Plenum den 12 november 2012 kl. 13.00

 

 Ålands lagting

PLENARPROTOKOLL  

 

 

 

 

 

M W-A


Plenum den 26 november 2012 kl. 13.00

Plenum börjar 1

Bordläggning. 1

1    Godkännande av avtalet med Brunei om utbyte av upplysningar i fråga om skatteärenden

Finans- och näringsutskottets betänkande (FNU 1/2012-2013)

Republikens presidents framställning (RP 3/2012-2013)

Första behandling efter bordläggning. 1

2    Planer och projekt vid Natura 2000-områden

Social- och miljöutskottets betänkande (SMU 11/2011-2012)

Landskapsregeringens lagförslag (LF 21/2011-2012)

Första behandling. 12

3    En oberoende landskapsrevision

Lag- och kulturutskottets betänkande (LKU 2/2012-2013)

Landskapsregeringens lagförslag (LF 23/2011-2012)

Föredras. 27

4    Skyddsjakt

Landskapsregeringen svar

Ltl Torsten Sundbloms skriftliga fråga (SF 1/2012-2013)

För kännedom.. 30

5    Alkoholförsäljning i färdmedel i trafik mellan Åland och utlandet

Landskapsregeringens lagförslag (LF 5/2012-2013)

6    Minskning av överföringarna till kommunerna

Landskapsregeringens lagförslag (LF 6/2012-2013)

7    Godkännande av konventionen om förebyggande av storolyckor inom industrin

Landskapsregeringens yttrande (RP 5/2012-2013-s)

Republikens presidents framställning (RP 5/2012-2013)

Plenum slutar 30

 

Plenum börjar

Närvaroregistrering. 30 ledamöter närvarande.

Bordläggning

1        Godkännande av avtalet med Brunei om utbyte av upplysningar i fråga om skatteärenden

Finans- och näringsutskottets betänkande (FNU 1/2012-2013)

Republikens presidents framställning (RP 3/2012-2013)

Talmanskonferensen föreslår att ärendet bordläggs till plenum 28.11.2012. Godkänt.

Första behandling efter bordläggning

2        Planer och projekt vid Natura 2000-områden

Social- och miljöutskottets betänkande (SMU 11/2011-2012)

Landskapsregeringens lagförslag (LF 21/2011-2012)

Ärendet bordlades 07.11.2012. Först tillåts fortsatt diskussion och efter det börjar detaljbehandlingen av lagförslaget i betänkandet. Beslut om motiveringen fattas i samband med ärendets andra behandling.

Diskussion.

Minister Carina Aaltonen

Fru talman! Det här lagförslaget handlar om att skydda naturvärdena i var och ett av de 87 Natura 2000-områdena som finns på Åland, helt i enlighet med artikel 6 i EU:s habitatdirektiv.

Orsaken till att regeringen har fört fram en ny 24b § i vår naturvårdslag är på grund av att Åland enbart delvis har implementerat artikel 6 i vår naturvårdslag. Det rättar vi nu till. Det är inte dramatiska förändringar som kommer att ske. Under de mer än tio år som Åland har varit med i Natura 2000-nätverket har inte en enda plan eller projekt stoppats på grund av att de skulle ha förstört naturvärdena i ett Natura 2000-område. Inte känner tjänstemännen på miljöbyrån heller till fall där det är aktuellt med planer och projekt i anslutning till Natura 2000-områden och där det pågår diskussioner.

Där det finns särskilt skyddsvärda biotoper eller arter i våra Natura 2000-områden så har man oftast gjort området tillräckligt stort för att arten eller biotopen inte ska skadas av mänsklig påverkan i de områden som angränsar till Natura 2000-området.

Man kan tänka sig att det i något fall skulle kunna handla om skogsavverkning. Men om skogsägaren, som äger grannfastigheten, blir tvungen att avstå från att hugga ner skog så kommer landskapsregeringen emot med ersättning.  

Stora planer och projekt, som t.ex. en kortrutt, skulle kunna vara möjliga att genomföra eftersom det är ett så viktigt projekt och av väsentligt allmänintresse. Däremot måste regeringen i så fall kompensera det förstörda Natura 2000-området genom att inrätta ett nytt motsvarande område med liknande biotop eller med likadana arter. Kommissionens utlåtande måste också i så fall inhämtas.

Om man tittar på kartan över åländska Natura 2000-områden så ser vi att där kortrutten är planerad så finns det inte några notifierade områden just i den delen av skärgården.

Jag hoppas att ltl Danne Sundman är nöjd med den informationen om de åländska Natura 2000-områdena som han nu erhållit. För er som vill veta mer om var områdena finns så kan ni söka upp dem på miljöbyråns hemsida under naturvård, där finns en klickbar karta som visar var alla områden ligger på Åland. Däremot borde vi skriva ut mer information på hemsidan, vilken biotop eller art det är frågan om att skydda och varför just detta område är ett Natura 2000-område. Detta är en sak jag gärna skulle vilja se att vi kan förbättra under de kommande åren, och det är också något som vi skulle kunna göra med hjälp av medel från EU:s Life fond.

Beträffande den reservation som kommit från ledamöterna Anders Eriksson och Torsten Sundblom så vill jag bara säga att det är inte möjligt att utföra en rimlighetsbedömning av storleken på de marker som angränsar till ett Natura 2000-område och som eventuell skulle drabbas av begränsningar i nyttjanderätten. Det är inte på något sätt förbjudet att ha verksamhet i anslutning till Natura 2000-områden. Det får man ha. Det är bara när genomförandet av en plan eller ett projekt skulle hota att i betydlig utsträckning försämra ett områdes naturvärden, då måste man i varje enskilt fall göra en separat bedömning. Om det visar sig att fastighetsägaren åsamkas en olägenhet som inte är ringa kommer landskapsregeringen att betala ut full ersättning för detta.

Att som i reservationen fordra att regeringen i detta skede skulle gå in i alla 87 Natura 2000-områden och sedan fundera på vad alla markägare som har ägor i anslutning till dessa områden skulle kunna tänkas bygga eller planera, det skulle vara ett stort slöseri med byråns resurser.

Vi måste komma ihåg att det finns många fler internationella förpliktelser som vi ska ta hänsyn till förutom Natura 2000. Vi har habitatdirektivet, fågeldirektivet, rådets förordning om skydd av vilda växter och djur genom reglering av handeln med dem och direktivet om miljöansvar för att förebygga och avhjälpa miljöskador.  Sedan finns ett tiotal andra internationella avtal som ska beaktas, såsom Bernkonventionen och konventionen om biologisk mångfald. Dessutom har vi en egen naturvårdslag och en naturvårdsförordning som ska följas.

Det är också viktigt att vi tar hand om den åländska naturen och miljön.

Jag är mycket glad över det stöd som finns i regeringen och hos moderaterna, obundna, socialdemokraterna och centern för det här lagförslaget. Det visar att denna regering tar miljöfrågorna på allvar, inte bara i ord utan också i handling.

Ltl Brage Eklund, replik

Tack, fru talman! Minister Aaltonen nämner att landskapsregeringen går in och ersätter markägare i de fall de begränsas av deras möjligheter att använda marken. Men vad händer om en markägare planerar ett vindkraftverk och landskapsregeringen anser att det stör ett Natura 2000-område? Hur kompenserar man den förlusten och den möjligheten att använda markområdet för markägaren i det här fallet? Hur långt är landskapsregeringen beredd att gå in och ersätta och hur räknar man fram dessa ersättningar? Vad händer om man inte kommer överens?

Minister Carina Aaltonen, replik

Talman! Utgångspunkten måste ju vara att man kommer överens. En satsning på vindkraft är en så pass stor satsning som gynnar hela det åländska samhället. Vi talar om betydande investeringar och behov av planering. Vi borde komma till att vi kan planera Åland utgående från var vi ska anläggningar såsom vindkraftverk och i följande skede får man diskutera ersättning. Någon sådan fråga har inte kommit upp på vårt bord ännu där det skulle vara frågan om att en enskild markägare har blivit nekad till att lägga upp en vindkraftpark.

Ltl Brage Eklund, replik

Tack, fru talman! Nej, minister Aaltonen ingen fråga har kommit upp ännu, men vi pratar om framtiden. Vi pratar inte om det som har varit. Vad är möjligheten i framtiden att utnyttja de resurser som vi har, vind och sol? Man måste ha det klart för sig så att man inte blir begränsad den dag man står där och har ett projekt där man har finansiär till ett eller flera vindkraftverk. Projektet kan gränsa till ett Natura 2000-område och landskapet anser att detta kommer att hämma Natura 2000-område. Hur ersätter man? Vad gör man sedan när man inte kommer överens? Jag tror att landskapsregeringen inte riktigt har tänkt igenom det här helt och hållet.

Minister Carina Aaltonen, replik

Vi måste ha som utgångspunkt att vindkraften är en framtidssatsning. För att vi ska kunna möjliggöra det här så behövs det planering, sektorplanering. Var ska vi ha vindkraftsanläggningar i framtiden? Jag tror knappast att det bara är Natura 2000-områden som kan hindra, det kan också finnas andra markägare som inte vill ha det här.

Nu är det i alla fall positiva vindar för vindkraften på Åland och vi ska hoppas att den kan utvecklas. De satsningar som finns med i planeringen så här långt innehåller inte Natura 2000-områden.  

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Wille Valve, replik

Fru talman! Tack för det klargörandet. Jag vill be ytterligare om ett förtydligande av minister. Är det tänkbart att detta på något sätt skulle äventyra traditionellt utnyttjande av naturen såsom jakt, fiske och liknande?

Minister Carina Aaltonen, replik

Tack, fru talman! Det var en bra fråga. Nej, det begränsar inte jakt och fiske. Om det är en speciell biotop, speciell art eller något liknande som berörs så kan man fortsätta med den verksamhet som man alltid har gjort på det här området.

På flera aktuella områden kan det bli fråga om att kunna fortsätta med jakt och fiske. Dessa synpunkter har även någon kommun haft i remissvaren, de har funderat om de kan fortsätta med jakt och fiske och då är svaret ja.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Danne Sundman

Fru talman! Under remissen hade jag vissa farhågor angående vilka konsekvenser det här lagförslaget hade. En av de farhågorna var på vilka områden de här skulle gälla. Till den delen kan jag väl erkänna att efter att jag har satt mig i detta noggrant så har de farhågorna kommit på skam, vilket var någonting som jag reserverade mig att kunde ske, som tur var. Det var tur att jag reserverade mig och det var tur att mina farhågor kom på skam.

Paragrafen 24b, som lagtinget nu föreslås att ska antas, ska läsas mot dels 24a i befintlig lag, lagboken 2012 och dels mot 21 § i naturvårdslagen, där det står så här i första momentet: ”Landskapsregeringen ska upprätta en förteckning över sådana områden som bör fredas för att uppfylla landskapets internationella förpliktelser inom naturvården. Förteckningen ska ange ändamålet med fredningen av varje enskilt område”. Vad är det? Det är det som man kallar Natura 2000- programmet. Det finns en nådig lunta, bara detta som jag har med här i talarstolen utgör 2/3 sedan finns det ytterligare en tredje version. Det huvudsakliga materialet är från augusti 1998 där man räknar upp ett antal områden. Detta har kompletterats år 2000 och sedan har det gjorts enstaka kompletteringar efter det bl.a. om Båtskären i Lemland. Det här gäller alltså de områdena och inget annat. Det stillar min oro betydligt eftersom det här är områden som vi alla är helt överens om att ska skyddas.

