktigt postkontor. Det går inte att jämföra med Söderby eller andra postkontor som har bytts till ombud. Här finns en historisk aspekt som borde räknas som en immateriell rättighet som bolaget nu får, nämligen att man förfogar över historien också. Men det kanske faller mellan stolarna här tyvärr.

Landskapsregeringsledamoten Jan-Erik Mattsson, replik:

När ledamot Sundman ofta vill påstå att han är väldigt affärsmässig och dessutom vill sälja ut postens aktier, så undrar jag var hans affärsmässighet ligger när posten skulle åläggas att upprätthålla ett kontor av traditionella skäl, när han inte hade kommit den frågan när posttjänstlagen behandlades.

Ltl Barbro Sundback:

Herr talman! Man skulle kunna tro att regeringen med den här framställningen grundar sitt ställningstagande om bolagisering av posten på Åland på ekonomiska grunder. Men det är inte frågan om det. Det är mera en tjänstmannaprodukt. Det är EU som tvingar fram den här lösningen. Det känns inte som det egentligen är frågan om politiska, ekonomiska bedömningar. Varför gjordes inte det här i så fall för länge sedan? Nej, det här är en konsekvens av EU-lagstiftningen och därför så försvarar Perämaa förändringen utgående från, att om vi inte gör det här, så får vi EG-domstolen på oss. Det är alltså sådana bedömningar som ligger till grund för hela den här förändringen. Men trots det finns det intressanta företagsekonomiska aspekter på den här verksamheten. Jag tycker det var värdefullt av ledamot Sundman att driva diskussionen lite längre ännu, att man helt skulle privatisera postens verksamhet. Det förvånar mig inte att han försvarar, eller t.o.m. önskar en sådan utveckling. Men varför har inte tidigare ansvariga t.ex. ledamot Jan-Erik Mattson drivit den frågan? Det är inte så hemskt konstigt att tänka sig, såsom det är tills den lagstiftningen träder ikraft, att landskapet i sin budget haft ganska stora och värdefulla intäkter från posten. Det har varit viktigt av politiska skäl att garantera att budgeten har haft den där inkomsten fortgående. Det har också varit så eftersom posten har utvecklats ekonomiskt bra och kunnat ge den avkastning som vi har beslutat om . Det förändras ju nu. Det tycker jag nog, lite som ledamot Anders Eriksson sade, att man saknar en sådan uppskattning. Vad skulle det ha inneburit för de vinster som posten har haft om vi uttrycker det så om man dragit bort skatt och allt de som skall beaktas. För landskapets budget är det en förändring som inte är så bra.

Det är ju så att den här verksamheten har ett ganska så betydande samhällsåtagande. Det är ju inte postombuden och postkontoren som drar in de stora ekonomiska intäkterna eller inkomsterna till bolaget eller affärsverket. Det är andra tjänster som man säljer. Tjänster som man kan göra stor vinst på, p.g.a. skattegränsen. Den där verksamheten är ganska känslig, den kunde eventuellt ifrågasättas av någon och vi skulle kunna vänta oss en process på EU-nivå som skulle vara ganska besvärande. Då tror jag att det är viktigt att jämföra med PAF som också är ett liknande affärsverk eller vad man vill kalla det. PAF har också haft stora ekonomiska framgångar. Beträffande PAF:s framgångar har andra reagerar p.g.a. att man utnyttjar vissa av Ålands särförhållanden. Det är en spännande utveckling som vi har framför oss men någon total utförsäljning tycker jag man inte skall tänka sig. Det är så med kapitalismen och fria marknaderna att de inte är lösningen på de infrastrukturella frågorna. Vi ser vad som händer i USA, kanske världens mest marknadsliberala president går in och president går in och socialiserar två jättestora bolånebolag för att inte hela Amerikas och resten av världens ekonomi skall skadas.

Vad gäller infrastruktur så är nog samhällets insatser otroligt viktiga. Jag tror inte att medborgarna i allmänhet tycker att det är så framgångsrikt att vi bolagiserar t.ex. elförsäljningsverken, elverk och andra trafikverk o.s.v. Tvärtom, medborgarna tycker att de får det sämre, får sämre service och det blir dyrare för dem. Det är nog möjligt att pendeln svänger tillbaka något. Margret Thatcher var en fantastisk politiker och hon lyckades ändra på mycket men hon hade nog inte heller det slutgiltiga svaret på de här frågorna. Det är väl tillräckligt långt vi går den här gången med posten, när vi tillfredsställer EU och deras lagstiftning. Det

Det jag ytterligare ville säga var, att när ledamot Veronica Thörnroos talade om att nu kan posten gå i konkurs och nu måste de betala skatt, så låter det inte som några större fördelar från att ändra om posten från ett affärsverk. Låt oss tänka att det går i konkurs rent teoretiskt. Vad händer då med posttjänsterna? Vem skall sköta dem enligt lag? Kanske näringsutskottet borde fundera på det. Under fäblessen för aktiebolag finns det en tanke att det alltid skall gå bra, att det skall gå bättre än om det är i samhällets ägo. Men så entydig är ju inte bilden. Det finns många varierande slag av resultat av sådan här privatiseringsprocesser. Vad händer om posten går i konkurs med de lagstadgade uppgifterna?

Sedan herr talman, var det en lång diskussion om post- och tullhuset i Eckerö. De flesta i salen var då inne för att det var en mycket viktig verksamhet som det postkontoret drev. Vi fick höra här att regeringen skulle göra en handlingsplan, en långsiktig, kanske t.o.m. hållbar handlingsplan för posten i Eckerö. Jag tycker att det här är ett lämpligt tillfälle för regeringens representant, kansliminister Roger Eriksson som jag tror har varit och förhandlat med Eckerö kommun och hembygdsföreningen, att vi skulle få höra hur den hållbara långsiktiga planen skall se ut. Annars får jag en känsla av att lagtinget bedrar Eckeröborna i den här frågan.

Jag såg att vi har fått stenografiska protokollet och jag skall med intresse läsa olika uttalanden och ställningstaganden som gjordes då. Jag hoppas att näringsutskottet nu tar tag i den frågan och ger besked. Det är inte styrelsen i första hand som har frågan, de har deklarerat att de inte vill ha verksamhet där. Det är en politisk fråga för lagtinget och regeringen att besluta. Vi kan alltså här i lagtinget om näringsutskottet så vill fatta beslut om att en sådan verksamhet skall fortsätta i någon form där och att det är postens skyldighet att sköta det. Det skulle vara viktigt nu att ta tag i den frågan och inte bara föra passiv politik att EU har sagt att nu måste ni göra så här och då tycker alla att det är jättebra med bolagisering plötsligt.

Landskapsregeringsledamoten Mats Perämaa, replik:

Herr talman! Gällande posttjänstlagstiftningen så är det så, och det sade jag också i mitt anförande, att landskapet har ett ansvar för att se till att det finns postverksamhet och postservice ute i kommunerna. Det anger posttjänstlagen och därav förespråkar vi inte heller en försäljning av aktierna som vissa andra ledamöter här har gjort. Ansvaret finns där. Går aktiebolaget i konkurs då finns ansvaret där ändå och det måste lösas på något sätt.

Beträffande den andra frågan, att det här bara skulle vara för att tillfredsställa EU-regelverket, så kan man kanske säga om man vill uttrycka det så. Det är ändå realpolitik. Skulle affärsverket granskas och vi skulle föras till domstol, om vi inte skulle ha ändrat det till ett aktiebolag, kunde vi ha blivit dömda och då kunde vi ha blivit återbetalningsskyldiga för det statliga stöd som har givits under tio år tillbaks i tiden under när posten har varit i affärsverksform. Det är alltså realpolitik.

Ltl Barbro Sundback, replik:

Herr talman! Jag lägger nog in ett helt annat innehåll i begreppet realpolitik. Jag skulle rekommendera minister Perämaa att slå upp en lärobok i statsvetenskap. Det betyder inte det som han avser här. Det är en ren tjänstemanna produkt det här. Det är för att annars blir vi bötesskyldiga. Vi måste göra det här. Det grundar sig inte på en ekonomisk bedömning utan det grundar sig på EU:s lagstiftning. Det är det jag avser.

Nog har man skyldigheter om posten går i konkurs, men hur skall det förverkligas?

Landskapsregeringsledamoten Mats Perämaa, replik:

Herr talman! Om definitionen på begreppet realpolitik inte sammanfaller med det jag sade, så gör det väl inte det. Men risken för att vi skulle bli återbetalningsskyldiga för att vi har givit otillåtet statsstöd tio år tillbaka, vilket självklart påverkar budgeten, jämfört med att vi via en bolagisering skapar goda verksamhetsförutsättningar med så tydliga beslutsgångar inom verksamheten som möjligt, så är det ändå realpolitik för mig. Det är helt klart så. Vi gör den bedömningen att det är bäst att bedriva verksamheten i aktiebolagsform. Jag angav det som det andra kriteriet till varför vi gör det här. Varför står ledamoten Sundback här och säger att jag inte skulle ha sagt det? Jag angav ju det som ett av två huvudkriterier och det är också viktigt för oss.

Ltl Barbro Sundback, replik:

Jag tror att åtminstone fem gånger nu har ministern förklarat de här med EU och vad som händer om inte han lagstiftar om det här. Det är det drivande motivet. Vi är alla överens om att vi måste göra så här, men några politiska bedömningar av de ekonomiska fördelarna med att ha ett affärsverk eller inte, det finns inte. Det är uteslutet. Det enda alternativet är att resonera som ledamot Sundman då, privatisera posten helt och hållet. Det har tydligen inte ens fallit minister Perämaa in, att föra en sådan diskussion.

Ltl Danne Sundman, replik:

Om tänker sig sälja posten så finns det klart för och nackdelar. För att undvika nackdelarna så måste man i det här skedet tänka sig en eventuell försäljning. Därför tar jag upp det i debatten. Jag tror ju privata ägare kanske har ännu större möjligheter att utveckla bolaget. Jag har en viss tilltro till åländskt näringsliv och tror att man kanske kan ta vara på möjligheterna mera än vad en politikerledd organisation kan göra. Man måste som sagt styra och parera redan i det här skedet för att få ett bolag som kan säljas. Å andra sidan, är det som lagtingsledamot Sundback själv brukar säga att, socialdemokraterna är det överlägset största parti här i lagtinget. Jag tror inte att det är någon övervägande risk för att man skulle komma på tanken att privatisera posten. Vi behöver kanske inte bekymra oss om det. Man vet ju aldrig. Saker och ting kan ändra. Kanske det kommer påbud från Bryssel även om det. Vi har just nu de två största socialistiska partierna i styre nu till stora delar, så man vet aldrig. Det här har ju också ändrat och jag har fått vara med om att min åsikt nu kommer i lagform, så vem vet?

Ltl Barbro Sundback, replik:

Det är svårt att sia om vad som kommer från Bryssel i framtiden, men min egen bedömning är nog den att pendeln slår tillbaka i fråga om tilltron till att marknadsliberalismen eller marknadsekonomin skall kunna lösa alla problem. Det kommer att komma först i fråga om att upprätthålla infrastruktur. Det finns ingen annan än staten sist och slutligen som kan garantera den. Det ser vi i USA nu.

Ltl Danne Sundman, replik:

Herr talman! Det är kanske lite långsökt att använda finanskrisen i USA som motargument till att sälja Posten Åland Ab. Det skulle vara intressant att få en närmare beskrivning av kopplingarna däremellan. När det gäller marknadens möjligheter att ta hand om samhällsservice så visst är det så att det är staten eller landskapet som garanterar servicen, men själva utförandet behöver nödvändigtvis, inte alltid som jag ser det, vara i landskapets regi. Man kan upphandla vissa saker, men man skall komma ihåg att marknadsekonomins ramar sätts av staten eller av landskapet till viss del. Också när det gäller sådana här verksamheter så sätter vi ju ramarna för hur en eventuell ny ägare skall handskas med bolaget och dess verksamhet. Därför ställer jag den här frågan. Är det här tillståndet tillräckligt tydligt villkor för att kunna tänka sig en försäljning till privata ägare eller kan man då försämra samhällsservicen? Man kan oroa sig för detta som lagtingsledamot Sundback gör. Därför lyfter jag de här frågorna. Som Sundback märker, så är det ingen som har tänkt sig en försäljning. Den tanken kom kanske idag.

 

Veronica Thörnroos, replik:

Herr talman! Vi kan gilla läget eller inte. Men vi har egentligen inget val när det gäller bolagiseringen av Posten Åland. Sedan kan vi tycka att det är en tjänstmannaprodukt eller vad vi vill men det är fakta som ligger bakom det här. En god sak som detta också får med sig, som bolaget Posten Åland Ab sedan kan ta till sig är att det blir betydligt snabbare och effektivare beslutsprocesser inom företaget. Det är väldigt viktigt när man arbetar på konkurrensutsatt marknad. Sedan vill jag också säga som ett förtydligande, att det som skiljer postens verksamhetsform, den nuvarande till den kommande, är att den nuvarande inte kan gå i konkurs och den behöver inte heller betala skatt. Det är just det som EU har tagit fasta på. Det är ingenting som är unikt för landskapet Åland, det är samma regelverk som gäller överallt. Med tanke på det ringa inflytande vi har i EU-processer så får vi nog leva med att det är så här, åtminstone för tillfället.

Ltl Barbro Sundback, replik:

Ja, det är ju precis det konstaterandet som görs om och om igen. Det är ett minimum. Sedan kan man tänka sig att gå ännu ett steg längre, men det har man överhuvudtaget inte reflekterat över, det som ledamot Sundman tog upp här. Om man nu är så övertygad om att aktiebolag och det privata kapitalet alltid är så överlägset så då kunde man ha fört in den diskussionen. Som jag ser det är det ett sätt att hålla kvar så mycket som möjligt av det som har varit och samtidigt anpassa verksamheten till de krav som EU ställer. Sedan är det tydligt så att de som har suttit i postens styrelse, blir väldigt lojala med företaget, också när de sitter här. Det har man kunnat notera också när de sitter här, vilket vi också har noterat idag.

Ltl Veronica Thörnroos, replik:

Herr talman! När det gäller en fullständig privatisering av bolaget Posten Ab, som delvis förespråkats av ledamoten Danne Sundman och som också tidvis har fått ett flankstöd av ledamoten Barbro Sundback, så skulle jag vilja säga att generellt sett anser jag att det är bäst att lära sig krypa förrän man börjar gå.

Ltl Barbro Sundback, replik:

Jag tycker att ledamot Veronica Thörnroos drar fel slutsats om hon har uppfattat att jag har givit Danne Sundman flankstöd. Jag har sagt att man kan vidga debatten. Men det är tydligen det som man har gjort i landskapsregeringen utan man försöker, som jag ser det, att följa EU:s bestämmelser och det är liksom ett minimum, och det är det man gör. Men själva principen om bolagisering och aktiebolag, den är vidare än bara den tanken, om man kan sammanfatta diskussionen så.

Ltl Olof Erland:

Herr talman! Det vore frestande att nappa på den här debatten om kapitalismens utveckling, Margaret Thatchers roll för Post- och tullhuset i Eckerö o.s.v. Jag tänkte i alla fall hålla mig till postens organisationsform. När Posten övertogs för 15 år sedan år 1993, så var det ingen dramatisk diskussion utan Posten infördes i vår budget som inkomster och utgifter. Sedan nämnde man i motiveringen att Posten skulle vara affärsverk. Men det intressanta var, minns jag mycket väl, att vi kunde notera att begreppet affärsverk inte finns definierat i något budgetsammanhang överhuvudtaget. Senare kom en postlag som sade att affärsverk betyder att man kan ha inkomster och utgifter utanför budgeten. Sedan fanns det en överföringsmekanism till lagtinget. Nu har vi ett förslag till bolagsform, bolagisering som jag tycker är bra och har kunnat följa utvecklingen via vår grupp. Det är inte bara så att det bara är en produkt som beror på vad EU säger utan det är en möjlighet att också bedriva postverksamhet på ett effektivare sätt, helt oberoende av att det är EU som står bakom det här.

Det som är viktigt är att se vad en bolagsform betyder. Det betyder att ägarrollen har en särskild ställning, d.v.s. ägarna skall tillse att det finns en styrelse som lever upp till ett avtal. Sedan finns det aktiebolagsbestämmelser som gäller redovisning, beskattning och skatteutvecklingsmöjligheter som jag skall återkomma till. När det gäller ägaransvaret så skall ägarna, landskapsregeringen som står för bolaget, ge ett uppdrag via den lag som finns åt Posten Åland. Idag så gäller medborgaruppdraget, d.v.s. att distribuera post och tidningar och annat som man gör för medborgarna ute i regionerna, alltså ett klart regional ansvar. Det ansvaret följer med tillståndet. Där har vi den ena saken.

Sedan har vi affärsverksamheten som bygger på att man tar in stora mängder av försändelser som sedan delas upp och skickas ut utanför Åland så att de kommer undan momsgränsen. Vi har alltså tre olika verksamheter; medborgarverksamheten, affärsverksamheten och sedan har vi filatelin. Den bygger också på ett tillstånd från den internationella postunionen. De här verksamheterna kan beaktas var och en för sig. Det som är viktigt att påpeka, mot bakgrund av den här debatten, är att bolagisering inte är samma sak som privatisering. Posten kan idag knappast gå i konkurs när landskapet står som hundraprocentig ägare. Posten kan knappast avveckla filatelin eftersom landskapet står för garantin. Det är fråga om ett nationellt postverk. Posten kan knoppa av, samarbeta, i sin tur bolagisera affärsverksamheter, men Posten kan knappast med ägarens goda minne säga, att medborgaransvaret att bortser vi ifrån. Den här bolagiseringen ger möjligheter att diskutera Postens strategier från ägarnas sida och det ger möjlighet till frihet för bolaget att verka . D.v.s. att landskapet gör med det här ett avståndstagande till Postens dagliga verksamhet men sätter en större kontroll på vad man faktiskt kan och får göra.

