Plenum den 12 november 2014 kl. 13.00

 Ålands lagting

PLENARPROTOKOLL

 

 

 

 

 

ME


Plenum den 12 november 2014 kl. 13.00

Plenum börjar 1

Bordläggning. 1

1    Godkännande av associeringsavtalet mellan EU och Centralamerika

Lag- och kulturutskottets betänkande (LKU 1/2014-2015)

Republikens presidents framställning (RP 9/2013-2014)

Bordläggning. 1

2    Godkännande av vissa bestämmelser i konventionen mot tortyr

Lag- och kulturutskottets betänkande (LKU 2/2014-2015)

Republikens presidents framställning (RP 13/2013-2014)

Bordläggning. 1

3    Lagtingsledamöternas arvoden och kostnadsersättningar

Lag- och kulturutskottets betänkande (LKU 10/2013-2014)

Talmanskonferensens framställning (TMK 3/2013-2014)

Fortsatt enda behandling. 2

4    Förslag till andra tilläggsbudget för år 2014

Finans- och näringsutskottets betänkande (FNU 19/2013-2014)

Landskapsregeringens budgetförslag (BF 4/2013-2014)

Budgetmotionerna (BM 56-58/2013-2014)

Enda behandling. 48

5    Närings- och arbetsmarknadspolitik

Landskapsregeringens svar (S 3/2013-2014-s)

Ltl Anders Erikssons m.fl. spörsmål (S 3/2013-2014)

Remiss. 48

6    Tillväxt- och hållbarhetsfond

Ltl Mats Perämaas m.fl. åtgärdsmotion (MOT 2/2013-2014)

För kännedom.. 49

7    Ändringar i skattelagstiftningen 2015 samt kompensation till kommunerna

Landskapsregeringens lagförslag (LF 1/2014-2015)

Plenum slutar 49

 

Plenum börjar

Närvaroregistrering. 29 ledamöter närvarande.

Bordläggning

1        Godkännande av associeringsavtalet mellan EU och Centralamerika

Lag- och kulturutskottets betänkande (LKU 1/2014-2015)

Republikens presidents framställning (RP 9/2013-2014)

Talmannen föreslår att ärendet bordläggs till plenum 24.11.2014. Godkänt.

Bordläggning

2        Godkännande av vissa bestämmelser i konventionen mot tortyr

Lag- och kulturutskottets betänkande (LKU 2/2014-2015)

Republikens presidents framställning (RP 13/2013-2014)

Talmannen föreslår att ärendet bordläggs till plenum 17.11.2014. Godkänt.

Bordläggning

3        Lagtingsledamöternas arvoden och kostnadsersättningar

Lag- och kulturutskottets betänkande (LKU 10/2013-2014)

Talmanskonferensens framställning (TMK 3/2013-2014)

Talmannen föreslår att ärendet bordläggs till plenum 24.11.2014. Godkänt.

Fortsatt enda behandling

4        Förslag till andra tilläggsbudget för år 2014

Finans- och näringsutskottets betänkande (FNU 19/2013-2014)

Landskapsregeringens budgetförslag (BF 4/2013-2014)

Budgetmotionerna (BM 56-58/2013-2014)

Diskussionen i ärendet avbröts vid plenum 10.11.2014. Kvar på talarlistan står ledamöterna Brage Eklund, minister Veronica Thörnroos, ledamöterna Anders Englund, Karl-Johan Fogelström, Torbjörn Eliasson, Anders Eriksson, Sara Kemetter, Göte Winé och Mika Nordberg

Först tillåts fortsatt diskussion och därefter vidtar detaljbehandlingen.

Ltl Brage Eklund

Fru talman. Jag tänkte börja mitt anförande att med några ord beröra andra delar i utskotts betänkande som inte berör Vårdöbron. Under rubriken ”Arbetsvärdering och lönekartläggning” skriver ett enigt utskott att man stöder den arbetsvärdering och lönekartläggning som skall påbörjas, vilket jag delar. Utan att blanda mig i den nu uppkomna situationen mellan arbetstagare och arbetsgivare angående lönerna för Tehys medlemmar, blir man lite förvånad hur landskapsregeringen har skött ärendet.

Jag kan personligen förstå det missnöje som uppkommit bland Tehys medlemmar. De problem som vi står inför inom en snar framtid, en strejk bland Tehys medlemmar, mycket beroende på att landskapsregeringen inte har lyssnat och respekterat vad medlemmarna har att framföra. Rätt eller fel lönesättning det får framtiden visa, men det är alltid bättre att föra en dialog med motparten än att driva den här typen av tvister till riksförlikningsmannen.

Ålands Framtid stöder motionen under moment 47.15.44 där det föreslås att anslaget bibehålls på grundbudgetens nivå enligt klämmen i reservationen ”landskapsregeringen förbereder därför i samråd med jordbruksorganisationer och livmedelssektorn åtgärder för att lindra effekterna av importstoppet till Ryssland”. Detta visar på konstruktiv politik och inte bara mjuka viljeyttringar i de allmänna skrivningarna. Ålands Framtid valde att stöda motionen för att snabbt kunna ingripa om det visar sig att behov finns.

När man i måndags hörde utskottsordförande säga att livsmedelsklustret enbart står för en liten del av ekonomin och därför inte är så viktig. Skall man tolka uttalandet att centern inte har tilltro till livsmedelsklustret som en viktig del av Ålands ekonomi, det samlade värdet av den export som går från förädlingsledet av primärnäringarnas produkter är ca 92 miljoner. Plussar man ytterligare på skogens exportvärde är man uppe i 100 miljoner, detta måste vara ett nytt ställningstagande från centern som kan vara bra för näringarna att veta.

Att andra företagare också kan ha problem i samband med Rysslands importstopp, så kan det vara, men då är det väl för landskapsregeringen att komma med förslag till tillfälliga och långsiktiga lösningar för deras del. Men eftersom EU speciellt har påpekat problemen för lantbruket och vissa förädlingslinjer för vissa produkter kan det vara skäl att ha en viss beredskap. Klämmen i reservationen uppmanar till förberedelser i samråd med jordbruksorganisationerna och livsmedelsklustret för att lindra importstoppet till Ryssland.

Berörande extra anslag vad gäller satsningar i den framtida kortrutten påpekar utskottet mycket riktigt vikten av att dialog med riksmyndigheten påbörjas innan en anhållan av extra anslag behandlas i lagtinget. Landskapsregeringen borde samtidigt titta på andra finanseringsformer för att förvekliga kortrutten på så kort tid som möjligt, t.ex. utomstående finansiärer enligt Public Private Partnership, PPP-modellen de bygger och står för driften i t.ex. 25 år och landskapet betalar endast en årlig hyra. Men framför allt en kalkyl på båda alternativen som lagtinget kan ta ställning till.

Vårdöbron är det moment i tilläggsbudgeten som har orsakat de största diskussionerna. Vårdöbron är utan tvekan det bästa exemplet på byggfusk i samband med nya byggnationen av bron, men den visar också hur viktigt det är att i samband med reparationer göra noggranna förundersökningar av brons skick innan man bjuder ut arbeten på entreprenad. Hittills har drygt 2/3 delar av det budgeterade anslaget på 1,2 miljoner lagts ut för renovering av Vårdöbron, mer eller mindre bortkastade pengar p.g.a. dålig planering och bristfälliga förundersökningar av brons skick före man bjöd ut renoveringen på entreprenad.

I dag skall vi besluta om Vårdöbrons öde, ny renoverad bro som skall uppfylla dagens EU-standard eller en ny bro med samma krav. Ålands Framtid har lagt ner mycket arbete för att informera sig om det är ansvarsfullt och möjligt att renovera nuvarande Vårdöbro. Det finns inget i de rapporter som har tagits fram som säger att en renovering är omöjlig, men det kan medför osäkerhet och trafikstörningar.

Alla bedömningar för en lekman är svåra och därför lätt att ta det säkraste alltenativet oberoende vad det kostar. Ålands Framtid har bedömt att det inte har gjorts tillräckligt med provtagningar vad gäller undervattenskonstruktion, innan man går vidare bör man i skyndsam ordning verkställa att dessa prover görs. Prover som redan kunde ha varit gjorda i samband med de övriga provtagningarna om landskapsregeringen skulle ha följt sitt eget beslut från den 20.12 2013 där man säger, ”Ålands landskapsregering beslöt att beställa undersökning av Vårdöbrons stödbalkar och mellanstöd samt utlåtande om brons tillstånd enligt de ikraftvarande ramavtal med Projektengagemang ab”. Det har idag kunnat ligga som faktaunderlag för besluten, istället kommer tiden för ytterligare provtagningar att skjuta fram byggstarten.

En skillnad i kostnad mellan en ny bro och en renoverad ligger på ca.50 procent, det är mycket pengar som kan användas till andra nödvändiga infrastrukturprojekt för att hålla en bra standard på det åländska vägnätet. Vi vet också att behovet av ytterligare broar som förenar Vårdö med fasta Åland finns. Sammantaget en satsning på mellan 50 - 70 miljoner, det skulle vara lätt om det fanns en penningkista som var obegränsad, men så är inte fallet.

Från Ålands Framtids har utgångspunkten varit att Vårdöborna skall få en ändamålsenlig och funktionell bro som uppfyller dagens EU-standard för max vikt. Samt att de olägenheter som uppstår i samband med en renovering skall vara så liten som möjligt och att trafiken i huvudsak ska ledas på befintlig bro under renoveringen. De olägenheter som ändå kommer att uppstå är bara halva tiden av vad en ny bro kommer att förorsaka.

För att ytterligare förstärka utskottets betänkande vill jag eventuellt senare foga till en kläm som ska läggas till beslutet. Det är helt och hållet beroende på om klämmen förorsakar en ny behandling i utskottet då lägger jag ingen kläm. Kan klämmen fogas till betänkandet från utskottet utan en ny behandling i finansutskottet då kommer jag att annonsera om klämmen.

Det har även pratats om möjligheten att ha trafik på pontonbroar. Jag har gjort mig omaket att ta reda på vad det finns för möjligheter att få tag på pontonbroar. I Holland finns en entreprenör som har ca 6 000 element att hyra ut, pontonbroar som han hyr ut runt hela världen. Varje element är tolv meter långt. Den längsta bro som han i dag hyr ut är 1 400 meter över irländska sjön och då ska man även beakta tidvattenhöjningar. Jag tror att irländska sjön har lite mer sjögång än vad Vårdösjön har.

Med de här orden, fru talman har jag presenterat åsikter gällande Vårdöbron.

Ltl Barbro Sundback, replik

Tack, fru talman! Inledningsvis tog ltl Brage Eklund upp arbetsvärdering och lönekartläggning och jag förstod att ltl Eklund inte ha något emot regeringens förslag och det finns ingen antydning i reservationen heller utan Ålands Framtid omfattar regeringens ställningstagande i frågan. Samtidigt väljer han att blanda in den pågående arbetskonflikten mellan Tehy och motparten på arbetsgivarens sida och han säger att han inte vill blanda in arbetsvärderingen i det. Nästa sekund påstår han att landskapsregeringen bär all skuld till den uppkomna konflikten och att man borde föra dialog. Ska man inte följa den lagstiftning vi har på området, ska det vara fria dialoger som ltl Brage Eklund nu vill införa i diskussionen?

Talmannen

Tiden är ute!

Ltl Brage Eklund, replik

Tack, fru talman! Tydligen irriterade det ltl Sundback att jag har en personlig åsikt i den här frågan som jag har fritt att framföra i lagtinget utan att bli kritiserade för. Jag skyller inte helt och hållet på landskapsregeringen, jag sa att mycket beroende på att landskapsregeringen inte har lyssnat och respekterat det.

Ltl Barbro Sundback, replik

Då frågar man sig hur vet ltl Brage Eklund vad landskapsregeringen har lyssnat på? Ltl Eklund är inte part i de här diskussionerna. Ska vi börja föra speciella diskussioner med vissa fackföreningsrörelser som inte följer det lagstadgade förfarandet, det avråder jag på det bestämdaste ifrån. Vad är ltl Brage Eklunds förslag för att lösa konflikten? Jag har inte hört någon egen åsikt om det, jag har bara hört klagomål på regeringen på den ena parten.

Ltl Brage Eklund, replik

Tack, fru talman! Jag har inte tänkt lägga förslag och tänker inte blanda mig i förhandlingarna, jag gjorde bara min viljeyttring om att man inte behöver gå så långt som till en strejk om man för en dialog. Det kan inte vara fel att säga det från talarstolen. Man måste kunna lösa sådana här problem tidigare än att man måste gå till en riksförlikningsman.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Jörgen Pettersson, replik

Tack talman! Jag ska kanske inte kritisera andras debatteknik men ltl Eklund hävdade att jag påstått att livsmedelsindustrin inte är så viktig, det vill jag påstå att jag inte har sagt. Näringslivet förändras över tid av väldigt många olika skäl, kanske jag måste påminna ltl Eklund om, kriser kommer och går och det gör även konjunkturer. Ett utskott ska inte sitta och sköta näringspolitik på detaljnivå, det har vi en regering till. Ett utskott ska ägna sig åt ett helt näringsliv åt konjunkturen kring dem, inte åt enskilda företag för då blir det lätt såsigt alltihop. Särskilt inte som vi nås av många tecken på nedgångar även inom andra sektorer som inte råkar ha lika starka förespråkare i detta lagting men ändå står för en otrolig stor del av sysselsättningen på Åland.

Ltl Brage Eklund, replik

Tack, fru talman! Om ltl Pettersson skulle läsa klämmen i reservationen står det att ”landskapsregeringen förbereder därför i samband med jordbruksorganisationer och livsmedelssektorn åtgärder för att lindra effekterna av importstoppet till Ryssland”. Inte har vi sagt att vi skulle rikta stödet direkt nu, utan förbereda en möjlighet och då finns anslaget kvar. Alla som följer med tidningar och är up to date vet de problem som t.ex. ÅCA och Trädgårdshallen har idag, ett akut problem som har uppstått p.g.a. Rysslandskonflikten vilket också har påpekats och vidtas åtgärder. Varför kan man inte från Ålands lagting eller landskapsregeringen också vara lite före sin tid och vidta åtgärder i tid?

Ltl Jörgen Pettersson, replik

Tack för det. Jag vill påminna ltl Eklund om hur utvecklingen har framskridit. 1960 stod primärnäringarna för 40 procent av de åländska arbetsplatserna, idag är motsvarande siffra 4,2 procent. Det har gått från 3 800 jobb till 600 direkt sysselsatta. Under samma tid har handeln ökat från 750 till 2 000 arbetsplatser. Finansvärlden har gått från 113 till 1 350 arbetsplatser. Med det vill jag säga att tiderna förändras, möjligen i en snabbare takt än vad ltl Eklund inser. Det här gör att man måste ha en övergripande syn på hela näringslivet. Därför är antagligen en spörsmålsdebatt av nöden även om den kolliderar olyckligt med budgeten, det är där frågan skall tas upp. Nu handlar det bara om dessa två enskilda företag som ltl Eklund lyfter fram på nytt, i stället för att man tar en helhetsbild då blir det lätt att andas populism.

Ltl Brage Eklund, replik

Tack, fru talman! Populism får stå för ltl Jörgen Pettersson själv, jag försöker hålla mig till verkligheten och tror att jag är lika uppdaterad och informerade vad gäller näringslivet som ltl Pettersson är när det gäller akuta problem. Igen hör man den åsikten från ltl Jörgen Pettersson att livsmedelsklustret mindre och mindre tappar roll, så är det. Men den är fortsättningsvis viktig, det är 100 miljoner exportpengar som kommer in från den näringen, plocka bort det får vi se vad som händer då kanske det fordras ännu mera insatser.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Harry Jansson, replik

Tack, fru talman! Det tidigare replikskiftet visar att ltl Eklund förvanskar utskottsordförande Peterssons budskap från talarstolen senaste sessionen, plenum i måndags. För centern är livsmedelsklustret oerhört centralt men vi tror inte på den typen av sporadiska insatser som har visats i den här motionen som utskottsmajoriteten har avvisat. Hur skulle ltl Eklund fördela pengarna? Är det ett lönestöd, driftstöd, specifikt företagsstöd, allmänt branschstöd det visar att vi inte kan bedriva näringspolitik på detta sätt att vi via en motion fördelas skattepengar på lösa boliner.

Ltl Brage Eklund, replik

Tack, fru talman! Ltl Jansson förvanskar och försöker vrida bort den kläm som finns i reservationen, ltl Jansson ska läsa igenom vad som står där. Jag tänker inte läsa upp den igen, där står tydligt och klart att man i samråd med jordbruksorganisationen och i livsmedelssektorn ska jobba fram en möjlighet om det eventuellt behövs. Vi har inte sagt i vår reservation att vi har direkta förslag.

Ltl Harry Jansson, replik

Bästa kollega. Det var där min kritik tog fast utgångspunkt i, vi kan inte som parlament sitta och besluta om ett anslag på så lösa boliner. Parlamentet måste vara inblandat det är skattepengar det handlar om, därför kan man inte på så lösa grunder bevilja ett anslag. Det hör hemma i en större näringspolitisk helhetssatsning, och som kollegan ltl Pettersson redan sade är det i samband med andra diskussioner vi får ta den debatten. Tyvärr, var motionen för tidigt lagd särskilt i ljuset av det EU-paket som även de åländska producenterna kommer att få ta del av. Låt oss först se effekterna av de 20 miljoner som kommer Finland och därmed Åland till del.