Då är det intressant med tanke på de andra kritiska rösterna. I landskapsregeringens plenum, när detta beslut togs, fanns både nuvarande lagtingsledamöterna Anders Eriksson och Anders Englund närvarande och dåvarande lantråd var Roger Jansson. De har varit med och tagit beslut om den första bas uppsättningen, del ett, i Natura 2000-programmet. Detta om vilka områden som det gäller.

Jag tycker att det skulle ha varit enkelt för utskottet att beskriva det här. Utskottet har ju använt sig av korta formuläret. Jag tycker det är lite olyckligt när det under remissdebatt fanns finns en så pass utbredd oro i lagtinget, då bör man ta sig an det och försöka beskriva det här. Att gjuta olja på vågorna är väl utskottets uppgift och att komma med fakta som stillar lagtingsledamöternas oro. Nu har jag stillat min oro på egen hand. Det kan man ju också göra. Jag tror att jag har fått ta del av samma uppgifter som utskottet har fått i hörande.

Om man utgår ifrån reservanternas skrivelse att man ska göra en rimlighetsbedömning innan begränsningar och inskränkningar genomförs. Men inskränkningarna genomförs inte innan man gör något konkret. Om man är granne till ett Natura 2000-område och man har en konkret plan eller ett konkret projekt som man söker tillstånd för, det är först då som man kan göra den här rimlighetsbedömningen. Då först kan man se vad konsekvenserna är och om det här projektet alls inverkar på Natura 2000-området. En vanlig inverkan är t.ex. att det rubbar vattenbalansen, antingen kommer det mera vatten eller mindre vatten och växterna som finns där kanske är känsliga för detta. Först när man vet projektets detaljer kan man säga om det här alls inverkar.

Vindkraftsverk har nämnts här och det är något som i så fall påverka fågellivet, det kan inte påverka vattenbalansen osv. Då finns den möjligheten att man ändrar projektet så att det passar in så att inte vattenbalansen ändras, eller så flyttar man lite på anläggningarna i samråd med miljöbyrån så kan man anlägga projektet trots att projektet ursprungligen hade påverkat.

Den här paragrafen kan ses som en uppluckring, den ger möjligheter att ändå förverkliga vissa projekt som är jätteviktiga. I habitatdirektivet finns också möjligheten att man kan exploatera sådana här områden bara man ser till att freda ett annat liknande område som har samma naturvärde, som kompensation. Det är också bra om något är tvunget att göra.

Om jag bemöter reservanterna så vad man i så fall ska göra, om man vill utreda omfattningen på områdena, så det är att föreslå en återremiss till utskottet så att utskottet får skriva samma sak som jag har gjort. För min del behövs inte det. Jag har nu satt mig in i det här och är tillfreds med den information som jag fått. Man kan inte gå igenom alla de här områdena och listar alla tänkbara konsekvenser, som ministern också sade. Inlösningsskyldighet kan man ha först när markägaren har en konkret användning av sitt markområde.

Många av de här områdena finns i skärgården och på sådana ställen där det aldrig bli aktuellt med några projekt. Men det kan man förstås heller aldrig veta förrän det blir aktuellt och före planer och projekt uppstår.

Avslutningsvis, jag har också bekymrat mig för skogsbruket. När man gör en skogsbruksplan och man upptäcker att man är granne med ett Natura 2000-område så utreder man hur den här avverkningen påverkar Natura 2000-området. Om det påverkar kanske viss del av skogen måste lämnas kvar och då blir markägaren berättigad till inlösningsersättning inom vissa ramar eftersom det är ett hinder för skogsbruk. Den situationen uppstår för det första när man har skogsbruksplan, när avverkning skulle ha skett och när man inte kan avverka med hänvisning till detta. När det gäller skogsbruk, vilket är det mest konkreta som man kommer att tänka på, så har också min oro stillats. De flesta av dessa Natura 2000-områden har skogen som granne och till den delen är det inte heller något problem. Tack.

Ltl Christian Beijar, replik

Fru talman! Ltl Sundman hade synpunkter på utskottets arbete. Man kan konstatera, precis som ledamoten sade, att det var korta formuläret, utgående ifrån den diskussionen som vi hade.

När det sedan gäller presentationen så framgick det ändå av min presentation hur vi har behandlat det här ärendet. Men jag som ordförande i social- och miljöutskottet ska ta till med den här diskussionen som ltl Danne Sundman för.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Torsten Sundblom, replik

Tack, fru talman! Det framgår här i reservationen att vi inte var eniga. En del synpunkter kom fram under höranden. Det skulle absolut ha varit nödvändigt att utskottet botaniserat lite djupare i det här. Den viljan fanns tydligen inte och därför har vi en reservation.

Ltl Danne Sundman, replik

Fru talman! Jag känner inte till utskottets arbete mera än det som har sagts här under presentationen. Vad jag har förstått så har man åtminstone fått tillgång till det material som jag också fick tillgång till. På basen av det kunde man ju ha stillat min oro i alla fall med några meningar. Jag noterade också vad utskottets ordförande sade i repliken att det kommer att göras på ett annat sätt i framtiden. För reservanterna är lösningen inte en sådan här skrivning, utan en lösning skulle vara att begära ett nytt betänkande, men för min del behövs inte det.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Anders Eriksson

Fru talman! Ltl Sundman höll ett mycket intressant anförande under remissdebatten. Jag var inte själv närvarande då, jag hade ett annat förtroendeuppdrag. Jag har läst igenom remissen väldigt noggrant innan ärendet skulle till social- och miljöutskottet och de som är intresserade kan ta del av vad ltl Sundman sade då och vad han sade nu. Det var verkligen en U-sväng i ordets rätta bemärkelse. Men det är ju inte förbjudet i lag att ändra sig.

Ltl Sundman sade bland annat så här; ”utskottet måste mycket noggrant granska den här framställningen och försöka överblicka dess konsekvenser”. Han sade också så här; ”jag vill verkligen att utskottet noggrant försöker överblicka konsekvenserna av det här och framförallt ta reda på att vi nu går minimalt fram och bara godkänner det som vi absolut måste, för det måste vi eftersom det är ett EU-direktiv”. Det här är mycket intressant och det försökte jag få igång en diskussion om i utskottet. Vet vi verkligen att vi inte lägger på en massa extra krav igen, som vi brukar göra? Den enda som jag fick stöd av i det här det resonemanget var ltl Sundblom. Det var helt omöjligt att få svar på de frågor som ltl Sundman tog upp i remissen och som jag delar ganska långt. De svaren har vi tyvärr inte, vilket är ett bekymmer. 

Vad är omfattningen av de här områdena som berörs? Vilka områden är det som berörs? Hur stora är områdena sist och slutligen? Och vilka är inskränkningarna? Enligt mitt förmenande håller vi igen på att bygga upp en ”fornminneslagstiftning”, där markägarintressena blir det väldigt åsidosatta.

Jag vet inte varför utskottets majoritet inte ville utreda de här frågorna, det är omöjligt för mig att svara på, och därför har vi det korta formuläret, vilket är beklagligt.

Ja, vi har ett EU-direktiv i botten, det är helt sant. Det är ett EU-direktiv som vi måste hantera. Vi behöver hantera det på ett så rimligt sätt som möjligt.

Fru talman! Jag vill passa på att avisera nu att jag i andra behandlingen kommer att föreslå att det till betänkandets motivering fogas ett stycke av följande lydelse: ”Utskottet har funnit det svårt att utröna omfattningen på de områden som berörs av framställningen och vilken omfattningen av de eventuella inskränkningarna i äganderätten kunde vara. Utskottet uppmanar därför landskapsregeringen noggrant tillse att rimlighetsbedömning görs innan begränsningar och inskränkningar med anledning av lagen genomförs”. Det är det förslag som jag kommer att lägga i detaljbehandlingen.

Men notera, minister Aaltonen med flera, inte behöver man springa iväg ut nu och börja göra någon sorts granskning av alla 87 områden, utan man ska tillse, när det dyker upp ärenden, att man faktiskt ser på det här på ett praktiskt sätt. Det är väldigt viktigt.

Minister Aaltonen sade i sitt anförande att det här inte leder till några dramatiska förändringar. Problemet är att det vet vi ingenting om. Den här framställningen ger inte några svar på frågor om hur pass dramatiska förändringarna blir. Blir förändringarna dramatiska eller odramatiska, det vet vi inte.

Minister Aaltonen sade också att det inte har skett några inskränkningar på 10 år. Hon sade vidare att skyddsområdena i Natura 2000-områdena är tillräckligt stora redan nu. Vi har troligtvis arealmässigt en av Europas kanske minsta Natura 2000-områden.

Den här lagstiftningen har ju kommit uteslutande för att skydda Natura 2000-områdena så att man ska kunna göra inskränkningar omkring Natura 2000-områdena. Det var ju en stor förvirring så sent som i remissen angående vilka områden som berörs. Flera av talarna trodde att det var enbart Natura 2000-områdena som berördes, men det har vi alla klarlagt vid det här laget att så är det inte, utan det är områden invid Natura 2000-områden, just för att måste kunna skydda Natura 2000-områden om det behövs. Men problemet är att ingen vet hur stora dessa omkringliggande skyddsområdena är och ingen vet heller vilka eventuella begränsningar i äganderätten det kan leda till, vilket är det allvarliga.

Minister Aaltonen säger att det inte går att göra någon sorts rimlighetsbedömning, det är ju faktiskt inte rimligt att resonera på det sättet.

Jag kan försäkra att vi från Ålands Framtid tar miljöfrågorna på absolut största allvar. Men alla mynt har två sidor, en framsida och en baksida, och vi vet ingenting om vilka begränsningar den här lagframställningen medför. Det är mycket olyckligt. Tack.

Ltl Danne Sundman, replik

Fru talman! Det stämmer mycket bra att jag var mycket orolig i remissen och jag bad utskottet noggrant granska det här för att försöka stilla min oro. Det hade man inte gjort i utskottet varför jag bordlade det här ärendet och gjorde jobbet själv. Jag satte mig in i det här ärendet, läste på och skapade mig en bild över för det första vilka områden det handlar om och vilka konsekvenser det kan innebära för de angränsande områdena. Man kan inte veta detta förrän man vet vilket projekt som planeras. Om det är en kemikaliefabrik där det finns en latent risk för ett stort utsläpp då kanske det gäller alla områden. Om det är någonting helt ofarligt så gäller det kanske inte alls. Om det är skogsbruk så gäller det till en del osv. Man kan inte veta vilka eventuella risker det finns förrän planen klarnar, då måste man göra den här rimlighetsbedömningen. Man kan inte göra en rimlighetsbedömning före det. Jag är till den delen helt tillfreds med det som jag nu har fått veta. Men jag skulle gärna ha läst detta ur ett utskottsbetänkande, till den delen håller jag med reservanterna.

Ltl Anders Eriksson, replik

Flera frågor som ltl Sundman ställde i remissen tycker jag var synnerligen relevanta. Det borde höra till god ton att man i ett utskott faktiskt besvarar de frågor som dyker upp i remissen. Men det blev inte så i det här fallet. Även ltl Sundmans förklaring, som jag med stor spänning lyssnar på, ger ju inte heller svar på de frågor han själv ställde. Den oro jag har när det gäller inskränkningar i äganderätten kvarstår i högsta grad.

Ltl Danne Sundman, replik

Fru talman! Var och en får titta på det här som jag har gjort, om man vill. Jag tycker att ltl Anders Eriksson borde höra till de lite mer sakkunniga eftersom han var med när det är stora beslutet togs den 27 augusti 1998 i dåvarande landskapsstyrelsen. Det var ju basen till det här programmet och i förteckningen som anges i 21 § naturvårdslagen.