När det gäller beskattningen undrar jag vad skillnaden? Idag betalar Posten moms för sin verksamhet och det kommer man att fortsätta att göra. Försändelseimporten är en sak och exporten är en sak. Den interna verksamheten betalar man moms på. Då kommer den stora skillnaden att vara, att i stället för att Postens vinst delvis kan tas in i lagtingets budget, så kommer man att betala skatt. Kommer landskapet att förlora på det?

Samfundsskatten är 28 procent. Den går till staten, kommunerna och kyrkan. Kommunerna får alltså en ny andel här liksom staten som får inkomster. Så länge vår direkta skatt, alltså inklusive samfundsskatten, överskrider 0,5 procent av statens inkomster så får vi tillbaks det via skatteuppgörelsen. På det sättet kan man säga att det här knappast någon förlustaffär. Det som är viktigt för bolaget Posten i framtiden är att man kan göra avskrivningar och göra reserveringar och på det sättet förskjuta skatten framåt i tiden och därmed kan man investera på ett annat sätt. Man kan finansiera sina investeringar delvis genom uppskjuten beskattning. Detta är alltså en stor fördel. Jag kan inte se någonting annat än att det här, framställningen som sådan är välgjord och välgenomtänkt, Posten som bolag kan bygga vidare på framgångsrik verksamhet hittills och den verksamheten kommer att underlättas på det här sättet. Man får bara hoppas att ledamot Sundman i onödan säljer ut våra tillgångar och privatiserar det som inte egentligen går att privatisera för landskapet måste ha filateliansvaret och medborgarskapsansvaret för postdistributionen. Det andra kan på sikt ändras och t.o.m. privatiseras, men så här långt tycker jag att landskapsregeringen är på alldeles rätt väg.

Danne Sundman, replik:

Herr talman! Sundman heter jag. Det är en ganska stor skillnad på back och man. Det var Sundman som var inne för att eventuellt sälja Posten Åland Ab och då sade Sundman det att man i detta skede redan borde tänka över sådana frågeställningar som kan uppstå då. Det handlar just om det lagtingsledamot Erland tog upp. Hur skall man göra med filatelin? Hur skall man kunna garantera att postservicen upprätthålls om Posten Åland Ab får en privat ägare? Det borde man redan fundera på när man bolagiserar. Det jag också nämnde i mitt anförande andra instrument man kan använda, aktieägaravtal o.s.v., alternativt den modell som lagtingsledamot Erland tar upp att man delar upp verksamheterna i vissa bolag som kan säljas och andra som inte säljs. Just den här diskussionen så borde man ha fört i framställningen för att ha det här alternativet. Om vi nu ser en borgerlig regering framför oss så borde man tänka på att sälja ut så mycket som möjligt av landskapets verksamheter som inte nödvändigtvis behöver vara i landskapets regi.

Ltl Olof Erland, replik:

Herr talman! Jag har väldigt svårt att se att det skulle vara en borgerlig princip att sälja ut alla verksamheter som man kan . Det är som att sälja ut hus och hem och matvaror och kläder o.s.v. så har man det bra någon dag eller några dagar. Sedan måste man se om sitt hus och det är väl borgerlig politik att se om sitt hus. Jag kan försäkra att i de här förberedande diskussionerna så har det funnits en diskussion om filatelin, den hör till ett nationellt postverk. Det har funnits en diskussion om medborgaransvaret - man skall söka tillstånd för att bedriva postverksamhet. Landskapet kan då enligt den lag som ledamoten Sundman har varit med och tagit, säga att det här förutsätter också ett regionalt ansvar och då får man prissätta det. Den borgerliga principen här är flexibel och väl genomtänkt.

Ltl Danne Sundman, replik:

Herr talman! Det känns betryggande att höra det från lagtingsledamot Erlands sida. Jag tror att de här frågorna inte har belysts tillräckligt i beredningen med tanke på om det h är tillståndet som Posten har är tillräckligt detaljerat och man i stället söka ett nytt tillstånd med tanke på att man säljer verksamheten o.s.v. Jag tror inte att det är tillräckligt belyst men jag hoppas att utskottet tittar på det här och svarar på frågorna även om jag nu inte har så stora förhoppningar att det här någonsin blir aktuellt att sälja Posten. Som sagt så är socialdemokraterna det överlägset största partiet i Ålands lagting och kommer så att vara en längre tid framöver. Så länge det inte sker ytter förändringar. Åtminstone kunde man svara på mina frågeställningar det är väl inte för mycket begärt.

Ltl Olof Erland, replik:

Om den borgerliga regeringen har en majoritet i lagtinget och ledamoten Sundman påstår att socialdemokraterna är i majoritet. Då måste han ju själv logiskt sett vara socialdemokrat.

För att ledamoten Sundman skall vara trygg är det meningen att beredningen fortsätter i lagtinget. Det är lagtinget som tar en lag och utskottet skall reda ut det så att alla förstår vad det här innebär. Det är en självklarhet. Inte kan landskapsregeringen komma och säga att det här är så bra så nu behöver ingen titta på det. Så fungerar det inte utan diskussionen är värdefull. Alla inlägg och frågetecken skall rätas ut och är det så att ledamoten Sundman vill sälja ut det Posten så skall näringsutskottet naturligtvis titta extra noga på vad det skulle innebära.

Landskapsregeringsledamoten Mats Perämaa:

Herr talman! En sak vill jag ännu påpeka här. Jag hann inte med det i samband med replikväxlingen med ledamoten Sundman. Det här är också som vägkost till näringsutskottet. Om man inte överför allting från affärsverket Posten Åland till aktiebolaget, då tänker jag på filateliverksamheten och eventuella rättigheter till den, riskerar man att, enligt det förhandsbesked som vi har fått från centralskattenämnden om skattefrihet som utgår ifrån kontinuitetsprincipen, alla poster i balansräkningen skall överföras. Om man kvarhåller rättigheter eller tillgångar då gäller förstås inte förhandsbeskedet och då riskerar man att få betala skall i samband med överlåtelsen. Bara som ett påpekande.

Ltl Danne Sundman, replik:

Herr talman! Jag har konstaterat det när jag har läst framställningen att det är sådana argument i botten att man måste ta helheten och föra över den. Trots det kan man fundera på hur man för över den, om man villkorar det här på något sätt, om man tänker sig en framtid där Posten skall ha andra ägare än landskapet Åland. Det är det jag menar att man kanske borde titta på och sådana villkor man kan ställa innanför de här skattereglerna. Det handlar om bl.a. frimärken och det här tillståndet. Det kan hända att jag är på "vills" att det inte är problem att sälja Posten med det här nuvarande tillståndet. Jag har inte granskat det i detalj. Jag hoppas att utskottet kan titta närmare på det här.

 

TALMANNEN:

Begärs ordet? Diskussionen är avslutad. Ärendet remitteras till näringsutskottet.

Föredras för remiss ärende 2:

Landskapsregeringens framställning angående nya behörighetskrav inom socialvården. (FR 21/2007-2008). /Smu/

Talmanskonferensen föreslår att ärendet remitteras till social- och miljöutskottet. Godkänt. Diskussion.

Landskapsregeringsledamoten Katrin Sjögren:

Herr talman! I framställning 21 föreslår landskapsregeringen nya behörighetskrav inom socialvården. Ett mycket krävande samhälls- och yrkesområde. Framställningen innebär att landskapslagen om tillämpning i landskapet Åland, av riksförfattningar om socialvård kompletteras med nya bestämmelser om behörighetskrav för yrkesutbildad personal inom socialvården. I lagen intas en grundläggande beskrivning av den behörig som en person skall ha för att kunna fullgöra uppgifter inom socialvården. Närmare bestämmelser om de särskilda behörighetskrav som skall ställas på personalen ifråga, för skötsel av vissa uppgifter, föreslås intagna i en landskapsförordning. Förändringen är nödvändig och efterlängtad. Det visar inte minst remissvaren. Gällande bestämmelser om behörighetskrav för yrkesutbildad personal inom socialvården är både föråldrad och oklar. Dessutom ändras utbildningsstrukturerna kontinuerlig. I lagförslaget ingår även vissa lagtekniska förändringar i bl.a. barnskyddslagen samt i lagstiftningen om kommunala tjänstemän. Framställningen belyser komplexiteten i utbildningssystemet som ålänningarna har att förhålla sig till. Utbildningsströmmarna på Åland är kända och i juni 2007 genomförde AMS en genomgripande undersökning som resulterade i en rapport. Rapporten bekräftar att Sverige dominerar stort som ålänningarnas främsta utbildningsland. Vid den aktuella tidpunkten fanns 70 procent av de studerande i Sverige, medan 16 procent studerade i riket. På tredje plats kom Åland med 12 procent. Endast 3 procent av de studerande bedrev sina studier i övriga länder. En röd tråd i framställningen beträffande utbildningen är Bolognaprocessen. Bolognaprocessens syfte är att harmonisera de europeiska högskoleexamenssystemen, där ett övergripande mål är att till år 2010 skapa ett enhetligt europeiskt område för högre utbildning. Åland känner också av konkurrensen om arbetskraft och det kommer att bli allt tuffare att rekrytera. Herr talman! Syftet med de nya behörighetskraven inom socialvården är att trygga professionaliteten inom socialarbetet och förbättra enskilda klienters rättssäkerhet. De behörighetskrav som finns i riksförordningen baserar sig som helhet på de utbildningssystem som var rådande i riket i början på 1990-talet. Utbildningarna inom de sociala områdena i landskapet och i våra närregioner har sedan dess reviderats på flera punkter och nya examina har tillkommit. Under de senaste åren har även anpassningar av utbildningssystemet gjorts till nämnda Bolognaprocess. Samtidigt pågår det en kontinuerlig reform och utvecklingsarbete av utbildningen. De nuvarande behörighetsbestämmelserna beaktar inte de förändringar som skett av utbildningen inom det sociala området. På samma gång förorsakar de nya examinas oklara ställning på arbetsmarknaden en osäkerhet bland arbetssökanden och kan därmed även försvåra rekryteringen av professionell personal. Klienterna inom socialvården har enligt blankettlagen om socialvård, den tillämpliga lagen om klientens ställning och rättigheter, rätt att få en hög kvalitativ socialvård. En mycket viktig förutsättning för att säkerställa en hög kvalitet på socialvården är att personalen är kvalificerad och att verksamheten leds professionellt samt att personalen är rätt dimensionerad för sina uppgifter.

Landskapsregeringens konkreta förslag är att blankettlagen om socialvård kompletteras med en ny paragraf om behörighetskraven för yrkesutbildad personal inom socialvården. I paragrafen intas en grundläggande beskrivning av den behörig som en person skall ha för att kunna fullgöra uppgifter inom socialvården. Landskapsregeringen föreslår vidare att genom att ta in de mera specifika behörighetskraven i landskapsförordning får vi en ändamålsenlig författningsnivå som på ett smidigt sätt kan anpassas till de förändringar som sker i fråga om uppgifter inom socialvården men också i fråga om de reform- och utvecklingsarbete som kontinuerligt pågår inom den socialutbildningen. landskapsförordningen tas även särskilda krav på att åtminstone personal med ledande uppgifter inom socialvården, skall komplettera sin yrkesexamen med en särskild utbildning om socialvårdslagstiftningen på Åland.

De föreslagna förändringarna av behörighetskraven för personal inom den kommunala socialvården får även effekter på den privata socialvården i landskapet. I och med att personalen vid en privat verksamhet enligt lagen om tillsyn över privatsocialservice skall ha samma behörighet som krävs av kommunens eller kommunalförbundens yrkesutbildade socialvårdspersonal i motsvarande uppgifter. Rikslagen om tillsyn över privats socialservice är tillämplig i landskapet med stöd av blankettlagen om socialvård. Herr talman! Effekterna på både jämställdhet och miljö har vi bedömt som ringa men här skulle jag vilja passa på att komma med ett genusspan. Förutom att det är svårt att rekrytera professionellt folk till socialvården så har vi ett dubbelt problem där och det är lönesättningen. Vi kräver hög kvalificerad personal med en omfattande och lång utbildning som har väldigt låga löner. Så vi har inte bara tufft att rekrytera på en allt mindre mängd arbetstagare, men också att få människor att utbilda sig inom socialvården. Lång, lång utbildning och relativt medioker lön. Där är också socialvården, förstås, ett kvinnodominerat yrke. Man kan dra direkta paralleller till t.ex. bibliotekarier. Det utbildningskrav som landskapsregeringen vill ställa på personer som har högre chefsbefattning inom socialvården, skall ordnas regelbundet inom öppna högskolan och där är det beräknat till en kostnad av ca 5 000 euro på årsbasis.

Ltl Johan Ehn, replik:

Herr talman! I framställningen finns ett resonemang kring de åländska studerandenas val av studieort och den visar, precis som ministern här nu säger i sitt anförande, att stor del som 70 procent väljer Sverige. Det som saknas i framställningen och som det vore intressant att höra en reflexion om från ministern, är hur behörighetskraven för liknande arbete i t.ex. Sverige ser ut. Det får betydelse för hur man kommer att klara av att rekrytera folk. Har man behörighetskrav i Sverige som är lägre än de som sätter här? Kräver man en lång utbildning med låg lön som ledamoten sade så då kommer man att söka sig till andra ställen. Hur ser det ut mot det svenska hållet? Är behörighetskraven lika där eller gör vi det nu så att det blir ännu tuffare att få hem dem som studerar i Sverige?

Landskapsregeringsledamoten Katrin Sjögren, replik:

Herr talman! Syftet med lagen är att göra det så smidigt som möjligt att kunna ta hem de studeranden som, vare sig man studerar i Finland eller i Sverige. Det här är en modifikation och också realpolitik om man vill kalla det som så. Man försöker få hem dem som studerar i Sverige också.

Ltl Johan Ehn, replik:

Herr talman! Jag ser att det finns inskrivet i lagstiftningen och jag hör också vad ministern säger, men när jag läser själva framställningen så ser tycker jag att det saknas det resonemang jag nu lyfter fram. Alltså hur ser behörighetskraven ut runt omkring oss? Vi får redogjort för oss hur behörighetskraven i Finland ser ut, men hur ser behörighetskraven i Sverige ut? Det är av största betydelse när det gäller att få hem folk. Jag måste säga redan nu, att om man slår fast den här nivån på fem år för i princip allt socialt arbete, utom barnomsorgsuppgifter kommer det att leda till att vi får ganska stora problem. Jag hoppas att man kan utreda det vidare i utskottet. Men framförallt var finns den här redogörelsen för hur det ser ut i Sverige vad gäller behörighetskrav för liknande arbetsuppgifter?

Landskapsregeringsledamoten Katrin Sjögren, replik:

Herr talman! Om jag kommer ihåg rätt, hur vi förde diskussionerna. Det är betydligt mera reglerat i Finland än vad det är i Sverige. Där har landstingen en större rörelsefrihet. Men i och med att du har Bolognaprocessen och att man försöker likställa examina, så kommer det att sättas ett sådant krav också i Sverige. Den bedömningen och den diskussionen har vi haft.

Som jag inledde med är socialarbetet ett av de mest krävande yrkena vi har och det är väldigt komplicerat samhällsområde, till den delen blir det ännu mer komplicerat på Åland. Vi har viss blankettlagstiftning och man skall kunna vara i princip jurist för att kunna följa med lagstiftningen i rikets och på Åland. Vi behöver hög nivå på socialarbetarna.

Ltl Barbro Sundback, replik:

Herr talman! Det här är en viktig och nödvändig lagstiftning och den krävs väl också för att vi skall kunna harmonisera arbetsmarknaden med de närregioner som har motsvarande behörighetskrav. Det står att det gäller kommuner och kommunförbund. Men skall inte de här kraven också gälla för landskapsanställda? Den andra frågan gäller det att man talar om personer som yrkesutbildas för att kunna fullgöra uppgifter inom socialvård. Jag hakar upp mig på ordet yrkesutbildning. Jag tror att det leder till en sammanblandning med den gymnasiala utbildningen, alltså den yrkesinriktade utbildningen på gymnasialstadienivå. Medan det här är fråga om utbildning på högskole- och yrkeshögskolenivå. Man borde stryka ordet "yrkes" det är min uppfattning. Det bara förvirrar.

Landskapsregeringsledamoten Katrin Sjögren, replik:

Herr talman! När det gäller ordet yrkesutbildning och de farhågor ledamoten Sundback framför, får vi be utskottet att titta på. När det gäller behörighetskrav på landskapets personal, så är det en annan fråga, icke desto mindre fråga. Där vore det skäl att ta ett helhetsgrepp om hela landskapets personal. Det är svårt att bara flytta in dem som har utbildning inom det sociala området. Man borde ta ett större grepp om behörighetskrav och yrkeskrav när det gäller landskapsförvaltningen.

Ltl Barbro Sundback, replik:

Herr talman! Jag ser inte att det är omöjligt att inkludera personer inom landskapets inrättningar. Det är väl ÅHS som arbetar med sociala frågor. Annars innebär det väl, att andra behörighetskrav gäller för dem. Det måste väl vara otillfredsställande. Beträffande helhetsgreppen är ofta ett sätt att inte lösa ett problem, så jag hoppas att utskottet tittar på det också.

Det finns ytterligare socialarbetare inom tredje sektorn och kanske också något privatbolag. Jag vet inte om det finns på Åland. Skall de också regleras enligt de här bestämmelserna eller skall de följa några andra?

Landskapsregeringsledamoten Katrin Sjögren, replik:

Herr talman! Som jag sade tidigare, så har detta också konsekvenser på de privata socialarbetarna genom att vi har en blankettlagstiftning där också. Det har alltså betydelse för dem som jobbar inom privata sektorn också.

När det gäller att försöka skjuta det här framför sig eller att försöka ta ett helhetsgrepp så handlar det om att beta av saker och ta dem i tur och ordning. Jag delar inte den uppfattningen att man inte försöker ta ansvar för det området.

Ltl Sirpa Eriksson, replik

Herr talman! Det här lagförslaget liknar den finska lagstiftningen som kom år 2005. Där kräver man också att socialarbetarna skall ha utbildning på magisternivå, alltså cirka fem år. Men det som skiljer stort mellan finsk och åländsk lagstiftning är den här särskilda utbildningen. Jag funderar på och undrar hur det fungerar när man har fått en tjänst och ansetts som behörig från EU och har fem års utbildning. Krävs det ändå, trots att man har fått en tjänst att man genomgå några prov efteråt?