Ltl Brage Eklund, replik

Tack, fru talman! Det har visat sig att oppositionen oftast är mer progressiv och framåt när det gäller att se möjligheten och vad som kan hända framåt. Regeringspartierna har släpat efter och alltid tagit samma modell. Med insatsen i budgetsammanhangen är det åtgärder som vi velat påpeka tidigare i motionen. Tyvärr är ni lite senare av er, men jag lever med det.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Mats Perämaa, replik

Fru talman! Jag stöder tanken som ltl Brage Eklund för fram om att man i framtiden kunde finansiera infrastrukturprojekt via PPP på engelska eller OPS, offentligt privat samarbete, där man kan fördela investeringen i årliga avgifter för den som gjort stora investeringar, det är en god tanke. Det börjar kännas nästan lite trist att landskapsregeringen återigen liksom flera gånger tidigare i budgetar, tilläggsbudgeten, nämner extra anslaget som en möjlig finansieringsmetod. Vi har tydligt och klart i utskottet erfarit att om man ska vara framgångsrik med ett extra anslag bör ett grundligt och gediget arbete göras av landskapsregeringen i förhållande med berörda ministerier i Helsingfors för att den vägen nå framgång. Det är det konkreta fotarbetet, det politiska arbetet som ännu saknas. Texterna som följer i budgetarna på varandra det kommer inte att leda till extra anslag.

Ltl Brage Eklund, replik

Jag tackar ltl Perämaa för det stödet när det gäller andra finansieringsformer. På den information som både ltl Perämaa och jag var på, var det en intressant modell som man kan lösa kortruttsutbyggnaden på ett väldigt smart sätt och under en mycket kortare tid än om anslagen ska gå över budget hela tiden. Det vet vi med den ekonomiska situation som är idag så kommer kortruttsutbyggnaden att dra över lång tid, därför kan landskapsregeringen titta på andra alternativa finansieringslösningar.

Ltl Mats Perämaa, replik

Fru talman! Vi hade konstruktiva diskussioner om situationen för livsmedelsklustret med anledning av importstoppet i Ryssland. Vi hade flera goda höranden i utskottet och vi har en klar bild av situationen. Vi finner det tråkigt och synd att diskussionen aktivt uppenbarligen förs på europeisk-, finländsk nivå och säkert på nordisk nivå men här på Åland möts vi av en synnerlig passivitet från regeringshåll i frågan. Det enda man tar till nu att man nedvärderar motionen för att på det sättet sätta en våt filt över hela diskussionen. Ltl Eklund har tillsammans med oss försökt föra diskussionen i varje fall.

Ltl Brage Eklund, replik

Tack, fru talman! Jag delar ltl Perämaas åsikter när det gäller diskussionen om anslagen för jordbruksorganisationen eller eventuellt ett stöd som ska utarbetas eller på vilket sätt man kan bidra att hjälpa till. Att man har en back up om behovet så påkallar. Som jag sa tidigare, landskapsregeringen är ofta lite senstartade så vi i oppositionen får alltid ha den rollen att vi väcker dem och sen kommer idéerna fram men tyvärr på en längre tidsperiod.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Minister Veronica Thörnroos, replik

Tack talman! Jag vill kraftfullt protestera mot den beskrivning av Vårdöbrons hantering som ltl Brage Eklund förde fram. Han antydde att tjänstemännen slarvat när man gjorde upphandlingen, att man inte hade genomfört det förberedande arbetet på ett sådant sätt som vore önskvärt. Det är fult av ledamoten att här i plenum skälla ut mina tjänstemän som inte har möjlighet att försvara sig. Är man missnöjd med arbetet på avdelningen är det till mig här i salen som kritiken ska riktas, inte till mina tjänstemän.

Ltl Brage Eklund, replik

Tack, fru talman! Det är väl infrastrukturminister Thörnroos som får ta kritiken, inte har jag direkt riktat den till tjänstemännen. Vem som har ansvaret får ni reda ut på er avdelning. Det är ett faktum, hade bron varit tillräckligt undersökt och i det skick som den nu är, när bron bjöds ut för renovering, hade man aldrig påbörjat renoveringen det är verkligheten och sanningen. Varför inte undersökningarna gjordes de känner inte jag till, jag sitter inte på den informationen. Verkligheten är den att om man hade gjort kontroll och undersökningar som man ska göra hade man inte uppdagat det här, nu uppdagas det av en entreprenör.

Minister Veronica Thörnroos, replik

Talman! Det är svårt att söka efter något som man inte vet att finns, så enkelt är det. I samband med upphandlingen av renoveringen av Vårdöbron när den inleddes följdes de vanliga dokumentationsmallar som finns för liknande projekt. Det har aldrig tidigare noterats på Åland en bro med alkalikiselreaktion, så enkelt var det. Därför var det högst osannolikt att man skulle börja ta prov efter något som inte tidigare har funnits. Jag vidblir det jag sa tidigare att kritik ska riktas direkt emot mig här i salen och mina tjänstemän ska inte nämnas.

Ltl Brage Eklund, replik

Tack, fru talman! Då får infrastrukturministern ta emot den kritiken. Även om det gått efter vissa mallar borde man med visuell syn redan ha upptäckt att det är något fel på brons skick. Man borde ha gjort noggranna undersökningar när man bestämde sig för att göra vissa renoveringar, det har skapat en kostnad på 700 - 800 000 tills dags dato som skulle ha kunnat ligga till grund för endera en nyrenoverad bro eller en ny bro.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Göte Winé, replik

Tack, fru talman! Jag funderar på Ålands Framtids ståndpunkt med bron. När jag var på ett informationsmöte i Vårdö, som Vårdö kommun höll, nämndes från Ålands Framtid att med de uppgifter som framkom av experterna på mötet, var partiet positiv till en ny bro. Det verkade som partiet igen har ändrat sig. Har det sedan dess kommit fram ny fakta, är det något som vi andra kan få ta del av? För det är viktigt i processen att veta när det går fram och tillbaka, vad är det som Ålands Framtid bygger sina expertfakta på?

Ltl Brage Eklund, replik

Tack, fru talman! Tyvärr hade ingen av våra lagtingsledamöter möjlighet och tid den kvällen när informationsmötet var, annars hade vi gärna varit där. Det var en annan partimedlem som for och han var inte insatt i hela den lektyr som finns om brons skick. Han lyssnade av vad som sades på mötet och ansåg då att det borde omprövas. Ålands Framtids inställning har hela tiden varit att om det är möjligt att bygga på den gamla bron, att fundamenten är i sådant skick under vattnet, så ska vi bygga. Visar den nya provtagningen, som jag hoppas att kan ske, då måste man kanske ompröva om bottenfundamenten är i ett sådant skick.

Ltl Göte Winé, replik

Tack, fru talman! Man nämnde partiet Ålands Framtid och därför ville jag ställa frågan till ltl Brage Eklund som representerar partiet. Ltl Brage Eklund nämnde i sitt anförande om pontonbro, jag var inte riktigt uppmärksam kan jag erkänna, ledamoten nämnde att det är någon som hyr ut pontonbroar och skulle även klara av det här. Då är det kostnader som tillkommer, eller är det någon som är jättevänlig och lånar ut den till lilla Åland för att det är så synd om oss, eller är det för en marknadsmässig hyra? I så fall tillkommer det i renoveringskostnaderna, intressanta saker att ta del.

Ltl Brage Eklund, replik

Tack, fru talman! Det står i rapporterna från Destia de olika alternativen på kostnader för en renovering av bron. Där ingår vajerfärja, pontonbro och olika alternativ, i summan står vad de har beräknat att hyra. Kanske ltl Winé inte har tittat så noga, det är inbakat i de kostnader som är beräknat för att renovera en bro.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Minister Veronica Thörnroos

Talman! Bästa ledamöter och åhörare. Jag vill vara riktigt tydlig i mitt anförande och tala om vad landskapsregeringen vill. Landskapsregeringens förstahandsval i samband med att situationen om alkalikiselreaktion uppkom var inte att vi skulle gå in för en helt ny bro till Vårdö, det var inte det första landskapsregeringen tänkte.

I stället enades vi om kompletterande undersökningar från Destia. I ett senare skede med ytterligare kompletterande undersökningar från Projektengagemang på svenska sidan, för att därigenom ha ett brett sakkunnigt faktaunderlag att ta ställning till.

Bästa ledamöter. Jag gör nu som ltl Danne Sundman har gjort vid några tillfällen jag citerar mig själv. De jag vill lyfta fram är mitt det anförande från den 17 september i samband med att regeringen presenterade tilläggsbudgeten, där sade jag ”vi ska inte här förhålla oss till om vi ska renovera en bro eller om vi ska bygga en ny bro. Det vi ska förhålla oss till det är om vi ska bygga en ny bro eller ska vi ha kompletterande undersökningar. Det finns i dagsläget inget fullständigt material som talar för att man ska gå in för en renovering. Däremot har landskapsregeringen på basen av de undersökningar som är gjorda av oberoende experter kommit fram till att det totalekonomiskt förnuftigast är att bygga en ny bro. Vi föreslår därför att en ny bro byggs därför att det är det smartaste sättet att hantera skattemedlen på just här och nu”.

I den andra tilläggsundersökningen, som även ltl Brage Eklund hänvisade till i sitt anförande, var det två saker som landskapsregeringen ville ha information om. Man ville veta i vilket skick fundamenten, mellanstöden är samt hur ser cortenstålet ut? Den av er som inte känner till cortenstål kan jag kort informera. På sjuttiotalet gick man in för något som heter cortenstål, ett stål som är helt obehandlat. Meningen, grundtanken var att det sakta men säkert skulle få ett rostskydd mer eller mindre av sig själv. Tyvärr gjorde man en felbedömning som visade att cortenstål i aggressiva miljöer d.v.s. fuktiga miljöer, rostar alldeles för snabbt. Därför avslutade man det projektet efter cirka tio år och nu använts inte cortenstål mer i aggressiva miljöer.

I anförandet, när jag presenterade min del från landskapsregeringens sida, var det således fråga om nybyggnation eller ytterligare undersökningar. Jag var även tydlig med varför landskapsregeringen valde en ny bro. Jag sade även då och uppmanade finans- och näringsutskottet till ett öppet hörande. Helt enkelt därför att när man har varit med i den politiska svängen tillräckligt länge början man får en känsla av var det kommer att bli extra turbulent, det här var ett sådant. Det beror inte på att moderaterna, åländsk center och socialdemokraterna inte fullständigt kunde enas i juni om hur man skulle gå vidare, utan snarare frågan som sådan, den är intressant, lite kittlande. Alla kan tycka till om cement, alla kan tycka till om hållfasthet. Det är bara att ta en rapport och så läser man lite och så har man helt enkelt en åsikt.

Därför uppmanade jag och bad finans- och näringsutskottet att ha ett öppet hörande ”därför föreslår jag att finans- och näringsutskottet vid en så här pass viktig och engagerande fråga att ha ett öppet hörande så att även avdelningens tjänstemän och även andra som har visat stort intresse för frågan har möjlighet att komma och lyssna och ta del av dessa experters utlåtande. Jag tycker nästan att det är rimligt att det sker, självklart är det bara en from önskan från landskapsregeringens sida, det är naturligtvis utskottet själva som beslutar om det. Principen har använts vid tidigare tillfällen t.ex. när man diskuterade finlandskabeln, i frågeställningar där det finns ett extra stort allmänt intresse”.

Nu valde en utskottsmajoritet att inte ha ett öppet hörande. Resultatet av att inte ha ett öppet hörande är att det i den här salen florerar ett stort antal uttalanden där det är svårt att finna ett substantiellt värde. En debatt där vi alla här i salen, inklusive mig själv, är lekmän när det gäller konstruktion av betong och broar.

Vi har en debatt där lekmän, hänvisande till icke namngivna ansiktslösa experter påtalar att t.ex. att en nybyggnation tar sju år, det vet man. Man vet att det behövs en miljökonsekvensbedömning, att det bara har tagits ett prov, att kostnaderna blir mycket dyrare för nybyggnation än vad det blir för en renovering. Allt detta vet man med säkerhet.

Det är svårt från landskapsregeringens sida där vi har våra namngivna experter att hänvisa till. Det är svårt att föra en debatt när man egentligen inte vet vem man debatterar med, eftersom det som sägs inom finans- och näringsutskottets hörande är ”konfidentiellt”. Således är det svårt att bemöta det, men jag ska ändå försöka göra så gott jag kan utan att bli alltför teknisk i mitt anförande.

Det som landskapsregeringen fäster den största vikten vid är den riskanalys som Destia har låtit göra enligt sedvanlig process.

En riskanalys gör man alltid vid infrastrukturella projekt. Det finns redan i lagstiftningen sagt att man i planeringsskedet av infrastrukturella satsningar också ska titta på riskerna. Riskerna för den som brukar infrastrukturen, i det här fallet den som transporterar sig, men även risken för de som arbetar. Den här riskanalysen är således framtagen av Destia. Det som står för A betyder reparationer med trafik. Allt som är rött märkt är betydande risk, inte acceptabelt och kräver omedelbara åtgärder.

Av sex möjliga punkter är fem stycken rödmarkerade, som visar att detta är inte acceptabelt. Vi talar om problem som kan uppstå som kan vara direkt förödande för den enskilde som för tillfället råkar befinna sig i närheten. Det är allvarliga saker att man ska utsätta trafikanterna för risk. Man kan inte heller hänvisa till vilken källa man använt när man gjort bedömningen, från utskottets sida, att det är möjligt att ha trafik på bron mestadels av tiden.

Utskottet skriver i sitt betänkande att ”trafiken ska i huvudsak ledas över befintlig bro under renoveringen” trots att det klart och tydligt står att det inte är möjligt, av säkerhetsskäl. Jag lämnar säkerheten och går helt kort in på teknik. Man talar om kloridjoner, hur mycket salt får det finnas i betongen i närheten av armeringen före situationen bli farlig och det börjar rosta. Ovanför vattenytan är det tillåtet med 0,3 procent, under vattenytan är det tillåtet med en till två procent. Det är ett riktvärde som samlat med andra värden, fakta gör att experterna kommer fram till ett resultat.

Tittar man på de fyra prover som togs, där ett djupanalyserades kan man konstatera att man tio centimeter in i betongen har en procents salthalt. Det är under 40 år, brons totala livslängd är beräknad till 80 år. Innan halva tiden har gått har man en kloridhalt på en procent där man har kontrollerat. På det mest utsatta stället där fundamentet möter broplattan, som ligger på botten, där han var inte gjort någon kontroll.

Kontroll är inte gjord för att man inledningsvis avsåg att ta sex prover från de olika pelarna, det blev tyvärr bara fyra p.g.a. isläget. Efter att man hade analyserat bedömde man att man hade tillräckligt med information för att kunna ge vägledning åt landskapsregeringen. Vill man gå vidare och verkligen se på fundamenten, speciellt det partiet som är byggnadstekniskt mest knepigt där plattan som ligger på botten möter fundamentet, måste man ta bort skydd av plåt som finns runt. Det är ett arbete som tar ca fem veckor för dykare och kräver att det är öppet vatten för det går inte att göra i is.

Sedan går man vidare och analyserar de resultat man får. Det är fullt möjligt att göra, men landskapsregeringen valde dock på basen av den information som man hade fått att inte gå vidare med den undersökningen. Det är fullt möjligt att man gör det om det bedöms viktigt.

Bästa lagting, vi borde ha en diskussion, vad är lagtingets roll i ett parlamentariskt system och vad är regeringens roll. Jag finner det högst osannolikt att det i Finlands-, Sveriges- eller Norges regering att man i riksdagen skulle behandla en teknisk så pass komplicerad fråga i ett utskott, där ett icke sakkunnigt utskott väljer att helt gå emot det som sakkunniga både från Finland, Sverige och framför allt min egen avdelning där vi har stor respekt för den kunskap som tjänstemännen har.

Det är intressant, juridiskt intressant eftersom det är regeringen som har det operativa ansvaret. Det är inte lagtinget som ställs till svars, det är avdelningens tjänstemän, ansvarig minister och lantrådet. Det är anmärkningsvärt. Jag har försökt titta men jag känner inte till att det skulle ha gått till så tidigare.

Vad kan jag då säga åt lyssnarna, åt Vårdöborna, vad kommer att ske? Min förhoppning är att vi ska gå tillbaka och fundera kring nybyggnation, alternativt vidare utredning. Jag har varit tydlig och sagt att en majoritet i landskapsregeringen har gjort bedömningen på den sakkunskap som finns att det inte behöver göras mer analyser, därför att man har ett gott faktaunderlag att ta ställning till.

Delas det inte av en majoritet i lagtinget vore det önskvärt att i så fall gå vidare med andra undersökningar. Att påbörja en renovering av en bro där fundamenten inte är undersökta, att därtill från en majoritet i utskottet föreslå att trafiken ska löpa på bron under renoveringen, som är helt emot vad som sägs av riktiga experter som varit anlitade, det kan jag inte hantera som ansvarig minister.

Ltl Jörgen Pettersson, replik

Tack talman! Tack minister Thörnroos för en fullödig rapport över händelserna så här långt. När det gäller arbetet i utskottet och förslaget om ett öppet hörande hör jag till dem som tycker transparens är något som är väldigt viktigt även i ett utskottsarbete och i ett parlament. Särskilt mot bakgrund av de påståenden som många gånger saknade faktaunderlag som framfördes i debatten när jag själv frågar efter källor till påståenden. Jag ville gärna hålla öppna höranden för att man skulle kunna ta reda på vilka som ansåg vad. Tyvärr fick jag inte en utskottsmajoritet med mig i detta arbete, hur omröstningen föll ska man naturligtvis inte gå in på, men man behöver inte vara broingenjör för att begripa ungefär var sympatierna låg.

Minister Veronica Thörnroos, replik

Tack ledamoten och tack för det påpekandet från finans- och näringsutskottets ordförande. Jag vet att ltl Petterson är en person som vågar stå för sina åsikter och som även eftersträvar transparens. Det som jag glömde säga i mitt eget anförande är att jag är glad att Vårdö kommun tog ansvaret på sig och bjöd in experterna så att alla som ville hade möjlighet att komma. Det var väldigt få av det som sitter här i salen som kom. Jag vill ge en eloge åt ltl Annette Holmberg-Jansson som valde att komma dit trots att hon visste att läget kunde vara något spänt, med tanke på vilket parti hon representerar.