När det sedan gäller huruvida man implementerar direktivet, för mycket eller för litet, så är jag också där tillfreds eftersom de här skrivningarna framgår ur direktivet och att också de sociala och ekonomiska följderna ska beaktas.

Talmannen

Tiden är ute!  

Ltl Anders Eriksson, replik

Inte vet jag om det var dagens nyhet att jag var med och tog beslut om Natura 2000-områdena. Jag var med och arbetade fram en ny vattenlag, en helt ny MKB-lag och jag har jobbat mycket för miljöfrågorna så det är inte några konstigheter med det.

Det är inte förbjudet i lag att ändra sig. Jag har accepterat att ltl Sundman har ändrat sig. Men för mig kvarstår oklarheterna fortfarande, det är olyckligt och jag är rädd att vi kommer att bygga in en hel del framtida konflikter.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Anders Englund

Fru talman! Jag yttrade mig tidigare i det här ärendet när det var på remiss. Jag har inte på något sätt varit emot att inrätta Natura 2000-områden. Man behöver se på det här med öppna ögon. Vi vet ju att tiderna förändras och man får kanske en större insikt i de här frågorna.

Trots den här diskussionen som vi har haft här så har den här saken egentligen inte förts mycket framåt. Även om landskapsregeringen och ministern är positiva till ersättning om det drabbar någon som är i omedelbar närhet till Natura 2000-områden så är det ju ingen garanti på något sätt. Oberoende av vad vi och landskapsregeringen säger i den är salen så vet vi ju att det här är en levande lagstiftning i EU och ett direktiv som kan förändras. Vi har sett vissa indikationer på att det finns sådana partier och medlemmar som vill skärpa till Natura 2000-områdena och ännu mera skydda de arter som finns här och då drabbar det ytterligare de angränsande områdena. Vill man ha ett vindkraftverk nära ett Natura 2000-område så är det klart att det är vindupptagningsområde som går in på Natura 2000-område och då ställs frågan till landskapsregeringen hur man kommer att tolka det här. Det är sådana här saker som inte är klarlagda. 

Jag håller nog fullständigt med reservanterna. Jag kommer att stöda den här reservationen i andra behandlingen.

Ltl Danne Sundman, replik

Fru talman! Ltl Englund må göra vad han finner för gott enligt 11 § lagtingsordningen. Det är som ltl Englund säger att insikten och kunskapen ökar med det här och det gör den. Detta medför också att man nuförtiden bättre vet vilka konsekvenserna är av ett projekt invid en känslig mark. Man vet också hur man med ny teknik kan minska de här effekterna och tillåta mera närmare sådana här känsliga områden. De här två kunskaperna tillsammans gör att man kan göra mera idag nära känslig miljö och till och med i miljön, än vad man kunde göra tidigare.

När det gäller vindkraft så tror jag att man direkt kan avskriva det som ett problem. Åland största vindkraftverk är placerad i ett Natura 2000-område. Det Natura 2000-området har kommit till efter vindkraften och det har man godkänt.

Men det finns andra saker, främst om man förändrar vattenbalansen som nog det största problemet för det finns sådana växter som är beroende av en viss vattenbalans. Men det kan man också kompensera, med ny kunskap så vet man att om man kompenserar det vattnet man hindrar eller hindrar det vattnet man ökar så fungerar det. Jag tror inte att det här är något stort problem. Problemet ökar inte, problemet minskar för markägaren eftersom man får ny kunskap hela tiden.

Ltl Anders Englund, replik

Det är klart att man kan se olika på det här. Om man står inför ett nekande ifrån landskapsregeringens sida vid någon satsning nära de här områdena så då är det ju negativt för den som vill göra de här satsningarna. Hittills tycker jag nog personligen att vi här på Åland har kunnat sköta dessa Natura 2000-områden nästan bättre än vad man har gjort i riket, enligt vad jag har tagit del av. Så långt är det bra. Men vi har inte den här övergripande bestämmanderätten direkt här, utan det kommer hit och ska godkännas eller inte. Vi vet att förutsättningarna kan ändra, det kan skärpas till. Därför tycker jag att det är jättebra att man då har en skrivning från lagtinget med här att man i god tid behöver titta på de här frågorna.

Ltl Danne Sundman, replik

Fru talman! Den här reservationen spelar ingen roll eftersom det här handlar om den här förteckningen som anges i 21 § naturvårdslagen och den kompletteras enbart genom förordning, att landskapsregeringen i plenum tar eventuella utökningar av det här. Ingen annan får besluta om det. Det här gör man ju ändå, rimlighetsbedömningen görs när en plan uppkommer. Den oro som ltl Englund har i det här fallet hade jag också och när jag hade rett ut processen om hur detta går till så har den oron stillats. Till den delen kan jag lugna ltl Englund, att så kommer det inte att ske, inga utökningar till den delen utan att det är en majoritet i landskapsregeringen som beslutar.

Ltl Anders Englund, replik

Fördelen med en sådan här diskussion är att det är jättebra att många ledamöter får upp ögonen. Tidigare, när det här ärendet diskuterades första gången, var det nästan inte någon som yttrade sig i de här frågorna, utan det for bara förbi. Nu har vi satt lite fokus på detta. Jag hoppas att landskapsregeringen också kan ta till sig det. Det här är ju ett dokument som har kommit hit till lagtinget och det tycks ju vara mera sådana frågor på gång som berör specifikt äganderätten.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Barbro Sundback

Fru talman! Den här diskussionen känns ganska onödig om man tittar till sak. Reservanterna kräver något som alla inser att en sådan fråga kan ingen svara på idag. Samtidigt kan man konstatera att det som reservanterna är ute efter kommer att bedömas i varje enskilt fall i framtiden. Det är nog mycket att slå upp öppna dörrar.

Som jag har förstått beredningen så har regeringen beaktat synpunkter särskilt från centerpartiet. Det är lite förvånande att ltl Anders Englund inte har större inflytande i sitt parti i de här frågorna. Och andra sidan har vi vant oss vid att i vissa situationer anser sig ltl Englund ha vissa privilegier fram om andra när det gäller röstningar. Jag är besviken. Om vi ska hålla ihop så är det nog kanske bäst att alla drar sitt strå till stacken, speciellt när det är en fråga som är helt en nullitet. Man vill veta om någonting som ingen kan svara på i det här skedet. Det är ju klart att man kan ställa frågor till regeringar i absurdum om det ena och det andra. Vad man egentligen är ute efter är att på något sätt trygga markägarnas intressen och att det ska finnas möjligheter till fullgod ersättning. Vad man nu menar med fullgod ersättning? Det betyder väl att man ska ha ut så mycket pengar som möjligt ifall det skulle innebära inskränkningar att utnyttja markområden runt Natura 2000-områden.

Vilken regering på Åland skulle välja att inte vara lyhörd mot markägarna? Sådana regeringar finns inte i det här landskapet. Politiskt tycker jag att det här är ganska bagatellartat, i sak har det ingen betydelse och mycket tid tar det. Det är mycket skrik för lite ull.

Sedan, ltl Anders Eriksson, så är det inte frågan om 85 områden utan det är 30 områden som fortfarande återstår att skyddas. Låt oss nu rösta om det här och få det bort från bordet och syssla med någonting som är väsentligt.

Ltl Anders Eriksson, replik

Jag tror att det är bra att varje ledamot själv får avgöra vad man tycker att är väsentligt. Ltl Sundback går upp och säger att det här är en onödig diskussion, det här är att slå in öppna dörrar och att vi ställer frågor som det inte finns svar på. Det finns definitivt inte några svårigheter i världen att svara på de här frågorna om viljan finns. Till exempel hur stort är avståndet ifrån ett Natura 2000-område och vilken typ av inskränkningar i äganderätten är det vi pratar om? Det är inga problem att ge svar på de frågorna, om regeringen så vill.

Ltl Barbro Sundback, replik

Ja, var och en bestämmer vad som är väsentligt och oväsentligt. Jag tycker att den här diskussionen är fullkomligt oväsentlig. Diskussionen har inte tillfört någonting i sak. Att bedöma vilka avstånden är och ersättningarna i varje enskilt fall är ju inte aktuellt före en sådan åtgärd vidtas och då kommer ju landskapet att föra diskussioner och förhandlingar med markägarna.

Att det nu finns en bestämmelse i lagen om stöd för ersättning är ju den stora framgången och att det här regleras i lag. Det minskar ju på skräckbilden, om man vill måla fram en sådan, att vi skulle ha regeringar som oberoende av vad markägarna tycker kör på bara, men så har det aldrig varit här i landskapet och inte kommer det heller att bli så vad gäller den här lagstiftningen.

Ltl Anders Eriksson, replik

Jag vänder mig emot att ltl Sundback tydligen ska ha monopol på att avgöra vad som är en fullständig onödig eller inte onödig diskussion. Jag tycker att det här är ett väldigt väsentligt ämne. Det är oerhört viktigt att vi inte igen, på det sättet som vi faktiskt håller på att göra med den här framställningen, bygger in framtida konflikter av den art som vi har t.ex. när det gäller fornminneslagstiftningen. Det är synnerligen olyckligt. Jag respekterar ltl Sundback ser detta på ett annat sätt och definitivt uppfattar äganderätten på ett helt annorlunda sätt än vad jag gör. Men låt var och en avgöra vad som nödvändig eller icke nödvändig diskussion.

Ltl Barbro Sundback, replik

Jag tror inte alls att vi har olika uppfattningar om äganderätten. Men den här diskussionen kommer inte fram till någonting konkret, ingenting! Det väsentliga finns i själva bestämmelserna om ersättningsrätt och hur själv avgränsning ska ske, vilket är det stora i den här frågan. Sedan att man ska ha svar på vad det innebär i inskränkningar på vartenda ett område och hur mycket man ska få betalt, det fattar ju ett barn att ingen kan ge svar på i det här skedet.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat. Begärs ordet? Diskussionen är avslutad.

Detaljbehandlingen börjar. I detaljbehandlingen föreläggs lagförslaget i sin helhet.

Föreläggs förslaget till landskapslag om ändring av landskapslagen om naturvård för godkännande. Lagförslaget är godkänt.

Lagförslagets första behandling är avslutad. Ärendets första behandling är avslutad.

Första behandling

3        En oberoende landskapsrevision

Lag- och kulturutskottets betänkande (LKU 2/2012-2013)

Landskapsregeringens lagförslag (LF 23/2011-2012)

Först tillåts diskussion och efter det börjar detaljbehandlingen av de lagförslag som ingår i betänkandet.

Diskussion.

Ltl Katrin Sjögren

Talman! Lag- och kulturutskottet har behandlat lagförslaget om en ny oberoende revisionsmyndighet. Myndigheten är självständig i sin verksamhet men administrativt underställd lagtinget och dess oberoende garanteras i lagtingsordningen. Lagtingets kontrollmakt stärks och genom den nya revisionen blir det en av lagtingets centrala uppgifter vid sidan av lagstiftning och budgetmakten.

Utskottet konstaterar att man i omkringliggande länder har liknande oberoende revisionsmyndigheter och genom förslaget kommer de internationella standarderna för nationell revision att bättre kunna uppfyllas.

Myndigheten, som kallas Landskapsrevisionen, blir yrkesmässig och ersätta landskapsrevisorerna. Samtidigt föreslås att landskapslagen om landskapsregeringens revisionsbyrå upphävs. Internrevisionen ersätts av extern revision som utförs av den nya myndigheten. Ett utvecklat system för intern styrning och kontroll genomförs inom landskapsförvaltningen. Det är ett projekt som är igångsatt och det är mycket viktigt att det s.k. sliskprojektet håller styrfart.