Landskapsregeringsledamoten Katrin Sjögren, replik:

Herr talman! Det är också en sak vi har diskuterat omkring när vi har förberett lagen. Orsaken till att vi har det här med särskilda krav, beror på att socialvården här på Åland är så komplex, med blankettlagstiftning och hänvisningar. Det är en viktig rättssäkerhetsaspekt när det gäller klienterna när man gör lagtolkningarna helt och hållet rätt. Beträffande ledamot Erikssons fråga, har vi diskuterat på det viset och sett pragmatiskt på den frågan. När man anställer en person till en ordinarie tjänst, har man ofta ett prövoår. Då är det viktigt för kommunerna att kommunicera ut till den blivande arbetstagaren att man förväntar sig och förutsätter att arbetstagaren går den här kompletterande utbildningen.

Ltl Sirpa Eriksson, replik:

Herr talman! Då är det kommunen som bör ge utbildningen på arbetstid i och med att arbetsgivaren kräver den, så skall utbildningen ske på arbetstid. Det är väldigt svårt att kräva någonting på personens fritid. Tack!

Landskapsregeringsledamoten Katrin Sjögren, replik:

Det kanske det kan vara. Men jag tror att landskapsregeringen och kommunen har samma intresse att få socialvården att fungera. Man förutsätter att personen tar den här kompletterande utbildningen. Eventuellt får man lösa det så att man får gå på arbetstid. Som arbetsgivare kan man också ställa krav.

Ltl Folke Sjölund:

Herr talman! Det är nödvändigt att vår sociallagstiftning moderniseras och följer med sin tid. Därför är det glädjande att landskapsregeringen kommer med en bit i det pusslet när det gäller behörighetskraven inom socialvården som är nog så viktiga för våra medborgare. Jag vet att den här regeringen kommer att fortsätta på den inslagna linjen och det är väldigt bra.  När det gäller, frågan om vem som har fått sin utbildning på Åland eller i Finland, är problematiken betydligt mindre. Däremot har vi de här behörighetsfrågorna som blir mer komplicerade när det är personer som har en utländsk examen. Framställningen innehåller en gedigen utredning över studievägarna som åländska studerande har att välja emellan och studieorter som man har valt. Jag förstår mycket väl att landskapsregeringen vill underlätta för åländska studeranden som avlagt examen framförallt i Sverige, när det gäller den här sektorn.

Det som är komplicerat, precis som minister Sjögren var inne på, är komplexiteten i den här lagstiftningen, där man har å ena sidan att beakta examen alltså utbildningen och å andra sidan behörigheten och behörighetskraven. Vi har internationella avtal om att godkänna varandras examina. Men det betyder inte, om man har en examen från Sverige, att man har behörighet automatiskt, utan behörigheten måste man ansöka om, om man söker ett sådant arbete där det krävs behörighet. Behörighetskraven är nationella.  Det som är viktigt här är, det som ledamot Sirpa Eriksson var inne och pekade på och som jag tycker att utskottet tillsammans med landskapsregeringen behöver titta på och gå igenom, är frågan om när skall kräva att behörigheten är uppfylld? Det allra bästa är förstås att de som söker ett jobb inom socialvården, där det krävs behörighet, att de har avlagt behörighetskraven före de tar emot jobben. Det är idealtillståndet och så borde det egentligen vara, men det förutsätter att det skulle finnas ett lätt system för hur man skall kunna avlägga den här behörigheten. I och för sig är det kanske inte så "himmelens" komplicerat. Det kräver att man läser in sig på den nationella lagstiftningen och att man tenterar den. Detta måste göras på ett smidigt sätt förstås. Det är där landskapsregeringen har gått in för en möjlighet, att även om man har tagit emot ett jobb som kräver en viss behörighet så skall man alltså inom en viss tid kunna avlägga denna tent eller uppfylla behörighetskraven genom tentamina.

Det är här som det börjar bli komplikationer i sammanhanget. Om det är så att man har en svensk examen och så börjar man på ett jobb där den här behörigheten inte krävs, alltså på ett lägre jobb på karriärstegen. Efter tre år eller fem år så söker man ett ledande jobb där det krävs behörighet. Om man inte under den tidigare anställningen eller före den avlagt behörighetskraven så hamnar man på att göra det under den tiden man börjar sitt nya ledande jobb. Det kan ha sina sidor. Det är inte alldeles okomplicerat. Det ä inte okomplicerat ur arbetsgivarens synvinkel och det är inte heller okomplicerat ur arbetstagarens sida.

Jag utgår ifrån att alla är överens om att den som jobbar inom socialvården skall vara insatt i den lagstiftning som berör det egna jobbet. Det är ett grundkrav. Det här handlar i högsta grad om rättsskyddet. Både för den anställda själv, att man vet att man gör rätt och gentemot medborgarna, klienter som också skall kunna lita på att den person eller den socialarbetare som man umgås med också vet vad som gäller.

Det här herr talman, tänkte jag säga som min reaktion när jag har läst framställningen, att det skulle vara väldigt bra att gå igenom och reda ut de här sakerna mellan utskottet och landskapsregeringen. Detta för att vi skall få ett så väl fungerande system som möjligt.

Ltl Barbro Sundback, replik:

Tack herr ordförande! När man läser lagtexten och motiveringen till den så måste man dra slutsatsen att alla enligt det här förslaget, oberoende om man har utbildat sig i Sverige eller Finland, blir tvungna att gå den här utbildningen. Eftersom den här behörigheten skall gälla lagtingets särskilda lagstiftning inom den här sektorn, d.v.s. socialtjänsten, som jag uppfattar det inte de här människorna utbildning otillräcklig, utan problemet ligger på social- och hälsovårdsavdelningen. Där kommer man inte att kunna ge besked om hur de egna lagarna skall tillämpas. Man saknar direktiv och anvisningar o.s.v. Problemet som jag ser det är inte kompetens- och behörighetsbrister hos de anställda utan det finns nog här i huset det.

Ltl Folke Sjölund, replik:

Herr talman! Det är klart att man kan tolka de här sakerna lite hur som helst. Därför säger jag också att det här är en sak man verkligen behöver titta på tillsammans så att man får det att fungera på bästa möjliga sätt. Det är så enkelt.

Landskapsregeringsledamoten Katrin Sjögren, replik:

Herr talman! Det är därför vi har den här remissdebatten för att vända och vrida på frågan och problematisera. När det gäller fortbildningen, tilläggsutbildningen beträffande åländsk sociallagstiftning, så har vi sett på det pragmatiskt och praktiskt. Om man tänker oss att öppna högskolan genomför den här utbildningen, låt oss säga, kanske en eller två gånger per år. Jag menar, kommunerna anställer socialarbetare under tolv månader i året, så det kan ju vara väldigt svår att få det att passa. En annan sak, om vi kommer igång med den här utbildningen, så har jag en känsla av, om jag sätter upp fingret i luften, att det skulle finnas ett intresse hos socialarbetarkåren att gå den här utbildningen, fastän man kanske inte är direkt intresserad av att direkt söka en ledande befattning. Pragmatism har varit ledordet.

Ltl Folke Sjölund, replik:

Herr talman! Jag försöker också se det här pragmatiskt och praktiskt. Jag tror att ett sätt kunde vara, när vi vet när studieåret slutar för de studerande eftersom de flesta går någon slags kursbundna utbildningar, att man i anslutning till det har t.ex. en kurs för de som vill. Sedan är det en annan sak att det borde vara tillräckligt många på den här kursen för att det skall vara ekonomiskt försvarbart att ha de här kurserna. De är ju nödvändiga, så på något sätt behöver det organiseras i alla fall. Det bästa är förstås att de som blir färdiga och som vill söka jobb på Åland, skall omedelbart efter studierna kunna avlägga den här behörighetskompletteringen.

Landskapsregeringsledamoten Katrin Sjögren, replik:

Herr talman! Jag är säker på att bara lagen träder i kraft kommer den praktiska tillämpningen att löpa. Kommunerna och landskapsregeringen och socialarbetarna har ju samma intresse, så jag tror att det löser sig.

 

Ltl Gun Carlson:

Herr talman! Centern stöder i huvudsak den här framställningen, men vi har några kommentarer och frågeställningar. Som vi hörde så gäller det komplettering av bestämmelserna om behörighetskrav för yrkesutbildad personal inom socialvården. D.v.s. det är personal som sköter våra barn inom barnomsorgen, sköter våra äldre släktingar inom äldreomsorgen, i hemmen, i omsorgshemmen och på institutionerna, d.v.s. De gamlas hem, Trobergs-hemmet och Sunnanberg. På Gullåsen, är lite blandat både sjukvård och till viss del socialvård kan man säga.

Personal inom socialvården betyder också all ledande personal inom socialvården främst socialsekreterarna i kommunerna, inom förvaltningarna i staden, inom omsorgsförbundet, speciellt, men också inom andra kommunalförbund. Sedan har vi barntillsyningsmän som är experter på barnskydd, som också hör till den här kategorin. Med andra ord, utomordentligt viktiga uppgifter har alla iden här personalen.

Framställningen ägnar väldigt mycket tid åt studieorterna och det är kanske intressant. Jag vill ändå säga att vi har egen utbildning som de flesta använder sig av när det gäller närvårdarutbildningen och möjligheterna till läroavtalsutbildning. Vi utbildar idag, från Vårdinstitutet cirka 45-50 närvårdare per år. Om vi får igång ett bättre läroavtalssystem vilket vi skall diskutera senare idag, så är det tänkt att det kanske skall omfatta fjorton intagna per år och förhoppningsvis fjorton dimitterade också.

När det gäller högskoleutbildningen på Åland så har vi egentligen ingen socialvårdsutbildning alls. Vi har sjuksköterskeutbildning och det anses inte riktigt som socialvård. De som vill utbilda sig inom högskolor eller universitet, när det gäller de högre sociala uppgifterna, typ socionom som är det enklast namnet att nämna, finns utbildningar både i Sverige och i Finland. Jag har lärt mig att svenska utbildningar är minst lika bra som de finska. Man skall inte jämföra dem och det gör man ju inte här nu heller och det tycker jag är bra.

Regeringsledamoten Sjögren nämnde redan Bolognaprocessen som har som mål att olika högskoleexamina skall harmoniseras, d.v.s. att examina skall vara jämförbara. Man skall ha enhetliga examensstrukturer. De här ECIT-poängsystemen skall tas i bruk och man skall främja rörligheten. Landskapsregeringen i sin framställning nämner behovet av åtgärder för att det skulle vara förändringar inom utbildningen och klienternas rätt att få hög kvalitativ socialvård. Jag vill ännu nämna, att landskapsregeringen har ett lustigt påpekande, som jag inte vet varför står där, att arbetssökande med svensk examen kommer att öka och arbetssökande med finsk examen kommer att minska. Jag frågar mig om det är ett problem eftersom man nämner det.

I alla fall, kanske man ändå tar tillbaka att man vill ha det här systemet för behörighet nationsneutralt. Det tycker jag är väldigt viktigt.

Personalen som berörs av den här lagen fungerar i stort sett i de åländska kommunerna som jag redan sade just. Jag tycker att det viktigaste, om vi skärper kraven vilket vi är på väg att göra, för kommunerna blir att skapa möjligheter för att erhålla personal. Det vill säga att det skall finnas utbildad personal. Det är lagtingets eller landskapsregeringen ansvar anser jag. Om vi skärper kraven för kommunerna så måste vi också se till att det finns utbildad personal. Om den utbildade personalen inte räcker till, vilket den inte alltid gör, så skall andra lämpliga lösningar till. Här nämner man i lagen att det skall finnas en två års regel för ickebehöriga. Jag vill ändå erinra om, och det tror jag att många fler med mig är medvetna om, att vi inom omsorgen av barn, av utvecklingsstörda, av äldre så har vi väldigt många utomordentligt goda medarbetare som har och visar stort engagemang, har stor erfarenhet, har mycket stor lämplighet, lokalkännedom, lokal förankring och alla de här personerna gör många gånger ett minst lika bra arbete om de utbildade. Då är frågan från Centern, är två års regel den rätta för ickebehöriga? Vi tycker att erfarenheten som jag nämnde plus alla andra egenskaper är väldigt viktiga för att kommunerna skall få det här att fungera. Jag hoppas att utskottet tittar på det här vid behandlingen av framställningen. Det är viktigt att vi inte skapar ett system som gör att vi själva inte kan existera i vårt samhälle. Vi skall inte skapa en sådan byråkrati, att vi drunknar i byråkrati och inte lyckas uppnå de mål vi sätter för detta. Den andra frågan jag har, är ett års regel för att komplettera den här utbildningen, och som har varit upp i olika repliker. Man måste tänka på att det för många kan det ta ungefär ett år att sätta sig in i sina nya arbetsuppgifter i kommunerna. Det är så att alla som är utbildade socionomer, oberoende om de har gått i skola i Sverige eller Finland har de lärt sig läsa lagar. Det är ingen skillnad om de är en finsk utbildad eller svensk utbildad. Problemen är desamma när de kommer till Åland eftersom vi har så speciell lagstiftning genom vår blandning med blankettlagstiftning. Det är inte så att de finskutbildade skulle vara bättre rustade att klara den åländska sociallagstiftningen än de svenskutbildade. Det här är väldigt viktigt, man skall inte tro att den finska lagen gäller utan det är många begränsningar som man måste lära sig. Vår sociallagstiftning är inte samma som rikslagen och då kommer jag in på det här med utbildning. Vem skall hålla utbildningen? Då anser jag, om det är så lagtinget omfattar landskapsregeringens framställning om krav på kompletterande utbildning, att det är landskapet som skall bekosta den, inte de enskilda kommunerna och inte heller de enskilda tjänsteinnehavarna. Det här är nya krav vi lägger på. Det är säkert så, att om social- och hälsovårdsavdelningen har regelbundna informationer och någon som uppdaterar ändringar i förordningar och lagar både i den finska lagen samt i vår egen blankettlag, så skulle man komma långt. Jag tror att högskolan aldrig kommer att kunna ge riktigt relevant sådan utbildning.

Förslaget i förordningen gäller "fem års helårsstudier" för det som antagligen leder till socionomexamen, jag är också tveksam till den formuleringen. Kunde inte det formuleras på ett annat sätt, med antal studiepoäng som vore mer korrekt idag, enligt mitt tycke.

Det viktigaste för Centern i den här framställningen är att den breddar vägen för de ungdomar som vill komma hem efter studier i Sverige eller i Finland. Det här skall innebära en garanti för att man skall kunna vända hem och arbetar efter avlagda studier. Det är huvudbudskapet.

Ltl Johan Ehn, replik:

Herr talman! Ledamoten Gun Carlsons åsikter och mina faller väldigt samman i det mesta. Det jag har en liten stilla undran kring är, om målsättningen är just att få möjligheterna så öppna, hur ser då ledamoten Gun Carlson på det förslag som nu ligger? Om man tittar på det förslag till förordning som ju finns med här, så är ju lagen en sak och förordningen en annan. Det är i förordningen som det intressanta finns. Det att man sätter fem års regel rakt igenom, hur ser ledamoten Gun Carlson på det faktum, med tanke på slutmålet att göra det så öppet som möjligt i relation till hur utbildningen ser ut i Sverige?

Gun Carlson, replik

Herr talman! Som jag sade redan, hoppas jag att utskottet tittar på det även om det inte är utskottet som skall behandla förordningen i sig. Jag är också tveksam till det här med "femårs helårsstudier". Jag tycker att man borde ha valt ett antal poäng i stället. Det säger mycket mera. Men fortfarande med "lämplig kombination. Det tycker jag att skall finnas med. Det är mitt svar.

Ltl Sirpa Eriksson, replik:

Tack herr talman! Jag håller helt med ledamot Carlson om det där med poäng och utbildningstiden. Det borde ha använts "högre högskoleexamen" eller någonting sådan. Jag vill protestera lite grann mot ledamot Carlsons uttalande beträffande utbildningen i Finland och i Sverige när det gäller lagstiftningen. Det är klart att de socialarbetare som har studerat i Finland har redan tentat alla Folkpensionsanstaltens lagar, pensioner och familjerätt m.m. Det är över 600 sidor lagtext, jag har lagboken framför mig här. Det är klart att det är mycket mera arbete för dem som kommer från Sverige. De måste tentera de här lagarna och också de åländska lagarna. De som kommer från Finland har bara de åländska lagarna att tenta här. Tack!

Ltl Gun Carlson, replik:

Herr talman! Beträffande kraven på examina är "högre högskoleexamen" inte heller något bra, men vi kan enas om poängerna. För "högre högskoleexamen" är någonting som bara existerar i Finland, ingen annanstans i världen, tror jag. När det gäller utbildningen, är det klart de finskutbildade här läst den finska lagstiftningen. Men man skall komma ihåg att de svenska socionomerna har läst den svenska lagstiftningen och lärt sig att läsa lagar. Det är i sig en konst att förstå en lag och en lagtext och kunna förstå vad den innefattar. Det svåra för samtliga är den här snårigheten mellan den finska lagstiftningen och den åländska blankettlagstiftningen. Detta förtjänar en egen mässa men det är där problemet är.

Landskapsregeringsledamoten Katrin Sjögren, replik:

Herr talman! Lagtingsledamot Carlson tog upp det faktum att landskapsregeringen skriver i framställningen att studerande från Sverige kommer att öka och det vill jag påpeka, att absolut inte är något problem. Det är en trend som vi ser och det är helt enkelt ett konstaterande, ingenting annat. När det gäller klienternas ställning och rättigheter, ställs det högre krav på socialarbetarna, eftersom de har människors liv i sin hand. De skall kunna tolka lag och de skall kunna bilda sig en uppfattning. På ledande ställningar behöver det vara "hög examen". Jag kan inte heller se ett sådant scenario, att vi skulle ha lägre nivå och lägre utbildning för våra socialarbetare än vad de har omkring oss. Jag är enig med lagtingsledamot Carlson att det är en konst att läsa lag och den nordiska sociallagstiftningen är väldigt likartad.