Ltl Jörgen Pettersson, replik

Tack talman! Jag vill påminna att det var ett stort antal höranden, 33 varav väldigt många berörde Vårdöbron, vilket framgår väldigt tydligt i betänkandet. Mot bakgrund av den debatt som förs nu, som till det stora delar liknar den debatt som fördes innan utskottsarbetet påbörjades, hade det varit nyttigt för alla och envar att ta del av de utskottshöranden som på olika sätt försökt sprida ljus i denna fråga. Det visar sig att man vinner på att lyssna på fakta, hellre än att basera alla sina åsikter på egna tyckanden.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Mats Perämaa, replik

Tack, fru talman! Det försiggick ingen omröstning om vi skulle ha öppet hörande eller inte, skulle vi ha gjort det skulle det stå skrivet i betänkandet att det har varit en omröstning. Det blev aldrig den situationen att det behövdes någon omröstning, eftersom det inte lades fram förslag på det sättet att det blev en omröstning. Jag kunde nästan använda en svordom att beskriva pratet där det hävdas att det skulle ha varit en omröstning, att en majoritet skulle ha satt stopp för det, så var det inte. Det är rätt övermaga, efter två år av diskussion om Vårdöbron, två avbrutna renoveringar, nästan en miljon i pengar har gått åt, en trafikminister som inte kan presentera ett förslag som når ett parlamentariskt stöd. Ministern står här och kritiserar lagtinget och ledamöterna för att vi försöker sätta oss in i ärendet genom ett fördjupat arbete i finans- och näringsutskottet.

Talmannen

Tiden är ute!

Minister Veronica Thörnroos, replik

Tack talman! Tack för de synpunkterna ltl Mats Perämaa. Jag hoppas att jag var tillräckligt tydlig i samband med presentationen av tilläggsbudgeten, att där framgick ett öppet hörande. Jag har tagit del av, det som lagtingsordningen tillåter, de diskussioner som har föregåtts i finans- och näringsutskottet. Där framkom med all tydlighet att man inte var intresserad av ett öppet hörande. Har jag missförstått är det bra om ltl Mats Perämaa kan korrigera mig. Gällande renoveringen av Vårdöbron avbröts arbetet den 16 september 2013 p.g.a. bron var i så dåligt skick.

Ltl Mats Perämaa, replik

Fru talman! Infrastrukturminister stod just och pratade om skillnaden i regeringsarbetet och lagtingsarbetet. Ministern är inte ännu så allsmäktig att ministern som minister kan stå i talarstolen och bestämma om ett utskott ska ha ett öppet hörande eller inte, det avgör utskottet inom sig. Jag vill ta del av de dokument, de utsagor, jag vill ha reda på vem som har sagt att en majoritet i utskottet skulle ha ställt sig emot ett öppet hörande, var framgår det? Skulle det ha varit en omröstning framgår det i betänkandet hur omröstningen har gått till. Det står ingenting om det därför att det inte har varit någon omröstning. Det är skäl att ta reda på vem som tar sig friheten att läcka utskottsinformation till ministern.

Minister Veronica Thörnroos, replik

Tack talman! Jag var väldigt tydlig i samma med presentationen av tilläggsbudgeten när jag bad utskottet att allvarligt fundera kring ett öppet hörande, delvis för att undvika den situation som vi befinner oss i här och nu, det är väldigt många som uttalar sig men på väldigt olika sätt och med väldigt olika tidsintervaller. Det är ett sammelsurium av fakta, åsikter som presenteras här i salen, jag tror alla skulle ha beretts möjlighet att ta del av de expertutlåtanden som sedermera Vårdö kommun erbjöd, då tror jag tonen kunde ha varit mera balanserad här. Vad minister Thörnroos har rätt att ta del av står i arbetsordningen för lagtinget, att ledamöterna har rätt att presentera för lagtingsgrupperna det som sägs i utskotten.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Harry Jansson, replik

Tack, fru talman! Jag delar ministerns uppfattning att det är ett exceptionellt ärende för ett parlament att hålla på med den här typen av detaljer, vi sitter i den här båten och får försöka ro iland. Det centrala måste vara de säkerhetsaspekter som infrastrukturministern förtjänstfullt presenterade, som en del av Vårdöbornas trygghet i vardagen att ha en fungerande trafik under en ganska lång tid. Svagheten i utskottsmajoritetens betänkande är att trafiken huvudsakligen ska kunna ledas över bron, i en tid när den ska totalrenoveras ovanför vattenlinjen. Hur ser ministern på ansvarsbiten? Kan man leja ut hela projektet till konsulter som tar hand om allt ansvar att trafikavdelningens tjänstemän har ryggen fri?

Minister Veronica Thörnroos, replik

Tack talman! Vi hade en inledande diskussion i morse med delar av ledningsgruppen på infrastrukturavdelningen men tyvärr var inte vår avdelningsjurist närvarande. Bedömningar som gjordes är att det inte är möjligt för landskapsregeringen att frånsäga sig ansvaret helt hållet. Vi har alltid ett ansvar, vi är en myndighet, det är vi som gör en beställning av arbetet. Den informationen har jag i dagsläget.

Ltl Harry Jansson, replik

Tack för det svaret ministern. Jag förstår att det kommer att ta en del tid i anspråk innan alla detaljer är klara, gällande byggandet av en ny bro i förhållande till renovering. Det har sagts att en ny bro kommer att ta åtskilliga år, det kommer att hota nuvarande brons tillförlitlighet. Är det en uppfattning som ministern och avdelningen också har att ett nytt broprojekt är så pass tidskrävande att vi riskerar hamna i en situation där den befintliga bron är dömd som uttjänt?

Minister Veronica Thörnroos, replik

Talman! Tack för frågan ltl Harry Jansson. Avdelningens samlade bedömning i dag är att en nybyggnation kommer att kunna verkställas snabbare än vad ett reparationsalternativ ger vid handen, med beaktande av att går man in för ett reparationsalternativ måste fundamenten undersökas, bedömningen är att det kommer att ta till april, kanske till juni. Medan man har kommit ganska långt med projekteringen kring en ny bro, eftersom avdelningen arbetar efter det beslut som togs den 12 juni.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Petri Carlsson, replik

Tack, fru talman! I måndagens debatt blev jag lovad av lantrådet att trafikministern kunde redogöra för ekonomin. Eftersom infrastrukturminister Thörnroos påstår att det var ekonomiskt mest lönsamt med en ny bro, vad baserar ministern det på?

Minister Veronica Thörnroos, replik

Tack talman! Det baseras på de uträkningar som avdelningen har tagit fram vad gäller nuvärdeskalkyler. Vi vet i dagsläget att den kostnad som är beräknad för en reparation är 5,7 miljoner, kostnaden för en ny bro är 9,7 miljoner. Det vi också med säkerhet vet att sannolikheten för att träffa rätt, detta är en uppskattad kostnad, är avsevärt mycket lättare när det är fråga om en nybyggnation eftersom bron är förhäftad med flera olika fel. Det gör att planeringstiden för hur man ska gå tillväga i samband med renoveringen kommer att vara ganska lång. Kostnadskalkylen för en renovering är troligtvis avsevärt osäkrare än för en nybyggnation.

Ltl Petri Carlsson, replik

Tack, fru talman! Det är ingen information som har delgetts lagtingsledamöterna, mer än möjligtvis utskottet. Vi ser inte att det skulle vara lönsammare, framtaget av någon expert. Nu har ministern chansen, hon har anklagat oss och alla andra som förespråkar en renovering att vi måste lyssna på oberoende experter. Vilken oberoende ekonomisk expert har sagt att det är lönsammare med en ny bro? Destia skriver ”till detta uppdrag har inte hört att ta ställning till lönsamhetsberäkningar”, det står i den rapport vi har. Den nuvärdeskalkyl som har tagits fram sa ministern att är från trafikavdelningen, vad är det för ekonomisk oberoende expertis? Vi har inte fått något sådant material. Alla som har ekonomisk utbildning vet att den stora nackdelen med nuvärdeskalkyler är att man inte kan beräkna projekt som har olika livslängd.

Minister Veronica Thörnroos, replik

Tack synpunkterna ltl Petri Carlsson. Om jag minns rätt har vi vid åtminstone ett, kanske två tillfällen, har de samlats som stöder regeringspartierna till information. Vid ett av de tillfällena fördes det fram diskussioner kring nuvärdeskalkyler som är framtagna på avdelningen, enligt sedvanlig praxis.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Annette Holmberg-Jansson, replik

Tack talman! Minister Thörnroos tar till rätt nedvärderande ord speciellt när det gäller oss talare som sitter i finans- och näringsutskottet, jag tar illa vid mig, det är ungefär som jag inte kan läsa, jag lovar jag kan läsa. Flera av de saker som minister Thörnroos säger att vi har fått information ifrån utomstående expert står i rapporterna vi fått. Det står att det är en till två procent kloridhalter i betongen i fundamenten, en till två procent är inom riktlinjerna för vad som är okej. En procent då är betongen torr, som ny, i ett fundament som är 6,5 meter brett, 17 meter långt.

Talmannen

Tiden är ute!

Minister Veronica Thörnroos, replik

Tack talman! Min avsikt har inte varit att nedvärdera utskottets arbete. Avsikten i mitt anförande var att uttrycka en stor förvåning över det arbete och uttalanden som har gjorts, inte bara från utskottets medlemmar utan från den här salen, kring Vårdöbron där faktaterminologi har bollats med tämligen vilt. Jag har full respekt för det arbete ltl Anettes Holmberg-Jansson har gjort, men mycket tveksam till om ett utskott i Ålands lagting skall påta sig en så pass operativ fråga och bena i den i detaljer där avdelningen själv, trots den kompetens som finns, har valt att använda sig av sakkunniga.

Annette Holmberg-Jansson, replik

Talman! Proverna som minister Thörnroos påpekar att är taget ifrån oberoende källor, påstår att det är farligt med kloridhalten, det är inte farligt det är inte betongen som blir dålig av kloridhalten utan armeringen. Av de fyra prover, som ministern säger är tagna, har inget av dem träffat armeringen, då har man gjort uteslutningen att armeringen är korroderad och förstörd. Det går inte, under vatten kan man inte få näring, finns inget syre, det kan inte förstöras. Jag har läst på massor och så är det. Men det är väl fel att läsa på när man sitter i ett utskott för att kunna ta rätt beslut.

Minister Veronica Thörnroos, replik

Tack. Hur Annette Holmberg-Jansson gör sitt arbete i utskottet är naturligtvis upp till ledamoten. Jag han sagt det tidigare, jag tycker att ni gör ett fantastiskt fint arbete, det är absolut ingen personligt riktad kritik, snarare ett lyft för moderat samling att ni finns med på kvinnosidan. De tekniska detaljerna kring en procent hit och två procent dit, provkartorna och rapporterna visar hur mycket kloridhalt det finns. Vi vet att kloridhalten är en procent och bedömningen är att det ska vara mellan en till två procent det är bara en parameter man tar i beaktande, det är mycket annat som sakkunniga tar ställning till före de kommer med ett utlåtande. Jag kan inte ge detaljsvar på det, jag är nämligen inte expert, varken på brokonstruktion eller på cement.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Danne Sundman, replik

Fru talman! Man handskas ovarsamt med riskanalysen. En riskanalys görs för att veta vilka risker som finns men det betyder inte att man kommer att utsätta folk, arbetare, trafikanter och andra för riskerna. Det betyder att man måste vidta motåtgärder för att eliminera riskerna, då måste man veta om dem för att veta kostnader för det osv. Bilden som visades, som jag gärna ser att kommer på skärmarna igen under replikrundan. Det utskottet föreslår som ministern citerade var bara halva citatet det fortsätter, i den situation detta, alltså att ha trafik över befintlig bro, stundtals inte är möjligt ska främst tyngre trafik i ledas över pontonbro, då kommer man till B alternativet där alla fällt var gula. En riskanalys är viktigt att göra, men man ska inte försöka skrämma upp folk med den och använda den som ett argument. Ta den för vad det är och försök vara saklig.

Minister Veronica Thörnroos, replik

Tack! Jag delar ltl Danne Sundman synpunkt att det är viktigt att riskanalyser görs, de görs för att kunna förebygga att det inte ska inträffa en olyckshändelse. Analysen som Destia har lämnat som av sex kontrollpunkter, 5 rödmarkerade, det är en analys där man har trafik på bron. Man har inte tagit ställning till om man hade trafik i två dagar i veckan, eller under viss tid man har konstaterat att brons beskaffenhet är sådan att där skall inte vara trafik. Det vände jag mig emot i utskottets betänkande när man skriver att det tidvis kan vara trafik på bron. Det stämmer inte, vilken expert baserar utskottet det utlåtande på när det tidvis kan vara trafik? Experter vi använt från landskapsregeringens sida säger att det inte är möjligt.

Ltl Danne Sundman, replik

Fru talman! Det skulle vara bra att se skissen nu. Det kan åtminstone vara trafik på bron under de moment när pelarna förstärks och arbeten som inte berör brobanan. I den fortsatta projekteringen se om det kan vara trafik på bron hela tiden eller om man måste ha en pontonbro. Det är utskottets betänkande som är grund till behandling. Utskottet säger A om det är möjligt, B alternativet om det inte är möjligt. Man ska vara saklig och se vad som är förslaget som vi ska besluta om. Fungerar det inte med A, att riskerna inte kan elimineras för trafikanterna, ska man gå över på alternativ B. Försök inte skrämma folk att man ska utsätta dem för riskerna som Destia räknar upp, att det är livsfarligt att färdas över Vårdöbron det är osakligt. Jag beklagar att det förekommit så mycket osaklighet i debatten.

Minister Veronica Thörnroos, replik

Tack talman! Jag delar ltl Danne Sundmans analys att det har funnits väldigt mycket orsakligheter i debatten. Jag citerar ur Destias rapport igen ”arbetena kommer att omfatta mer än 20 krävande arbetsfaser, den pågående trafiken kommer att störa reparationsarbetet. De bultande infästningarna kommer i huvudsak att göras som brotchbultar eller friktionsbultar vilket kräver att ingen trafik pågår. Likaså kräver härdning av gjutfogar totaluppehåll i trafiken antalet störningar väntas bli ca hundra. Två till tre dagars uppehåll i trafiken krävs åtminstone i två olika skeden. Antal en natts eller ett dygns uppehåll antas bli 10 till 15 stycken”. Den process som beskrivs visar att det inte är möjligt att ha trafik under pågående renovering.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Brage Eklund, replik

Tack, fru talman! På vilket sätt och vilken information ges ut från utskottet? Diskussioner som enskilda ledamöter har när ett ärende behandlas borde åtminstone inte få komma fram. Diskuterar man med sina partikollegor när beslut ska fattas är en annan sak. Ministern nämnde tydligt och klart att man har fått information från utskottet att en majoritet var emot öppet hörande. Eftersom det inte har varit ett beslut i utskottet borde inte ett sådant beslut gå ut. Provtagningen som avslutades p.g.a. is, varför återupptogs inte den då skulle man sluppit problemet vi står inför idag.

Talmannen

Tiden är ute!

Minister Veronica Thörnroos, replik

Tack talman! Orsaken att man inte gick vidare med de två prov som var sagt inledningsvis, att experterna, de sakkunniga sammantaget gjorde bedömningen och gav informationen till landskapsregeringen att deras förslag är att man går in för en nybyggnation. Det var inte krångligare än så. Det var den information vi fick till landskapsregeringen. Vi hade kunnat besluta om ytterligare undersökningar, det är ingenting som hindrar att det görs nu. Vi bedömde att det inte var nödvändigt att ytterligare sätta några hundra tusen på att undersöka vidare, eftersom vi förlitade oss på den sakkunnigrapport som kommit.

Ltl Brage Eklund, replik

Tack, fru talman! Man skulle ha sluppit problemet med att ta nya prover, av den konstruktion som är under vattnet, om man fortsatt provtagningarna efter isen och ovädret som var. Då hade man haft en grund idag när man fattar beslutet om en ny bro eller en nyrenoverad bro. Nu måste vi ta proverna för att säkerhetsställa oss, vilket vi föreslår från majoriteten i utskottet.

Minister Veronica Thörnroos, replik

Tack talman! Landskapsregeringen gjorde en beställning. Beställningen levererades till ca 50 procent. De sakkunniga säger klart och tydligt, det behöver inte göras ytterligare provtagningar. Med den expertkunskap vi har, ett faktaunderlag som är representativt och som vi står bakom. Fyra prov togs, inte ett prov, ett av dem djupanalyserades vidare. Precis på sedvanligt sätt som man gör när det gäller dylika provtagningar. Skulle vi däremot ha kastat flera hundra tusen till i sjön, skulle troligtvis kritiken ha varit att vi hade undersökt för mycket.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat. Jag ber att vi respekterar att den som har ordet får har ordet och begär ordet när vi vill säga något.

Ltl Gun-Mari Lindholm, replik

Talman! Vi är alla besjälade av att alla ålänningar ska ha framkomliga vägar och transportmöjligheten, oavsett var vi bor på Åland. Den missbedömning man gjorde från landskapsregeringens majoritetssida var att man inte kunde räkna ut den parlamentariska situationen som råder i lagtinget. Man borde i stället ha tagit fram allt det material som nu efterfrågas i debatten så att man kunde ha fört den diskussionen. Nu blir det mycket känslor, skrämselpropaganda, påhopp på varandra. Jag vill ändå fokusera på det positiva från ministerns tal, att hon vill öppna för att man ska titta på en renovering, eller en nybyggnation på de gamla fundamenten. Det tackar jag för.