Revisionen av EU-medel överförs till den nya myndigheten.

Enligt landskapsregeringen är kostnaderna för den nya myndigheten svåra att bedöma. Målsättningen har varit att förslaget inte ska leda till ökade kostnader totalt.

Utskottet delar landskapsregeringens bedömning och målsättning samt konstaterar att försiktighet bör iakttas vid dimensionering av den nya myndigheten.

Den nya myndigheten kommer att ledas av en landskapsrevisor som utnämns av lagtinget på motsvarande sätt som lagtingsdirektören. Eftersom myndighetens oberoende betonas har Landskapsrevisorn en stark ställning i fråga om styrningen av myndighetens verksamhet och inriktning. Mot bakgrund av detta anser utskottet att stor omsorg bör läggas vid rekryteringen av landskapsrevisorn.

Landskapsregeringen föreslår vidare att ansvaret för EU-revisionen ska överföras från revisionsbyrån till den nya myndigheten. Enligt vad utskottet fått erfara har landskapsregeringen fört informella diskussioner med kommissionen om saken och landskapsregeringen gör därför bedömningen att överföringen inte torde medföra några problem ur EU:s synvinkel. Även i Danmark sköts EU-revisionen av en fristående revisionsmyndighet.

Utskottet föreslår att landskapsregeringens samtliga lagförslag ska godkännas men med vissa mindre ändringar av lagtingsordningen samt i landskapslagen om Landskapsrevisionen. Bland annat föreslås att ledamotskap eller tjänsteförhållande i lagtinget eller landskapsregeringen ska utgöra en uppsägningsgrund för landskapsrevisorn. Övriga ändringar är närmast av språklig eller teknisk natur.

Betänkande är ganska magert men utskottet har ägnat en hel del tankemöda åt 15 §, sökande av ändring.

Ltl Gunnar Jansson, replik

Tack, fru talman! Jag kan bekräfta att när den nuvarande självstyrelselagen stiftades i början på 1990-talet så levde vi i den trygga ordnade tillvaron där den offentliga makten var indelad i tre avdelningar; den lagstiftande, den dömande och den förvaltande. Nu har många år förflutit och vi har glidit in i ett system där också den lagstiftande makten delvis ska utöva förvaltningsbefogenheter, därav problemen.

Jag ska i ett anförande ge min syn på det som utskottet har kommit till. Jag kan bara bekräfta att resonemanget på den tiden var sådant, nu har vi en annan ordning.

Ltl Katrin Sjögren, replik

Talman! Som sagt, vi har ägnat en hel del tankemöda åt det. Vi har fogat oss i det att vi följer landskapsregeringens linje, trots att det inte är helt glasklart i alla fall.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Axel Jonsson

Tack, fru talman! Det är ett intressant betänkande som vi har framför oss. Det har framförallt varit en intressant utskottsbehandling.

Jag har dock två frågeställningar som har intresserat mig särskilt under utskottsbehandlingen och som jag kommer att ta upp i mitt anförande. Det första är hur lagtinget kan göra för att försäkra sig om att myndigheten ger värde för pengarna. Det andra gäller vilka lagtingets möjligheter är att styra myndighetens framtida storlek och resursbehov.

Jag tycker att de höranden vi haft i utskottet har varit givande och visat att potentialen i denna förändring av revisionen är större än att fortsätta med dagens system. Men däremot medför den också vissa risker som är centrala att beakta vid den framtida utformningen av myndigheten för att denna omstrukturering faktiskt ska bli lyckad, och det är vi ju alla förmodligen måna om.

Utskottet lyfter också fram dessa utmaningar i sitt betänkande: ”Utskottet konstaterar att försiktighet bör iakttas vid dimensioneringen av den nya myndigheten”. Vidare skriver man: Eftersom myndighetens oberoende betonas har landskapsrevisorn en stark ställning i fråga om styrningen om myndighetens verksamhet och inriktning. Mot bakgrund av detta anser utskottet att stor omsorg bör läggas vid rekryteringen av landskapsrevisorn”. Man lyfter alltså fram att försiktighet ska vidtas vid myndighetens framtida dimensionering och att rekryteringen av landskapsrevisorn är oerhört central.

Till min första fråga: Hur ska vi se till att pengarna vi nu lyfter från landskapsrevisorerna, internrevisorerna och EU-revisionen till den nya myndigheten ger mera tillbaka för pengarna än tidigare, dvs. att reformen blir lyckad? Svaret är givetvis landskapsrevisorn och rekryteringen av honom eller henne. Landskapsrevisorn anställs enligt förslaget sju år i taget. Landskapsrevisorn ges en oerhört central funktion i den nya myndigheten. Han ges inte bara möjligheten att som chef leda arbetet utan har också full frihet att anställa personal och upphandla revisionsrapporter utifrån. Det är därför oerhört viktigt att denna rekrytering blir lyckad.

Därför föreslog jag inför mina kollegor i lag- och kulturutskottet att vi borde rekommendera lagtinget att överväga att använda ett års prövotid för den här tjänsten. Det kan man ju förstås vara kritisk till och mena att det här äventyrar landskapsrevisorns oberoende, det som var syftet med hela lagen, att använda prövotid. Absolut inte, säger jag då. Prövotid riskerar ju inte landskapsrevisorns oberoende politiskt utan det gör honom beroende av att göra ett bra jobb, vilket jag tycker att är viktigt.

Men om någon skulle föreslå att landskapsrevisorn inte får fortsätta efter prövotiden av politiska orsaker så tror jag att det skulle bli en ganska animerad debatt här i salen och ute i våra medier. Den frågan reglerar ganska långt sig själv, tror jag. Får vi däremot en landskapsrevisor som inte gör särskilt mycket eller inte kommer med något produktivt under det första året så har vi faktiskt möjligheten att utvärdera det och fundera på att hitta en annan landskapsrevisor. Alternativet är att ha kvar landskapsrevisorn i ytterligare sex år före man får chansen att byta ut personen. Det skrämmer mig och därför vill jag poängtera att prövotid bör övervägas av lagtinget. Jag föreslår inte att man måste använda prövotid, utan bara att man ska fundera på det och diskuterar det när man anställer landskapsrevisor. Det är ett ganska snällt förslag vill jag ändå påstå. Därför är jag lite förvånad över att mina kollegor i utskottet inte visade större förståelse för detta.

Vad säger tjänstemannalag om prövotid? 10 § säger: ”Den som valts till tjänst kan före utnämningen anställas på prövotid, om detta är påkallat för att utröna om den som valts till tjänsten förmår fullgöra sina tjänsteåligganden på ett tillfredsställande sätt. Prövotiden är minst tre och högst sex månader. Prövotiden får dock uppgå till högst ett år om tjänstens art eller annan särskild orsak det kräver”. Jag har åtminstone svårt att hitta en tjänst inom självstyrelseorganen där det skulle vara mera befogat att använda prövotid än en landskapsrevisor som är ska anställas på sju år. Jag tycker det är en ganska lång tid ändå. Jag tycker det är befogat att man använder 10 § och det tankesätt som den lyfte fram. Jag tror att det är därför som paragrafen är skapad för att den ska användas och inte att vi ska rädda för den.

Summa summarum, min reservation bygger på att när vi anställer en landskapsrevisor så ska vi fundera på att använda prövotid. Det är inte att begära för mycket av lagtinget att godkänna det förslag som ni ser i reservationen. Därför kommer jag också att föra detta till omröstning.

Angående Landskapsrevisonens storlek, och hur vi ska kunna kontrollera att myndigheten inte sväller ut och blir en alldeles för stor myndighet i proportion till vad den ska göra, så vi vill garantera oss om att de pengar som avsätts för revisionen idag omfördelas till en ny myndighet som för samma pengar kan göra ett lika bra jobb. Det är målsättningen bakom den här lagstiftningen. Vi har endast möjlighet att reglera myndighetens storlek i form av budgeten. Hur mycket budgetmedel är vi beredda att lägga på landskapsrevisionen? Jag vill ytterligare poängtera, liksom utskottet gör, att det är oerhört viktigt att vi iakttar försiktighet när vi budgeterar för den nya myndigheten. När vi sedan möts av spartider så är det inte lätt att dra in på en myndighets ansvar. Det visar sig ganska tydligt i debatten när vi föreslog i samband med budgeten att vi ville spara fem procent på olika verksamheter inom landskapsregeringen. Det drabbar dem som är anställda. Det är givetvis svårt att spara in sedan när man en gång har gett medel, fast det kan verka lätt när man har ett teoretiskt papper framför sig.

Med dessa två poänger avslutar jag med att summera; överväg prövotid för landskapsrevisorn och i framtiden ska vi iaktta största försiktighet när vi tilldelar budgetmedel för landskapsrevisionen.

Ltl Göte Winé, replik

Tack, fru talman! Det är väl en ganska självklarhet att man inte bara lägger till budgetmedel för att man vill ha större organisation. Det är behovet som måste styra. Vi var ganska eniga att det är upp till politikerna. Jag tror inte heller att vi i lagtinget bara höjer upp summan för skojs skull utan det finns säkert ett behov.

För övrigt så begärde jag replik angående ett års provtid. Ltl Jonsson var inne på att landskapsrevisionen ska vara politiskt oberoende och det stämmer. Men på vilka grunder ska ltl Jonsson sedan kunna avgöra om den ledande revisorn ska fortsätta eller inte efter första året? Har revisorn hunnit komma igång med allting och finns det tillräckligt bra underlag för att avgöra detta?

Ltl Axel Jonsson, replik

Jag väljer att bara svara på den sista frågan; på vilka grunder ska man eventuellt kunna byta ut landskapsrevisorn efter ett år. Jag tror att det är lagtingets samlade bedömning av om vi har fått en duktig landskapsrevisor som vi är beredda att låta jobba vidare i sex år. Jag tror att detta visar sig betydligt bättre efter ett år, när vi har fått de revisionsrapporter som vi begär i samband med den nya lagstiftningen. Då kan vi se resultatet i praktiken också istället för att bedöma meriter på ett papper. Jag tycker att det här är en viktig aspekt när vi faktiskt ska anställa en person under en sjuårsperiod.

Ltl Göte Winé, replik

Tack, fru talman! Visst är det viktigt vem man väljer, det tror jag också att man vet när man anställer personen. Jag är nog ganska övertygad om att detta kommer att göras med stor omsorg. Jag har fullt förtroende för att man anställer rätt person från början, så att man inte behöver fundera på om den här landskapsregeringen har gjort ett bra jobb eller inte. Det beror också på hur revisionen och materialet ser ut, revisorn ska våga vara oberoende från första början och inte känna att han har enstaka ledamöter som tittar över axeln. Revisorn ska ha fullt förtroende från första början.