Ltl Gun Carlson, replik:

I sak är det inte mycket som skiljer oss åt i den här frågan. Men det viktiga är att vi är överens om klienternas rätt till en god vård och jag räknade upp klienterna, barn, äldre och alla som berörs av olika socialvårdsangelägenheter. Där är vi helt överens. Det är viktigt att jag inte har sagt, att vi skall minska på kraven. Vi måste ta hänsyn till, personer som jobbar inom åldringsvården, och där många av naturliga skäl inte kan utbilda sig, inte har hunnit utbilda sig men som ändå utför ett mycket, mycket gott arbete. Därför ifrågasatte jag den här tvåårsregeln för de icke behöriga. Är det verkligen rätt väg? Det är många gånger ett mycket gott arbete de utför, t.o.m. mycket bättre än de som är utbildade. Då tänker jag på den lägre nivån inom socialarbetare.

Landskapsregeringsledamoten Katrin Sjögren, replik:

Herr talman! Där har vi ett sådant system stipulerat att man kan vara närvårdare och jobba inom socialvården. Där har landskapsregeringen parallella system när det gäller läroavtalsutbildning som ledamot Carlson själv påpekade, men också valideringssystem. Det är viktigt att komma ihåg den kunskap som finns redan. Det tycker jag inte heller att man har glömt bort. Alla som kan tänka sig att jobba inom vård och omsorg är väldigt välkomna.

Ltl Gun Carlson, replik:

Herr talman! Jag vill ändå säga, att vi måste lära oss, när lagtinget ställer nya krav, att tillse att det finns möjlighet att uppfylla kraven. Det jag sade att kommunerna har behov av socialarbetare, närvårdare tänker jag mest på, att vi måste utbilda tillräckligt många. Det följer också ansvar med att ställa krav. Ansvar från den som ställer krav. Det hoppas jag att vi tar med oss i utskottsarbetet.

Ltl Danne Sundman:

Herr talman! Jag föreslår att ärendet bordläggs till lagtingets plenum den 15 september.

Ltl Göte Winé:

Herr talman! När man fick den här framställningen, kunde den först verka, som om det skulle bli ett lätt arbete för utskottet. Men jag kommer att be utskottet att fördjupa sig i vissa saker. En sak som jag har funderat på är, rekryteringen av socialarbetare. Ledamoten Gun Carlson var redan inne på den här frågan. Enligt landskapsförordningens paragraf 3, krävs det för en socialarbetare att man har avlagt en examen som motsvarar minst fem års helårsstudier. Jag vill att utskottet ser på om detta kommer att försvåra, för kommunerna, att få tag i behörig personal. Jag tänker på att socionomutbildningen i Sverige är på tre och ett halvt år. I Finland är utbildningen fem år. Det kan uppstå ett litet problem där, men det är inte där jag ser det stora bekymret. I en tidigare replikväxling togs det upp. att allt fler studerar i Sverige, vilket inte är ett bekymmer i sig. Men om man tittar på dem som har blivit socionomer, får de ordinarie tjänst på Åland eller ser de möjligheter att stanna i Sverige och jobba där? Det har pratats mycket om språkfrågan. Jag ser det här som ett större hot än språkfrågan om socionomerna inte vill komma till Åland, om de inte känner att de inte har en likvärdig möjlighet till utbildning när de har sin examen klar. Det är viktigt att de får känna, att de får komma tillbaka när de har genomgått sin socionomutbildning.

När den här framställningen var på utlåtande kom det fram en socialarbetare till mig och frågade, hur kommer det att bli för mig som är gammal socionom? Om jag vill söka ett ny ledig tjänst en annan kommun, är jag då behörig med min gamla socionomutbildning? Jag vet inte och önskar att utskottet tittar på detta. Det är en intressant fråga.

Under de senaste åren har vi haft brist på socionomer på Åland.

Minister Sjögren nämnde tidigare att den här lagen har genusperspektiv. Att jobbet har låg lön och att man genom det här höjer lönen. Delvis har minister Sjögren rätt, delvis inte. De tjänstemän som har suttit länge på sina tjänster har inte följt med i löneutvecklingen som de nytillsatta tjänsterna. Kommunerna har inte haft något annat val än att höja på lönerna för att få behörig personal. Det har varit sådan brist här att socialsekreterarna har kunnat ställa ganska höga lönekrav. Vilket de också är värda men det intressanta är nu, att om de vill söka sig till en bättre betald tjänst är de då behöriga, om de har jobbat i en kommun i tio år och nu söker en ny tjänst?

Eftersom jag nu tycker att utskottet skall göra det ena och det andra, så tycker jag också att utskottet skall höra socialarbetarnas fackförening Talentia Åland r.f. Jag vet att det finns medlemmar från föreningen här i lagtinget. Det är viktigt att höra dem och låta dem få komma till utskottet. Jag hoppas att utskottet tänker på det.

I replik skiftet mellan ledamot Sirpa Eriksson och ledamot Gun Carlson om vilka lagar de studerande har läst, så är det självklart så att de som studerat i Finland har en fördel beträffande lagstiftningen jämfört med dem som har studerat i Sverige. Visst är det till stora delar finsk lagstiftning vi använder oss av och man har en fördel av att ha läst den.

Minister Sjögren nämnde att den nordiska sociala lagstiftningen är relativt lika. Jag vill inte hålla med där. Det jag har förstått är att det skiljer en hel del mellan den finska och den svenska lagstiftningen. Om man skall jobba måste man kunna lagstiftningen här och den är komplicerad. Avslutningsvis vill jag ge minister Sjögren rätt. Det här är viktiga personer vi diskuterar. De har ett oerhört stort inflytande i det åländska samhället, borde ha ännu större och är oerhört mycket värda. Vi skall däremot inte göra det för svårt för socionomer att få jobb här.

Ltl Sirpa Eriksson, replik:

Tack herr talman! En gammal svensk socionom kan nu direkt söka behörighet p.g.a. att hon eller han har jobbat två år, då får man direkt behörighet som gäller i hela Finland. Annars kan man nu söka dispens från landskapsregeringen direkt p.g.a. att man har jobbat så länge.

Det är helt klart att vi kommer att höra Talentia Åland r.f. där jag själv sitter. Jag kan bli lite jävig. Vi kommer säkerligen också att höra Talenita förbundet i Helsingfors, eftersom det här är ett mycket fackligt ärende. Tack!

Ltl Göte Winé, replik:

Herr talman! Först vill jag meddela ledamot Sirpa Eriksson att du definitivt inte är jävig. Däremot är det kul att veta att det finns god kunskap i utskottet. Det finns också flera i utskottet som har mycket kunskap. Jag tror att behandlingen av den här lagen blir bra i utskottet. Dessutom vill jag att utskottet tittar på den frågan jag fick av en person, som har jobbat på Åland. När det kommer nya behörighetskrav kände personen, att om den här förändringen träder i kraft finns det en risk att den inte är behörig. Men det var kanske det ledamot Sirpa Eriksson svarade på i repliken. Då är det ju tur för den personen, att det inte blir svårare för de äldre att kunna byta tjänst.

Ltl Sirpa Eriksson, replik:

Ja tack! Det var det jag menade, att man bums måste söka behörighet. Det finns övergångstid så att man kan söka dispens. Men det är intressant, att när den här lagen träder i kraft och man som svensk socionom har studerat i tre och ett halvt år och söker behörig från riket, från Utbildningsstyrelsen, så räcker det inte till för man kräver fem år. Det är spännande, vi kommer att arbeta hårt. Tack!

Ltl Göte Winé, replik:

Herr talman! Till slut, ledamoten Sirpa Eriksson, hittade vi samma väg och förstod varandra. Det var just det jag menade. Det är jätteviktigt att utskottet tittar på det här och sedan att landskapet informerar socialarbetarna ute runt på Åland, så att det blir klart att de har lagt märke till att de skall söka behörighet. Där tar säkert också Talentia Åland r.f. sitt ansvar och kommer och informerar. Jag vet inte om Socionom YH hör till Talentia, men det är viktigt att alla som den här lagen berör får vetskap om den.

Landskapsregeringsledamoten Katrin Sjögren, replik:

Herr talman! Först ett klargörande, när jag pratade om nordisk sociallagstiftning. Visst finns det stora skillnader, men grundtanken och synsättet på klienter är lika. Vi har en nordisk tradition som genomsyrar lagstiftningen. Det var det jag menade. När det gäller rekrytering så har det framkommit, att man tycker att det här klarlägger och i vissa av remissutlåtandena anser man att det här är ett sätt att underlätta rekryteringen. Man vet vad som gäller och det blir klarlagt. Åland kommer inte inom överskådlig framtid att vara självförsörjande när det gäller människor som skall jobba inom socialvården. T.ex. AMS påpekar att vi kommer att ha svårigheter att rekrytera bara från Finland och Sverige. Därför är det viktigt att framställningen blir så nationsneutral som möjligt. Talentia har varit en mycket viktig del och har haft mycket värdefulla åsikter i remissdebatten och jag hoppas också som ledamoten, att de hörs i social- och miljöutskottet.

Ltl Göte Winé, replik:

Tack herr talman! Intressant att minister Sjögren menar att det här förenklar rekryteringen. Det är inte vad jag har hört runt om i kommunerna, de ser på det här med oro. Det här borde man ut och informera om, för det känns som att man stramar till. Även inom socialarbetargruppen undrar de om det kommer att bli ännu svårare att få folk att studera till socionom. Det är det här vi måste börja titta på. Är det så att vi gör det svårare för våra kommuner? Vi få inte göra så, och någon anförde det redan. Jag vill att utskottet tittar på om det här stämmer eller inte. Jag påstår inte att det är så här, men det är viktigt för utskottet att sätta sig in i saken.

Landskapsregeringsledamoten Katrin Sjögren, replik:

Tack, herr talman! När det gäller remissvaren så ser man positivt på att behörigheten blir klarlagt. Jag tycke också som lagtingsledamot Göte Winé att man hör kommunerna, men överlag så har det varit positiva ordalag.

 

Ltl Göte Winé, replik:

Herr talman! Det är bra minister Sjögren, att det har varit positiva ordalag och att det känns bra. Av det jag har hört här i salen idag har det kommit en del frågeställningar. Det är viktigt, trots de positiva ordalag som har kommit till landskapsregeringen att man tittar på det i utskottet. Det är en hel del saker som oroar men social- och miljöutskottet är ett mycket kompetent utskott och har gjort ett gott arbete hittills och de fortsätter säkert på samma väg. 

 

Ltl Johan Ehn:

Herr talman! Mycket har redan sagts i den här debatten angående behörighetskraven. Det visar tydligt att det finns ett engagemang för de här frågorna i salen. Jag vill börja med att säga, att när man läser syftet till varför förändringarna skall göras, är vi från den frisinnade gruppen fullständigt överens med det. Men det uppstår ändå en hel del frågetecken som jag hoppas att man i utskottet nu kan titta närmare på. Som jag nämnde i ett replikskifte tidigare så visar den här framställningen, vi har också förstått det från tidigare att över 70 procent av de studerande på den här nivån som krävs, studerar i Sverige. Tittar vi på hur utbildningen ser ut i Sverige så är "standardutbildning" tre och ett halvt år ungefär. Det varierar något mellan olikt typer av universitet och högskolor och vilken inriktning man har lagt på utbildningen o.s.v. Sedan finns möjligheter som också beskrivs här i framställningen att göra påbyggnadsutbildningar. Det jag tycker är viktigt för utskottet att kontrollera, är hur ser behörighetskravet ut i Sverige? Oberoende om vi har en Bolognaprocess som jämställer examina så kommer det inte att lösa behörighetsproblemet. Det är i lagen och förordningen vi sätter kravet på vilken nivå vi skall ha på utbildningen. Alltså säger vi att det skall vara högre högskoleutbildning eller en mastersexamen, då kommer vi att vara fast i det system som föreslås här. Om det visar sig att man i Sverige väljer att lägga den här utbildningen på en kandidatnivå, alltså kravet för motsvarande tjänst i Sverige, då befinner vi oss i ett stort bekymmer hur vi skall kunna få tag i arbetskraft som är kompetent för de här uppgifterna. Risken är stor att de väljer att stanna kvar i Sverige i stället. Man går in i ett arbete där istället för bristen på socionomer är stor i Sverige istället för att studera vidare ett och ett halvt år eller vad det kan vara för att kunna jobba på Åland. Det här borde man titta på. Vad får det här för effekter att vi faktiskt sätter den här högre nivån på det här? Det som förundrar oss mest är att det finns egentligen ingen skillnad på om man är i ledande ställning eller om man jobbar underordnad. Man har samma behörighetskrav mer eller mindre. T.o.m. så att man kan läsa in att för vissa uppgifter kan man ha lägre krav på den som är i ledande ställning än den som jobbar som socialarbetare. Det här tycker jag att verkar lite konstigt i förhållande till syftet med framställningen.

Man kan också konstatera det, att för att jobba som socialarbetare eller barntillsyningsman är utbildningen fem år fortsättningsvis, eller högre högskoleutbildning eller masterexamen vad man nu väljer att kalla det. Men när vi kommer till barnomsorgen är utbildningen tre år, eller kandidatexamen. Här finns också någonting som skiljer åt. Det här är säkert ett system som vi har haft och nu fortsättningsvis vill att det skall vara så här, men man saknar motiveringarna varför vi lägger oss på den högre nivån. Att eftersträva hög kvalité och en god service till medborgarna är i och för sig bra men vad är det som säkrar att masterutbildningen skulle ge just det. Det har vi ingen beskrivning av här i framställningen.

När vi talar om de som redan besitter en tjänst, ledamoten Göte Winé ställde en fråga om vad som händer med dem och fick ett snabbt svar av ledamoten Sirpa Eriksson att man kan få dispenser. Jag förstår inte hur man, enligt den här lagen kan få den typen av dispenser. När man läser sidan tolv i framställningen, säger landskapsregeringen att det i och med det här lagförslaget försvinner behovet av att kunna ge dispenser. Det här blir motsägelsefullt och utskottet behöver titta närmare på vad det här betyder? Det kan finnas andra vägar. Den väg ledamoten Sirpa Eriksson beskrev angående socialstyrelsen, den kan jag inte uttala mig om, men det här borde man från utskottet att titta närmare på. Kanske ansvariga ledamoten i det här fallet kan komma med närmare förtydligande omkring de här frågorna.

Sedan några kommentarer omkring nionde paragrafen. Jag och mitt parti hör till dem som inser, eftersom vi inte har en egen utbildning på det här området, som är anpassad efter vår lagstiftning, att man behöver få en möjlighet att få ett intyg på att man också kan den åländska lagstiftningen.

Inom socialväsendet har vi en lagstiftning som skiljer sig både från den man har i Finland och den man har i Sverige. En debatt kan föras om var det skiljer mest o.s.v. Det intressanta är att den skiljer. Man behöver få kunskap för att veta hur man skall tillämpa lagarna. För mig är det också självklart att det är, om lagstiftaren, lagtinget och landskapsregeringen har det som ett krav, vi som har ansvar för att ordna ett tillfälle för att kunna visa det här. Jag ser inte att det här handlar om utbildning utan det handlar om att tentera av och visa på att man klarar av att hantera en lagstiftning. Det här finns det exempel på inom många andra områden, där man gör på samma sätt. Vi har kanske inte utnyttjat det i självstyrelsesystemet speciellt mycket, men det finns andra exempel.

I det stora hela ett bra förslag men just beträffande de här frågetecknen kring hur man skapar den här öppenheten som landskapsregeringen nu vill ha, tycker jag att utskottet har stort ansvar att gå in och titta på. Det finns saker som snarare tyder på att vi kanske i stället får en situation där vi snävar åt läget. Vi kommer att ha en situation där arbetsmarknaden blir sådan att vi inte kommer att få behöriga sökanden. Det leder i så fall till följande steg, att vi får utnyttja de här tillfälliga dispenserna som ledamot Gun Carlson var inne på. Det tycker jag är en mycket, mycket dålig lösning på det hela. Vi borde i stället se till att vi får en sådan lösning att vi får kontinuitet, det bärgar om någonting, för en god service och goda kunskaper, att fatta beslut gentemot medborgarna. Tack herr talman!

Landskapsregeringsledamoten Katrin Sjögren, replik:

Herr talman! Det var många frågor och jag skall ta några. Jag återkommer till jämförelsen med Sverige. Vår uppfattning är att man har mera generella, inte nationskrav på behörigheten i Sverige. Landstingen kan bestämma. Det är vår uppfattning att man arbetar mot samma mål som man har gjort i Finland nu. Nog kan man med fog anta, att det är skillnad om du har tagit en tre och ett halvt års utbildning och lägger till en ett och ett halvt års utbildning. Den förlängda utbildningen tillskansar dig utbildning och erfarenhet som ger dig mera beredskap att sköta vissa uppgifter.

När det gäller landskapsordningen paragraf två och tre, så har det också att göra med hur socialvården ser ut på Åland. En socialarbetare kan ha väldigt komplexa frågor.

Ltl Johan Ehn, replik:

Herr talman! En kommentar. Inledningsvis tack för försöket att i en replik svara på frågorna. Det var inte meningen att ministern nu skulle behöva svara på allting. Frågorna är också vägkost till utskottet för att de skall jobba med de här frågorna. Beträffande den längre utbildningen kan jag hålla med om, att det finns en möjlighet att man får en bättre kunskap att jobba med de här frågorna om utbildningen är längre, men det beror ju å andra sidan på innehållet, och syftet med den fortsatta utbildningen. Är innehållet och syftet mera inriktat mot forskningshållet är det inte säkert, att det per automatik leder till en bättre kunskap att hantera sociala ärenden. Det bör man nog också ha i beaktande. Det är inte alltid så att bara för att man förlänger en utbildning leder det automatiskt till att du blir en bättre yrkesmänniska. Det är andra faktorer som påverkar det betydligt mycket mera.