Minister Veronica Thörnroos, replik

Tack talman! Tack ltl Gun-Mari Lindholm. Det jag öppnade för i mitt anförande var att finns det ett stort intresse, en majoritet som har ett intresse av vidare undersökningar av fundamenten, att det skall städas, göras rena, titta om de klarar av ytterligare belastning, är det möjligt att använda sig av dem, då är det fullt möjligt. Det alternativet kom inte upp i samband med att landskapsregeringen tog beslut till omröstning. I omröstningsförslaget, enligt protokollet var det således nybyggnation eller renovering. Där fanns inget beslut taget, inget som heller fördes fram skriftligen kring vidare undersökningar.

Ltl Gun-Mari Lindholm, replik

Talman! Det har vi olika åsikter om. Så länge det bara är en pappersprodukt kan vi göra förändringar, det tackar jag ministern att hon öppnar för. Det är inte bra för någon av oss, särskilt inte för de som använder vägen alla dagar, att vi står här och bråkar om hur den ska se ut. Vi ska ta fram det som är det mest effektiva, mest ekonomiskt vettiga att göra och som blir den säkraste framfarten. Det hoppas jag att vi alla är besjälade av. En nybyggnation eller en renovering, vi tror ännu på en renovering, jag upplever att det även finns en öppning för den tanken hos ministern.

Minister Veronica Thörnroos, replik

Tack talman! Tack ltl Gun-Mari Lindholm. Jag känner att vi kommer att nå en samsyn. Det jag sa i mitt inledningsanförande när budgeten presenterades, ”frågeställningen rör, är det fråga om en nybyggnation eller är det fråga om vidare undersökningar”. Från regeringens sida har det inte varit fråga om att gå in för en renovering. Regeringen var övertygad om att det var en ny bro som behövdes, alla var det inte, men en majoritet var det. Jag har varit tydlig med att ett renoveringsobjekt inte är aktuellt nu, i så fall är det vidare undersökningar som behöver göras. Där har vi en samsyn, åtminstone ltl Gun-Mari Lindholm och jag.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Anders Englund

Tack, fru talman! Det verkar vara ett intressant ämne när man i tilläggsbudgeten bara diskuterar Vårdöbron. Det är kul att det är många åhörare på läktaren, det har det varit i två dagar. Bästa åhörare, hur många tror ni av ledamöterna skulle bli godkända om man skickade in pappren till Helsingfors för att anhålla om att bli brohamningenjör? Det verkar vara oerhört många som är experter i ämnet.

I finans- och näringsutskottets betänkande har det varit en omröstning och där har ordförande blivit i minoritet. Ltl Karl-Johan Fogelström har en reservation som är mycket saklig. Där har man tagit vara på den informationen som man fått i utskottet. Det här är absolut den största och viktigaste frågan för Vårdö, några år framåt, hur kommunikationen kommer att lösas.

Vi vet att vi dagligen är beroende av trafiken på alla plan både näringsliv, privata, skolbarn osv. flera gånger per dag. Särskilt viktigt är att näringslivet fungerar även med större vikter dagligen, det ska kunna garanteras.

Vi har ett betydande samarbete inom de norråländska kommunerna, vi är den enda skärgårdskommun som har sitt högstadium på fasta Åland, i Godby dit våra elever dagligen pendlar. Vi ha gemensam socialnämnd med Sund, löneräkningen köps därifrån, lärare som pendlar båda vägar, vi har företag, inte bara för Vårdö utan många företag som har sina arbetsplatser på Vårdö och kommer från fasta Åland som är beroende av trafiken.

Redan idag när jag körde upp till lagtinget var den mindre färjan där, eftersom den ena färjan är på service, kom jag över med andra turen tack vare de tunga transporterna. Det här är något som måste fungera.

Jag tänker inte vara någon broexpert, sådan har vi hört tidigare. Jag reagerade på där utskottet skriver ”att man delar innebörden i linje med motionens innehåll att Vårdöbron bör renoveras till en sådan standard att färdig bro uppfyller de EU-krav som gäller om bl.a. maxvikter”. Var finns de maxvikterna som man har inom EU? Det har jag inte lyckats hitta.

Maxvikterna bestäms ofta nationellt. Finland antog nya maxvikter den 1 oktober 2013 för att kunna lösa den logistiska konkurrenskraften, att den skulle förbättras av att mått och massor på tunga godstransporter och fordonskombinationer höjs. De här säger jag för att man diskuterat vilka maxvikter man ska tillåta. Målet med reformen var att öka Finlands konkurrenskraft och sänka våra transportkostnader för att nå närmare den centrala europeiska nivån p.g.a. det långa avståndet där transportkostnaderna i Finland är större än i många andra länder.

Trafikverket beräknar att vi tack vare reformen kan vi spara in 1,6 till 3,2 miljarder på 20 år. Dessutom uppskattas koldioxidutsläppen från trafiken minska med ca två procent per år. Förbättringen av statens broar och vägnät inleder man 2014. Under denna ramperiod har regeringen anvisat totalt 55 miljoner i tilläggsfinansiering för att förbättra och reparera de platser i vägnätet som är särskilt kritiska med tanke på logistiken. Det här är något man behöver komma ihåg när man diskuterar våra broar osv.

Det har varit en otroligt lång diskussion om detta, det är andra dagen vi håller på. Positionerna verkar fortfarande vara låsta mellan partierna. Går man igenom landskapsregeringens begärda expertutlåtanden från Destia, det har säkert upprepats tidigare, där skriver man om rekommendationer till fortsatta åtgärder. Det finns en hel del osäkerhet vad gäller genomförandet och kostnader för reparationsarbete. Det gäller bl.a. hur förstärkandet av genomrostad stålbalk av cortenstål kommer att lyckas, hur de kloridskadade mellanstöden ska åtgärdas. Eftersom reparationsarbetet är förknippat med besvärliga trafikstörningar och slutresultatet i vilket fall som helst blir osäkert bör man helst gå in för att bygga en ny bro. Målet bör vara inom fem år, skriver man. Det är säkert en faktor man kan ta på.

Har fått sådana indikationer att livslängden på cortenstålet kommer att förkortas, med de undersökningar som fortgår. Då kommer man i en annan situation när man ska diskutera en reparation. Vi vet att det inte går att svetsa på cortenstålet, de förstärkningar som görs i balkarna ska bultas fast. Den gamla bron var räknad för 80 år, det har gått 35 av de åren, ska vi reparera de som var beräknat till 80 års livslängd? Man kan reparera det mesta, men är det klokt både ekonomiskt och tekniskt? Det måste man fråga sig. Pålningen måste förmodligen stärkas eftersom man ska ha en tyngre trafik och en tyngre vägbana på bron.

Går man in för ett reparationsalternativ betyder det med osäkerhetsfaktorerna, att man kan få en faktor på körbanan, en faktor på cortenstålet på balkarna och en tredje faktor på pelarna och pålningen. Kommer det att innebära att man efter 10,15, 20 år står inför en stor reparation igen? Den kemiska process som pågår den avslutas inte, den fortgår även om det finns medel att lägga på och täcka in.

Det som saknas i rapporterna som inte har kommit fram är tillförlitliga beräkningar över de samhällsekonomiska kostnaderna för lokalbefolkningen, det privata som arbetar och näringslivet. Dessutom kan det föreligga en risk bland yngre och äldre att inte bosätta sig i kommunen. Vi som sitter i lagtinget är alla medvetna om att vi ska se till hela Åland.

Det är glädjande att ltl Perämaa har kommit in, han är ensam i den liberala bänken, frågan är kanske inte så intressant att diskutera, utan bara när det passar. Jag vill fråga ltl Perämaa, vtm Eriksson hur man resonerar i frågan? Vi valde vtm Eriksson till vicetalman för ett tag sedan. Hon har varit lantråd, haft helhetsansvaret för hela landskapet, en ledande kommunpolitiker i Finström, vad gör man för bedömning i den här frågan? Var det så ltl Perämaa, att när liberalerna hade möte och diskuterade Vårdöbron, fanns det på föredragningslistan eller tog ledamoten upp det som ett extra ärende och körde över hela norra Ålands liberala falang? Det vill man ha svar på hur det kommer att behandlas i fortsättningen.

Brage Eklund tog upp frågan om Rysslands importstopp, en otroligt viktig fråga med tanke på den debatt vi har framför oss. Jag önskar att ansvarig minister Fredrik Karlström, redogör grundligt för vad man tänker göra i frågan, hur man tänker gå vidare. Vi vet att man i riket tar det på EU-nivå, frågan har varit att de pengarna inte skulle komma till Åland. Vi hörde tidigare att ministern skulle åka till Helsingfors och diskutera frågorna. Vi har inte fått den informationen, med tanke på information om ärenden vill jag också ha information om detta.

Jag återkommer i ett nytt anförande senare.

Talmannen

Talmannen vill hänvisa till att vi ska koncentrera oss till vår egen behandling av det aktuella ärendet.

Ltl Danne Sundman, replik

Fru talman! Fast man inte ska göra det i replik håller jag med ltl Englund om Vårdös roll som del av hela norra Åland och hela norra skärgården. Det är ingen här som inte håller med om hur viktiga alla delar av Åland är, när hela Åland skall leva. Det är ingen som är emot och vill Vårdöborna något illa, tvärtom, om vi kan få en ny bro snabbare på samma plats som den gamla är det bättre för Vårdöbron att få bort hindret. Självklart ska vi dimensionera den enligt de nya nationella reglerna 76 ton. I dag kommer man inte till Vårdö någon väg med något annat än 60 tons ekipage. Det är inte ett akut problem men det kommer att bli när vi förstärker de andra broarna i Brändö och i Bomarsund. Tidsaspekten är det viktigaste. Man kan inte bortse från de risker som finns med en ny bro, att det drar ut på tiden t.o.m. så länge att den gamla bron inte fungerar. Som sades i debatten, då är vi verkligt illa ute.

Talmannen

Tiden är ute!

Ltl Anders Englund, replik

Det är intressant att höra, jag får tacka att ltl Sundman håller med och även säger att kan vi bygga en ny bro lika fort så kanske man går på det alternativet. Att komma till Vårdö, det sades tidigare i debatten att det är problem med Bomarsundsbron. Vad gäller den största färjan, en färja på hundra ton så går det. Vi har trafik till Hummelvik med två färjor, det går. Det går att komma den vägen och kanske från andra färjfästen också. Det är en felaktig uppfattning.

Ltl Danne Sundman, replik

Man kan diskutera mycket kring detta men de färjor som kommer till Vårdö kommer från Brändö, där finns även broar som har samma problem. Vi ska förstärka dem alla så att vi har en kedja på 76 tons väg hela vägen. Som sades finns det färjor som bär. Det är inget omedelbart problem men ska ta det i beaktande, vilket också utskottet gör. Utskottet föreslår en lösning som med största sannolikhet är snabbare än att bygga en ny bro. För Vårdöbon som kör över bron ser det exakt likadant ut med mycket snabbare, om man bygger en ny bro på den gamla platsen.

Ltl Anders Englund, replik

Det här är inget jag behöver debattera mer, det har framkommit tidigare angående säkerhetsaspekten, säkerheten att komma fram, i alla väder och vind. Det finns olika pontoner man kan lägga i vattnet. Lägger vi en plåtburk i vattnet rörs den alltid. Det kommer kanske även isproblem, när den rörs bildas det is på den vid vissa temperaturer, man kanske behöver ha avisning. Sådana saker kostar och någon som ska sköta det.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Annette Holmberg-Jansson, replik

Fru talman! Under utskottsbehandlingen och under Vårdömötet, även Anders Englund som är väl insatt, har Vårdöbornas oro kommit fram angående trafiken över bron vid en eventuell reparation. Vi har kunnat läsa i media att den största oron är trafiken över bron under reparationen. Under utskottsbehandlingarna diskuterade vi det mycket noga. Vi var väldigt överens om att det skulle stå ”kommunikationerna till Vårdö måste tryggas på ett säkert och ändamålsenligt sätt under byggtiden”.

Ltl Anders Englund, replik

Jag är väl medveten om att så har man formulerat det, men jag tror inte det uppfyller det rakt av. Jag har tagit del av all den informationen som ltl Holmberg-Jansson har. Vi försöker även tänka lite längre, vi vill inte stå för ny reparation igen när resultaten visar kanske ganska dåliga värden. De indikationer som kommer verkar gå åt det sämre hållet. Det ska bli intressant att få ta del av det lite längre fram.

Annette Holmberg-Jansson, replik

Talman! Det låter på ltl Englund som när man renovera tar man inte i beaktande om cortenstålet har en viss status, betongen har en viss status, fundamenten har en viss status och så bygga man bara och hoppas att alla delar håller lika länge. Så tror jag verkligen inte att någon som bygger en bro tänker. Under utskottsbehandlingarna har jag förstått kommer alla att stärkas att de håller ensamma och likvärdig nivå så att bron ska hålla precis lika länge på alla olika delar på bron. Cortenstålet visar, enligt vad vi har hört i utskottet, ingen gravrost överhuvudtaget.

Ltl Anders Englund, replik

Cortenstålets värden håller på att försämras, det håller tydligen på undersöks nu. Det kanske är något nytt som kommer upp, där är det säkert över en miljon igen för att åstadkomma förbättringar och åtgärda det. Där håller jag inte med överhuvudtaget.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Mats Perämaa, replik

Med risk, fru talman, för att talmannen avbryter mig måste jag ändå replikera attacken mot liberalernas sätt att hantera frågor i sitt interna arbete. Det är intressant att det är just ltl Anders Englund som dristar sig till att diskutera hur andra partier sköter sitt interna arbete. Ltl Anders Englund är en sådan person som i valsituationer inte ens vill koppla ihop sig själv med partiet centern, som han säger sig representera i lagting, det gör ltl Anders Englund för att kunna vara fri från alla partipolitiska bindningar, för att sedan kunna rösta med oppositionen när det är passligt, det har ledamoten gjort många gånger, röstat med majoriteten när det lämpar sig för egna väljarna. Frifräsaren Anders Englund dristar sig att ha en åsikt om hur andra partier organiserar sig.

Talmannen

Nu är den replikväxlingen avslutad. Replikskiftet är avslutat.

Ltl Karl-Johan Fogelström

Fru talman! En ny bro är samhällsekonomiskt ett billigare alternativ än att renovera den gamla bron. En ny bro har 120 års livslängd mot 50 till 60 år för en renoverad bro. Det betyder att när den renoverade bron faller för åldersstrecket måste man bygga en ny bro. Man måste addera kostnader för en ny bro, när tiden har gått ut för den renoverade bron, till totalkostnad. Det här gäller oberoende av kalkylmetod, alla kalkyler har sina fördelar och brister. Det finns även en möjlighet att använda sunt förnuft, det är tillåtet och det har jag också tillåtit mig.

Vi måste utgå ifrån vårt bästa vetande idag, inte luddigt framföra att man inte vet hur den framtida trafiken ser ut. Vårt bästa vetande säger att en ny bro är samhällsekonomiskt överlägset det klokaste alternativet. Utskottets majoritet blundar för fakta, man vill inte prata om det, för att det är sant. Dessutom visar man samhällsansvar om man bygger så att det håller bortom våra generationer. Jag är kanske naiv, men jag tror att det är en del av vårt uppdrag att ta ett sådant samhällsansvar.

Beträffande fundamenten, jag kommer inte att söka jobb som broingenjör, jag faller för åldersstrecket. Fakta i målet är att det har tagits fyra borrhål i ett fundament, varav två är analyserade och ett av dem djupanalyserat. Baserat på detta säger utskottets majoritet att en ny bro inte ska byggas, samt att man ska sätta igång med renoveringen genast. Samtidigt säger man att ytterligare undersökningar behövs av fundamenten, varför det kan man fråga sig om man redan vet att man inte ska bygga en ny bro och man kan sätta igång omgående. Är det för säkerheten? Om man anser sig ha underlag för att besluta att inte bygga en ny bro, underlag för att genast sätta i gång renoveringen då borde man också veta att säkerheten är tryggad. Eller räcker säkerheten inte riktigt till? Finns det olika grad av säkerhet? Är säker inte längre helt säkert?

Det påminner mig om Tage Danielssons monolog om atomkraftsolyckan i Harrisburg att det var sannolikt att det inte skulle inträffa. Det var till och med så sannolikt att det inte borde ha inträffat. Jag ser ett liknande resonemang här om säkerheten, det är säkert men ändå inte säkert. Finns det grad av säkerhet?

Nu är alla liberaler borta, borta även fysiskt. Ingen har, som liberalerna hävdar, sagt att den gamla bron inte kan renoveras, visst kan den renoveras. Det vi diskuterar är vad renoveringen innebär för säkerheten, tryggheten osv.

Jag har ett nytt alternativ, som jag inte vet om är ett alternativ egentligen. Istället för att bygga en traditionell bro, bygga en stål bro, det finns sådana och det är betydligt billigare än att bygga en traditionell bro. Det vore intressant att frågan skulle utredas, att man vet om det verkligen är så.

Beträffande Ålands digitala agenda, ÅDA är ett gemensamt offentligt ägt bolag, enbart för den offentliga sektorns IT-verksamhet. Liberalerna säger att detta är socialistregering och att det kommer att leda till konkurser bland IT-företagen på Åland. Båda påståenden är felaktiga. Att den offentliga sektorn sköter och utvecklar sin egen IT-verksamhet kan väl inte betecknas som socialistregering, då är vi redan socialiserade eftersom var och en skilt för sig sköter sin IT-verksamhet offentligt.

Att det kommer att leda till konkurser, IT-företagen kommer att gå omkull, då kan man konstatera att IT-sektor på Åland är en starkt expanderande sektor. Det råder akut brist på kompetent IT-personal. Ålcom t.ex. har inte hittat kompetent folk på Åland för sitt behov, man har anställda i Jakobstad och Helsingfors för att klara av sin verksamhet här, för att inte kompetensen finns.

