Plenum den 14 januari 2013 kl. 13.00

 Ålands lagting

PLENARPROTOKOLL

 

 

 

 

 

M W-A


Plenum den 14 januari 2013 kl. 13.00

Plenum börjar 1

Meddelande. 1

Bordläggning. 1

1    Godkännande av avtalet med Cypern för att undvika dubbelbeskattning

Finans- och näringsutskottets betänkande (FNU 8/2012-2013)

Republikens presidents framställning (RP 7/2012-2013)

2    Godkännande av avtalet med Schweiz för att undvika dubbelbeskattning

Finans- och näringsutskottets betänkande (FNU 9/2012-2013)

Republikens presidents framställning (RP 8/2012-2013)

3    Godkännande av konventionen om förebyggande av storolyckor inom industrin

Social- och miljöutskottets betänkande (SMU 1/2012-2013)

Republikens presidents framställning (RP 5/2012-2013)

Första behandling. 2

4    Godkännande av konventionen om tryggande av det immateriella kulturarvet

Lag- och kulturutskottets betänkande (LKU 4/2012-2013)

Republikens presidents framställning (RP 1/2012-2013)

Plenum slutar 29

 

Plenum börjar

Närvaroregistrering. 30 ledamöter närvarande.

Meddelande

Talmanskonferensen har idag diskuterat tidtabellen för denna och nästa vecka. Såsom tidigare aviserades kommer plenum att hållas som vanligt på onsdag den veckan. På fredag hålls inget plenum utan nästa plenum blir måndagen den 21 januari klockan 14.00. Det hålls frågestund den 21 januari klockan 13.00 och därefter blir det plenum och enda behandling av budgeten. Efter det blir det uppehåll i pleniarbetet fram till den 4 mars.

Bordläggning

1        Godkännande av avtalet med Cypern för att undvika dubbelbeskattning

Finans- och näringsutskottets betänkande (FNU 8/2012-2013)

Republikens presidents framställning (RP 7/2012-2013)

Talmanskonferensen föreslår att ärendet bordläggs till plenum 16.01.2013. Godkänt.

2        Godkännande av avtalet med Schweiz för att undvika dubbelbeskattning

Finans- och näringsutskottets betänkande (FNU 9/2012-2013)

Republikens presidents framställning (RP 8/2012-2013)

Talmanskonferensen föreslår att ärendet bordläggs till plenum 16.01.2013. Godkänt.

3        Godkännande av konventionen om förebyggande av storolyckor inom industrin

Social- och miljöutskottets betänkande (SMU 1/2012-2013)

Republikens presidents framställning (RP 5/2012-2013)

Talmanskonferensen föreslår att ärendet bordläggs till plenum 16.01.2013. Godkänt.

 

Första behandling

4        Godkännande av konventionen om tryggande av det immateriella kulturarvet

Lag- och kulturutskottets betänkande (LKU 4/2012-2013)

Republikens presidents framställning (RP 1/2012-2013)

Först tillåts diskussion och efter det börjar detaljbehandlingen.

Diskussion.

Ltl Katrin Sjögren

Talman! Lag- och kulturutskottet har behandlat konventionen om det immateriella kulturarvet och föreslår att lagtinget ska ge sitt bifall.

Det känns extra bra att presentera lag- och kulturutskottets betänkande så här dagen efter tjugondag knut som är en del av vårt specifika och unika kulturarv. Min egen analys är att detta faktiskt håller på att mattas av, dagens ungar är inte så välvilliga att ge sig ut på jakt efter socker och snabba kolhydrater som man var tidigare under min ungdomstid.

Tillbaka till konventionen.  Syftet med konventionen är att främja tryggandet av det immateriella kulturarvet, säkerställa att berörda lokalsamhällens, gruppers och enskilda personers immateriella kulturarv respekteras, höja medvetandet på lokal, nationell och internationell nivå om det immateriella kulturarvets betydelse och även främja den ömsesidiga förståelsen samt erbjuda internationellt samarbete och bistånd.

Att främja det immateriella kulturarvet bidrar till kulturell mångfald och kreativitet samt också identitetsmässig och kulturell kontinuitet.

Konventionen förutsätter att parterna vidtar åtgärder såsom bevarande, identifiering och dokumentering av och förteckningar över det immateriella kulturarvet samt även forskning, skydd och bistånd, allt i syfte att främja vårt gemensamma kulturarv. Genom konventionen, som trädde i kraft 2006, har det upprättats en fond inom UNESCO för att främja det immateriella kulturarvet.

Landskapsregeringen har avgett ett yttrande till lagtinget om förordningen. Landskapsregeringen framhåller att en implementering av konventionen har budgetverkningar och kommer att innebära omfattande inventeringar inom olika områden och uppgörande av förteckningar över skyddsvärda objekt på Åland. Landskapsregeringen uttalar en förhoppning om ett ömsesidigt samarbete i frågor som gäller metodik och systematisering med tanke på de begränsade resurserna. Vidare framhåller landskapsregeringen att det är viktigt att den inom ramen för sin behörighet ges möjlighet till direkt kommunikation med UNESCO.

I riket är målet att verkställa under 2013 konventionspropositionen sambehandlades med riksbudgeten för 2013.