Ltl Axel Jonsson, replik

Som jag sade i mitt anförande, om någon här i salen föreslår att landskapsrevisorn inte ska anställas för ytterligare sex år av politiska orsaker så är jag helt säker på att någon kommer att få det varmt om öronen framöver. Därför ser jag inte det som ett problem att vi skulle riskera att inte förlänga landskapsrevisorns tjänst p.g.a. politiska orsaker. Däremot om man inte levererar ett bra jobb, det kommer tandlösa rapporter utan substans trots att revisorn kanske gör det man ska enligt lagen men vi upplever att vi inte får ut något av de pengar som vi ger till den här myndigheten, då har vi möjlighet att byta ut personen. Det är det centrala och det är därför som vi borde fundera på att använda prövotid.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Harry Jansson, replik

På centerns vägnar tycker vi att det är lite olyckligt att ltl Axel Jonsson så starkt betonar behovet av prövotid i detta skede. Jag vill uppmärksammagöra ledamoten på att vi står inför en ganska unik rekrytering. Näst efter lagtingsdirektören så kommer det en person till som är underkastad politisk prövning, vilket det faktiskt kommer att bli. Med tanke på rekryteringen, att vi vill ha tag i de bästa krafter, så tycker jag att det är onödigt att från utskottets sida så starkt markera att prövotid ska gälla. De som söker den här tjänsten vill nog gärna tro att den ska jobba i sju år, under de mycket speciella förhållanden som råder. Att vi då skulle basunera ut att det är prövotid som gäller är för mig helt främmande.

Bästa ledamoten, vi måste komma ihåg att även om vi i detta skede inte skrev någonting om prövorätten så är det ingenting som förhindrar att lagtinget i praktiken tillämpar ett sådant förfarande i fall det faktiskt skulle saknas bra krafter.

Ltl Axel Jonsson, replik

Ja, mot den bakgrunden är det ju extra märkligt att man i utskottet motsatte sig att man för in en skrivning som säger att lagtinget bör överväga att använda prövotid. Jag vill poängtera att vi bör diskutera det här, det är något som vi måste lyfta fram. Jag har lite svårt att förstå varför resten av utskottet valde att motsätta sig en sådan skrivning. Jag säger inte att vi kategoriskt måste använda prövotiden. Jag tycker att det vore lämpligt och nödvändigt att vi diskuterar det här i lagtinget, för det är ändå en oerhört central post som vi ska rekrytera.

Ltl Harry Jansson, replik

Samtidigt vill jag understryka att för centerns del har ltl Slotte och jag resonerat som så att varför skulle vi begära prövotid i ett läge där vi faktiskt kommer att ha en mycket avancerad tillsättningsprocess? Först ska kanslikommissionen bereda ärendet och sedan ska de komma till lagtinget med ett förslag till en kandidat för posten. Jag tror att det vore fel signal att i detta skede säga att prövotid gäller oavsett och att det alltid ska övervägas. Vi vill ha de bästa krafterna. Det blir ett tufft uppdrag att leda den nya organisationen och att bygga upp ett helt nytt system, ett att oberoende system, för granskningen av de åländska räkenskaperna. Därför tycker jag att det är ett olyckligt skäl som Ålands Framtid eftersöker.

Ltl Axel Jonsson, replik

Jag är ledsen över att behöva göra ltl Jansson olycklig. Jag tror ändå att det är en så pass central post som vi har att göra med och därför kan det vara bra att vi använder prövotiden. Jag kan ställa mig frågande till om vi vill ha en person som inte är beredd att visa vad man går för under ett år. Det här är en fråga som borde diskuteras i större utsträckning. När kanslikommissionen fundera på det här ärendet så tycker att det är någonting som man ska ha med i diskussionen. Jag ställer mig faktiskt frågande till om detta är för mycket begärt?

 Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Wille Valve

Fru talman! Landskapslagen om en oberoende landskapsrevision har nu behandlats i Lag- och kulturutskottet. Vi moderater betraktar landskapslagen som en välkommen modernisering av landskapets revision.

I lagförslaget säger landskapsregeringen att kostnaden för den nya myndigheten är svår att bedöma men målsättningen har varit att förslaget inte ska leda till ökade kostnader totalt sett. Utskottet delar landskapsregeringens bedömning och målsättning samt konstaterar att försiktighet bör iakttas vid dimensioneringen av den nya myndigheten. Detta är bra.

Utskottet föreslår några förändringar, främst av språklig natur. Den största förändringen jämfört med landskapsregeringens förslag – och som definitivt inte är av språklig natur - finner vi 12 §: ”Förutom av de skäl som gäller uppsägning av lagtingets tjänstemän får landskapsrevisorn dock sägas upp om något av villkoren som anges i 10 § 2 mom. inte längre uppfylls.”

På ren svenska innebär detta att landskapsrevisorn får sägas upp om denne plötsligt blir försatts i konkurs, får sin handlingsbehörighet begränsad, blir omyndigförklarad eller - ve och fasa - invald i lagtinget.

I ursprungsförslaget var detta enbart omständigheter som inte får finnas vid utnämningen - du får inte vara omyndig, konkursförsatt eller lagtingsledamot. Men om det här skulle drabba dig medan du är landskapsrevisor så kan det utgöra grund för uppsägning.

Avsikten med detta förslag är att en genuint oberoende landskapsrevisor inte under några omständigheter samtidigt ska kunna vara ledamot i eller anställd vid landskapsregeringen eller lagtinget. Landskapsrevisorns huvuduppgift är ju att granska just dessa myndigheter.

Fru talman! Detta är ett lagförslag som utskottet idisslat mycket. Ungefär när lagförslaget passerat våmmen, nätmagen och närmade sig bladmagen kom vi in på § 15 om sökande av ändring. I enlighet med landskapsregeringens förslag skulle den nya myndighetens beslut kunna överklagas till högsta förvaltningsdomstolen och det fanns en möjlighet att det skulle kunna överklagas till förvaltningsdomstolen.

Oberoende av hur vi gör så kan vi inte lämna frågan obesvarad mot bakgrunden av 21 § i grundlagen. Jag förenar mig i landskapsregeringens resonemang, dvs. att i det mikrokosmos som självstyrelselagen idag utgör är det skäligt att förutsätta att landskapsrevisionen jämställs med landskapsregeringen till den del det handlar om till vilken ett besvär ska riktas. 

Landskapsrevisionen är såsom landskapsregeringen en separat myndighet direkt underställd lagtinget och därmed unik i sitt slag.

Avslutningsvis stöder vi inte Ålands Framtids ändringsförslag, eftersom denna möjlighet redan tydligt finns utskriven i tjänstemannalagen § 10. Om kanslikommissionen anser att särskilda skäl föreligger så kan man ha ett års prövotid. Jag ser ingen orsak till varför vi skulle begränsa kanslikommissionens prövningsrätt här. Tack för ordet.

Ltl Axel Jonsson, replik

Tack för ett kort och kärnfullt anförande. Jag har en fråga, i slutkommentaren nämnde ltl Valve att kanslikommissionen kan titta på om det finns särskilda skäl. Är inte då ltl Valve intresserad av att veta vad kanslikommissionen tycker i den här frågan? Kan vi inte ifrån lagtingets sida begära att man diskuterar saken i kanslikommissionen och att de kommer med ett besked vad man tycker. Är det för mycket begärt?

Ltl Wille Valve, replik

Det resonemanget baserar sig närmast på att jag betraktar meningen som överflödig, det står så redan i tjänstemannalagen. Varför skulle vi då säga det?

Ltl Axel Jonsson, replik

Därför att vi tycker att det är en central fråga som vi gärna från lagtinget skulle ha ett resonemang kring från kanslikommissionen.

Ltl Wille Valve, replik

För vår del räcker det med att det står att största möjliga vikt bör fästas vid rekryteringen av landskapsrevisorn, såsom det står i betänkandet. Då utgår vi ifrån att kanslikommissionen gör det.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Carita Nylund

Tack, fru talman! Redan år 2000 bildades Statens revisionsverk, den nuvarande riksrevisionen, i Finland. År 2009 fick Riksrevisionen i Sverige i uppdrag av landskapsregeringen att utreda hur man skulle organisera en oberoende revisionsmyndighet för landskapet. Den nya myndigheten skulle granska den offentliga verksamheten och dess resultat samt ha en koppling till det parlamentariska arbetet. Utredningen föreslog att en revisionsmyndighet bildas under lagtinget och att myndighetens självständighet under lagtinget och oberoende mot granskningsobjekten bör garanteras i lag. En oberoende landskapsrevision ska alltså ersätta de nuvarande, politiskt tillsatta landskapsrevisorerna. Det gamla systemet och dess tjänster försvinner och en ny tjänst som landskapsrevisor inrättas.

Vi har hört åsikter om tillsättande av den tjänsten. De obundna stöder utskottets förslag.

Lagförslaget har vi nu behandlat i lag- och kulturutskottet.  Man kan konstatera att det nuvarande systemet inte når upp till de krav som ställs av det internationella samarbetsorganet för nationella revisionsorgan. Med den nya myndigheten når vi upp till den standarden, den standard som redan finns i Finland och i våra närregioner.

Den nya lagen innebär alltså en helt ny myndighet under lagtinget, något som är högst ovanligt och som har gett utskottet en hel del att tänka på. Vi snöade in oss ibland på vissa paragrafer, kanske främst då § 15, sökande av ändring.

Landskapsregeringen konstaterar i sitt lagförslag att det i självstyrelselagen saknas en uttrycklig reglering av möjligheten att överklaga förvaltningsbeslut, som ltl Jansson förklarade så var det inte aktuellt när 25 § i självstyrelselagen tillkom. Detta beror sannolikt just på att det här är ett så ovanligt och unikt fall att det inte kunde förutses.

Vi har ansett att det är rätt att jämställa Landskapsrevisionen med landskapsregeringen i detta fall och därför bör eventuella besvär riktas till högsta förvaltningsdomstolen. De obundna stöder den tanken.

Vad gäller prövotid och resursbehov, som har diskuterats här, så håller jag fullständigt med föregående talare ltl Valve. För oss räcker den formulering som utskottet nu har kommit fram till. Det är viktiga saker, det kan jag hålla med ltl Jonsson om, men det är också ganska självklara saker som man kanske inte behöver skriva ut mera än vad man har gjort i utskottet. Den obundna gruppen omfattar det här förslaget. Tack.

Ltl Harry Jansson

Fru talman! Även om jag i vanliga fall inte brukar vilja prata om självklarheter så är ändå tillkomsten av en oberoende landskapsrevision i sig unik i lagtingets historia. Därför är det värt att även på centergruppens vägnar belysa någonting av den diskussion som har förts i utskottet.

Jag tackar både ordförande och medlemmarna i utskottet för ett mycket intressant samarbete runt lagförslaget.

I ljuset av vår diskussion, i ljuset av landskapsregeringens framställning så är det svårt att idag riktigt förstå varför det har varit så svårt att nå fram till dagens, för mig i alla fall, så självklara principiella avgränsningar när det gäller både myndighetens roll och oberoende etc. Ibland ska lagförslagen värka fram innan de känns självklara.

Det känns bra att vi får en oberoende revision med för Åland anpassade resurser. Jag tillhör ju dem som höjde ögonbrynen rejält när vi för några år sedan tog del av den svenska riksrevisionens utredning som pekade på upp till fem revisorer för att granska de åländska offentliga räkenskaperna. Särskilt i ljuset av Mariehamns stad och på vilken nivå revisionen ligger i en mycket stor kommun så undrar man om det verkligen krävs den typen av resurser. Egentligen är ju landskapsförvaltningen enklare på många sätt jämfört med den kommunala förvaltningen. Den avgränsning som nu finns, man säger att man ska klara sig med två revisorer och köpa in tjänster enligt behov, känns riktigt bra. Även kostnadsnivån på cirka 250 000 euro är rimlig med tanke på de åländska offentliga finanserna.

När det specifikt gäller de frågeställningar som mina värderade utskottskollegor redan berört här så vill jag betona att för mig och centerpartiet är det självklart att göra en analog tillämpning av lag och lagstiftningsnivå när det gällde besvärsinstans. Det är därmed högsta förvaltningsdomstolen som ska vara den naturliga mottagaren av besvär när det gäller förvaltningsbeslut inom lagtingets kansli. Det är lite som att öppna Pandoras ask när man släpper in besvärsrätt i ett politiskt organs underliggande verksamhet, men där är vi tvungna att beakta utvecklingen av lagstiftningen på högre nivå.