Det privata näringslivet, som jag känner det, kännetecknas av flexibilitet och anpassningsförmåga. Att påstå att ÅDA leder till armod och konkurser saknar grund och är egentligen helt befängt om man ser på IT-sektorns utveckling som helhet. Det verkar som liberalernas ända målsättning, när de närmar sig valtider, uppenbarligen är att stoppa och försena regeringens åtgärder på alla fronter. Liberalerna framstår som obstruerande och bakåtsträvande parti. Tack, fru talman.

Vtm Roger Jansson, replik

Tack, fru talman! I utskottets betänkande står det om renovering på följande sätt, ”utskottet delar innebörden i linje med motionens innehåll att Vårdöbron bör renoverats till en sådan standard att färdig bro uppfyller det EU-krav som gäller etc. och att kommunikationerna till Vårdö måste tryggas på ett säkert och ändamålsenligt sätt under byggtiden. Utskottet konstaterar att det finns ytterligare behov av undersökningar av befintlig bro innan landskapsregeringen kan påbörja en renovering. Beroende på vad undersökningen ger vid handen så bör den befintliga bron förstärkas på ett ändamålsenligt sätt”. Varför citerar inte ltl Fogelström vad utskottet verkligen skriver när det gäller renovering, utan hänvisar till något annat, att man sätter igång och renoverar utan att veta vad man gör. Är det seriöst, ltl Fogelström?

Ltl Karl-Johan Fogelström, replik

Det är samhällsekonomiskt klokt att bygga en ny bro, det är att visa samhällsansvar. Jag har även ifrågasatt från debatten att det här kan göras omgående, det är inte på det sättet, det var vad jag replikerade. Beträffande ÅDA är det befängt att påstå att man socialiserar och man bringar konkurser till stånd.

Vtm Roger Jansson, replik

Fru talman! Ytterligare när det gäller saklighet skriver kollegan Fogelström tillsammans med utskottets ordförande i sin reservation ”en renovering är äventyrlig för hela Åland. En renovering av bron backar utvecklingen i Vårdö. R risken för egendom och människor i samband med en renovering blir alltför höga”. Vad baserar sig kollegan Fogelström på när man tar till sådana kraftfulla känslosvallningar?

Ltl Karl-Johan Fogelström, replik

Jag sa i mitt anförande att det är samhällsekonomiskt klokt att bygga en ny bro och det är att ta samhällsansvar. Man kan inte tycka både och, att ett fundament är säkert men ändå måste man göra undersökningar. Det är en logisk kullerbytta.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Annette Holmberg-Jansson, replik

Ltl Fogelström säger att det är det mest ekonomiskt hållbara alternativet att bygga en ny bro. Vad anser ltl Fogelström att är det mest miljömässigt hållbara alternativet, med tanke på att vi inte alltför länge sedan i lagtinget förband oss att jobba mot ett hållbart Åland 2051?

Ltl Karl-Johan Fogelström, replik

Jag sade i mitt anförande att det är samhällsekonomiskt klokt att bygga en ny bro. Det är i linje med hållbarhetskriterierna. Jag uttalade mig om fundamenten, man kan inte anse att det är säkra men ändå måste undersöka. Om ÅDA sade jag att det är befängt att säga att man socialiserar genom att grunda ÅDA, det för med sig armod.

Annette Holmberg-Jansson, replik

Talman! I det miljömässigt hållbara det vi förbundit oss med, att vi ska minska användningen av det vi tar från berggrunden, det inte får öka i naturen. Vi ska minska användningen av ämnena och återanvända dem som redan finns i samhället. Är inte det att använda sig av fundamenten, som visar sig vara i bra skick, att bygga en bro på dem?

Ltl Karl-Johan Fogelström, replik

Jag har sagt i mitt anförande att det är samhällsekonomisk klokt att bygga en ny bro. Man kan inte vara både säker och osäker när det gäller fundamenten. ÅDA är inget socialiseringsprojekt som bringar armod och konkurser.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Anders Englund, replik

Ltl Karl-Johan Fogelström har verkligen visat ett stort ansvar i frågorna som i många andra ärenden. Även tagit i beaktande den tekniska biten för att bedöma den helhetssituation som uppstår. Det respekterar jag ltl Fogelström för.

Ltl Karl-Johan Fogelström, replik

Tack, ltl Englund för det kloka inlägget.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Petri Carlsson, replik

Tack, fru talman! Ltl Fogelström ville tydligen inte gå in på de negativa miljömässiga effekterna utan hänvisade till samhällsekonomin. Då går vi in på det som ltl Fogelström vill prata om. I Destias rapport står ” till detta uppdrag har inte hört att ta ställning till lönsamhetsberäkningar”. I vilken handling framgår att det är totalekonomiskt lönsammast att bygga en ny bro, vilken expertis står bakom det?

Ltl Karl-Johan Fogelström, replik

Jag sa i mitt anförande att det är samhällsekonomiskt klokt att bygga en ny bro. Det är alltid tillåtet att använda sunt förnuft när man tittar på siffror och jämför 60 år med 120 år, vilket är billigare? Jag uttalade också om fundamentet, man kan inte vara både säker och osäker.

Ltl Petri Carlsson, replik

Tack, fru talman! Men risk att få ett repliksvar som upprepas igen, vill jag ändå säga att det hör till sunt förnuft att även kontrollera med oberoende ekonomiska experter och få analyser, kalkyler på det man beställer när det är så här stora summor, projekt det handlar om. Ltl Fogelström som har ekonomutbildning borde tycka att det handlar om sunt förnuft att även få fram dem.

Ltl Karl-Johan Fogelström, replik

Jag ska inte göra ltl Carlsson besviken, det är samhällsekonomiskt klokt att bygga en ny bro. Ekonomen Karl-Johan Fogelström kopplar sin utbildning till en god dos sunt förnuft när jag säger vad jag har sagt om ekonomin.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Torbjörn Eliasson

Tack, fru talman! Det är alltid jobbigt med negativa överraskningar. Extra olyckligt är det när det kostar stora pengar och till på köpet kommer de ekonomiskt svåra tider.

Insikten om att Vårdöbron är allvarligt skadad och måste repareras, eller förnyas slog ned som en bomb för ett år sedan och har varit och är ett mödosamt huvudbry för landskapsregeringen och lagting. För den som direkt drabbas, i det här fallet Vårdöborna, och alla andra som är beroende av bron så är självklart oron stor vad som kommer att ske. Oberoende av vad lagtinget kommer att besluta så blir det några prövande år för dem som drabbas. Positivt är emellertid, det måste vi ta fasta på, att det råder total enighet om att förbindelserna ska återupprättas. Det handlar om livsviktig infrastruktur som långsiktigt ska fungera, det håller vi alla med om.

Tyvärr, är vi inte i alla fall ännu, eniga om hur det ska gå till. Ska vi reparera eller bygga nytt? Trots två ingående utredningar utförda av utomstående finländska och svenska brobyggnadskonsulter kunde inte landskapsregeringen enas i förslaget till lagtinget att bygga en ny bro. Inte heller finans- och näringsutskottet kunde sammanjämka viljorna i denna viktiga fråga.

Vi har, det måste vi konstatera, en rätt svår splittring som tyvärr hittills verkar rätt svår att överbrygga. En splittring som kan förlama hela organisationen. Vi måste fortsätta att söka samsyn om möjligt.

Fru talman, redan vid första presentationen av alternativen, hösten 2013 kände jag i ryggmärgen att bygga nytt är klokare. Under resans gång har jag därför försökt analysera motiven, argumenten för att reparera i stället för att bygga nytt. Jag har kommit fram till att de som vill reparera helt enkelt tror att slutresultatet blir lika bra, går snabbare att genomföra och till ett lägre pris. Varför vet jag inte, men det är säkert ärligt menat, de tror så. Precis som jag och övriga nybyggare är också renoverarna bara amatörer i dessa sammanhang. De ska ha respekt för sina åsikter, för att de på ett berömvärt sätt försöker sätta sig in i fakta. Men det är inga ingenjörer med erfarenhet av vare sig nybyggnad eller reparation av broar. Analysen av tillförlitligheten i deras argument blir att det antar, tror och hoppas precis som vi nybyggare.

För mig är det otänkbart att bygga, ett så viktigt och ekonomiskt tungt beslut, på icke nämnda experters åsikter och egna eller andras antaganden. Självklart måste jag lita på dem som vet vad de talar om. På de ansvariga på trafikavdelningen, på de experter med konsultansvar som med stora pengar har utrett ärendet. Deras rekommendation råkar sammanfalla med min ryggmärgskänsla, bygg ny bro.

Fru talman. Jag vill avsluta med att säga några ord om Destias riskanalys, den har flera gånger nämnts i debatten. Jag vill hänvisa till pappret som ni har sett på skärmen. Det är ord på svenska som jag kan läsa och förstå, färger som jag kan se skillnad mellan. Riskanalysen säger på samtliga punkter det är bättre att bygga ny bro.

Att reparera med trafik på bron lyser rött, d.v.s. signalerar betydande risk inte acceptabelt, för invecklat projekt, störningar i trafik, tekniska risker, ekonomiska risker och för arbetssäkerhet och miljö. Det visar pappret klart och tydligt. Man ska inte överdriva en riskanalys och utnyttja den i skrämmande syfte, utan läsa den såsom den är tänkt. Det är större problem, om siffrorna är röda än om det är gula eller gröna. Alternativet att bygga en ny bro signalerar däremot grönt, obetydlig eller ringa risk på samtliga punkter.

Samhällsekonomiskt och långsiktigt, med hänsyn tagen till de aspekter som går att någorlunda överblicka, tror jag att ett nybygge i så fall är att föredra. Men som sagt, ingen vet före det är gjort, inte ens då, får då vet man inte hur alternativet skulle ha varit.

Fru talman. Som jag sa från början tycker jag att det är av yttersta vikt att nå så stor enighet som möjligt i en så här stor och tung fråga. På något sätt tycker jag mig känna att åsikterna kanske inte är så hårda längre som det var i början. Kanske det finns någon form av kompromissmöjlighet, jag tycker det känns så i luften att vi kan hitta en väg. Infrastrukturministern hade ett replikskifte med ltl Gun-Mari Lindholm där tyckte jag mig känna något av kompromissandan. Vi är alla så kloka att vi vill söka något i den vägen.

I morse när jag vaknade, jag hade funderat mycket på de jag skrev i går kväll och fick en idé. Idén var att när man gör anbudshandlingarna, presentera för intresserade entreprenör, begära pris både på renovering och på nybyggnad. Det är naturligtvis ett extraarbete för dem, men den entreprenör som vill göra jobbet gör det säkert ifall vi kräver det. Då får man från ett antal, entreprenöranbud som innehåller både och. Vi ska även begära att de säger vilket de föredrar, även klart och tydligt motivera det. Tänk vilket mycket större underlag vi har för att fatta beslutet.

Vtm Roger Jansson, replik

Fru talman! Tack ltl Eliasson att ni anger att alla har samma målsättning att se till att regionen och infrastrukturen fungerar kontinuerligt väl. Det är många som säger, inklusive ltl Eliasson, att vi ska lita på experter. Landskapsregeringen beställde 2012/2013 renovering av Vårdöbron utan tillräckliga utredningar. Experterna hade fel i närtid, för något år sedan, experterna på vår egen avdelning, det vet vi i dag. Är det inte viktigt att vi politiker också tänker själva? Experterna i utskottet har angivit att bron mycket väl kan repareras, medan andra experter har uttryckt sig att det kanske är osäkert på någon punkt.

Ltl Torbjörn Eliasson, replik

Tack, fru talman! Det stämmer, vi måste tänka själva det har även jag gjort. När man kommer in på svåra ingenjörstekniska detaljer då kan inte jag jämföra alternativ, det mycket svårare för mig. Om jag inte själv kan säga att det är det bästa av de eller de tekniska orsakerna, måste jag förlita mig till experterna men jag ska kunna ifrågasätta och ställa frågor osv. Man måste ändå lita ganska mycket till vad experterna säger.

Vtm Roger Jansson, replik

Fru talman! Under min långa politiska karriär har jag lärt mig att man måste ifrågasätta. Det visar sig ofta att ingenjörer, jurister, ekonomer t.o.m. läkare och andra har fel ibland. Därför är det viktigt att vi politiker verkligen sätter oss in i frågorna och tar vårt ansvar. I juni 2014 föreslog våra moderata ministrar i landskapsregeringen, ”Ålands landskapsregering beslutar att inleda förprojektering av såväl byggande av ny bro som renovering av befintlig bro mellan Töftö och Gersholm. I förprojekteringen ska ingå detaljerade kostnadskalkyler för de bägge alternativen. Efter att förprojekteringen gjorts fattar landskapsregeringen slutligt beslut om vilketdera alternativet som genomförs”. Detta röstades ner av centern och socialdemokraterna som beslöt att ny bro ska byggas. Visst borde ha gjort så som moderaterna föreslog i juni 2013 i Ålands landskapsregering.

Ltl Torbjörn Eliasson, replik

Tack, fru talman! Vi ska ifrågasätta, både varandra och experter, det har jag gjort. Jag har läst igenom de olika idéerna och är beredda att ta mitt ansvar, det redogjorde jag för i mitt anförande. Ska vi rösta om det idag kommer jag att säga att vi ska bygga en ny bro, det har jag kommit fram till genom mina funderingar. Det som vill renovera bron har kommit fram till det genom sina funderingar. Huvudsaken är att vi respekterar varandra, diskuterar och sedan se om vi kan hitta ett beslut där vi om möjligt är eniga.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Mika Nordberg, replik

Fru talman! Resonemanget kring ingenjörer och icke ingenjörer verkar lite underligt. Ltl Torbjörn Eliasson är ersättare i finansutskottet och känner till att finansutskottet har haft väldigt många ärenden under de tre år som utskottet har suttit. Väldigt stora, tunga ärenden som ska behandla hela budgeten för hela samhället, där ingår bl.a. ÅHS. I det här fallet hade vi att ta ställning i en fråga där det fanns två alternativ. Ltl Eliasson säger att går man inför alternativ A då behöver du vara ingenjör, men går man in för alternativ B behöver du inte vara ingenjör. Det är för mig ett väldigt konstigt resonemang.

Ltl Torbjörn Eliasson, replik

Tack, fru talman! Jag vet att finans- och näringsutskottet har väldigt många ärenden, ni är överbelastade. Jag har inte sagt att man klarar sig utan att vara ingenjör i någotdera fallet, tvärtom sa jag att vi nybyggare och ni renoverare har samma problem, vi kan inte området. Vi behärskar det inte, kanske små delar av det. När vi ska sätta ihop allt till en sammansatt helhet, erkänner jag att de klarar jag inte av, då måste jag förlita mig till experter och finns det fler är det bättre.

Ltl Mika Nordberg, replik

Fru talman! Experter har definitivt förts fram flera gånger. Från de som förespråkar en nybyggnation har man hänvisat till en expert från Stockholm och en från Destia, två utlåtanden. Ltl Torbjörn Eliasson känner till vad lagtingsordningen säger när det gäller utskottets möjlighet att få tillgång till samtliga handlingar, som bl.a. ligger till grund för expertutlåtandena. Handlingar som de facto inte är offentliga. Däremot känner utskottets medlemmar till dem, exakt vad det står i dem men som utskottsmedlem och viceordförande kan jag inte relatera till uppgifterna som står i dem. Vi har grund för vårt resonemang och tycker jag vi kan lämna diskussionen gällande experterna.

Ltl Torbjörn Eliasson, replik

Det är precis som ltl Mika Nordberg säger, ni som suttit med under höranden vet precis vad som har sagts men vi andra vet det inte. Det är problemet när den typen av information sätts emot namngivna experter, konsulter, man vet vad var och en har sagt och det måste de naturligtvis stå för. När det kommer via ett utskott där man inte kan säga vem som har sagt vad blir det svårare för oss som inte har varit med, så enkelt är det.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Katrin Sjögren, replik

Talman! Jag uppskattar ltl Eliasson sakliga anförande. Debatten har gjort mig bedrövad och jag delar uppfattningen att ingen är ingenjör i lagtinget. Det som varit värst är debatten som har gjort Vårdöbron ännu mera oroliga. Jag är otroligt besviken på landskapsregeringen. Det visar att frågan inte överhuvudtaget är färdigt beredd. Vi diskuterar i lagtinget frågor som varken har händer eller fötter. Det fanns inte ett enda initiativ från landskapsregeringen att t.ex. sammankalla gruppledarna att informera, diskutera vad man vill ha för mer information. Jag tycker att det här spåret, som tydligen var moderaternas spår, låter som ett mycket intressant upplägg. Nej, det är en total genomklappning vill jag påstå.

Ltl Torbjörn Eliasson, replik

Tack, fru talman! Jag tackar verkligen varmt för den första delen av repliken. Jag har inte några kommentarer till den andra halvan.

Ltl Katrin Sjögren, replik

Det förstår jag att ltl Eliasson inte har men ville ändå, när tonen var någorlunda försonlig ge min syn på saken. När ärendet skulle behandlas i finans- och näringsutskottet var man beredd att skjuta upp mötet för att man inte fick den information och de rapporter som man ursprungligen bad om. Det satt hårt till för att finans- och näringsutskottet skulle få det material man ville ha. Något har gått allvarligt fel i hela hanteringen, här står vi idag.

Ltl Torbjörn Eliasson, replik

Tack, fru talman! Jag har inte varit med i finans- och näringsutskottets behandling den här gången, så de känner inte till. Det är bra om vi kan få en försonlig ton här och nu och se om vi kan hitta en väg som känns trygg för beslutsfattarna men även för de som väntar på ett besked. Jag har inte gett upp hoppet. Jag tror fortfarande att det finns en möjlighet att komma fram, att få mera fakta är vad vi behöver.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Sara Kemetter

Tack, fru talman! Det har varit en lång debatt, när det gäller infrastruktursatsningar är det intressant att man debatterar i timtal, det märker vi även i Mariehamns stad. Ni som följer med på TV märker att det debatterats och debatterats när det gäller infrastruktur, vägar, hamnar och broar men de mjuka värdena klubbar man ganska snabbt igenom. Även det här ärendet har mjuka sidor, sådana ärenden man måste ta upp.