Landskapsregeringsledamoten Katrin Sjögren, replik:

Herr talman! Nog måste vi ändå förutsätta att en kompletterande utbildning ökar ens kompetens och förhoppningsvis ens erfarenhet också. Visst, men då kommer vi in på helt andra saker. Det finns socialarbetare som har exakt samma utbildning och där den ena är mycket lämplig medan den andra är direkt olämplig. Det finns inom alla yrkeskategorier. Men det har inte direkt att göra med examen utan det har med personliga erfarenheter att göra.

Ltl Johan Ehn, replik:

Herr talman! Som jag inledde med, så är syftet i framställningen är gott. Det vi önskar ytterligare från social- och miljöutskottet nu är en analys av de här frågetecknen vi lyfter fram. Vi säger inte, att det här kommer att leda till någonting annat, men däremot finns frågetecknen där. Jag är inte hundra procentigt nöjd med de svar som har framkommit i debatten, att det här faktiskt leder till det vi är ute efter. Jag har en rädsla att det kan leda åt andra hållet. Jag tror, genom att man behandlar det här i social- och miljöutskottet får de här frågeställningarna besvarade, så kan man komma längre i det här. Är lagförslaget som det ligger bra, ja, då är ingenting bättre än det. Annars får man föreslå förändringar från utskottets sida. Vi sitter ju här för att få ut bästa möjliga resultat. Vi skall hjälpas åt.

TALMANNEN:

Förslag om bordläggning har väckts. Ärendet kommer att bordläggas. Jag ber andra ytterligare talare, eventuellt uttala sig om tidpunkten för bordläggning. Förslaget är till plenum den 15 september

Ltl Barbro Sundback:

Herr talman! Det första intrycket av den här framställningen var att det var en rent teknisk åtgärd att harmonisera examina och behörighetskraven med omgivande regioner. Men efter att ha hört den här debatten, får jag intrycket att de som utbildar sig i Sverige, kommer att vara diskriminerade i stöd av den här lagstiftningen. Man utgår ifrån utbildningssystemet i Finland. Om det är regeringens uppfattning, så tror jag faktiskt att jag inte delar den. Jag har inte den uppfattningen att socialarbetet i Sverige är sämre än i Finland. I och för sig kanske det krävs stora utredningar för att avgöra det. Tvärtom har jag i allmänhet tyckt att socialtjänsten i Sverige har en mycket mera självständig position till hälso- och sjukvården. I Finland är mycket av det sociala arbetet medikaliserat, medan socialtjänsten i Sverige utgår ifrån lite andra förutsättningar och kanske också har en annan profil än socialarbetet i Finland. Jag tycker för min del, herr talman, såsom här har påståtts av flera, att den här lagstiftningen diskriminerar motsvarande kategorier i Sverige. Den är inte bra. Jag tycker att vi måste ändra på lagstiftningen. Sedan många år tillbaka drivs ett projekt "Arbeta och bo på Åland" de riktar sig särskilt till de ålänningar som har valt att studera i Sverige. I den här gruppen är det mer än 70 procent som studerar i Sverige. Det betyder ju att de inte har förutsättningar att söka ordinarie tjänst. Nej, det här känns inte alls bra. Tvärtom borde man utgå från den svenska utbildningen och inte den finländska. Det betyder att utgår man från svensk standard så kommer alla som har utbildat sig i Finland att vara behöriga eller kompetenta. Att det skulle skada eller vara en nivåsänkning på vår socialtjänst tror jag absolut inte. Den hotas mest av brist på personal inte på om de har studerat tre och ett halvt eller fem år. Det här är en allvarlig fråga om den här lagstiftningen inte godkänner svensk examen.

Sedan herr talman, har jag svårt med den bindande förpliktelsen att man skall vara tvungen att gå en särskild åländsk behörighetsutbildning. Det känns främmande. Det är klart att en sådan här utbildning skall finnas, men att göra den obligatorium för att få ordinarie tjänst och klara av sitt jobb. Så avvikande är inte vår lagstiftning. Skall man tolka det att alla som inte har gått en sådan här utbildning idag, inte klarar av sitt jobb?  Vad är det som är så otroligt komplicerat i vår lagstiftning, som här har sagts, att man inte med den grundutbildning man har och eventuella yrkeserfarenhet skulle kunna få uppgifter och information från den ansvariga myndigheten för att i de praktiska fall där man jobbar kunna hitta rätt i paragrafdjungeln. Dessutom undrar jag om det här är fackligt försvarbart. Att vi som lagstiftare skulle påföra arbetstagarna skyldighet att gå en sådan här utbildning. I synnerhet om det är som ledamot Sirpa Eriksson tog upp här, att det skall vara på egen bekostnad. Lite konstigt är det när det gäller utbildningar där kvinnor dominerar, då skall det vara "himmelens " mycket utbildningskrav och de skall alltid betala det själva. Jag vill bara jämföra det med personal inom räddningsverket. De får all sin utbildning betald. Det måste vara någon måtta med att påföra kvinnor, som jobbar inom svåra sektorer, krav och kriterier och bestämmelser. Det är nästan ett under att folk vill bli socialarbetare. Det är på många sätt ett otacksamt arbete. Det är ett viktigt och bra arbete, men lönemässigt och statusmässigt är det är det lågt. Arbetet kan innebära att man utsätts för risker eftersom de klienter man tar hand om inte är så lätta att tillmötesgå i de krav och förväntningar de har.

Så herr talman, det har varit en bra och intressant diskussion. Det är bra att framställningen bordlades, nu har vi en möjlighet att läsa och tänka över den en gång till. Den verkar inte väl genomtänkt.

Ltl Gun Carlson, replik:

Herr talman! Jag konstaterar att ledamoten Sundback och jag har samma åsikter i de här frågorna. På sidan tre i betänkandet skriver man "för att möjliggöra att även en person som inte fullgjort sin utbildning i riket skulle kunna få en anställning hos en kommun eller ett kommunförbund så finns det en beställelse i förordning" innebär det att man kommer att diskriminera dem med svensk utbildning? Centern vill bredda hemvägen för våra studerande och inte tvärtom.

Ltl Barbro Sundback, replik:

Ja, jag kan bara intyga att jag också upplever det som diskriminerande. Hela det synsätt som ligger till grund för framställningen upplever jag som diskriminerande. Synd att ledamot Gun Carlson inte har haft mera inflytande via sitt parti på den här framställningen.

TALMANNEN:

Ärendet kommer att bordläggas. Talarlistan har därmed stängts. Talmannen ger med stöd av arbetsordningens 33 paragraf 6 mom. nu rätt för ledamoten Sjögren att hålla anförande.

Landskapsregeringsledamoten Katrin Sjögren:

Herr talman! Vi skall försöka få debatten på rätt bog igen. Jag önskar komma med några klargöranden. Målsättningen med nya behörighetskrav inom socialvården har varit att stärka patient- och klienträttigheterna på Åland men också att göra en så nationsneutral lagstiftning som möjligt. Tvärtom mot vad lagtingsledamöterna har uppfattat, välkomnar vi socialarbetare också från Sverige. Det är därför vi trycker på Bolognaprocessen. Förslaget att bordlägga framställningen var utmärkt. Nu kan man läsa grundligt igen och ta debatten ånyo på måndag.

Om man läser hur utbildningen går till i riket, kan man läsa en lägre högskoleexamen som omfattar 80 studiepoäng, tre år. Efter det kan man avlägga en högre högskoleexamen som omfattar två års studier till. Exakt samma system har man i Sverige. Där får man en socionomexamen på tre och ett halvt år och en masterexamen genom att studera ett och ett halvt år till. Man har samma steg i Finland och Sverige. Jag vill härmed avfärda diskussionen att vi diskriminerar studeranden med svensk examen. Tvärtom försöker vi göra den så neutral som vi bara kan.

Huruvida arbetstagarna själva skall betala den här kursen, har landskapsregeringen sagt "att vi tänker ta på oss den absolut största kostnaden", det står klart och tydligt i framställningen. Vi tänker oss ett scenario att utbildningen genomförs i öppna högskolan och vi beräknar kostnaden till cirka 5 000 euro på årsbasis. Vi säger också att det kan medföra viss kostnad för kommunen om man t.ex. är generös och är smart i sin rekrytering låter man de nya arbetstagarna gå på betald arbetstid.

När det gäller socialbyrån är det min uppfattning att den i hög utsträckning står till tjänst med att svara på frågor och hjälpa kommunernas socialarbetare. Vi har regelbundna utbildningstillfällen och diskussionen och dialogen där är kreativ och konstruktiv. Jag känner överhuvudtaget inte igen den beskrivningen lagtingsledamot Sundback ger. Vi jobbar mot samma mål både på socialbyrån och ute i kommunerna för att det skall bli så bra för ålänningarna som möjligt. Man måste komma ihåg att kommunstrukturen ser ut som den gör. Vi har sexton kommuner. Vi har socialarbetare som sitter i de små skärgårdskommunerna och skall handlägga barnskyddsärenden, missbrukarärenden o.s.v. Orsaken till att man bör ha höga krav är att arbetet är komplext, viktigt och många gånger svårt arbete. Än en gång, lagförslaget välkomnar studeranden från Sverige. Det finns inga intentioner till att försvåra, tvärtom!

Ltl Johan Ehn, replik:

Herr talman! Jag har läst lagförslaget och kan läsa det en gång till. Det finns en skillnad i hur vi diskuterar. Jag förstår nu var vi diskuterar förbi varandra. Det är skillnad på vad det finns för möjligheter till studier och vad Bolognaprocessen ger beträffande den biten i motsats till vilka behörighetskrav vi sätter. Sätter man andra behörighetskrav i våra närområden, lägre eller högre, kommer det att påverka studerandenas val var de kommer att börja jobba. Det finns en uppenbar risk med det här och det här vill jag att utskottet nu skall ta reda på. Om Sverige har ett lägre behörighetskrav så kommer de allra flesta att söka sig dit. Därför att på tre och ett halvt år får de behörigheten de behöver för att börja jobba. Men på Åland kan man inte göra det. Då har vi ett bekymmer och det finns inte beskrivet i framställningen.

Från salen under Johan Ehns inlägg: Landskapsregeringsledamoten Katrin Sjögren: Det var inte riktigt i ledamoten…..

Landskapsregeringsledamoten Katrin Sjögren, replik:

Herr talman! Jag delar ledamot Ehns uppfattning. Man skall självklart penetrera den här frågan och nogsamt undersöka den i social- och miljöutskottet. Hittills är det inte vår uppfattning.

Ltl Johan Ehn, replik:

Herr talman! Jag vill ytterligare förtydliga mitt anförande. Jag sade, att för min del jag vill ha svar på frågan fullständigt, så att vi vet vad vi går in för. Kommer utskottet fram till att detta inte är ett bekymmer, då är det bara att anta lagstiftningen. Men som sagt var, jag ser frågetecken i den och det här resonemanget saknas i framställningen. Ledamoten Sjögren har nu under plenum lyft fram frågan och belyst den utgående från hur landskapsregeringen har resonerat och det är bra. Men jag vill ytterligare att man skall se på det här och få en klar och tydlig bild av hur läget verkligen ser ut och att vi får det nedtecknat. Då får vi en sådan utgångspunkt man behöver för att kunna fatta det här beslutet.

Landskapsregeringsledamoten Katrin Sjögren, replik:

Herr talman! Det är en balansgång där. Vi har rekryteringsproblem. Det är svårt att få arbetskraft. Vi ställer höga krav på våra socialarbetare för att deras arbetsområde är så komplext. Dessutom behöver vi ha höga krav eftersom våra socialarbetares arbetsfält ser ut som det gör. Vi utgår också ifrån att de skall behärska lagstiftning, de skall behärska klienternas rättssäkerhet och de skall känna till oändligt mycket. Det blir en blandgång däremellan. Vi kan inte sänka nivån hur mycket som helst. Det tror jag vi är eniga om.

Ltl Barbro Sundback, replik

Herr talman! Den här frågan om obligatorisk utbildning för dem som skall jobba på Åland,

Det som är typiskt för den nordiska modellen, är att när arbetstagare åläggs skyldigheter sker det genom förhandlingar, inte genom lagstiftning. Det är den franska modellen som ofta ledar till stora strejker som vi ser. Är landskapsregeringen beredd att ensidigt påföra de här socialarbetarna en skyldighet. Skall man ha en sådan här utbildning bör man avtala om det i fackliga förhandlingar. Där har jag alltså en annan uppfattning.

Beträffande frågan om avdelningens förmåga att informera, anser jag att landskapets social- och hälsovårdsavdelning är underbemannad, men den uppfattningen delar inte ministern.

Landskapsregeringsledamoten Katrin Sjögren, replik:

Herr talman! Beträffande social- och hälsosjukvårdsbyrån bemanning delar jag lagtingsledamot Sundbacks uppfattning. Jag övertolkade sättet som ledamot Sundback uttryckte sig. Jag uppfattade det inte som speciellt framåtsyftande. Jag skall försöka kämpa i budgetförhandlingarna stärka personalresurserna på socialbyrån. Det är ett av mina främsta mål.

När det gäller att fortbilda socialarbetare som skall vara verksamma på Åland, ser jag det som praktisk självstyrelsepolitik. Vi har ett komplext system som vi har diskuterat i flera omgångar. Vi har en blankettlagstiftning och vi har otaliga hänvisningar. Tag bara barnskyddslagen sin har en hel sida med anvisningar. Det är komplext att arbeta som socialarbetare på Åland. Både klienterna och arbetstagarna vinner på det.

Ltl Barbro Sundback, replik:

Herr talman! Jag uppfattar att ministern är väldigt frustrerad i den här frågan. Jag vet inte hur många gånger hon har ondgjort sig över komplexiteten. Det ger ett intryck av inte det här området behärskas. Fortfarande anser jag att fackliga skyldigheter är någonting som man bör avtala om, inte lagstifta. Det är principiell hållning som vi har och som har varit rådande i lagstiftningen också på Åland.

Ofta tar socialarbetarna till riksanvisningar för att försöka tolka lagstiftning som gäller på Åland, eftersom det inte finns någonting. Det gäller inte bara den här avdelningen, men här är det ofta av större betydelse än på många andra avdelningar. Det beror på att vi inte har tillräckliga resurser på den här avdelningen. Deras vilja och uppsåt, tvivlar jag inte alls på. Det är säkert bra med diskussionerna som man har med kommunernas socialarbetare men det är inte samma sak som att utfärda tillämpningsanvisning.

Landskapsregeringsledamoten Katrin Sjögren, replik:

När det gäller frustrationen, så är jag frustrerad över mig själv, eftersom jag inte har kunnat vara klar i framställningen och vad den nya lagstiftningen innebär. Jag har tydligen inte pedagogiskt kunnat förmedla det till lagtinget och det beklagar jag. Jag begärde ett anförande för att klarlägga vissa saker. Beträffande den här speciella utbildningen ger remissvaren inte tillkänna att det här skulle vara ett stort besvär. Vi har frågat och haft ett brett remissförfarande med sex veckors tid för inlämnande av remissvaren. I remissvaren har man inte påtalat det som ett stort problem. Visst har man problematiserat och försökt konkretisera det som är bekymmer men nu fortsätter behandlingen i social- och miljöutskottet och jag tror att vi kan ta den här lagen.

TALMANNEN:

Replik skiftet är därmed avslutat. Förslag om bordläggning har gjorts och ärendet kommer därför att bordläggas till nästa plenum inkommande måndag den 15 september 2008. Ärendet är bordlagt. 

Föredras för remiss ärende 3:

Landskapsregeringens framställning angående ändrad läroavtalslagstiftning. (FR 22/2007-2008). /Ku/

Talmanskonferensen föreslår att ärendet remitteras till kulturutskottet. Godkänt. Diskussion.

Vicelantrådet Britt Lundberg:

Herr Talman! Landskapsregeringen överlämnar till lagtinget en framställning med förslag om ändrad läroavtalslagstiftning. Intresset och behovet av läroavtalsutbildningen ökar. Landskapsregeringen skriver också i sitt handlingsprogram att antalet läroavtalsutbildningar kommer att öka. Det finns ett stort behov således, att kunna få möjlighet att kombinera arbete med studier och skaffa sig en examen. Läroavtalsutbildningen intresserar och attraherar i första hand vuxna personer som saknar en yrkesutbildning eller personer som vill eller behöver en omskolning. Det är viktigt att de som är mitt i livet, och själv vill eller arbetsmarknadssituationen kanske mer eller mindre kräver, att man skaffas sig en ny examen och det är också mycket viktigt för dem som av en eller annan orsak aldrig skaffat sig någon examen, att man på det här sättet har en möjlighet.

I vissa fall kan läroavtal även fungera som ett utbildningsalternativ för unga personer. Då gäller i första hand ungdomar som inte fungerar eller trivs i skolmiljö och det reguljära utbildningssystemet.

Förslaget innebär förenklingar i regelverket kring fördelningen av den teoretiska och praktiska undervisningen. Utbildningen möjliggör att man kompletterar delar av teorin genom djupgående praktiska kunskaper och erfarenheter - yrkesskicklighet. Många lärlingar strävar efter att uppnå yrkesbehörighet och yrkesskicklighet, inte en allmän behörighet för fortsatta studier på högskolenivå som första mål. Det är därför viktigt att de lärlingar som är intresserade av endast yrkesbehörighet inom ett yrke, bör kunna avlägga en annan typ av examen än examen på gymnasialstadienivå inom yrket. För denna målgrupp skulle en kortare yrkesutbildning med examen genom läroavtal underlätta ett inträde på arbetsmarknaden. Det är något som samhället har märkt behov av, särskilt sedan gymnasialstadieutbildningen blivit mer teoretisk och treårig.

Enkelt sagt blir utbildningen flexiblare men kvalitén garanteras genom att den är styrd av att landskapsregeringen fastställer läroplansgrunderna för utbildningen medan lärlingsnämnden besluter om läroplanerna som baserar sig på läroplansgrunderna. I dag i en gällande lagstiftningen har man på ett för snävt sätt formellt uppbundet kring de läroplansgrunder och läroplaner som fastställts med stöd av landskapslagen om utbildning på gymnasialstadienivå. Förslaget avser att ge en större frihet för aktörerna att utforma utbildningen till det specifika avtalet

Landskapslagen om läroavtalsutbildning har inte, på ett tillräckligt klarläggande sätt ansetts tydliggöra på vilken utbildningsnivå läroavtalsutbildningen ska bedrivas. Landskapsregeringen föreslår därför, att landskapslagen förtydligas i denna punkt, så att det klart och tydligt framgår att läroavtalsutbildningen som helhet ska bedrivas på gymnasialstadienivå.