När det gäller den omtalade prövorätten så vill jag bara upprepa, det jag sade i replikskiftet tidigare med ltl Axel Jonsson, att det är olyckligt att prövorätten på det här sättet får en så pass framträdande roll i diskussionen. Man skulle kunna tänka sig att om vi i lagtinget skulle gå in för reservantens förslag så finns det risk att kommande kanslikommission anser att detta med prövotid måste föras in i kommande annons vid tjänstens tillsättande. Det vore att onödigt försvåra rekryteringen.

Vi utgår ifrån att kommande lagting har en bra kanslikommission som förmår vaska fram bästa möjliga kandidat för den här posten. Tack, fru talman.

Ltl Anders Eriksson, replik

Jag förstår inte riktigt ltl Harry Janssons resonemang när det gäller prövotid. Han säger att det är olyckligt och han har en rädsla för att det ska försvåra rekryteringen. Jag har förstått att det är motiven till att han är emot. Om det är någon duktig person som vill bli landskapsrevisor så tror jag definitivt inte att man är orolig för en prövotid, då har man ju bara möjlighet att visa den kompetens man har. Men om man däremot är rädd för prövotiden så då kanske man inte söker.

Jag är också övertygad om att de som har anställt tidigare revisorer under årens lopp har försökt använda så gott omdöme som möjligt, men ändå har det inte blivit riktigt bra alla gånger. Speciellt nu, med tanke på hur central den här funktionen är och hur lång tid man förbinder sig, så är det ju oerhört viktigt att man har en prövotid, enligt mitt förmenande.

Ltl Harry Jansson, replik

Bästa ltl Anders Eriksson, det är väl så att vi ser olika på risken att skrämma bort kompetenta krafter ifall vi då betonar prövotiden så starkt. Om vi ska ha en person som är utanför offentlig sektor då tror jag inte att man är villig att riskera en politisk hantering av ens egen position inom ett år, efter det att man har lämnat ett antagligen rätt så bra jobb inom den privata sektorn.

Sedan har vi den praktiska sidan, att rent politiskt ens tänka sig att man inom ett år skulle avsluta den här typen av tillsättning. Den nya myndigheten skulle knappt ha kommit igång, knappt formulerat sina första utredningar och så skulle man politiskt börja diskutera att det inte ska bli förlängning och inte övergå i faktisk utnämning.

Ltl Anders Eriksson, replik

Vi ser olika på det, som ltl Jansson säger. Så är det ibland i en demokrati och det är ingenting konstigt med det. Men när ltl Jansson säger att om man har en prövotid så kan det skrämma bort kompetenta krafter. Jag tror faktiskt tvärtom; känner man att man är kompetent och att man kan det här så skräms man inte av prövotiden. Men om man däremot lite har på känn att man kanske inte är fullt så kompetent, som man vill ange i sina ansökningshandlingar, då kan eventuellt prövotiden skrämma bort och då är det något som i så fall har varit till gagn, enligt mitt förmenande.

Den här funktionen står ju och faller med landskapsrevisorn och det är ju en synnerligen viktig rekrytering om man ska lyckas få detta på rätt. Hamnar man snett så får man sitta snett i hela sju år. Det är orimligt. Vi från Ålands Framtid förstår inte hur man kan resonera när det gäller detta?

Ltl Harry Jansson, replik

Fru talman! Bästa ltl Anders Eriksson, är det som så att lagtingets kanslikommission i samband med framtida rekryteringar tyvärr kommer fram till att utbudet av kandidater är sådant att vi bör diskutera en prövotid tid för den som får tjänsten interimistiskt då uppstår den diskussionen. Detta lagting fråntar inte på något sätt framtida beslutsfattare den möjligheten. I praktiken är det tjänstemannalagen som blir tillämplig. Det är onödigt att verkligen betona behovet av prövotid.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Petri Carlsson

Tack, fru talman! Jag tänkte beröra det här som jag också berörde i remissdebatten; det vill säga att man också måste lyfta upp båda sidor av myntet. Vi har haft en annorlunda lösning med politiska landskapsrevisorer och politiskt tillsatta landskapsrevisorer och särförhållanden som faktiskt har legitimerat en annorlunda lösning.

Jag vill med detta ändå först klargöra väldigt tydligt att vi accepterar den här lösningen som nu ligger och att det är någonting som vi bör följa med i framtiden.

Vi har ju de här särförhållandena; som är vår statstillhörighet till Finland, de språkliga och kulturella banden till Sverige och småskaligheten som finns här. Samtidigt har vi processen kring lagstiftningen med Ålandsdelegationen, högsta förvaltningsdomstolen, presidenten och EU-medlemskapet som är speciellt för lilla Åland. Detta medför att vi har särförhållanden och en mycket, mycket bred verksamhet med få revisorer. Det här betyder att vi måste vara på alerten också. Det här oberoendet väger självklart tungt, men vi behöver följa med. Det finns en risk för att en del viktiga frågor kan falla bort från den årliga planeringen. Jag menar att vi tar ändå politiska beslut och de revideras så det finns skäl att man kan införa politiska önskemål. Det kan särskilt gälla självstyrelsepolitiska frågor och externpolitiska frågor osv. som kanske en revisor inte omedelbart uppmärksammar.

Jag vill ändå tala om att den här biten med att där man säger ifrån landskapsregeringen att det finns en möjlighet för lagtingets ledamöter och utskott att lämna in politiska önskemål, att vi använder oss av det verktyget framöver, att vi är på alerten och följer med det här.

Den andra delen som jag lyfte upp i remissdebatten var att jag hade en viss oro för att en stor del av revisorernas arbete gick tidigare mycket till EU-revision trots att EU-medlen i landskapets budget utgör en mycket liten andel i relation till det övriga. Jag ser att de här två sakerna, som jag lyfter upp, så har utskottet åtminstone inte riktigt berört i sitt betänkande. Jag kan tänka mig att EU-revisionen finns i 2 kap. 11 § där det står att revisorn kan sluta avtal och i 13 § står det att man kan anlita utomstående revisorer. Om man anlitar utomstående revisorer t.ex. just för EU revisionen då isolerar man den biten så att man får en del revisionsresurser till att faktiskt sköta de andra viktiga frågorna för oss.

Detta var lite kort det som jag ville ta upp. Jag tycker att det här förslaget är okej men vi bör följa med det. Tack.

Ltl Gunnar Jansson

Tack, fru talman! Det är en stor och betydande reform. Vi rör ju vid parlamentets tredje klassiska uppgift, att kontrollera den offentliga maktutövningen. Man kan t.ex. konstatera att det som har skett först i Finland och därefter i Sverige har bland annat lett till att en av Sveriges första riksrevisorer i det här nya systemet bor i Mariehamn. Jag kan ju förstå att utskottet inte desto mera berörde det förhållandet under behandlingen, därför att det föreslås ju ännu ingen revisionsnämnd i det här systemet vars uppgift skulle vara att följa med och trimma verksamheten, förfarandena och systemen i stil med det som kollegan Petri Carlsson här nämnde. Jag är helt inne på samma linje. Det här är ingenting statiskt, det här är början till något nytt och det blir precis så bra eller så dåligt som vi och de gör det och vill göra det.

Reformen nådde inte den här gången fram till ett sådant uppföljningsorgan eller att ge landskapsrevisorn den parlamentariska ställning här i lagtinget som finns i andra förhållanden. Vi kanske kommer dit en dag. Jag ser ju så tydligt framför mig situationer där frågor i förbindelse med landskapsrevisionen antagligen enbart kan besvaras av revisorn själv. Då måste ju en sådan person ha rätt att uttala sig i plenum, annars blir det med all respekt ”tövligt”. Jag inser att det här är ett ärende för framtiden.

Det var lätt att följa med kollegan Axel Jonssons resonemang och logiken i det. Jag tänkte sedan vidare att det som han egentligen uttalade sig om var ju ett långt inlägg till förmån för prestationsavlöningssystem även i landskapsförvaltningen och lagtingsförvaltning. Det är ett gammalt, gammalt projekt som jag har förstått att somnat bort, lagts ned eller vad har hänt? Om prestationsavlöning lämpar sig någonstans så är det ju i ett revisionssystem. Så är det inte nu och jag vet inte alls var den reformen är, om den överhuvudtaget har något liv längre? Därför föreställer jag mig att den nya landskapsrevisorns kanske första och viktigaste uppgift i det här sammanhanget blir att ta tag i prestationsavlöningssystemet och därmed bidra till en reform som i våra förhållanden är helt nödvändig, som jag ser det.

På det hela taget, fru talman, har utskottet gjort ett bra jobb. I utskottet sitter kunniga personer och betänkandet är redigt och klart.

Flera talare har pekat på lagförslagets 15 §, rätten att söka ändring. Vi får förstås räkna med att laggranskningen kommer att fördjupa sig i den här frågan av formella skäl, av behörighetsskäl, enligt självstyrelselagens 25-26 §§. Man kan nog också, om man vill, anföra rena rättsskyddsintressen i ämnet. Det är ju inte av en slump att vår rättsordning, åtminstone sedan 1734, har haft tre nivåer i domsmaktens utövning, av det enkla skälet att tre ser mer än en. Tre instanser har möjlighet att gå in i ett ärende bredare än vad en har. Sedan är det ett mänskligt att göra misstag. Det är också helt mänskligt att ändra sig. Juridiskt, statsförfattningsrättsligt är en besvärsnivå inte bra. Vi har det i landskapsförvaltningen i de ärenden där landskapsregeringen utövar beslutsmakt av traditionella skäl och av den orsaken att man utgår ifrån att en regering är så säker att det ska räcka med en instans.

När ärenden rör enskilda, vilken de gör i de fall där landskapsrevisorns beslutar är överklagbara, så är det ett rent filosofiskt till nytta med flera än en instans som prövar besvär. Det går tillbaka till den gamla sanningen om att de högsta rättsinsatserna, domstolarna, i vårt fall högsta domstolen och högsta förvaltningsdomstolen, inte alls behöver ha rätt i sina avgöranden. Ingen kan garantera att det som de avgör är rätt, men det som de avgör är slutligt. Det är skillnaden mellan en mellan instans och den högsta instansen. Om man vill ha ett slutligt avgörande så ska man följa resonemanget i betänkande under 15 § och det gör jag. Det är så pass intressant juridik att jag inte kan låta bli att sälla mig till en anhängare av den här typen av resonemang, men på väldigt formella grunder. Båda följer av självstyrelselagen, dvs. det är tänkt att i självstyrelsesystemet finns det en förvaltande instans, landskapsregeringen, och myndigheter under den. Men, såsom nu lagen skrevs för 20 år sedan så gäller det landskapets allmänna förvaltning. Jag tror att man på goda grunder kan hävda att vi inte alls har att göra med en allmän förvaltning. Här har vi att göra med ett parlaments förvaltning, en förvaltning innanför parlamentet. Jag förenar mig med resonemanget. Det blir mycket intressant att se vad högsta domstolen säger. Högsta domstolen kommer sannolikt att hålla sig strikt till den formella delen även med tanke på grundlagens 21 § eller också det att enskilda människors behov av rättsskydd, flera än en instans, är i allmänhet till godo.

Ser vi det som en självstyrelsepolitisk fråga så är det en instans, ser vi det från Veras och från min horisont så är det bra med flera instanser.