Lita på experter är vad det är frågan om. Jag kan inte säga att jag vet vad som är bäst. Jag måste lita på den regering som har tagit fram materialet, på det bedömningar som har gjorts. På samma sätt som jag litar på den läkare som säger att jag måste operera mig. Ska politikerna i ÅHS styrelse säga nej, nej Sara det behövs inte alls det går lika bra att plåster om. Vi måste lita på det och den expertis de besitter. Ärendet har faktiskt utretts gång på gång, anser vi. Tycker man att fundamenten ytterligare ska undersökas, för att kunna gå vidare i projektet, är det eventuellt det som måste göras.

Den bästa struktur av infrastruktur är faktiskt sådana former som garanterar att man lätt och säkert kan ta sig fram till närmaste tätort. Jag ser Vårdö som en del av fasta Åland. Vårdöborna behöver en infrastruktur för att kunna växa och frodas. Bron möjliggör att man lätt kan bo på Vårdö, jobba i Mariehamn och kringliggande regioner. Det är avgörande att bron är i skick och att den kan användas. Vi har familjer som ska föra sina barn till dagis, lärarna, vi vet t.ex. att det i Mariehamns stad blir bara en skola, det blir sex lärartjänster lediga. Är jag behörig lärare kanske jag hellre söker jobbet i Mariehamns stad, än pendlar till Vårdö. Det är viktigt att bron är i skick, att Vårdö kommun kan garanteras en bra skola, bra undervisning. Det är avgörande att man kan ta emot så tunga transporter att näringslivet på Vårdö kan växa.

I debatten har det gång på gång kommit fram att det är en renovering eller en ny bro. Det är inte vad det har handlat om. Det har handlat om att utreda vidare eller en ny bro. I omröstningen var det moderaterna i landskapsregeringen som lyfte fram argumentet att det var en renovering. Det är inte vad som har varit diskussion, åtminstone inte mellan regeringspartierna, utan att utreda vidare eller bygga en ny bro. Nu tyckte majoriteten att den bästa lösningen, baserat på evidens, att ny bro är det som vi behöver ha. Det är kanske det vi borde gå på. Det är tråkigt att det blir så här tuff debatt.

Liberalerna går ut i media, är med i debatten, egentligen bara vilseleder medborgarna tycker vi är tråkigt. Liberalerna har påstått att det är omöjligt att renovera, det stämmer inte. Omgående renovera, men samtidigt ska man utreda, hur ska det gå till? Man kan bygga, renovera på två års tid, påstår liberalerna. Det finns det inga bevis på. Man går ut med olika information för att vilseleda, vilket till slut gör att man inte vet vad diskussionen handlar om.

Har liberalerna förändrat den skärgårdspolitik som de annars har varit en så stor garant för? Man har varit en stark motståndare för bl.a. tandvård i skärgården, nu är man motståndare för en ny bro som ska garantera infrastrukturen. Liberalerna är inte mera en garant för det här, det tycker vi är tråkigt. Det är en förändring i den åländska politiken.

Liberalerna har alltid sagt att de lyssnar på evidens. Vi har experter, ansvariga tjänstemän och nu vill man inte lyssna på det, man har annan expertis man tar fram. Det är otrygg för norra Åland.

Socialdemokraterna har baserat sitt ställningstagande på de fakta som har kommit fram. Jag har sagt det tidigare i debatten, ärendet hör inte till lagtinget för att debatteras, det är ett verkställande. Det är tråkigt att utskottet inte har hittat en lösning för att ha ett öppet hörande. Jag var personligen hemskt intresserad av att få ta del av det. Då skulle också experterna man hört fått ett ansikte att man skulle ha kunnat föra diskussionen på ett annat sätt.

Jag vill kort diskutera ÅDA som jag ser som en verkligen stor framgång för regeringen. Ett nyskapat IT-bolag, ett icke vinstdrivande bolag som ska erbjuda IT-relaterade tjänster till den offentliga sektorn på Åland. En stor gemensam IT-avdelning. Man ska inte konkurrera med näringslivet, utan samordna de stora enheterna Mariehamns stad, ÅHS och landskapsregeringen för att kunna få effektivare lösningar och kompetenshöjande verksamhet. Här igen kunde det inte gå utan strid. Liberalerna försökte igen sätta käppar i hjulet för projektet med att säga nej i bl.a. Mariehamns stad. Det tyckte vi också var tråkigt. Varför vill man inte vara med på projektet ÅDA? Det är ändå fråga om en bolagisering, inte en socialisering. IT-branschen i dag expanderar, det är en stor brist på kunnande inom branschen, det kommer att finnas många arbeten och nya arbetsplatser inom området.

Det här är en av de viktigaste reformerna och nu motarbetas det av oppositionen ute i kommunerna, utan att man egentligen har egna alternativ. Det är en tråkig oppositionspolitik.

Ltl Mika Nordberg, replik

Fru talman! Man får ha sina åsikter i Ålands lagting och i talarstolen. Det har framkommit flera gånger och jag hoppas att vi på något sätt kan låta bli att blanda ihop olika begrepp. Som jag sa i min tidigare replikväxling med ltl Torbjörn Eliasson har utskottet fått ta del av papper som inte är till offentligt påseende. Ett öppet hörande skulle ha omöjliggjort att bekanta oss med förarbete och grundarbete till dessa expertutlåtanden.

Ltl Sara Kemetter, replik

Tack, fru talman! Det är ett konstigt sätt att resonera. Det är fråga om skattepengar och våra gemensamma investeringar. Vi har fått ta del av landskapsregeringens expertiskunskap, jag kan inte förstå varför man inte kan få ta del av detta i ett öppet hörande? Om ltl Mika Nordberg är bestämd i åsikten och ni har diskuterat det i utskottet kan jag förstå det, fast jag tycker att det är tråkigt eftersom debatten har handlat om den okända expertiskunskapen.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Annette Holmberg-Jansson, replik

Talman! Det finns inte fakta någonstans, varken hur länge det tar att bygga nytt eller hur länge det tar att renovera, det är bara antaganden. Det finns inte heller konkret fakta och hur mycket det kommer att kosta, väldigt olika siffror. Det här är en kalkyl, det är först när man gett offerten och skrivit på som man verkligen vet vad det blir att kosta. Det har inte tagits prov på hur botten ser ut, det är mycket saker som saknas. Vad bygger du dina antaganden på?

Ltl Sara Kemetter, replik

Tack, fru talman! Tack ltl Holmberg-Jansson. Jag bygger min åsikt på förtroende, förtroende för de expertkunskaper som kommit, förtroende på regeringen och de tjänstemän vi har. Jag har ingen expertiskunskap och hävdar inte heller att jag har det. Som lagtingsledamot måste jag lita på att man hittar den mest kostnadseffektiva lösningen. Däremot är jag övertygad om att liberalerna, Ålands Framtid och moderaterna anser att en annan lösning är bättre. Jag respekterar att ni är av en annan åsikt.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Katrin Sjögren, replik

Talman! Liberalerna sköter sin egen politik. Ltl Kemetter ska bry sig om landskapsregeringens politik och den genomklappning vi ser här nu. Socialdemokraterna leder den landskapsregering som har kvalificerad majoritet, för ett ärende till lagtinget som man inte vet hur det ska sluta. Vi ser vilket debacle det har blivit av hela ärendet. Ta ansvar, sköt egen politik.

Ltl Sara Kemetter, replik

Tack, fru talman! Tack ltl Sjögren för den komplimangen. Vi sköter vår politik riktigt bra därför lyfte jag fram det fantastiska framgångsexemplet som ÅDA verkligen är. Jag är jätteglad att Mariehamns stad valde att komma med trots att liberalerna inte valde att rösta och reserverade sig mot projektet. Jag är glad att vi är med och kan starta projektet och på det sättet kan spara pengar för staden och hela Åland.

Ltl Katrin Sjögren, replik

Talman! Eftersom talmannen tillåter ett påhopp på mig måste jag få svara. Det jag hade begärt i stadsstyrelsen var en återremiss för att få en budget, för att få se på investeringar, organisationsstrukturen, serviceavtal för att se hur offentlighetsprincipen skulle uppfyllas. Något som har varit väldigt viktigt för socialdemokraterna förut. Helt flagrant kör man maktpolitik när man får minsta lilla tillfälle. Vi vet alla hur man vände och vred på frågan om bolagiseringen i hamnen, men här är det bara raka rör utan att ha det minsta lilla tillstymmelse till fakta. Flagrant.

Talmannen

Kommentaren har tillåtits och vi återgår till behandlingen i lagtinget.

Ltl Sara Kemetter, replik

Tack, fru talman! ÅDA är en av de viktigaste reformerna som pågår på Åland, det är vi glada för. Framför allt datasäkerheten som kommer att garanteras medborgarna. Vi har fått information om att det finns hur många servrar som helst ute i landskapet. Nu kommer man att kunna effektivera det, även ha ett skyddssystem för invånarna, t.ex. ÅHS med alla journaler och hemlig information som ska skyddas enligt lagen. Vi är glada och stolta över första steget i arbetet, nästa hoppas vi blir kommunernas socialtjänst.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Göte Winé

Fru talman! Först vill jag gå in på en mindre del i finans- och näringsutskottets betänkande, nämligen arbetslösheten. I betänkandet står det, ”utskottet uppmanar landskapsregeringen att ha beredskap att vidta nya sysselsättningsfrämjande åtgärder, särskilt ungdomsarbetslösheten bör övervakas och på allt sätt stävjas”. Det är viktigt att man är uppmärksam i denna fråga, vilket jag också nämnde i remissdebatten och hoppats på mer text om denna fråga.

Jag håller med utskottet om att man bör övervaka ungdomsarbetslösheten, göra mer än bara övervaka, det är ytterst viktigt med åtgärder. Den senaste månaden har man sett att allt fler blir arbetslösa, även fler som blir långtidsarbetslösa. Här behöver man se på åtgärder för att underlätta, finans- och näringsutskottet var lite för snälla i skrivningarna i det här fallet.

Fru talman! Till den stora frågan i tilläggsbudgetdebatten, jag skall vara kort så jag inte blir beskylld för att förlänga åtgärder för Vårdöbrons situation. Det verkar som det viktigaste för liberalerna är att sitta i opposition och bromsa än att se på ålänningarnas behov, debatten från liberalerna är som ett svek mot norra Åland. Det är viktigare att sitta i opposition och bromsa reformer, utveckling än att se vad som är bra för Åland och dess befolkning. Ett svek mot Åland, det är många som känner sig svikna av liberalerna, som tidigare varit ett parti för landsbygd och skärgård.

Ltl Mats Perämaa nämnde i sitt anförande om två år för renovering, fem till sju år för ny bro. Renovera på två år vem har sagt det? Var kommer det fakta ifrån? Är det de hemliga papperen som finans- och näringsutskottet har fått ta del av? Är det samma expert som sagt man skall bygga på nätterna för att underlätta för trafiken, men att det inte skall kosta mer. Det är svag expertis som liberalerna går på. Allt för att bromsa och se till att få misslyckanden för regeringen om för en oppositionspolitik, än vad som är bäst för invånarna. Det är partiets rättighet att jobba på sitt sätt. De andra renoveringspartierna har hänvisat, tolkar i alla fall namngivna experter och rapporter.

Fru talman! Det har varit en vilseledande debatt och det är tråkigt. Ltl Petri Carlsson nämnde en pontonbro i Pargas, eftersom jag själv brukar vara i Pargas undrar jag var den pontonbron är? Visst ja, det är den ca 50 meter långa bron man har för att släppa igenom båtar in och ut från Pargas. Det går inte ens att jämföra med Vårdöbron. Man prata om att jämföra äpple och päron, det här är nog mera att jämföra vindruvor och vattenmeloner.

Tryggheten är viktig, nämndes i debatten. Varför förespråkar man då en renovering med en pågående trafik? Är det fråga om en renovering förresten? Är inte det en ny bro på gamla fundament? Fundament, som vi inte riktigt vet i vilket skick de är. Den största risken, enligt riskanalysen som Destia gjorde, är att ha en pågående trafik. Men enligt liberalerna är det en politisk beställning. Var är den politiska beställningen?  Minister Veronica Thörnroos la fram förslagen för ny bro och vidare undersökningar, men det har röstats ner.

Vissa ledamöter kommenterade att vissas anförande och repliker var under all kritik. Att säga att det är någon som sagt att det är omöjligt att renovera, är under all kritik, det är att vilseleda. Ingen här i debatten har jag hört nämna att det skulle vara omöjligt, däremot har vi en åsikt om att en ny bro kan vara det bästa. Jag har även hört att det totalekonomiskt, på lång sikt är en ny bro ett bättre alternativ. Att det är en politisk beställning på en ny bro, ser jag som ett rent förtal, smutskastning som jag anser inte skall ske i denna sal utan det hör hemma någon helt annanstans.

Vi har två förslag, ett med experter som är namngivna och har lång erfarenhet, ett med experter som man inte vill namnge. Man får tolka själv var den politiska styrningen är, vem som litar på landskapets tjänstemän som har jobbat med sakkunskap.

Ltl Katrin Sjögren, replik

Talman! Ltl Göte Winé ska sluta bry sig om liberalernas politik, han kanske behöver ha grundläggande upplysning om hur parlamentarismen funderar. Ltl Winé tillhör regeringsblocket och ska lägga fram förslag till lagtinget som har ett parlamentariskt stöd, så är icke fallet. Skuggan faller inte på liberalerna utan den faller på regeringen.

Ltl Göte Winé, replik

Tack, fru talman! Ja, ltl Sjögren jag vet vad parlamentarism är. Det jag pratade om var att folk på norra Åland upplever ett svek av liberalerna. Liberalerna är ett parti med ett kraftigt stöd på landsbygden, framför allt på norra Åland. Jag jobbar och finns på norra Åland och känner ett ansvar, det gör tyvärr inte liberalerna just nu.

Ltl Katrin Sjögren, replik

Visst tar liberalerna sitt ansvar och har redogjort för vårt ställningstagande, vad vi bygger det på. Jag kan lugna ltl Winé, vi fattar våra beslut utgående från tillgänglig fakta och fattar inga beslut för att försöka bli populära. Vi har en linje som väljarna kan lita på att vi fullföljer.

Ltl Göte Winé, replik

Min rekommendation till ordförande Sjögren är att ta det på ett medlemsmöte, för liberalerna på norra Åland känner sig svikna.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Mika Nordberg, replik

Fru talman! Resonemanget som ltl Göte Winé för angående pontonbroar är intressant. Han sa, att han varit i Pargas och besökt pontonbron men knappt kom ihåg var den var. Förmodligen var den så bra och överfarten så trygg att han knappt noterade att det var en pontonbro. Den är 50 meter, i det här fallet behövs det en längre än 50 meter, då är det är flera olika pontonbroar som används för att uppnå den vägsträcka som man behöver uppnå.

Ltl Göte Winé, replik

Tack, fru talman! Jag vet var den är nu och jag vet också att det går en parallellväg som kallas Skärgårdsvägen, som de flesta tar. Vintertid är pontonbro inte något jag rekommenderar. Det drar upp en hel del snö och det är inte trevligt att köra, jag är inte heller van att köra under de förutsättningarna, därför väljer jag en annan väg. Som jag sa är det som att jämföra vindruvor och vattenmelon.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Anders Englund, replik

Det var ett mycket bra anförande från Göte Winé som satt sig in i frågorna, jättebra trots att han inte varit medlem i finans- och näringsutskottet. Man kan ana den politiska diskussionen, schackspelet man försöker spela som också innefattar ännu mera än detta, även skärgårdstrafiken och vad gäller ändhamnar osv.

Ltl Göte Winé, replik

Tack, ltl Englund. Man sätter sig in i det som man intresserad av och sedan väljer man vilken nivå man lägger det, men det ger öppning för tolkningar.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Mika Nordberg

Fru talman! Jag tänkte inte nämna så mycket om Vårdöbron, men det måste jag tyvärr göra. Före det vill jag nämna behandlingen av ÅDA i finansutskottet.

Jag var fundersam när vi behandlade ÅDA, över hela upplägget och allt som har debatterats i de tidigare replikskiftena och anförandet under debatten. Generellt sett är det viktigt att det blir lyckat att det inte blir ett nytt Mise av ÅDA. Det är viktigare att vi får ÅDA att flyga och få luft under vingarna, än att skjutas i sank innan den överhuvudtaget har lättat. Jag ställde mig bakom utskottets majoritets uppfattning att det är av stor vikt att hela ÅDA kommer i gång och valde att önska dem lycka till. Det är viktigt att ta till sig de som har sagts under debatten för att det ska bli så bra som möjligt.

Jag hade tänkt att det inte skulle behöva säga det jag kommer att säga nu, men p.g.a. alla repliker känner jag mig tvungen att ändå komma med ett klargörande. Under remissdebatten framkom att det fanns olika versioner av rapporten som kom från Destia, grunder till expertutlåtanden som de facto har hänvisats till. De dokument som finansutskottet kunde ta del av som dessvärre inte är offentliga, för de som undrar vilka hemliga papper det är. Övriga experter och höranden finns alla nämnda i finansutskottets betänkande med namn och titel.

Gällande Vårdöbron är jag helt övertygad om att ett beslut i frågan, hur smärtsamt det än kan vara för samtliga inblandade, är ändå bättre än en fortsatt osäkerhet. Det är bättre att fatta beslut både för Vårdöborna, för övriga ålänningar samt för det fortsatta arbete både inom regeringen och på trafikavdelningen.