Den största nyheten med förslaget är att läroavtalsutbildningen även möjliggörs bland egenföretagare. Den läroavtalsutbildning som idag kan erbjudas i landskapet baserar sig på ett arbetsavtal mellan en lärling och en arbetsgivare. Någon möjlighet att ordna läroavtalsutbildning för en företagare finns inte vilket bl. a varit möjligt sedan länge i Riket.

Behovet har påtalats sedan flera företagare efter några år i branschen konstaterat att utveckling av företaget kräver fördjupade kunskaper inom olika områden. Företagstätheten är hög på Åland och för att bibehålla och utveckla våra företag bör också utbildningsmöjligheter finnas för de företagare som vill uppnå en kompetens eller höja sin kompetens. 

Däremot skulle det vara mer eller mindre omöjligt att lämna företaget för att studera heltid tre år i en av våra gymnasialstadieskolor. Dessutom upplevs det orätt att man inom företaget ges möjlighet för alla att ingå läroavtal och att samma företagare ofta arrangerar läroavtalsutbildningar och att det är möjligt för alla att delta utom för företagaren själv.

Läroavtalsutbildningen för företagare ska enligt förslaget basera sig på ett skriftligt avtal som upprättas för en viss tid mellan lärlingsnämnden och företagaren. Enligt förslaget ska utbildningen i företaget kompletteras med teoretiska studier som en utbildningsanordnare tillhandahåller - sannolikt i hög grad i våra befintliga gymnasialstadieskolor. Den praktiska undervisningen förslås ske i det egna företaget under ledning av en ansvarig handledare från ett annat företag eller en företagsorganisation. I undantagsfall skulle även någon vid utbildningsanordnaren för den teoretiska undervisningen kunna fungera som handledare.

Den teoretiska undervisningen i läroavtalsutbildningen för företagare ska i likhet med annan läroavtalsutbildning vara avgiftsfri för den som utbildar sig. Under den tid den teoretiska undervisningen pågår har företagaren även i övrigt rätt till de normala studiesociala förmåner som hör till läroavtalsutbildningen.

Enligt förslaget skulle dessutom en utbildningsersättning kunna beviljas till ett företag, en organisation eller en utbildningsanordnare för de kostnader de har på grund av handledning och rådgivning till den företagare som deltar i läroavtalsutbildningen.

Men förslaget ger även lärlingarna möjligheter att genomföra en kortare utbildning i form av fortbildning eller kompletteringsutbildning dock begränsad till gymnasialstadienivå - detta för att särskilja rollerna hos olika aktörer Landskapsregeringen föreslår därför att läroavtalsutbildning även bör kunna användas som utbildningsform när t.ex. en företagare själv önskar höja sin kompetens inom yrket eller förkovra sig som ledare. . Fortbildning på högskolenivå inkluderas inte läroavtalssystemet. Landskapsregeringen anser att den erbjuds i relativt stor utsträckning redan inom utbudet hos Högskolan på Åland.

I förslaget ingår även en utvidgning av möjligheten till rättelseyrkande så att det även skall finnas möjlighet att begära rättelse även av andra beslut än bedömningsärenden. Landskapsregeringen inför en ny paragraf som möjliggör för en missnöjd part att begära rättelse av ett av landskapsregeringen fattat beslut.

Slutligen herr talman är det viktigt att komma ihåg att läroavtalsutbildningen inte är en rättighet utan utbildningsplatser beviljas och prioriteras efter vilka behov som finns på marknaden och anpassas till budgetanslagets omfattning. Trots att antalet läroavtal kommer att öka har de visat sig vara ekonomiskt effektiva. Bl.a. hoppas landskapsregeringen på att möjliggöra ett större antal läroavtalsutbildningar inom vårdsektorn trots att vi har en välfungerande vårdutbildning på Åland. Detta för att möta den väntade stora efterfrågan på vårdpersonal samtidigt som vi erbjuder flera olika former av utbildningar för att kunna tillmötesgå olika gruppers önskemål på studieform. Läroavtalsutbildningen har också visat sig vara ekonomiskt mer fördelaktig än den traditionella skolutbildningen.

Ltl Ulla-Britt Dahl:

Herr talman! Förslaget till ändring av läroavtalslagen anser jag är bra. Det behövs ett förtydligande, ett klargörande för de nya saker som kommer in. Nu när jag hörde vicelantrådet Britt Lundbergs anförande, märkte jag, att jag har tagit upp samma punkter i mitt anförande. Jag vet faktiskt inte om jag skall upprepa dem här. Jag håller med om att det är bra för företagare att få möjligheten att utbilda sig genom läroavtal och att man förenklar reglerna i det här systemet. Jag stöder det här förslaget till lagändring för läroavtalsutbildningen. Glädjande är också att utbildningsformen ökar. Särskilt för sådana som varit i arbetslivet länge och inte har någon utbildning och vill komplettera den. Jag avslutar mitt anförande här därför att det var så lika Britt Lundbergs.

Ltl Danne Sundman:

Herr talman! Jag är väl den enda lagtingsledamoten som har varit lärling. Jag har utbildat mig till motorcykelmekaniker genom läroavtal. Även den här framställningen finner stöd i Obunden Samling. Tidigare lagtingsperioder har vi drivit på utvecklingen av läroavtalsutbildningen och ser den som ett viktigt tillskott till den bukett av utbildningar som erbjuds. En viktig blomma i den buketten. Läroavtal är ett mycket bra alternativ i vårt småskaliga samhälle eftersom vi ofta behöver ha skräddarsydda utbildningar. Vi har t.ex. ingen stor bilindustri som årligen behöver ha 30 nya fabriksarbetare.

Utbildade lärlingar har många fördelar jämfört med personer som har gått i skola, t.ex. i praktisk gymnasieskola. Lärlingen lär sig inte bara ett yrke utan lär sig också att arbeta och arbetets vardag samt företagandets vardag. Allt det här tillsammans gör att läroavtalsutbildningen borde lyftas fram som en lösning i större utsträckning, när det gäller generationsskiftesproblematiken för mindre specialiserade företagare. Det finns nu en möjlighet att kunna ta över företaget och lära sig det man behöver kunna för det. Kombinationen är bra och den möjliggörs i större utsträckning av den här framställningen. Om man har ett företag eller köper ett för att bli företagare så kan man gå och utbilda sig till företagare. Det här är mycket bra. Det här är en länk som har saknats i den här utbildningskedjan för läroavtal. I övrigt borde läroavtalsutbildningen marknadsföras som ett jämbördigt alternativ till gymnasieutbildningen. Utbildningsministern sade att det är i vissa fall, ungefär som om det är något fel på en och man inte klarar av att gå i en vanlig skola, får bli lärling. Jag ser det inte så. Läroavtal borde jämställas med andra gymnasialutbildningar som marknads till ungdomar i grundskolans slutskede. Man borde satsa på den här typen av utbildningsplatser i större utsträckning. Man skall komma ihåg att det är väldigt billigt att ha en lärling. Om man räknar kostnaderna delat på antalet lärlingar så blir den bara 4 700 euro per år, medan den billigaste gymnasialskolan, Ålands lyceum kostar 25 000 euro. Det finns utbildningsplatser som kostar ända upp till 140 000 euro per år som vi betalar. Hur det kan vara så billigt beror på att det är en företagare som ställer upp på det här. Visserligen mot en ersättning, men ersättningen är också ganska låg. För att göra lärlingsavtalen mera attraktivt, borde man se över ersättningsnivån. Systemet bygger på att den företagare som tar en lärling gör en insats. Ofta gör företagaren det här för att få en anställd och räknar med att få det tillbaka i förlängningen. Men för att utbilda sådana som inte blir kvar i företaget, vilket jag tycker skulle vara möjligt, borde ersättningsnivån ses över så att den generellt blir högre. Det är en stor insats som görs i början på ett läroavtal.

I övrigt stöder vi framställningen och ber utskottet, titta på ersättningsnivåerna som tar en lärling.

Vicelantrådet Britt Lundberg, replik:

Herr talman! Jag menade inte att det skulle vara ett kriterium för läroavtal att man inte passar in den normala skolgången och att det är därför man ges rätt till ett läroavtal. Det har visat sig, att de som väljer att gå in för ett läroavtal, trots ung ålder, ofta säger att de vill göra det istället för att gå i den traditionella undervisningen. De trivs bättre med det praktiska och vill inte ha den teoretiska skolan. Det är ofta argumentet som studenterna själva använder.

När det gäller unga studerande på läroavtal, fungerar det säkert bra, men det kräver att man är väldigt mogen och ansvarsfull. Ett läroavtal kräver mycket av den studerande själv, och det är ledamoten Sundman säkert medveten om. Man blir mindre omhändertagen och har större ansvar för sina studier än vad man har inom den normala gymnasieskolan. Det fordrar mycket av en femtonåring som skall ha ett läroavtal. Det fordrar en stor mogenhet.

Ltl Danne Sundman, replik:

Herr talman! Det fordrar en hel del jämfört med den trygga tillvaro som finns i en skola där man leds till utbildning på ett annat sätt. Man är tvungen att ta större ansvar för sig själv. Å andra sidan utvecklar det individen. Jag menade det, när jag sade att man lär sig mycket mera än själva yrket. Man lär sig att arbeta och ta eget ansvar. Det är någonting som ungdomar idag inte får göra, i och med att det är mer eller mindre förbjudet att sommarjobba. Jag hör till den yngsta generationen här i lagtinget, men när jag var ung fick vi börja jobba så fort vi kunde gå. Vi hade diverse uppdrag åt bönderna i byn. Det är slut med det nu. Nu har man kanske inte ett riktigt jobb förrän man är 25-30 år, om man överdriver lite. De flesta sommarjobb får man inte ha förrän man är 18 år. Det är en olycklig utveckling. Jag tror att läroavtal måste marknadsföras på ett annat sätt. Man talar fortfarande om läroavtal som ett undantagsalternativ, det borde jämställa det med andra utbildningsalternativ.

Vicelantrådet Britt Lundberg, replik:

Herr talman! Läroavtalsutbildningen är ett gott studiealternativ för den som vill vara ute i arbetslivet. Jag håller inte med om att ungdomarna blir så väldigt omhuldade att de blir osjälvständiga genom att gå i våra gymnasieskolor. Tvärtom satsar man mycket på entreprenörskap. Man utvecklas också genom att vara tillsammans med många andra ungdomar. Båda formerna har sina stora fördelar. Det är helt klart så, att gå på läroavtalsutbildning kräver en stor mogenhet hos studenten

Jag delar inte uppfattningen att våra ungdomar idag inte sommarjobbar. Tvärtom, sommarjobbar många från 16 års ålder idag.

Ltl Danne Sundman, replik:

Herr talman! Sommarjobbet är ett sidospår men det har att göra medar arbetarskyddslagstiftningen. Man får inte ha vissa typer av arbete förrän man har fyllt 18 år. Det gör att många ungdomar inte kan få vissa jobb. Det är olyckligt men det hör inte hit.

Det är olyckligt om tidpunkten för när ungdomarna lär sig ta eget ansvar skjuts fram. Olika hot och utmaningar tidigareläggs i ungdomarnas verklighet så man måste lära sig i god tid hur det är i verkligheten. Det flyger inte stekta sparvar i munnen utan man måste ta ansvar för sin egen tillvaro. För detta är läroavtal mycket bra för man lär sig ansvar samtidigt som man får sin utbildning. Man är färdig när man kommer ut från läroavtalsmaskineriet.

Ltl Barbro Sundback, replik:

Herr talman! Jag tänker på påståendet som ledamot Sundman gjorde om att kostnaderna är betydligt lägre för att utbilda sig som lärling än att gå igenom den traditionella yrkesutbildningen. Visst är det så. Men ser man samhällsekonomiskt på det, innebär det ytterligare en kostnad för utbildningen på gymnasialstadienivå. Dessutom har vi en framtid med sviktande elevunderlag. Om man målmedvetet går in för att utvidga den har formen av utbildning, även om utbildningarna är billigare än de traditionella. Visst sväller hela utbildningssektorn på den här nivån eftersom man har samma fasta kostnader ändå för utbildningsinrättningarna. Man får färre elever om läroavtalet konkurrerar ut de traditionella skolorna.

Ltl Danne Sundman, replik:

Herr talman! Det beror på hur man ser på sakerna. Man kan prioritera tydligare på gymnasialstadiet genom att inte ha intagning så ofta till vissa linjer. Då får man resurser över som man kan använda till läroavtalsutbildning. När det gäller den gruppen av individer som kommer att ha rena praktiska yrken måste vi värna om den, liksom den gruppen som utbildar sig till manschettarbetaryrken som också är viktig. Gruppen som arbetar praktiskt har visat sig vara väldigt viktig eftersom arbetet måste göras av någon även om tjänsteekonomin växer. Det behövs snickare, murare o.s.v. Kanske typiskt socialdemokratiska väljare. Det här är en väsentlig det av helheten och därför tycker jag att man inte skall se det här som ett konstigt, annorlunda alternativ. Möjligheten skall föras fram till ungdomarna som vilket utbildningsalternativ som helst före en nionde klassist.

Ltl Barbro Sundback, replik:

Herr talman! Jag tycker att ledamot Sundman förde in diskussionen på ett sidospår. Det är problematiskt, om vi går in för att satsa mer på läroavtalsutbildning som jag ser den här lagstiftningen som ett led i. Det kommer att betyda att kostnaderna stiger om man inte gör någonting åt det övriga utbildningssystemet. Det är ganska logiskt. Jag skulle önska att man kopplar till det här, den nödvändiga reformen på gymnasialstadienivå som ingen vågar ta i. Vi blev lovade ett förslag till september, men inte kommer det något förslag utan det dröjer. Det betyder i praktiken, att de utbildningsplatser vi har, blir kontinuerligt bara dyrare och dyrare eftersom vi har ett överskott i alla fall.

Ltl Danne Sundman, replik:

Herr talman! Jag håller helt med lagtingsledamot Sundback. Det måste ske en prioritering förutom detta med läroavtal, måste det ske en prioritering där gymnasialutbildningen ses över. Det är frustrerande att vi inte får förslaget hit såt att lagtinget får ta ställning till det. Nu verkar det vara mer eller mindre "Oklahoma" fritt och ingen struktur på arbetet. Det är tråkigt och det kommer att innebära att kostnaderna skenar iväg om man inte tar tag i det. Kostnaderna per plats blir dyrare framför allt precis som lagtingsledamot Sundback sade. I samband med den reformen borde man lyfta in läroavtalsutbildningen som ett fullgott alternativ och tvärtom satsa ännu mer på det eftersom det är billigt och bra och passar för det småskaligt åländska samhället.

Ltl Johan Ehn:

Herr talman! Jag skall inte förlänga debatten desto mera. Framställningen är bra och de stora plussen har redan nämnts. Genom att ge egenföretagarna möjlighet att utnyttja det här systemet är bra. Det gör att vi täcker upp en lucka, vilket den kommitté som har tittat på det här har lyft fram som ett bekymmer. Det här kan bli en utbildningsform som kan täcka speciella behov i det åländska samhället, där man inte har en specifik examen utan det gäller att skapa en utbildning som finns i t.ex. kommunala sektorn eller något annat ställe. Det är bra, eftersom vår litenhet gör att vi inte har möjlighet att skapa en utbildningsplats vid en skola, utan man kan special sy olika utbildningar.

Min enda fråga, som blottar min okunnighet, hur är kopplingen till de yrkesprov som nu finns? Det kanske finns annan tydligare lagstiftning som styr det eftersom jag inte har hittat det vare sig i det förslag som ligger nu eller i det som finns sedan tidigare. Jag saknar en koppling till utvecklandet av yrkesprov som nu har gjorts och hur det skulle kunna koppla ihop det här. Det får vi titta närmare på i kulturutskottet när vi behandlar framställningen.

Vicelantrådet Britt Lundberg, replik:

Herr talman! Utredningen kring yrkesprovet och förarbetena som har gjorts är inte färdiga. Man jobbar fortsättningsvis med att hitta ett bra system för hur yrkesproven skall tas fram. Yrkesproven blir ett bra sätt att värdera yrkesskickligheten och kommer självklart att kopplas till läroavtalsutbildningen också.

Ltl Johan Ehn, replik:

Herr talman! Det är trevligt att höra att just den här biten finns med. Man bör förbereda lagstiftningen. I den lagstiftning som finns nu, eventuellt i 4 paragrafen, står det hur examen skall ske. Bedömningen sker av arbetsgivaren med anvisningar som kommer från landskapsregeringen, medan yrkesprovtanken bygger på att man har en nämnd som gör bedömningen. Man borde redan nu öppna upp för, att göra en skrivning att bedömningen görs via landskapsregeringen beslut. Det finns den typen av skrivningar på andra ställen också. Jag tackar ändå för det svar jag fick av ministern.

Ltl Olof Erland:

Herr talman! Jag tar fasta på det som sades, att den här utbildningsformen skulle vara billigare men också på det som ledamot Sundback sade, att det här kommer att bli dyrare. Det är ett felaktigt perspektiv. Man måste se utbildningen i förhållande till de mål som finns för utbildningen och de sätt att lära som är effektiva. Målet är bl.a. att näringslivet och utbildningen skall närma sig varandra så att det blir större flexibilitet och anpassning. Beträffande arbetsplatsutbildningen är det ofta så att den kunskap det handlar finns enbart i arbetslivet. Företagen blir så specialiserade att man inte alltid kan ta en lärare och sätta i skolan. Vi har t.ex. maskinmästarutbildningen där det finns andra skäl till att man har svårt att rekrytera lärare p.g.a. lönerna i arbetslivet är för höga. Då kommer man in på frågan, hur skall man lära en elev på bästa möjliga sätt? Det är inte så, att det antingen är teori eller praktik, utan teori och praktik går samman mer och mer. När man är bilmekaniker skall man lära sig datasystem, kundservice och alla möjliga saker som man inte kan lära sig via läseboken. På det sättet är läroavtalsutbildningen en naturlig del av hela gymnasieutbildningen. Läroavtal är en lärandeform som är minst lika värdefull som klassrumsutbildning. Det beror på vad det handlar om. Om man skall bli lärare i språk kanske man inte lär sig på arbetsplatsen, utan genom att fara till olika länder och praktisera. Men beträffande många praktiska yrken, är de så komplicerade och avancerade att läroavtal kommer att bli en form av högstatusutbildning framöver. Från den utgångspunkten man skall se där i perspektiv av hela gymnasiereformen.