Vilka typer av beslut kan vi förvänta att blir föremål för överklagande enligt 15 §? Sannolikt ganska vardagliga ärenden, utnämningsbeslut om de överhuvudtaget är överklagbara vilket de enligt huvudregeln inte är, och säkerligen vissa personaladministrativa saker och sådant, det är den ena gruppen. Den andra gruppen är upphandlingar och de kan vara nog så jobbiga. Om det då är bra med en eller flera instanser i förbindelse med upphandlingar kan man ju diskutera. Där har vi ett special domstolssystem i vår rättsordning.

Det här är enkla och svåra frågor på samma gång. Jag menar att utskottet har träffat rätt. Det ska bli mycket intressant att se hur det här följs upp just i ljuset av att vi här inte har att göra med en allmän förvaltning.

Jag är också övertygad om att erfarenheten kommer att visa att prestationslönesystem behövs. Det kommer att behövas någon form av uppföljning, en breddad dialog om utvecklande av landskapsrevisionen, om det sedan är en nämnd eller något annat får vi se. Det finns djup kunskap att tillgå på Åland.

Jag kan föreställa mig inom en ganska snar framtid att vi här i salen hoppas på att revisorn ska få uttala sig. Det blir inte nu, men jag tror att det blir i framtiden. Tack så mycket.

Ltl Harry Jansson, replik

Tack, fru talman! Värderade kollegan Gunnar Jansson, jag hoppas också att högsta domstolen kommer fram till att högsta förvaltningsdomstolen är rätt instans. Det är ju uttryckligen med tanke på tidsaspekten, den tid man förlorar när man via lägre instans för ett komplicerat ärende vidare inom rättssystemet.

När det gäller frågan om lön så får vi väl svaret här i en angränsande lagframställning som handlar om lagtingets kansli. Avtalslön införs som en modell för lagtingets personal inklusive Landskapsrevisionen.

Frågan om landskapsrevisorns rätt att yttra sig inför lagtinget är en mycket intressant tanke. Synd att den inte har varit på bordet tidigare i diskussionerna, för det skulle ha varit värt att fundera på. Men man kan ju lösa det praktiskt genom att landskapsrevisorn inbjuder till ett öppet hörande där resultatet av granskningen presenteras, med tanke på att vi har försökt inskränka dem som har rätt att yttra sig här.

Ltl Gunnar Jansson, replik

Tack, fru talman! Vad gäller den kommande revisorns rätt att uttala sig i plenum så är det intressant att kollegan åtminstone känner en viss sympati för det här sättet att tänka. Jag ser en framtid där det är rätt nödvändigt.

Vad sedan gäller rätten att överklaga så ska man naturligtvis se det i ljuset av självstyrelsens struktur och status. Men om vi ser det i ljuset av den som har behov av att söka ändring så är det oftast en vanlig person Man brukar anse att den personen har rätt att själv välja; är man nöjd med avgörande i första instansen eller vill man gå vidare? Det ska inte någon annan säga, det ska jag göra som träffas av beslutet. Detta var bara ett resonemang om en eller flera besvärsnivåer.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Wille Valve, replik

Jag tackar ltl Jansson för en väldigt intressant anförande. Vad gäller den första delen av anförandet så kretsade det mycket kring resonemanget om graden av politisk kontroll. Utskottets slutsats var att den initiativrätt som landskapsregeringen föreslog är till fyllest. Men det är ett ärende för framtiden, som ltl Jansson också nämnde.

Jag blev mycket glad av att höra resonemanget kring 15 §. Jag tycker att ltl Jansson träffade fullkomlig rätt, som jag uppfattade det. Politiskt kan det vara bättre med två instanser, med juridiskt finns det ingen annan möjlighet än en instans. Det ska bli oerhört intressant att se hur detta börjar fungera. Vad gäller vilka ärenden som kan överklagas, upphandlingar och utnämningar är i praktiken uteslutna, så har vi tagit väldigt allvarligt på den här uppgiften med tanke på de tidningsrubriker som revisionen skapat tidigare. Det var en av orsakerna till att vi har ”nördat” in oss ordentligt på 15 §.

Ltl Gunnar Jansson, replik

Tack, fru talman! Angående 15 § så ska det naturligtvis bli intressant att se hur den frågan avgörs. Den hänför sig huvudsakligen till processrätten. Där kommer vi möjligen också att få svar på en annan klassiker, dvs. är det i landskapslagstiftningen möjligt att ge möjlighet till flera överklaganden än vad självstyrelselagen formellt begränsar det till? Det är delvis en annan fråga.

Wille Valve, replik

Ja.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Vtm Roger Jansson

Fru talman! Så som redan har konstaterats så är en av lagtingets främsta uppgifter att kontrollera den verkställande makten och hela den apparaten som den verkställande makten har till sitt förfogande. För det ändamålet har vi alltså utsett våra egna granskare, landskapsrevisorerna, såsom förtroendemän och kvinnor.

Jag håller med om att det här är en stor reform när vi tar bort den delen av granskningsorganisationen och ersätter det med en myndighetsfunktion, tjänstemän ska agera i rollen och vara våra granskare gentemot den verkställande makten. Myndigheten ges av olika skäl en väldigt fristående ställning ifrån oss, trots att den blir en del av lagtingsorganisationen.

Ltl Petri Carlsson tog i sitt anförande upp att vi i beredningen av den här framställningen har haft uppfattningen att det vore värdefullt om lagtinget, som politisk organisation, åtminstone kunde delta i planeringen av revisionen. Så att de områden som vi är intresserade av att granskas så skulle vi säkerställa oss om att blir granskade så fort som möjligt för det året, t.ex. inom områden där det har hänt någonting särskilt som Skarvenaffären och annat. Därför har vi talat för att man skulle ha någon form av revisionsnämnd som inte skulle ha en beslutsmakt över den här årsplanen utan möjlighet att påverka myndigheten så att verkligen det som vi som lagting och överste granskare önskar att ska kontrolleras.

Men, som ltl Petri Carlsson sade, vi nöjer oss med den här organisationen nu och så får vi se vad framtiden har i sitt sköte när det gäller utvecklingen av det.

Jag begärde särskilt ordet för att framföra min tacksamhet till social- och miljöutskottet för att ha gett lagtinget rätt att utse revisor enligt 10 § i lagframställningen. Landskapsrevisorn utses av lagtinget efter att kanslikommissionen har lediganslagit tjänsten och avgett utlåtande om de sökande. Jag har genom åren suttit med länge i lagtinget och åtskilliga perioder i kanslikommissionen. Vi får hoppas att vi i framtiden också får en bra kanslikommission. Alla lagting har varit bra och kanslikommissionen har varit en spegel av hur bra lagtinget har varit. Vem kan bedöma om vi har ett bra lagting och därmed en bra kanslikommission?

Kollegan Gunnar Jansson brukar säga att väljarna har alltid rätt. Ja, åtminstone när gäller frågan om att välja församlingar, i det här fallet att välja lagting. Alla lagting är bra ur väljarnas synpunkter för det har man kommit fram till. Därmed är också alla kanslikommissioner bra och därmed har vi ett bra lagting som väljer landskapsrevisorer.

Utskottet skriver; ”stor omsorg bör läggas vid rekryteringen av landskapsrevisorn.” Vad skulle alternativet vara då? Att man ger liten omsorg? Dessutom kommer det ett förslag från ett oppositionsparti på ett tillägg till den här texten som naturligtvis är att slå in öppna dörrar.

När vi här i den här salen ska välja den här myndigheten och dess chef så är det klart att vi lägger stor omsorg i detta och att vi överväger alla förutsättningar som kan finnas för den personen som ska väljas att klara av det här uppdraget på ett rimligt sätt. Folket kan inte ha fel, brukar kollegan Jansson säga, men det kan nog hända ibland att folket har fel, men i den här frågan borde folket inte ha fel och därför behöver vi inte uppmana folkets representanter till något särskilt agerande. Det tror jag att vi är vuxna till att hantera själva.

Avslutningsvis, fru talman, den här lagframställningen kommer, när den är tagen, att resultera i en ändring av lagtingets arbetsordning. Eventuellt kan det också bli frågan om ändringar i lagtingsordningen, det beror på hur långt vi vill gå. När det gäller 7 §, myndighetens rapportering, så är det något som vi måste reglera i våra dokument hur det ska gå till. Frågan om landskapsrevisorns talerätt här i lagtinget, när revisionsberättelsen presenteras, är en fråga som vi får återkomma till i det sammanhanget. Det är mycket möjligt att vi går in för det. Om vi vill reglera annat har vi också den möjligheten att göra det i arbetsordningen.

I riksdagen i Helsingfors har justitieombudsmannen och justitiekanslern rätt att uttala sig när berättelsen ifrån dessa myndigheter debatteras i riksdagen. Får vi nu en underlydande myndighet på det här sättet så delar jag ltl Gunnar Janssons uppfattning om att vi bör gå in för att den personen har talerätt här. Det behövs inte göras några särskilda andra arrangemang. Det går bra att vi skriver in det i lagtingets arbetsordning. Tack.

Ltl Gunnar Jansson, replik

Jag håller med vicetalmannen utom på två punkter. Det ena är att det här betänkandet kommer från lag- och kulturutskottet. Det var en liten felsägning där och social- och miljöutskottet lyftes till höjder som de inte i det här ärendet förtjänar.

Det andra var i slutet på anförande, att ge rätten att uttala sig är ett nytt inslag i lagtingsarbete. Min principiella inställning är att lagtinget kan påföras nya uppgifter eller fråntas uppgifter bara genom lagtingsordningen, inte i arbetsordningen, därför att lagtingsordningen har en betydligt högre status.

Vtm Roger Jansson, replik

Fru talman! Jag delar naturligtvis också den uppfattningen. Därför nämnde jag att det kanske fodras ändringar i lagtingsordningen också just med tanke på det. Det finns redan i vår förvaltning skisser på förändringar i arbetsordningen men vi bör även ta upp den här frågan om talerätten i det sammanhanget vilket jag och flera andra också har anfört i tidigare sammanhang.

Jag hoppas att vi i något annat anförande någon annan gång från denna talarstol också får berömma social- och miljöutskottet för den här typen av skrivningar. När det gäller det beröm som nu tillkom lag- och kulturutskottet så får man väl ta det för vad det är när man ger ett sådant här uppdrag till plenum och till kanslikommissionen.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat. Begärs ordet? Diskussion är avslutad.

Detaljbehandlingen börjar. I detaljbehandlingen föreläggs lagförslagen var för sig i deras helhet. Motiveringarna föreläggs i samband med ärendets andra behandling.

Föreläggs först förslaget till landskapslag om ändring av lagtingsordningen för Åland för godkännande. Lagförslaget är godkänt.

Föreläggs förslaget till landskapslag om Landskapsrevisionen för godkännande. Lagförslaget är godkänt.

Föreläggs förslaget till landskapslagen om upphävande av landskapslagen om landskapsregeringens revisionsbyrå för godkännande. Lagförslaget är godkänt.

Föreläggs förslaget till landskapslagen om ändring av 1 och 2 §§ landskapslagen om tillämpning i landskapet Åland av riksförfattningar om offentlig upphandling för godkännande. Lagförslaget är godkänt.

Föreläggs förslaget till landskapslagen om ändring av landskapslagen om landskapets finansförvaltning för godkännande. Lagförslaget är godkänt.

Föreläggs förslaget till landskapslagen om ändring av landskapslagen om valfinansiering för godkännande. Lagförslaget är godkänt.