Ltl Barbro Sundback, replik

En marginell sak som jag vill att ltl Mika Nordberg helst tar avstånd från, det är inte respektfullt att hänvisa till Mise i ett sådant pejorativt syfte. Det har ingenting med debatten att göra, det är väldigt fel mot dem som jobbar där och de som tar politiskt ansvar. Mise fungerar faktiskt rätt bra i dag, det borde ltl Mika Nordberg vara medveten om. Fattar vi de beslut som majoriteten vill, kommer inte renovering att kunna påbörjas. Tvärtom, förlängs utredningsperioden och det är helt oklart vad det slutliga beslutet kommer att bli.

Ltl Mika Nordberg, replik

Tack för det. Det är ingen hemlighet för någon av åhörarna eller i lagtingssalen att när Mise grundades stöttes det på många problem, blev inte den bästa start ett kommunalförbund de facto kunde ha, det var vad jag åsyftade. Det är viktigt när vi startar en ny typ av kommunförbund, ÅDA som ska vara en samarbetsorganisation där kommuner ska kunna ansluta, Mariehamn stad, ÅHS och landskapsregeringen ansluter, då bör det bli lyckat från början. Man kan ta lärdom av tidigare misslyckanden. När det gäller Vårdöbrons fortsatta arbete förutsätter jag att trafikavdelningen verkställer de beslut lagtinget, i demokratisk ordning, har fattat.

Ltl Barbro Sundback, replik

Oberoende hur det var med deviser hur det grundades så framkom det inte i Mika Nordbergs anförande att det hade med det att göra. Det var en grov generalisering som många fortsätter med dag ut och dag in, utan att ha kunskap om situationen. Jag hoppas faktiska att det var sista gången vi hör den associationen. Verkställa vad då, utredningar? Inte har vi någon prislapp på en renovering. Ltl Mika Nordberg har själv sagt att man ska utreda cortenstålet, mellanverket och fundamenten. Inte går det att verkställa någonting. Vi går härifrån med ännu större osäkerhet än när ärendet började handlas i finansutskottet och det ska majoriteten ta ansvar för.

Ltl Mika Nordberg, replik

Fru talman! För att kunna fortsätta åtgärderna behövs det som utskottet konstaterar, ytterligare undersökningar precis som det har sagts tidigare i remissdebatten. Man har av det svenska företaget begärt att provtagningar skulle tas av cortenstålet, dessa prover är inte tagna. Nu behöver alla sätta manken till och få proven tagna.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Minister Veronica Thörnroos, replik

Tack talman! Jag vill komma med ett klargörande från regeringens sida hur arbetsprocessen går till på en avdelning, jag noterar att viceordförande i finans- och näringsutskottet kanske inte känner till det i detalj. När tjänstemännen begär olika utlåtanden är en normal process att man får utkast som sedan processas vidare av dem man har begärt dem av. Det är ingenting unikt att det finns flera olika upplagor av ett dokument. Likaledes som det finns flera olika dokument av ett utskottsbetänkande innan man slutligen i utskottet slår fast det. Jag ville komma med det förtydligandet. Jag skulle gärna ta del av viceordförande i finans- och näringsutskottets uppfattning om diskussionen kring ett öppet hörande, eller ännu tydligare i min fråga hur viceordföranden ställde sig till det?

Ltl Mika Nordberg, replik

Fru talman! Infrastrukturminister Veronica Thörnroos nämnde dessa rapporter. Det är innehållet i rapporterna som har legat till grund för ett intresse av en majoritet i finansutskottet. Innehållet är inte offentligt och därför är det inte heller möjligt att ha ett öppet hörande och delge icke offentliga handlingar.

Minister Veronica Thörnroos, replik

Tack talman! Rapporten som tecknas till kännedom på avdelningen är ett offentligt dokument. De rapporter, blanketter, uträkningar, kalkyler som försegår och finns med i processen före man når en slutgiltig produkt ger inte en rättvisande bild, det är ett deldokument i en pågående process. Jag kan inte förstå varför det i så fall skulle vara så hemligt att finans- och näringsutskottet inte kan tillåta intressenter att ha ett öppet hörande kring den frågan. Jag upprepar min frågeställning hur viceordförande ställde sig till ett öppet hörande? Det kan knappast bero på att några arbetsdokument från trafikavdelningen som stoppade det.

Ltl Mika Nordberg, replik

Fru talman! Är det så att minister Veronica Thörnroos anser att dessa olika versioner av Destia rapporterna som finansutskottet har tagit del av ska offentliggöras och publiceras ser jag fram emot att infrastrukturministern verkar för det i landskapsregeringen och ger ut dessa till allmänt påseende, så kanske det klarnar för samtliga.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Anders Englund

Fru talman! Det skulle vara intressant att höra vicetalman Erikssons syn på brofrågan, som representerar liberalerna på norra Åland. Hur man har resonerat i bygden, för hela samhället, näringslivet och hur det påverkar regionen? Jag föreslår bordläggning till måndagen den 17 november. Då har vi möjlighet att få svar på Brage Eklunds fråga, av minister Karlström som då borde vara hemma från resan, som han ställde tidigare om jordbrukspolitiken med anledning av Rysslands importstopp.

Ltl Roger Slotte, replik

Fru talman! Jag understöder bordläggningen till måndag.

Talmannen

Understöd ska göras i anförande.

Ltl Brage Eklund

Tack, fru talman! I mitt anförande aviserade jag att eventuellt lämna in en kläm, då var det väldigt oklart om man fick göra det. Då fanns oklarheter och jag tror att det är precis lika oklart ännu. Jag kommer att avisera klämmen och utgående från vad talmanskonferensen bestämmer, blir det en fortsatt behandling. I annat fall kommer klämmen att förfalla.

Klämmen lyder som följer, ”mot bakgrund av att lagtinget omfattade finans- och näringsutskottets betänkande utan ändringar, föreslår jag att lagtinget uppmanar landskapsregeringen att i brådskande ordning utföra kompletterande undersökningar för att säkerställa konditionen på Vårdöbron. Resultatet av undersökningarna ska offentliggöras inom första kvartalet 2015 så att projekteringen påbörjas omgående i syfte att göra byggtiden så kort och effektivt som möjligt”.

Ltl Barbro Sundback, replik

Tack, fru talman! Det är oklart i klämförslaget ”projektering påbörjas omgående”, ska projektering göras före man har gjort utredningarna? Omgående betyder enligt min uppfattning omedelbart. Ska man först börja projektera och sedan blir undersökningarna klara, är det så ni vill ha det, eller hur ska man läsa det?

Ltl Brage Eklund, replik

Jag måste väl förtydliga andemeningen i klämmen, eftersom ltl Sundback försöker bryta sönder tanken. Det är klart att undersökningarna ska göras först, när man fått resultatet av det påbörjas projekteringen.

Ltl Barbro Sundback, replik

Ja, men bästa ledamot Eklund det står inte så. Då måste man skriva att projekteringarna kan göras efter att undersökningarna föreligger. Det här betyder att man går med rumpan före.

Ltl Brage Eklund, replik

Tack, fru talman! Jag hoppas det finns något sunt förnuft i tankegångarna, behandlingsgången när man tittar på detta. Att försöka bryta sönder klämmen för att vi vill ha projektering påbörjade före man har gjort undersökningarna får stå för ltl Barbro Sundback.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Minister Veronica Thörnroos, replik

Tack talman! Vad jag funderar på i ltl Eklunds kläm är att undersökningarna ska offentliggöras inom första kvartalet 2015. Jag har stor tilltro till mina tjänstemän, men tämligen osäker på om det råder fullständigt över vädrets makter. Eftersom det inte är möjligt att göra undersökningarna ifall det blir så kallt att det lägger is. Därtill har vi en upphandling som följer våra direktiv, det är fråga om minst en månad. Även i den bästa av världar, med god vilja och sunt förnuft kan jag svårligen lova att undersökningarna skall kunna levereras och presenteras inom första kvartalet 2015.

Ltl Brage Eklund, replik

Tack, fru talman! Vi har början av november nu och i samband med vårt hörande fick vi den informationen att ca fem veckor kan en undersökning ta i tid. Det här handlar om första kvartalet 2015. Vi hinner med upphandlingar, undersökningar och vi hinner även få ett resultat.

Minister Veronica Thörnroos, replik

Tack talman! Nu är marknaden för dylika provtagningar och analysinstitut tämligen begränsad, det finns en risk att man hamnar att vänta kanske en månad eller två innan man får materialet analyserat. Det är marknad som inte vi kontrollerar utan gör en upphandling och hoppas naturligtvis på att vi ska få någon form av förtur. Men garantier för det finns inte. Här ser vi igen, om jag får vara lite kritisk, ytterligare ett sätt där man från lagtingets sida försöker styra den operativa verksamheten som inte går att styra enligt vissa tidsramar, därför att vi helt enkelt inte förfogar över dem.

Ltl Brage Eklund, replik

Tack, fru talman! Det här är precis en effekt av att man inte har tagit alla prover i samband med provtagningen. Skulle man ha gjort det, som jag sa i mitt anförande, hade vi inte behövt fundera på formuleringen i klämmen eller något annat. Vi hade haft underlag för att fatta ett beslut, nu måste man ta provtagningarna p.g.a. man inte har gjort det som man skulle göra.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Torsten Sundblom

Tack, fru talman! Det är bra att regeringen är på plats så att jag kanske får ett svar direkt. I tilläggsbudgetens framställning nämndes extra anslag enligt § 48 och utskottet har skrivit i sitt betänkande att ”utskottet betonar vikten av en dialog med riksmyndigheterna så att landskapsregeringen och riksmyndigheterna så långt möjligt är överens innan en anhållan om extra anslag behandlas i lagtinget”. Hur långt har det avancerat, har man haft kontakt osv., det kunde vara väsentligt eftersom det finns med i betänkandet?

Minister Veronica Thörnroos, replik

Tack talman! Jag kan informera ltl Torsten Sundblom om att det förberedande arbetet har inletts. Vi bör komma ihåg att det slutgiltiga ställningstagandet inte kommer före lagtinget har sagt sitt. I processen har vi kommit så långt att det mesta grundmaterialet, som kommer från infrastrukturavdelningen är färdigt och därtill ska det kläs i lagframställningens dräkt. Beroende på hur arbetet utfaller på avdelningen, hur man har möjlighet att möta från finans och lagberedningen är det möjligen i slutet av detta år, allra senast i början på nästa. Även kontakterna till Helsingfors har inletts.

Ltl Torsten Sundblom, replik

Tack, fru talman! Det är bra att höra att kontakten till Helsingfors har inletts. Det är viktigt att före lagframställningen kommer till lagtinget borde man mer eller mindre vara överens med riksmyndigheterna, det är det väsentligaste för att kunna tänka sig att det ska gå igenom.

Minister Veronica Thörnroos, replik

Tack talman! Det är svårt att vara överens med riksmyndigheterna fullt ut eftersom vi har ett riksdagsval i april, en ny regering som tillträder. Vårt arbete är att se till att vi har en färdig lagframställning, en stark konsensus i Ålands lagting och sedan processa det vidare. Däremot är det viktigt att de informella kontakterna har tagits eftersom vi de facto inte vet vem som kommer att leda Finlands regering efter valet.

Ltl Torsten Sundblom, replik

Tack, fru talman! Kännedom om anslagets storlek och att det kommer en anhållan om extra anslag från Ålands lagting bör man känna till vid regeringsbildningen i Helsingfors. Det är viktigt att man kommer så långt som möjligt, så snabbt som möjligt.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Vtm Roger Jansson

Fru talman! Jag hade inte tänkt säga något i debatten om Vårdöbron eftersom vi från vår grupp, moderat samling för Åland, har haft alldeles två utomordentliga representanter som har klargjort våra diskussioner som pågått över ett år. Vår inställning i frågan om Vårdöbrons framtid har utskottets viceordförande Mika Nordberg och utskottsmedlemmen Annette Holmberg-Jansson framfört synpunkterna på ett utomordentligt sätt. Jag tror inte att någon i sak har kunnat kritisera dem, annat än känslomässigt.

Kort om klämförslaget som vi ska behandla på talmanskonferensen. Det har ifrågasatts huruvida man kan göra dessa undersökningar och hur mycket det kan kosta osv. Jag har tvångsvägen fått lära mig ganska mycket det senaste året om undervattensundersökningar, borrprover och annat från Mariehamns stad, det är en värdefull kunskap jag har skaffat mig. Tyvärr togs bara fyra stycken borrprov på fundamenten och rimligen var betydligt flera beställda av landskapsregeringen, det räcker inte till för en totalbedömning av de som finns under vattnet. Det har ifrågasatts huruvida man kan göra jobbet nu.

Det finns en åländsk dykfirma med stor erfarenhet av detta, som med kort varsel kan hjälpa landskapsregeringen att få borrproven tagna, det är relativt enkelt. Man behöver inte heller riva något längst ner på fundamenten utan det går att borra igenom. Utan att vara någon broingenjör, som man vårdslöst han skämtat med att jag skulle vara, har jag tagit reda på den detaljen.

Vad gäller analyserna spelar det ingen roll vilken månad på året det är när analyserna görs i ett laboratorium, sådan som ska göras utanför Åland. Jag har heller ingen uppfattning om priset för det, men det kan knappast vara särskilt högt. Det som efterlyses i klämförslaget, som har varit en självklarhet för oss i vårt arbete med ärendet är att man ska ta tillräckligt med prover, att man vet vad man baserar den nya bron på när man bygger den på de gamla fundamenten. Jag förstår inte varför landskapsregeringens majoritet har kämpat mer än ett halvår emot att göra sådana självklara saker.

Vi står inför en omröstning i lagtinget. Det som utskottet föreslår och det som ligger en majoritet för i lagtinget med tre partier mot två partier är formuleringen som står i utskottets betänkande, ”utskottet föreslår således att anslaget används för en renovering av den befintliga bron och att någon helt ny bro inte byggs”. Det är formuleringen vi har att ta ställning till.

Samtidigt har den hårda debatten, hårda ord, skrämsel för Vårdöborna för att den vägen skulle få oss som tycker annorlunda att vilja följa minoritetens uppfattning om byggandet av en ny bro. Sådan fungerar inte i politiken heller, saklighet är den väg man ska vandra om man vill ha lösningar till stånd. Inte är det någon som kommer att riskera någon Vårdöbos eller något Vårdöföretags säkerhet, eller Norra linjens säkerhet och trafik. Det är mycket fult att använda sig av en sådan metod.

Det har även förekommit en olycklig nedvärdering av de som kommit till att renovering är det bästa alternativet. Nedvärdering har kommit trots det anförande som vår kollega Annette Holmberg-Jansson gjorde i måndags med en ypperligt saklig genomgång av vårt ställningstagande, utan att angripa någon annan. Varför ska ny-bro- byggarna vara så inställda på att angripa andra? Man kommer inte fram i politiken på det sättet, kanske kortsiktigt. Att skära sådana pipor i vassen är ingenting jag rekommenderar. Jag har nog också gjort det i ungdomlig iver i min politiska karriär, kanske även någon gång när jag fyllt 70 år men det kommer jag inte längre ihåg.

Fru talman. Det finns samtidigt en spirande signal om någon form av kompromissvilja, om man kan kalla det så. Replikskiftet mellan ltl Gun-Mari Lindholm och minister Veronica Thörnroos andades en sådan. Även ltl Eliasson hade den typen av balanserade tongångar. Jag hälsar dem välkomna, jag har väntat på dem i ett halvår och det har inte kommit.

I juni framförde vår minister i landskapsregeringen, Johan Ehn följande förslag ”att landskapsregeringen skulle besluta att inleda förprojektering av såväl byggande av ny bro som renovering av befintlig bro mellan Töftö och Gersholm. I projekteringen ska ingå detaljerade kostnadskalkyler för de bägge alternativen. Efter att förprojekteringen har gjorts fattar landskapsregeringen slutligt beslut vilketdera alternativet som genomförs”. Synd att man inte i landskapsregeringen tog det ansvaret och gick inför det, då hade vi sluppit situationen vi nu är i.

Det röstades ner, det fanns bara ett alternativ att bygga en ny bro, vad synd. Motiveringen som presenterades för landskapsregeringen lyder, ”vid tilläggsundersökningar bekräftades de tidigare undersökningsresultaten av betongen i brolocket, (hela brolocket är förstört) det framkom också att brons betong inte är frostbeständig samt att mellanstöden både över och under vattenytan har en kloridhalt som klart överstiger de rekommenderade gränsvärdena”. Det var i juni före man gjorde tilläggsutredningarna, där man kom till ett annat resultat.

I de bägge utredningarna som nu gjorts konstateras att ”man med beaktande av de osäkerhetsfaktorer som finns vid renovering i första hand rekommenderar en nybyggnation, men att renovering tekniskt sett är möjlig. De kostnadskalkyler som gjorts är fortfarande enbart att betrakta som uppskattningar”. Det är det i denna dag som är. ”Någon projektering av endera alternativen har inte gjorts och då kan man inte göra hållbara kostnadsberäkningar. Med beaktande av att investeringsbehovet i övrigt är stort, med bl.a. investeringar i kortruttssystem, så minskar driftskostnaderna och indikationer på att prisskillnaden mellan alternativen fortfarande är betydande två till fyra miljoner euro bedömer landskapsregeringen det ändamålsenligt att det innan slutligt beslut tas, låta göra en förprojektering av de bägge alternativen som med större exakthet kan visa på den faktiska prisskillnaden dem emellan”.

Lämnar man bort hjärtats signaler i sådana frågor och ser kallt på vad vi sysslar med är det klart att man skulle ha gjort det. Jag är den första att beklaga att landskapsregeringen inte gjorde på det sättet, kanske chansen finns ännu.