 

Ltl Göte Winé:

Herr talman! Jag vill kort redogöra för de reflektioner jag har fått under de anföranden som har varit. Läroavtalsutbildningen är ett bra alternativ för många ungdomar. Jag håller med om att det är ett alternativ för de unga. Jag har tjuvstartat med ett arbete som jag kommer att fortsätta med efter mitt uppdrag som ersättare här och i vilket jobb jag kommer att lotsa in ungdomar i studieliv eller arbetsliv. I det jobbet har jag kommit att reflektera över, eftersom allt fler ungdomar inte slipper in i skolan, börjar ungdomarna tala om läroavtal som ett bra alternativ. Går man sedan vidare till läroavtalscentret säger de att läroavtal kräver mycket av ungdomarna. Det krävs oerhört med självdisciplin när man är på läroavtal. Man får inte säga att det här är ett alternativ för dem som inte slipper in i skola, då är vi nämligen ute och försöker locka en grupp som egentligen inte klarar av den disciplinen. Det är väldigt synd. Därför hoppas jag att det här med yrkesprov i framtiden, kan vara ett alternativ. Det är faktiskt så att vissa ungdomar inte fixar att läsa och skriva och tenta. Om man skulle kunna få det här med yrkesprov och kunna visa sina kunskaper genom det, är något jag hoppas på. Jag hoppas att utskottet funderar på hur man kunde göra det här. För en viss sorts ungdomar skulle det här vara ett mycket bra sätt att visa sina kunskaper bara det kunde lösas så att teorin inte fäller dem.

Samma sak är det beträffande platsen där teorin görs. Tänk på att mycket av teorin är i Åbo. Det gör att många ungdomar hoppar av när man hamnar dit. Det finns inte tillräckligt många i läroavtal på Åland, därför görs en hel del teori i Åbo. Dessa uppgifter fick jag för tre veckor sedan. Det här vill jag att utskottet tittar på. Jag vill lyfta den här utbildningen som ett mycket bra alternativ. Även för äldre som vill skola om sig eller vill få en utbildning på sin arbetsplats, tycker jag att det här är bra. Jag tycker man skall se på hur man kan utveckla läroavtal bättre.

Ltl Olof Erland, replik:

Herr talman! Jag lade märke till att ledamot Winé använde uttrycket "en viss sorts ungdomar" det tycker jag att är en gammeldags syn på utbildningen. Alla ungdomar har vissa förmågor. En del förmågor utvecklas bra i klassrummet andra utvecklas genom arbete andra ungdomar kan utveckla sina förmågor genom praktisk och teoretisk utbildning, t.ex. genom läroavtal. Jag skulle gärna vilja se det som så, att det är utbildningar av olika slag som man kan välja. De kan vara ganska likvärdiga. Teoretisk utbildning, yrkesutbildning, läroavtalsutbildning oberoende av vad det är för sorts ungdom.

Ltl Göte Winé, replik:

Herr talman! Ledamot Olof Erland ville missförstå mig, när jag nämnde "en viss sorts ungdomar". Ledamot Olof Erland sade att det är ett gammaldags tänkesätt. Ledamot Olof Erland nämner själv tre olika kategorier och där är vi helt eniga. Det finns vissa ungdomar som lär sig bättre genom praktik. De har inte möjligheten och inte kunskapen att kunna ta in genom att läsa. Det är därför, jag önskar att man skall se på yrkeskunskapen, som ett alternativ. Att jag sade "en viss sorts ungdomar" är inte nedvärderande mot någon. Jag var i en skola och talade om det här och fick medhåll av lärarna, därför tycker jag att det inte är gammeldags.

Ltl Olof Erland, replik:

Herr talman! Jag vill inte missförstå, jag vill förstå. Det här är viktigt att man har klart för sig. Jag hör, säg nu mellan raderna, en tendens att säga att här har vi problem med ungdomarna och för dem har vi den här utbildningen. Det är klart att det finns problem för många ungdomar i förhållande till utbildningen. Men jag tycker att läroavtalsutbildningen liksom all annan utbildning är en möjlighet att lära sig yrken som är svårt att lära sig på annat sätt. Det är liksom utgångspunkten. Att olika ungdomar har olika perioder i livet då de inte vill sitta på skolbänken utan hellre vill skruva, det är en annan sak. Läroavtalsutbildningen tycker jag skall vara en fullödig utbildning för den som läggning och förmåga.

Ltl Göte Winé, replik:

Exakt, läroavtal skall vara en bra utbildning och man skall gå den efter förmåga. Precis vad jag har försökt säga i mitt anförande. Jag nämnde att det finns ett problem och undrar hur man skall lösa det. Vicelantrådet Lundberg nickade när jag nämnde det, att de krävs mycket teoretiskt av dem som går läroavtalen. Man kan titta på det för det är inte så svårt.

Vicelantrådet Britt Lundberg, replik:

Herr talman! Läroavtalsutbildningen kan vara ett gott alternativ för ungdomar som är självständiga och praktiker. Det är alldeles så som ledamot Winé säger, det är krävande. Den informationen får man också när man vänder sig till dem som hanterar dessa utbildningar. Det är ingen enkel väg att komma till en utbildning. Däremot är det ett klart bra alternativ om man är en praktiker och mer intresserad av det praktiska arbetet än de teoretiska studierna. I första hand har läroavtalsutbildningen vunnit framgång hos vuxenstuderande och också sådana vuxna som aldrig har haft en utbildning. Det är den största gruppen.

När det gäller yrkesprov är det ett sätt att uppvärdera det praktiska arbetet att man faktiskt kan värdesätta, på ett sätt betygsätta, att man kan lyfta fram att man är en skicklig praktiker. Det fordrar ändå att man skall vara med i en utbildning för att delta i det här yrkesprovet.

När det gäller lokaliseringen av den teoretiska utbildningen så beror det på inriktning. Det kan vara så att man har en väldigt smal utbildning som inte går att erbjuda teori i på Åland.

Ltl Göte Winé, replik:

Tack herr talman! Jag håller med det som vicelantrådet Lundberg nämnde Det är mycket vuxenstuderande och det skall rikta sig till dem. I debatten här idag har man talat om det här som ett alternativ för unga. Jag vill lyfta fram att vi har många ungdomar som inte slipper in. Om man skulle börja titta på ett alternativ. Kan det här vara någonting med ett yrkesprov så skulle det vara riktigt bra? Så tror jag att vi har mycket att vinna i samhället och få ut folk, ungdomar i jobb istället för att vara hemma. Som vicelantrådet nämnde, med dagens system kan vissa, men det skall vara hård disciplin och läsa in teorin själv.

TALMANNEN:

Begärs ordet? Diskussionen är avslutad. Ärendet remitteras till kulturutskottet.

 

 Föredras för remiss ärende 4:

Ltl Danne Sundmans hemställningsmotion om landskapsgarantier för markägare i skärgårdskommunerna. (HM 19/2007-2008). /Fu/

Talmanskonferensen föreslår att ärendet remitteras till finansutskottet. Godkänt. Diskussion.

Ltl Danne Sundman:

Herr talman! Den här frågan har jag väckt tidigare i lagtinget, men då har frågan inte väckt så stort engagemang. Jag hoppas att det är annorlunda nu när vi håller på och diskuterar jordförvärvsfrågor bl.a. i en kommitté där jag själv har fördelen att ingå.

Då lagtinget år 1973 behandlade förslaget till lagmotion, till Finlands riksdag med förslag till lag angående ändring av självstyrelselagen för Åland och till lag om vissa inskränkningar i rätten att förvärva och besitta fast egendom i landskapet, så gavs vissa löften om att skärgårdskommunerna skulle kompenseras på ett eller annat sätt. Det här är alltså vad som senare blev jordförvärvslagstiftningen och som därtill har kompletterats med landskapslag om jordförvärvsrätt och tillstånd.

I framställningen som var nr 29/1973 framkom att landskapsstyrelsen skulle förelägga lagtinget bestämmelser eller andra riktlinjer som skulle ge möjligheter till kompensation till enskilda markägare för den förlust dessa riskerade genom lagens införande. Den här frågan har därefter stötts och blötts utan att något konkret kommit till stånd. För befolkningen i skärgårdskommunerna är markpriserna många gånger en tiondel av priserna på fasta Åland. Ett problem ur säkerhetssynvinkel då personerna vill ha intecknar i sina fastigheter till förmån för lån. Detta har med all säkerhet hämmat en positiv utveckling i skärgården för företagsetableringar. Helt klart är att den avfolkning av skärgårdens om skett under 30 års tid beror delvis på de möjligheter som unga människor har haft att erhålla säkerhet för sina lån. För att möjliggöra att det bundna kapitalet som marken i skärgården utgör, kan användas för kapitalanskaffning som säkerhet, så bör landskapet ge garantier för mark i skärgården utgående från ett medelpris på fasta Åland. För att möjliggöra det här bör en garantilag för skärgårdsborna stiftas där enskilda jordägare har rätt att få landskapgaranti för säkerhet för lån för yrke och näring. Alltså för mellanskillnaden mellan markvärdet på Åland som helhet och markvärdet i skärgården. Garantierna skulle motsvara mellanskillnaden.

Om man ser den här frågan i ett människorättsperspektiv är den ganska fruktansvärd och man kan använda vilka ord som helst för att beskriva det här. Tankarna går närmast till hur man har konfiskerat mark från andra folkgrupper i världen. För det gemensammas bästa på Åland beträffande jordförvärvsskyddet som vi anser oss behöva, så har en del av befolkningen drabbats synnerligen oskäligt. Samtidigt är det, det området som det här skyddet skyddar oss emot, som är mest attraktivt för marknaden. Det är följd av att skärgården ligger närmast Finland. Jordförvärvslagstiftningen skall skydda landskapet Åland i dess helhet från förfinskning. Trycket och intresset att köpa mark i Brändö, Kökar och skärgården är större än i Eckerö av geografiska orsaker. Om man ser det här ur människorättsperspektiv att samhället har fått komma in och konfiskera mellan nio tiondelar till fyra femtedelar av markvärdet. Det är någonting som inte kan förbigår. Detta har med all säkerhet påverkat möjligheter för skärgårdsbor att satsa i näring när marken väldigt lite värd jämfört med ett stenkast över gränsen till Finland, också som säkerhet.

Tanken är att landskapsregeringen borde gå emellan med en tilläggssäkerhet som enligt ett värderingsinstrument lägger på en viss nivå. Det här skulle innebära att markvärdet i skärgården skulle stiga, eftersom mark som berättigar till en sådan här säkerhet skulle bli mer attraktiv än den är idag. Värderingsinstrumentet måste utformas så att det fasas ut i takt med om det visar att markvärdet höjs i skärgården. Det skall inte vara ett tillägg utan det skall göra skärgården jämbördig med övriga Åland.

Med hänvisning till ovanstående föreslår jag att lagtinget hos landskapsregeringen hemställer om att landskapsregeringen får i uppdrag att utarbeta ett lagförslag beträffande landskapsgaranti för markägare i skärgårdskommunerna, avseende mellanskillnaden i säkerhetsvärde för mark i skärgården respektive på fasta Åland. Det här är också någonting som jag kommer att diskutera i den kommittén jag är med i och jag hoppas att vi nu en gång för alla inte lämnar det här återigen. Lika länge som jag har vandrat på åländsk mark, sedan år 1973 har det här varit oreglerat. Vi kan inte lämna det ytterligare en gång.

Landskapsregeringsledamoten Jan-Erik Mattsson:

Herr talman! Den här frågan har varit på tapeten flera gånger tidigare och det är bra om den parlamentariska gruppen för jordförvärvsreglerna även involverar den här frågan i sitt arbete. Den är högst väsentlig. Men det är problematiskt.

Frågan är vilken dimension man skulle kunna tänka sig att den här får, eftersom skärgården blir en total enhet som skall behandlas lika. Det betyder att den kan få en ganska stor omfattning. Det tycker jag att utskottet skall ta till sig när de funderar och behandlar över motionen.

Man bör också beakta statsstödsreglerna som är ett annat problem i den här frågan.

En nyligen tillsatt regionalpolitisk arbetsgrupp kommer att titta på och fundera över den här frågan. Skärgårdsnämnden i nuläget, vidrör också ofta den här frågan i sina diskussioner om möjligheterna att utveckla företagsamheten i skärgården.

Ltl Danne Sundman, replik:

Herr talman! Jag är tacksam för näringsministerns något positivare inställning än vad lagtingsledamoten Mattsson tidigare har haft. Pudelns själv kärna är dimensioneringen av den här garantin och att hitta ett värderingsinstrument som är rätt. Det behöver inte vara så att alla skärgårdskommuner och alla typer av mark får samma summa men man måste försöka få ett instrument som passar in i den här verkligheten och som kompenserar rättvist i möjligaste mån.

Man måste också titta på statsstödsreglerna men det här är någonting som kommer sig av de undantag vi har från EG rätten. Det torde inte vara något problem att göra en kompensation med hänvisning till samma folkrättsliga grund. Folkrättsliga åtgärder skall inte behöva drabba medborgarna negativt, vilket det här har gjort. Jag hoppas att alla de här kommittéerna och nämnderna som har nämnts, tillsammans kan hitta en lösning på det här.

Landskapsregeringsledamoten Jan-Erik Mattsson, replik:

Herr talman! Jag håller fullständigt med det sista men till det första ställer jag mig frågande. Varur härleds min tidigare inställning som lagtingsman. Jag trodde att det var känt att jag anser att skärgården utgör en värdefull del av Åland som borde kunna tillräkna sig lite speciella förmåner. Sådan regionalpolitik har Centern varit med och fört under lång tid. Vi har alltid tillräknat och tillgodosett skärgårdens lite speciella förmåner. Till den delen känner jag inte igen historieskrivningen.

Ltl Danne Sundman, replik:

Herr talman! Vi skall inte botanisera i historien. Det är bara att läsa i stenografiska protokollen vad dåvarande lagtingsledamoten Jan-Erik Mattsson sade förra gången den här motionen var upp. "Storsågen" var framme och det sades att det här blir väldigt dyrt och det är omöjligt att genomföra på alla sätt och vis. Det är historia. Nu jobbar vi tillsammans för att få fram en lösning på det här problemet. Det finns en klar beställning på det här i skärgården också. Alla ålänningar förstår att man måste kompensera den här delen av marknaden för att vi skall kunna ha våra skyddsinstrument kvar och försvara dem inför våra medborgare.

Landskapsregeringsledamoten Jan-Erik Mattsson, replik:

Herr talman! Den där s.k. "storsågen" har jag inte hört talas om och känner inte igen. Nog får ledamoten Sundman söka fram de stenografiska protokoll där jag har uttalat mig på det viset. Däremot har jag varit mycket väl medveten om att det här kan föranleda stora kostnader. Ledamoten Sundmans beskrivning är att man skall särskilja speciella markområden och särskilja markägare med punktinriktade åtgärder. I min värld skall hela skärgården ha samma rättvisa behandling och inte något godtycke. 

Ltl Olof Erland:

Herr talman! Skulle det här vara en lätt fråga, hade det varit gjort för länge sedan. Bankdirektören i Lappo, Torsten Nordberg, har i många olika sammanhang tagit fram den här frågan. Varför är den så komplicerad? Jo, det gäller att rikta stöd till vissa jordägare utan att desto mera definiera verksamheten. Definierar vi verksamheten och säger att det är näringsverksamhet så finns det en lag om landskapsgaranti som gäller vissa saker. Om man generellt skulle ge en garanti till jordägare i skärgården så måste man dra en gräns. Skall man få en särskild garanti för att bygga hus, ta lån eller hur skall det gå till? Utgångspunkten är, och som kommittén som skall se på näringsrätt och jordförvärv bör se på, att vi har banksystemet som grunden för vår låneverksamhet i samhället. Landskapsregeringen har också gått in på olika sätt. Man kan säga att marknaden har störts på ett väsentligt sätt när man har givit möjlighet att begränsa jordförvärv. Skärgårdsborna har varit medvetna om det och varit med om det och kanske känt att de har fått vissa löften. De löftena har kommit via garantilagen om samma förmåner. Det har kommit via regionalpolitiken, via omfattande regionalpolitiska stöd i EU som gynnar företagande i skärgården. Går man in för detta är det en ganska lång resa. Tillsvidare har man inte hittat ett lämpligt system. Som vägkost till kommittén vill jag, för att de skall komma fram till resultat inom rimlig tid, att de skall se på andra länder och andra områden för att se hur man via garantier och lån - de som annars är bankmässiga säkerheter skulle kunna reglera den här typen av verksamhet. Vi vet också, å andra sidan, att det nu finns ett tryck på att exploatera markområden i skärgården och på annat håll via indirekt ägande och därmed förfogande över egendom. Där måste man hitta en lösning. Det här är ett exempel. Det är inte särskilt lätt och därför borde man, före man gör någonting annat i kommittéarbetet, ta fram en utredning på hur det ser ut beträffande de juridiska möjligheterna och vad är bakgrunden till jordförvärvsbestämmelserna i förhållande till skärgården?