Föreläggs slutligen förslaget till landskapslagen om ändring av 16 § landskapslagen om landskapet Ålands pensionsfond för godkännande. Lagförslaget är godkänt.

Lagförslagens första behandling är avslutad. Ärendets första behandling är avslutad.

Ltl Gunnar Jansson

Talman! Jag vill för ordningens och rättsäkerhetens skull säga att första lagförslaget bör behandlas i kvalificerad ordning. Nu var det ett enhälligt beslut, men det bör också framgå av behandlingen att beslut har fattats enligt den ordning som 35 § lagtingsordningen säger. Det räcker inte med ett vanligt beslut för lagtingsordningen.

Talmannen

Det kommer att noteras i samband med ärendets andra behandling. Ärendets första behandling är avslutad.

Föredras

4        Skyddsjakt

Landskapsregeringen svar

Ltl Torsten Sundbloms skriftliga fråga (SF 1/2012-2013)

En fråga ska läsas upp av frågeställaren och efter det ger lantrådet eller en minister svar på frågan. Frågeställaren får sedan hålla högst två anföranden som också kan besvaras. Någon annan diskussion är inte tillåten.

För svaret på frågan tillämpas ingen tidsbegränsning medan övriga yttranden inte får överstiga tre minuter.

Svaret kommer att ges av minister Carina Aaltonen.

Ltl Torsten Sundblom

Fru talman! Vilka åtgärder avser landskapsregeringen vidta för att förebygga angrepp av lo mot tamdjur?

Minister Carina Aaltonen

Fru talman! Först vill jag rikta ett tack till ltl Sundblom för att jag får möjlighet svara på frågan om lodjuret.

Miljöbyrån har under hösten ägnat en hel del arbete åt att svara på skrivelser som just rör lodjuret. Jag vill i det här sammanhanget passa på att ge en mer detaljerad beskrivning av dels i lodjuret som sådant och vilka åtgärder som regeringen både har och ämnar vidta.

De första rapporterna som tydde på att lodjuret kunde ha återkommit till landskapet kom på 1990-talet. Egentligen var ingen förvånad, den åländska rådjursstammen hade sedan den återintroduceras på 60-talet ökat på ett nästan explosionsartat sätt och det fanns gott om mat av det slag som lodjur gärna tar i första hand. Eftersom den finska lodjursstammen också hade brett ut sig och tagit sig västerut så fanns det goda jaktmarker utan andra konkurrerande rovdjur här på den åländska sidan. En invandring av lodjur från öster var då således ett faktum.

Finns det då förutsättningar för lon att etablera sig permanent på Åland? Ja, det är ju en enstöring som bara förekommer i grupp när det är fråga om en hona med ungar eller en kort tid under parning. I övrigt vill lodjuret ha ett ganska stort revir eller hemområde. Man har gjort undersökningar på att storleken på reviren är mellan 150-1500 kvadratmeter när det gäller hanar och lite mindre, ungefär 100-800 kvadratmeter, när det gäller honor. Med tanke på att Ålands landareal är ungefär 1500 kilometer så finns det utrymme för en grupp om ett tiotal lodjur här på Åland. Här finns gott om föda, rådjur.

Det är också intressant i det här sammanhanget att säga att lodjuret inte bara tar rådjur utan också dödar andra rovdjur som räv, mårdhund, mink och skogsmård. De gör ju nytta på det viset också.

Den rättsliga ställningen för lodjuret är sådan att den inte har någon fastställd jakttid och är därför fridlyst i landskapet. Från EU-perspektiv ingår lodjuret i habitatdirektivet, dels i bilaga 2 som en djurart av gemenskapsintresse vars bevarande kräver att särskilda bevarande områden utses.

Här har Finland ett speciellt undantag som förhandlades fram inför anslutningen till EU. Men där är det lite oklart om Åland berörs. Dessutom ingår lodjuret i bilaga 4, djur och växtarter som kräver strikt skydd.

Lodjuret ingår också i CITES-konventionen, i Bernkonventionen och i den finska röda listan har lon klassats som VU, sårbar art.

Från åtminstone habitatdirektivet kan undantag från fridlysning göras om särskilda problem uppstår med vissa individer av arten. Det finns också möjlighet att bevilja jakttillstånd under strikt kontrollerade former bl.a. för att undvika allvarliga skador på boskap eller annan egendom. Enligt habitatdirektivets artikel 16 får sådan jakt dock inte försvåra upprätthållandet av en gynnsam bevarandestatus hos lostammen, vilket bland annat kräver ingående kunskaper i lodjursstammens storlek, sammansättning och utveckling.

Hur många lodjur finns det på Åland idag? Vi vet att det i Finland finns ungefär 2300-2600 individer. När den första inventeringen gjordes av lodjur på Åland år 2009 blev resultat fem djur; två i Brändö, ett i Vårdö, ett på Eckerö samt ett i Geta. Den senaste inventeringen utfördes i februari i år, vid det tillfället registrerades åtta djur. Det finns anledning att fortsätta inventera lodjursstammen. Vi hoppas på en snörik vinter så att inventeringen kan genomföras under nästa år. Det är viktigt att vi får en statistik på lodjursstammen. 

Hur har då lodjuret betett sig? Det har ju varit en del incidenter senaste år. Under den gångna säsongen har två fårbesättningar utsatts för angrepp, troligtvis av lo. Här finns det möjlighet för djurägare att få ersättning från budgetmoment 45.52.60 under miljöbyrån, ifall skadorna är förorsakade av ett av fridlyst djur och i de fall förebyggande åtgärder vidtagits.

Hur ska vi göra för att lära oss att leva med lodjuret? En sak är säker, lodjuren lär knappast lämna Åland i första taget. Dels måste det åländska samhället anpassa sig till den nya artens existens. Som husdjursägare måste man anpassa sig till de nya omständigheterna på samma sätt som man anpassar sig mot andra förändringar i naturen. Dels måste man också vidta förebyggande åtgärder eftersom lodjuret lätt skaffar sig vanor som t.ex. att ta mat där den är lättåtkomlig och där det går att jaga ostört.

Men också från landskapsregeringen måste vi anpassa oss till de förändrade förhållandena. Vi behöver utbilda personer som på ett tillförlitligt sätt kan besikta husdjur som rivits. Det kan bäst göras av någon veterinär vid ÅMHM som får den här utbildningen. Vi måste också vara tydliga med information om skadeförebyggande åtgärder och ett klart regelverk för ersättande av uppkomna skador måste utarbetas. På miljöbyrån kommer det att tillsättas en arbetsgrupp som ska ta fram ett sådant regelverk.

 Våra kunskaper om lodjurets förekomst på Åland är ännu mycket bristfälliga. Behovet av grundligare inventeringsunderlag är stort.

Regelrätt jakt är i dagsläget inget realistiskt alternativ eftersom lodjuret omfattas av ett rigoröst internationellt skyddsregelverk. Att till exempel definiera ”en gynnsam bevarandestatus” är inte lätt med det kunskapsunderlaget som vi har idag. Först måste vi få en säkrare bild av storleken och sammansättningen av vår lodjursstam.

Det går dock inte att utesluta att någon speciell individ kan bli ett riktigt ”problemdjur” och då kan skyddsjakt vara en sista utväg att försöka komma tillrätta med den individen.

Det var mitt svar på den här frågan.

Ltl Torsten Sundblom

Tack, fru talman! Det varit väldigt långt svar. Jag kan konstatera av svaret att lodjuren går för tamboskapen, vilket kanske är lite olyckligt.

Åtminstone kommer det en hel del rapporter till min kännedom. Stammens storlek, enligt vad ministern säger, så tvivlar jag lite på. I synnerhet i de mindre skärgårdssamhällena där folk bor nära varandra så är det inte lyckat att lodjuren springer mellan husen ibland. Till och med närmare än 200 meter från min bostad har lodjuret övernattat. Lodjuren finns i skärgården och som vi har läst i tidningen har det förekommit rivningar i Sund.

Kommer man att utarbeta en förvaltningsplan? Kommer man då att skapa ett regelverk för att en skyddsjakt ska kunna förekomma när det blir bekymmer med att lodjur kommer in i byarna? För lodjuren kommer in i byarna med jämna mellanrum, så är det bara.

Minister Carina Aaltonen

Fru talman! Jag tror inte man kan förhindra djur att komma in i byarna. Däremot så måste vi se till att kunna skydda husdjuren på ett sådant sätt som är bra. Då det står utom all tvivel att ett visst lodjur har specialiserat sig på att angripa husdjur kan landskapsregeringen ge tillstånd till skyddsjakt. Det är klart att vi ska kunna göra det.

När det sedan gäller frågan om en förvaltningsplan för lodjuret på Åland så behöver vi ha mer information. De behöver samlas in fakta.

Jag står inte här och säger hur många lodjur det finns på Åland.  Den inventering som gjordes i februari 2012 visar att det finns åtta lodjur på fasta Åland. På grund av dåligt isläge så inventerade man inte på Brändö, Kumlinge och Vårdö. Man fann ett lodjur i Föglö. Vi ska fortsätta med inventeringen för att eventuellt kunna ta fram en förvaltningsplan för lodjuret på Åland. När vi sedan ska rapportera till EU så är det också viktigt att vi har bra statistik och fakta om hur lodjursstammen på Åland ser ut.

Ltl Torsten Sundblom

Tack, fru talman! Jag kan då konstatera att landskapsregeringen vill vänta och se. Ska vi då göra om samma misstag som har gjorts med andra arter, att vi låter dem växa sig för starka? Det har vi gjort tidigare. Måste det hända någonting innan landskapsregeringen vaknar? I Finland har det faktiskt hänt att lodjuret också har rivit människan och till och med på en gårdsplan.

Minister Carina Aaltonen

Fru talman! Man kan inte bara säga att landskapsregeringen väntar och ser. Beträffande skyddsjakt på lodjur så omges det här vilda kattdjuret av ett mycket rigoröst internationellt skyddsregelverk. Vi har helt enkelt inte möjligheter att tillåta allmän jakt på lodjur. Det som vi däremot kan göra är att tillåta skyddsjakt i de fall då det står utom all tvivel att ett visst lodjur har specialiserat sig på att angripa husdjur. Det är de redskap som vi har idag.

Dessutom måste man på Åland lära sig att leva med att vi kanske kommer att ha en lodjursstam på 8-12 djur här framöver. Det är ungefär så stora revir som den åländska landarealen räcker till.

Jag tror inte att man som åländsk medborgare behöver vara speciellt rädd att röra sig ute på gårdsplanen och tro att man ska bli anfallen. Lodjuret är ett väldigt skyggt djur som gärna söker sig långt bort från människan. Det är snarare en lyckträff om man skulle få se ett lodjur vistas i naturen än tvärtom.

Talmannen

Landskapsregeringens svar antecknas för kännedom. Ärendet är slutbehandlat.

För kännedom

5        Alkoholförsäljning i färdmedel i trafik mellan Åland och utlandet

Landskapsregeringens lagförslag (LF 5/2012-2013)

Ärendet upptas till behandling vid plenum 03.12.2012.

6        Minskning av överföringarna till kommunerna

Landskapsregeringens lagförslag (LF 6/2012-2013)

Ärendet upptas till behandling vid plenum den 28.11.2012.

7        Godkännande av konventionen om förebyggande av storolyckor inom industrin

Landskapsregeringens yttrande (RP 5/2012-2013-s)

Republikens presidents framställning (RP 5/2012-2013)

Ärendet upptas till behandling vid plenum 03.12.2012.

Plenum slutar

Nästa plenum hålls 28.11.2012 klockan 13.00. Plenum är avslutat.

Originalfil