Under behandlingen av ärendet i lagtinget och där jag delvis som ersättare i finans- och näringsutskottet har lyssnat på och kunnat ställa frågor till specialisterna, särskilt Destia och den svenska firman, men även andra. Jag har stärkts i uppfattningen att det samhällsekonomiskt, ltl Fogelström, mest förnuftiga är att bygga på de befintliga fundamenten. Där två delar, av de fem delar som bron består av, alltså brolocket helt och hållet byts ut och pelarna förstärks på ett sådant sätt att de nuvarande pelarna inte mera har någon funktion. Det har klart framkommit i utskottsbehandlingen att det är möjligt.

Det finns många olika sätt att projektera och planera hur man gör det. Det kan vi inte ha så mycket synpunkter på här. Politikers uppgift till ingenjörer och andra kan vara att det här ska göras på ett säkert sätt. Slutresultatet ska bli precis det som utskottet skriver, den ska i framtiden klara en trafik på över 76 tons laster. Om jag vore trafikminister skulle jag säga åt avdelningen, dessutom ska vi ha en bro på de gamla fundamenten som i princip håller lika länge som en ny bro.

Fru talman, om landskapsregeringen med dess majoritet, med lantrådet i spetsen, önskar att eftersträva en politisk enighet i frågan om Vårdöbron så har lantrådet bollen.

Minister Veronica Thörnroos, replik

Tack talman! Tack vicetalman Roger Jansson för ett klargörande anförande. Jag kan upplysa vicetalmannen om att trafikavdelningen kalkylerar med fem veckors dykjobb, samt fem veckors analys av de prover som är tagna efter att vi gjort en upphandling som följer landskapsregeringens upphandlingsdirektiv. Vad gäller det som vicetalmannen citerar från landskapsregeringens protokoll måste jag anmäla avvikande åsikt. I de omröstningsprotokoll jag har framför mig, för övrigt den enda omröstning som har varit i landskapsregeringen, står det, ”minister Johan Ehns förslag understödd av minister Fredrik Karlström att inleda projektering av en renovering av befintlig bro”. Man ville således där från moderaternas sida gå in för en renovering, det var inte fråga om några kompletterande analyser som står det i omröstningsprotokollet.

Talmannen

Tiden är ute!

Vtm Roger Jansson, replik

Fru talman! Vad gäller undervattensarbete, som är nödvändigt i sammanhanget, kan man göra en relativt enkel sak väldigt svår. Inte ökar mitt förtroende för trafikavdelningen ifall det skulle vara så som infrastrukturministern säger, att de säger på det sättet, då ska man som politiker säga stopp och belägg, det här ska vi göra på det här sättet i stället, om de in begriper det själva. Men det tror jag det begriper, det är klokt folk. När det gäller landskapsregeringens protokoll justeras det inte som andra protokoll av ledamöterna eller protokolljusterarna utan det är den protokollförande personens formulering som blir i protokollet. Jag hade checkat upp det med minister Johan Ehn och har sagt att han har förelagt inför landskapsregeringen som ett förslag, det som jag just här i mitt anförande läste upp. Om ministern menar att han inte har gjort det så var vänlig och säg det.

Talmannen

Tiden är ute!

Minister Veronica Thörnroos, replik

Tack talman! Nej, det är väldigt tydligt i debatten och har varit i hela processen, att den kunskap mina tjänstemän har på avdelningen inte verkar vara mycket värt i mångas ögon här i salen. Det är jag den första att beklaga. Jag har en väldigt god tjänstemannastab och jag står bakom dem, bredvid dem, framför dem och jag litar på dem och jag litar även på de sakkunniga som man väljer från avdelningen sida att använda sig av. Vad minister Johan Ehn har sagt landskapsregeringen och vad han inte har sagt tillstår jag gärna att det har föregåtts olika diskussioner, olika förslag har funnits det finns det väldigt ofta även i landskapsregeringen. Men det har bara varit en omröstning och i den omröstningen var det moderaternas förslag att man skulle gå in för en renovering.

Vtm Roger Jansson, replik

Fru talman! Vi ser att minister Johan Ehn har begärt ordet och kommer säkert att redogöra för den saken. Jag har fått hans skriftliga underlag för behandlingen i landskapsregeringen och har ingen orsak att tvivla på det. Svaret från ministern var undflyende till den delen huruvida det hade framlagts eller inte, jag väljer att tro på min kollega minister Johan Ehn. Förhållandet till tjänstemännen på för trafikavdelningen vill jag påminna ministern om att repliken var riktad till mig. Vad andra eventuellt tycker om tjänstemännen är ointressant i det sammanhanget. Repliken var riktad till mig. Jag har stor tro, det sade jag också som en del av mitt anförande, att kunskapen är hög. Men den är naturligtvis inte komplett på alla punkter, de kan också ha fel utan att på något sätt vara dåliga tjänstemän. Den typen av debatteknik betackar jag mig för.

Talmannen

Tiden är ute! Replikskiftet är avslutat.

Ltl Barbro Sundback, replik

Tack, fru talman! Ltl Roger Jansson använder Vårdöborna på ett tvivelaktigt sätt i sitt anförande. De framställs som politiska brickor i det politiska spelet. Min uppfattning om Vårdöborna i den här frågan är full av respekt. I det möte jag deltog i med många andra den 16 oktober var 130 personer närvarande, flera timmar hörde man på experter och ställde relevanta frågor. Därefter har en stor grupp av dessa människor skrivit en insändare där de konstaterar att de vill ha en egen bro. Den opinionsyttringen ska man ta på allvar, jag känner inte att någon har negligerat den.

Vtm Roger Jansson, replik

Fru talman! Vi är inte oeniga i frågan om 28 000 ålänningar och alla Vårdöbor, jag har full av respekt. Jag sade att man har anfört skrämsel på Vårdö mot att bygden riskerar att dö. Det är naturligtvis överord av känslomässig art. Ett exempel är den reservation vi har i betänkandet från kollegorna Petterson och Fogelström där det skriver att en renovering är äventyrlig, backar utvecklingen i regionen, skapar stora risker för egendom och människor. Jag kommer inte att förorda något alternativ som skulle innebära detta.

Ltl Barbro Sundback, replik

Det är bra att vi får höra det, för då kommer det att ställa väldigt stora krav på renoveringen och en hel del tillägg måste göra som minsann har ett högt pris. Man ska ta oron på allvar som kom fram på mötet, speciellt med det förslag som jag förstår att ltl Roger Jansson också förespråkar, d.v.s. att det ska vara trafik på bron under byggnads- eller renoveringsskedet. Att det eventuellt ska finnas något tillägg i form av pontonbro, som ingen vet hur den ska se ut och vad den egentligen innebär. Det är inte skrämselpropaganda, utan att ta folks oro på allvar.

Vtm Roger Jansson, replik

Fru talman! Vad jag tycker om olika lösningar när det gäller renoveringen av Vårdöbron så ber jag att få framföra dem själv, inte misstolkas av kollegan Sundback det kan man lämnade därhän. Inte påstå någonting, att jag har påstått något som jag inte har påstått. Däremot finns det flera alternativ för trafiken under både nybyggnation och under renoveringstiden. De alternativen är inte bara en och två utan flera. Det ska den landskapsregering som sitter då ta ansvaret för det.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Göte Winé, replik

Tack, fru talman! Vtm Jansson nämnde att nybyggarna nedvärderar renoverarna, samtidigt nämnde han om det känslomässiga. Jag upplever inte att det har varit någon nedvärdering men däremot har expertisen ifrågasatts. Varifrån kommer expertisen? Tidigare i debatten kallade man det för ett namnlöst ansikte det är där expertisen finns. Nedvärdering har inte funnits.

Vtm Roger Jansson, replik

Fru talman! Det går bra att läsa i betänkandet vilken expertis finansutskottet har använt sig av. Jag ber att få läsa upp de personer som har uttalat sig om Vårdöbron. Veronica Thörnroos, Magnus Ahlskog, Ian Bergström, Jarl Danielson, Anders Ekström, Bengt Eriksson, Fredrik Hansson, Mariusz Kalinowski, Pekka Koivula, Torsten Lunabba, Kari Pohjola, Magnus Sandberg och Yvonne Österlund. Där är de personer som har hörts i utskottet. Jag har hört en del av dessa och jag baserade min kunskap på vad de har sagt och vad som finns skrivet, särskilt i landskapsregeringens utredningar. Insinuera inte att det skulle vara hemliga sakkunniga, det finns inte några sådana. Vänligen sluta med den taktiken, den går inte hem.

Ltl Göte Winé, replik

Tack, fru talman! Tack vtm Jansson. Jag kan läsa innantill och väljer min debatteknik. Vid ett flertal tillfällen i debatten har det nämnts att man inte får yppa vem som har sagt vad och på vilka grunder. Jag tar mig rättigheten att säga att det är ett övertramp av vtm Jansson att säga att det känslomässigt är fel och att man nedvärderar nybyggarna, det här är också en nedvärdering. Jag väljer att ifrågasätta och förklara varför jag tycker att man ifrågasätter. Jag behöver inte få den här uppläxningen av vtm Jansson, som mest har suttit och nedvärderat folk från stolen genom känslomässiga uttryck.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Karl-Johan Fogelström, replik

Fru talman! Jag vidhåller att det är samhällsekonomiskt klokaste att bygga en ny bro. Ingenstans i utredningarna, ingenstans under höranden har det framkommit att en renoverad bro skulle han en längre livstid än 60 år. Fundamenten byggdes och blev klara 1980, att de skulle vara likvärdiga med en ny bro skulle betyda att fundamenten var dimensionerade för en livstid på 154 år. 35 år har gått sedan fundamenten byggdes, nu säger vtm Jansson att det ytterligare ska hålla i 120 år. Jag har inte sett någon utredning som skulle tyda på det, fantastiska fundament om de ska överleva sig själva ett par gånger.

Vtm Roger Jansson, replik

Fru talman! Vad ska man svara på det? Massor med betongkonstruktioner runt om i världen håller väldigt länge. Var kollegan Fogelström har fått den informationen att betongfundamenten bara hålla 60 eller 90 år det vet inte jag. Det är dessutom inte utrett hur starka fundamenten sist och slutligen är. Deras dimensioner och de fyra borrprover som är tagna anger att det är väldigt starka. Jag har inte sagt att en renoverad bro ska hålla i 120 år. Vad jag sa var, att om jag vore trafikminister och skulle hantera ärendet framöver skulle det vara min målsättning.

Ltl Karl-Johan Fogelström, replik

Nej, absolut inte. Vtm Jansson sa att det skulle vara likvärdigt med en ny bro, vilket innebär att det ska hålla i ytterligare 120 år. Gamla pyramiderna står ännu, men det finns inget sakligt belägg för det som vtm Jansson påstår.

Vtm Roger Jansson, replik

Fru talman! Lika lite som det finns något sakligt belägg för det som Fogelström säger, tyvärr. Jag kan komplettera med, vore jag lantråd eller trafikminister skulle jag eftersträva i den fortsatta processen att en nybyggd bro på de gamla fundamenten ska hålla lika länge som ltl Fogelströms alternativ.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Roger Slotte

Fru talman! Jag meddelar att jag stöder Anders Englunds bordläggningsförslag till plenum måndagen den 17 november.

Talmannen

Ärendet kommer att bordläggas eftersom lagtingsledamot Anders Englund understödd av lagtingsledamot Roger Slotte har föreslagit att ärendet skall bordläggas till plenum den 17 november. Önskar någon uttala sig om bordläggningstiden? Ärendet bordläggs till den 17 november.

Minister Johan Ehn

Jag ska inte förlänga diskussionen med annat än att ge tilläggsinformation om det som nämnts kring mina förslag i landskapsregeringen. Det var inte helt oklart att landskapsregeringen var oenig i frågan, det har vi varit sedan de problem som kom upp i första undersökningen som gjordes av Vårdöbron.

Jag har för moderat samlings del hela tiden velat se till att få fram tydliga och klara beslutsunderlag som ska ge mig en möjlighet att bedöma huruvida man ska bygga helt nytt, eller bygga en ny bro på befintliga fundament. Det har inte varit helt lätt, vi har även där varit oense i regeringen kring huruvida det behövdes mera material än det som har funnits.

I juni när vi hade fått fram en s.k. second opinion förde jag fram två förslag till mina kolleger i landskapsregeringen. Det ena var att jag fortsättningsvis var övertygad om att bron kunde repareras. Med de skrivningar som bl.a. fanns i Destias första rapport, om att man skulle fatta beslut om renovering före man gjorde ytterligare utredningar var ett av förslagen att gå vidare med ett beslut om renovering och samtidigt se till att man fick fram det som behövdes ytterligare för att slutligt kunna fatta beslutet.

Eftersom jag är en politiker som tror på att försöka lyssna till vad andra säger, försöka hitta kompromisser, lade jag även fram ett annat förslag. Vtm Jansson lyfte fram det förslaget att båda alternativen skulle utredas vidare. Få fram en bättre siffra på en nybyggd bro, en bättre siffra och ett underlag på en ny brobana på de nuvarande fundamenten.

Det var helt tydligt att det intresset inte fanns hos andra än hos minister Fredrik Karlström och mig från moderat samlings sida. Mitt minne säger mig att det var det som lades fram till omröstning. Protokollet, är som ni vet, formulerat på ett annat sätt. Båda förslagen, det tror jag att mina kollegor kan intyga, har funnits på bordet men inte vunnit gehör hos majoriteten.

Kan vi nu ta steget vidare och göra det, tycker jag det är bra. Då får vi ett underlag som gör att vi kan ta frågan vidare. Vi håller på hamnar i en situation där vi verkligen sätter de personer, som vi alla värnar om i det här sammanhanget, d.v.s. befolkningen i en situation där man inte vet vad som kommer att hända. Det gäller att vi agerar framåt och ser till att vi hittar lösningar.

Jag har för moderat samling försökt hitta kompromisser i frågan, även om det inte är så lätt att kompromissa i en fråga som handlar om att bygga helt nytt eller reparera, men förslagen har funnits från vår och från min sida.

Minister Veronica Thörnroos, replik

Tack talman! Tack ministerkollegan Johan Ehn för ett intressant, belysande anförande. Jag kan understöda och säga att det är alldeles korrekt att det har funnits ett antal olika versioner under den tid som har varit om hur man kommer vidare osv. Jag står gärna upp bakom det och säger att det är helt sant det som ministerkollegan sade, att man ville gå vidare med två spår. Det var vad en majoritet inte ansåg vara korrekt. Man måste också någon gång våga välja väg. En majoritet av landskapsregeringen ansåg att man hade tillräckligt mycket fakta för att kunna välja väg. Därför gick det till omröstning.

Minister Johan Ehn, replik

Fru talman! Jag delar också den bilden av det, d.v.s. den sidan som hade majoritet i landskapsregeringen ansåg att det inte fanns mer att belysa. Jag hörde till dem, som likt lagtingets majoritet för tillfället, ansåg att det fanns bitar som behövde belysas mer när det gällde renoveringsalternativet, vilket också tydligt framgår i första rapporten från Destia, som bestyrktes i den andra rapporten. Skulle man gå in för en renovering behövdes det ytterligare utredningar och det var också vad vi sade från vår sida.

Minister Veronica Thörnroos, replik

Talman! Om vi inte riktigt är ense om hur framtiden ska gestalta sig för Vårdöbron, har vi åtminstone ett historiskt perspektiv som samstämmer och det är alltid något att börja från, man får väl se det som ett fundament. Jag vill ytterligare påtala att regeringssidan hade först Destias rapport. Därefter en second opinion från Projektengagemang som i sak stödde det som Destia hade kommit fram till, men av en annan anledning därför man hittade flera fel. Vi är helt ense om historien och försöker nu arbeta framåt så att vi hittar en gemensam framtid.

Minister Johan Ehn, replik

Till det senare håller jag helt och hållet med. Varför vi har hamnat i den situation som vi har gjort, när man kommit fram till att nybyggnation skulle vara det mest lönsamma, är för att man utgår ifrån att en ny bro ska hålla i 120 år. Jag har jag ställt stora frågetecken till om man ska använda det som utgångspunkt för att räkna fram den ekonomiska bärkraften. Att vi ska få en bro som fungerar för att transportera folk till och från Vårdö där råder ingen tvekan om att vi alla haft samma syn. Jag välkomnar den inställning som minister Veronica Thörnroos har och tar det som en utsträckt hand.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade. Ärendet bordläggs till plenum den 17 november 2014.

Enda behandling

5        Närings- och arbetsmarknadspolitik

Landskapsregeringens svar (S 3/2013-2014-s)

Ltl Anders Erikssons m.fl. spörsmål (S 3/2013-2014)

Ärendet avförs från dagens lista och upptas till behandling 01.12.2014.

Remiss

6        Tillväxt- och hållbarhetsfond

Ltl Mats Perämaas m.fl. åtgärdsmotion (MOT 2/2013-2014)

Enligt arbetsordningens 44 § beslutar lagtinget på förslag av talmannen till vilket utskott ett ärende ska remitteras. Beslutet fattas efter avslutad diskussion. Talmannens förslag är att ärendet remitteras till finans- och näringsutskottet.

Diskussion.

Ltl Mats Perämaa

Fru talman! Med tanke på den sena timmen föreslår jag att ärendet bordläggs till den 24 november.

Ltl Tony Asumaa

Tack, fru talman! Jag stöder bordläggning av ärende nummer 6, tillväxt och hållbarhetsfond.

Talmannen

Ärendet kommer att bordläggas eftersom ltl Mats Perämaa understödd av ltl Tony Asumaa har föreslagit att ärendet ska bordläggas till plenum den 24 november 2014. Önskar någon uttala sig om bordläggningstiden? Ärendet är bordlagt till den 24 november 2014.

För kännedom

7        Ändringar i skattelagstiftningen 2015 samt kompensation till kommunerna

Landskapsregeringens lagförslag (LF 1/2014-2015)

Ärendet upptas till behandling vid plenum den 17.11.2014.

Plenum slutar

Nästa plenum hålls 17.11.2014 klockan 13.00. Plenum är avslutat.

Originalfil