Ltl Danne Sundman, replik:

Herr talman! Jag håller med lagtingsledamot Erland, att detta inte är någon enkel sak. Sist och slutligen är utmaningen att hitta ett värderingsinstrument på hur stor den här tilläggssäkerheten skall vara från landskapets sida. Det beror också på i vilket skede man är som markägare. Om man står i beråd att satsa i en fastighet eller i ett företag eller vad det nu kan vara, det då landskapsgarantin skall kunna gå att söka. För det här behövs en fördelningsnyckel för hur mycket man skall gå emellan med. Det skall också bero på markvärde generellt i skärgården och på fasta Åland. Om allas klokskap här samlas kring den här frågan så tror jag att det inte skall vara omöjligt. Som ledamot Erland sade, kan man titta på andra lösningar också. Jag tror det här är en för stor uppgift för den kommitté som jag själv ingår i. Man borde tillsätta en enmansutredning eller en skild kommitté för att ta fram detaljerna kring detta.

Ltl Olof Erland replik:

Herr talman! Jag säger inte att det är en omöjlighet med värderingsinstrument, men det blir svåra gränsdragningar. Vad säger man om den västra skärgården om Eckerö och Geta, var drar man gränsen, vem skall göra värderingen? Jag tror att det finns två saker man skall tänka på. För det första, ger man stöd till näringsverksamhet och ger ett större stöd i skärgården oberoende av vad det är för mark, då får man en injektion i skärgårdssamhället. För det andra, borde man nu ta steget och gå in för en landskapsplanering där man anvisar mark som får användas för ett sådant ändamål, t.ex. i skärgården, att det blir värdefullt. Om man i Brändö eller Kumlinge sätter områden som får säljas, exploateras så får de ett värde. Då gynnar det inte alla markägare, men det gynnar samhället. Det finns många vägar att gå och man borde faktiskt hitta en smart lösning på det här problemet.

TALMANNEN:

Begärs ordet? Diskussionen är avslutad. Ärendet remitteras till finansutskottet.

Föredras för remiss ärende 5:

Ltl Mika Nordbergs hemställningsmotion om praktikprogram för politiker. (HM 32/2007-2008). /Nu/

Talmanskonferensen föreslår att ärendet remitteras till näringsutskottet. Godkänt. Diskussion.

Ltl Mika Nordberg:

Herr talman! Med anledning av hemställningsmotion angående praktikprogram för politiker, önskar jag anföra följande. Det är av stor nytta för politiker att göra studiebesök hos företag, förvaltning och organisationer för att få en bättre bild av vardagen för t.ex. företagare. Skulle detta utvecklas och påbörjas under 2009, som skall vara företagsamhetens år, enligt landskapsregeringens intentioner. Detta skulle kunna utformas så att lagtingsledamöter och ministrar skulle praktisera en dag på våren och en dag på hösten hos företag eller liknande.

Tanken med den här motionen är att bidra till att minska avståndet mellan de som beslutar, vi politiker och de som påverkas av oss. Ett exempel på det är, att idag satt vi och diskuterade posten. Många av er har besökt postens verksamhet och tittat på hur den ser ut idag, men de har expanderat enormt. Jag tror att det skulle vara av betydelse att vara mera insatt genom att ha haft ett studiebesök där. Samtidigt kan man öka insikten på områden hos politiker, där de inte har egna erfarenheter sedan tidigare. Själv har jag inte haft mycket att göra med sjukvård eller äldreomsorg, vilket jag tror att skulle kunna vara nyttigt. Andra skulle kanske ha nytta av att se på hur en egenföretagares vardag ser ut.

Normalt är att utskotten kallar hörande. Jag tycker inte att det skulle vara helt fel att svänga på steken och i stället från utskotten ta oss ut i samhället. Ett exempel på detta var när producentförbundet, under min tid i lagtinget, ordnade ett besök hos olika näringar bl.a. ÅCA. Personligen tycker jag att det var väldigt givande och intressant.

Med anledning av ovanstående föreslår jag därmed att lagtinget hos landskapsregeringen hemställer om ett program för praktik för landskapets politiker tas fram.

Landskapsregeringsledamoten Jan-Erik Mattsson:

Herr talman! I sak stöder jag ett s.k. program för att lära sig saker. Personligen har jag lärt mig mycket genom att själv ha varit anställd och jobbat i ett flertal företag och genom utbildning. Att landskapsregeringen skulle arrangera någonting så att alla politiker i lagting och regering skulle ha samma utbildning, anser jag att skulle vara samma sak som att få alla att bli obundna politiker. Jag antar att Mika Nordberg funderar på att alla skulle bli obundna politiker då. Det skulle det inte vara särskilt roligt att sitta här då. Landskapsregeringen har ett besöksprogram, då vi regelbundet, varje fredag besöker något företag eller någon institution. Vi har varit välkomna på varje ställe. Varje plats och person vi har tagit kontakt med har välkomnat oss hjärtligt. Precis lika välkomna som hela lagtinget och regeringen var på den av ÅPF arrangerade mötesrundan. Jag tror att många företag skulle kunna tänka sig att göra en sådan inbjudan. Vi centerpolitiker har under lång tid sysslat med den här kunskapsbyggande biten att besöka olika företag och institutioner. Jag tänker fortsätta med det. Att detta skulle ske i organiserad för hela lagtinget och hela regeringen, anser jag att skulle vara ett försök till att likställa oss till en gemensam politisk utbildning.

Ltl Folke Sjölund:

Herr talman! Syftet med lagtingsledamot Nordbergs motion är vällovligt och själv har jag länge företrätt den uppfattningen att utskotten borde aktivera sig betydligt mera. D.v.s. att det vore obligatoriskt för varje utskott att göra en studieresa per år någonstans. Det kan vara lokalt på Åland men det kan också gärna vara utanför landskapets gränser.

Den andra saken jag skulle önska berätta om är egen erfarenhet. Under min tid som gruppsekreterare för Svenska riksdagsgruppen i riksdagen, fanns det där en möjlighet för riksdagsledamöter att praktisera eller bekanta sig med företag framförallt, under en vecka. Det ordnades varje år via näringslivets organisationer. Det här kunde vara ett sätt om man vill gå in för det här. Handelskammaren kunde t.ex. stå för den organisatoriska biten och att lagtingsledamöterna skulle få anmäla intresse för vilken typ av företag man skulle vilja besöka. Det skall förstås också finnas en mottagande part, d.v.s. att någon är beredd att ta emot också. Det kräver en viss organisation. Omöjligt bör det inte vara. Det är inte till skada ifall man skulle kunna åstadkomma någonting sådant här. Min erfarenhet från riksdagen visar att folk inte stod i kö för att få göra företagsbesöken. Det behöver inte hindra att man gör ett försök med besök t.ex. via ett samarbete med Handelskammaren. Det behöver göras i form av en enkät hos lagtingsledamöterna för att utröna intresse för den här typen av praktik.

Ltl Johan Ehn, replik:

Herr talman! Det ledamoten Sjölund nämnde om utskottens roll, håller jag helt och hållet med. Jag har erfarenheter från föregående period då kulturutskottet åkte runt till samtliga gymnasialstadieskolor för att diskutera med dem och få en inblick i den verksamheten. Samma sak gör vi under den här perioden och har målsättningen att kunna besöka alla skolor för att få en ordentligt god grund för det arbete vi jobbar med. Inom det kulturella området och inom övriga utskott finns alltid den här möjligheten. Jag håller med om att utskotten fyller en viktig roll när det gäller den här biten.

TALMANNEN:

Begärs ordet? Diskussionen är avslutad. Ärendet remitteras till näringsutskottet.

Föredras för remiss ärende 6:

Ltl Fredrik Karlströms hemställningsmotion om gemensamt fiskekort för landskapets egna vattenområden. (HM 35/2007-2008). /Nu/

Talmanskonferensen föreslår att ärendet remitteras till näringsutskottet. Godkänt. Diskussion.

Ltl Fredrik Karlström:

Herr talman! Av alla de motioner som jag har lämnat in, är den här den minst kontroversiella motionen och kanske enklast att genomföra, om man vill. Den handlar om att man skulle ha ett gemensamt fiskekort för landskapets egna vattenområden. Ledamoten Sundman tar upp en liknande fråga i den enkla fråga han har lämnat in och ställer i eftermiddag. Den här motionen utgår mera ifrån yrkesfiskarna synpunkt.

Landskapet Åland äger en hel del vattenområden. De används idag av både yrkesfiskare, fisketuristerna och inte minst rekreationsfiskarna. Ett av de stora problemen inom det yrkesmässiga fisket idag, är bristen på fiskevatten. De flesta vattnen är privatägda och de är inte alls tillgängliga för arrende på samma sätt. Många privata vattenägare vill inte arrendera ut sina vatten till yrkesfiskare. Därför är landskapets egna vattenområden av stor vikt för de få yrkes- och binäringsfiskare som finns kvar.

Landskapets vattenområden är idag uppdelade i 17 olika fiskekortsområden. Yrkesmässigt fiske på dessa vattenområden kräver idag en skild ansökan om tillstånd, samt att man löser fiskekort på vart och ett särskilt vattenområde. Även om de ligger i närheten av varandra. Det här försvårar och fördyrar tillträde till fiskevattnen för yrkes- och binäringsfiskarna.

För landskapets del skulle det kunna vara angeläget att förenkla utnyttjandet av vattenområdena genom att införa ett tillstånd och ett årskort för alla vattenområden för yrkesmässigt fiske. Det skulle innebära mindre byråkrati och ett effektivare utnyttjande av en förnyelsebarresurs. Det är väl att föredra för landskapet. Man talar ofta om att man vill minska byråkratin man vill effektivisera. Detta är ett väldigt tydligt exempel, där man i stället för att ha 17 stycken ansökningar får en och ett enklare system helt och hållet. Det spelar ingen roll för den åländska landskapsregeringen om yrkesfiskarna fiskar fisken om de har betalt 17 tillstånd eller ett, men för yrkesfiskaren är det en stor skillnad om man behöver ansöka 17 gånger eller en gång.

Av denna anledning föreslår jag att lagtinget hos landskapsregeringen hemställer om att fiskekort införs för alla landskapets egna vatten. Detta har jag gjort en gång tidigare, men fick inte då gehör för min motion, men kanske den här gången. Tack herr talman!

Ltl Torsten Sundblom:

Herr talman! Den här motionen som Fredrik Karlström har lämnat in, tycker jag är bra. Tiden på året när fiskeförutsättningarna är lämpliga, varierar mellan olika vattenområden. Därför skulle det vara bra med ett gemensamt fiskekort för landskapets vatten. Då kan man fiska på olika platser, vid olika tider på året med samma kort.

Idag är det väldigt byråkratiskt att ansöka om ett fiskekort. Det kan förenklas enligt min mening. Det är inte bara fiskeinkomsten som skall redovisas för att få lös ett fiskekort på landskapets vatten, utan hela privatekonomin skall redovisas. Det är onödigt. Jag anser att kriterierna för att lösa ett fiskekort på landskapets vatten skulle vara en inlämnad fiskejournal, båten införd i fiskeregistret och då får man ett AAL-nummer och sedan skulle saken vara klar.

Hotet mot överfiskning, som skulle kunna bli på vissa vatten, kunde man reglera med fiskekortsbestämmelser som kan innehålla fredningstider på vissa områden och under vissa tider. Maskstorleken kan variera mellan olika vatten, olika områden och tider på året, så att man inte fiskar bort icke könsmogen fisk. Då tänker jag närmast på lekområdena för t.ex. gör. För några år sedan läste jag en undersökning där maskstorleken vid gösfiske hade satts till 50 mm. Det två första åren var fångsterna mindre. Det tredje året var fångsterna som tidigare och det fjärde var fångsterna bättre. Det skulle man kunna tänka på att ta med i det här fallet. Tack!

Landskapsregeringsledamoten Jan-Erik Mattsson:

Herr talman! Vid första anblicken tycker man att den här motionen är väldigt bra. Vid andra anblicken uppkommer en eftertanke. Varför har man det system man har idag? Om man säger att havets resurser är oändliga men en fiskeresurs är inte oändlig. Efter senaste helg upplevde man i Brändö att tillgången på gädda hade varit rekorddålig. Man håller på att äventyra turistfisket. I en enkel fråga skall landskapsregeringen småningom ge ett svar på hur landskapsregeringen skall kunna säkerställa att turistfisket fortgår.

Grunden för att man skall kunna fiska är att man vet något så när hur mycket fisk som tas upp inom olika områden. Hittills har man valt att begränsa och ger tillstånd till ett antal fiskare inom de olika fiskekortsområdena. De varierar i storlek väldigt mycket, från det som finns runt Sundskären och det som finns väster om Eckerö till t.ex. fiskekortsområde nr 12 som finns någonstans mellan södra Sottunga och Kökar och heter Östra Långskär i Kökars kommun. Tillgången på fisk, har styrt det antal fiskare som har fått lov att fiska i dessa områden och då är det yrkesmässigt fiske. Det är bra om näringsutskottet kan fördjupa sig i varför man har valt och på vilka grunder man har för att välja det här tillvägagångssättet. Det finns ju en orsak till varför man har gått in för det här fungerande systemet. I dagens läge varierar avgifterna för tillstånden mellan 20 euro till 60 euro per område. Det finns kanske skäl att sänka avgifterna till en nivå som skulle betraktas som oväsentlig så att man av ekonomiska orsaker inte behöver vara fundersam över om man vill fiska på flera områden. Det förefaller som att det är lite krystat att man behöver fiska i Kökars norra skärgård och samtidigt automatiskt ha rätt att fiska väster om Eckerö. Men om så är skälet detta så må det vara så. Jag tycker att utskottet skall ta reda på grunderna och kriterierna för det här i utskottet och komma med förslag.

Beträffande husbehovs- och sportfiske så finns det redan ett årskort för samtliga fiskeområden och det koster 40 euro för enskild person. Fiskekort för handredskap för bosatta på Åland är 20 euro. Turister kan lösa ett veckokort för samtliga fiskekortsområden på hela Åland för 20 euro. Även de avgifterna kan diskuteras om de står i relation till dagens ekonomiska och fiskesituation. Jag tycker att näringsutskottet till den del de har tagit del av diskussionen, bör höra företrädare till de angränsande fiskeområdena som har egen fiskekort eller egna arrenden som de säljer. Detta för att man skall få en uppfattning om hur en sådan här åtgärd skulle uppfattas av ägarna till de privatägda fiskevattnen som finns nära intill. Jag tror det skulle vara mycket nödvändigt med tanke på den situation vi har idag med turistfisket.

Ltl Fredrik Karlström, replik:

Herr talman! I politikens kompromissandas namn säga att man kanske inte behöver gå till ett tillstånd. Men det är mitt utgångsförslag för motionen, från 17. Jag köper argumentet att man inte behöver fiska både på Kökar och Eckerö och särskilt inte samtidigt. Det som stör mig är när man gång efter annan hävdar att man vill effektivisera och minska byråkratin men när det kommer förslag på det, så säger man att det finns ett system som fungerar bra. Det jag också tycker är tråkigt är att man åter igen lyfter upp fritidsfiskarna och turistfiskarna men de som försöker leva av det som de åländska vattnen ger, de skall betala mycket mer de skall ha 17 olika områden att söka sig till för att få sin licens för att fiska. Man gör det enkelt för sig och man försöker motarbeta att ge verksamhetsförutsättning till en yrkesfiskare. Det tycker jag är tråkigt.

Landskapsregeringsledamoten Jan-Erik Mattsson, replik:

Herr talman! Det tråkiga i mitt anförande var inte det att jag ifrågasatte byråkratin. Jag är absolut en vän av avskaffandet av byråkratin i allra högsta grad. Jag har relativt nyligen börjat jobba på den här avdelningen. Jag sade i mitt anförande, att om det är årsavgiften som är problemet så bör man se över den och det tycker jag näringsutskottet skall göra. Vi har ett behov av flera aktiva yrkesfiskare idag. Finns det ett behov av att de skall använda landskapets vatten för sin verksamhet i högre grad och det finns utrymme för det. Det är också en viktig aspekt till dagens tillståndsansökan att man skall veta hur många som fiskar i ett specifikt område. Jag är öppen för en av byråkratisering men framförallt att se till att vi får flera fiskare.

TALMANNEN:

Begärs ordet? Diskussionen är avslutad. Ärendet remitteras till näringsutskottet.

TALMANNEN:

Talmannen föreslår att ärendena nummer 7 och 8 avföres och tas upp vid ny tidpunkt som bestämmes av talmanskonferensen.

Föredras för remiss ärende 7:

Ltl Jörgen Strands m.fl. hemställningsmotion om pilotprojekt inom landbaserad fiskodling. (HM 58/2007-2008). /Nu/

Föredras för remiss ärende 8:

Ltl Johan Ehns m.fl. hemställningsmotion om inrättande av marina reservat inom Åland. (HM 59/2007-2008). /Nu/

Antecknas för kännedom att till lagtinget överlämnats

Republikens presidents framställning om godkännande av avtalet med Moldavien för att undvika dubbelbeskattning och förhindra kringgående av skatt beträffande skatter på inkomst samt med förslag till lag om sättande i kraft av de bestämmelser i avtalet som hör till området för lagstiftningen. (RP 8/2007-2008).

TALMANNEN:

Ärendet upptas till behandling vid plenum måndagen den 15 september 2008

Antecknas för kännedom att till lagtinget överlämnats

Republikens presidents framställning om godkännande av protokollet om ändring i avtalet mellan de nordiska länderna för att undvika dubbelbeskattning beträffande skatter på inkomst och på förmögenhet samt med förslag till lag om sättande ikraft av de bestämmelser i protokollet som hör till området för lagstiftningen. (RP 9/2007-2008).

TALMANNEN:

Ärendet upptas till behandling vid plenum måndagen den 15 september 2008

Antecknas för kännedom att till lagtinget överlämnats

Ltl Danne Sundmans enkla fråga angående fisketurismen.  (EF 10/2007-2008).

TALMANNEN:

Svar på frågan skall avges inom tio dagar efter det landskapsregeringen mottagit frågan. Kan frågan inte besvaras skall landskapsregeringen meddela lagtinget om detta och om orsak till att svar inte ges. Frågan överlämnades till landskapsregeringen måndagen den 8 september.

Lagtingets nästa plenum är måndagen den 15 september 2008 kl. 13.00. Plenum är avslutat.

(Plenum avslutades kl. 17.05.)

Originalfil