Utskottet konstaterar att kulturarvet i form av bland annat språk och traditioner utgör självstyrelsens kärna. Ur självstyrelsesynvinkel tillhör därför den konvention till vilken presidenten nu föreslår att lagtinget ska ge sitt samtycke, en av de allra viktigaste. Konventionen ger möjligheter till och uppmuntrar oss till att ta tillvara vårt kulturarv, självstyrelsens innersta väsen.

I regeringens proposition sägs att Finland inte har ingått några bilaterala fördrag på detta område. Lag- och kulturutskottet vill med anledning av detta påminna om Ålandsöverenskommelsens första artikel om bevarandet av immateriella värden såsom Ålandsöarnas språk, dess kultur och dess lokala svenska traditioner.

Lagtingets bifall till ikraftträdandet av förordningen medför en förpliktelse för landskapsregeringen att vidta åtgärder både för bevarande, identifiering och dokumentering av det immateriella kulturarvet.

Utskottet konstaterar att landskapsregeringen därför, efter det att lagtinget har gett sitt bifall, bör göra upp en strategi för åtgärdernas genomförande. Det naturliga tillvägagångssättet innebära att en inventering först genomförs, därefter en dokumentering samt att slutligen planer slås fast i fråga om åtgärder för bevarande. Inventeringen ska enligt konventionen resultera i en lista över det kulturarv som är värt att bevaras och listan ska översändas till UNESCO.

Uppgiften att bevara kulturarvet är inte ny för landskapets museibyrå som redan idag har bevarandet på sin agenda. Detsamma gäller delvis även vissa andra enheter inom utbildnings- och kulturavdelningen, såsom kulturbyrån och landskapsarkivet.

Konventionen medför dock till vissa delar ytterligare förpliktelser och på grund av de begränsade resurserna för genomförandet bedömer utskottet att det är behövligt med ett samarbete. På området för besvarande av kulturarvet finns aktörer också utanför Åland såsom institutet för de inhemska språken samt svenska litteratursällskapets folkkulturarkiv som även inkluderar Åland i sina verksamhetsområden. Kulturarvet är landskapets eget ansvarsområde och genomförandet ska därför huvudsakligen ske i landskapets regi. Museibyrån kan enligt utskottets uppfattning närmast åta sig en samordningsroll. Bland tänkbara aktörer på Åland kan nämnas högskolan på Åland som kan uppmuntra till forskning på området. Samarbete kan också etableras med åländska studerande utanför landskapet. Det kan röra sig om slutarbeten, avhandlingar, praktik och riktade uppdrag till högskole- och universitetsstuderanden.

Den tredje sektorn kan dessutom utgöra en stor potential på området och medel kan vid behov reserveras via penningautomatmedel. Som ett gott exempel på arbetet inom den tredje sektorn vill utskottet nämna Martha-rörelsen som bl.a. syftar till att bevara traditionellt kvinnligt hantverk. Tack vare denna föreningsverksamhet finns det enligt utskottets bedömning bättre förutsättningar för att kulturtraditionen i form av kvinnligt hantverk bevaras än i fråga om motsvarande traditionellt manligt hantverk. Som exempel kan nämnas att kunskap håller på att försvinna när det gäller hur man murar och hur man lägger pärttak. Museibyrån har specialkunskaper inom detta område men det är sällan som det förs vidare.

Utskottet konstaterar att även skolorna har en roll i frågan om bevarandet av kulturarvet. Läroplanerna ger ett klart utrymme för en sådan verksamhet i undervisningen och det medför ett klart ansvar. I sammanhanget vill utskottet även peka på att det föreligger en förbättringspotential i fråga om museipedagogiken. Där ligger vi ganska långt efter.

I fråga om bevarandet konstaterar utskottet att det när det gäller digital dokumentering är synnerligen viktigt att landskapsregeringen försäkrar sig om att dokumenteringen är varaktig även på mycket lång sikt.

Slutligen, talman, enligt självstyrelselagens 58 § ska landskapsregeringen underrättas om förhandlingar angående fördrag och andra internationella förpliktelser i fråga om angelägenheter som faller inom landskapets behörighet. Utskottet konstaterar att denna konvention är ytterligare ett exempel på att självstyrelselagens bestämmelse till denna del i praktiken inte följs och det är anmärkningsvärt.

Utskottet anser att det är viktigt att Åland synliggörs genom ett eget kapitel i den rapport till konventionens kommitté som Finland ska avge. Enligt utskottets mening bör landskapsregeringen även undersöka möjligheten för Åland att på sikt, i likhet med Färöarna, få ett associerat medlemskap i UNESCO. Ett medlemskap i UNESCO är naturligtvis en resursfråga. Men det skulle vara viktigt att Åland kan få ett eget kapitel när Finland avger sin rapport och det har utskottet också tidigare påpekat t.ex. när det gäller barnkonventionen, så i kongruens med det. 

Enligt utskottets åsikt är det angeläget att självstyrelselagens bestämmelser om Åland och internationella fördrag följs för att säkerställa att landskapsregeringen ges praktiska möjligheter att påverka nya förpliktelser som hör till lagtingets behörighet. Utskottet finner det angeläget att de centrala statsorganen har kännedom om de grundläggande förpliktelser Finland iklätt sig ifråga om Ålandsöarnas språk, dess kultur och dess lokala svenska traditioner genom Ålandsöverenskommelsen från 1921.

Utskottet uppmanar landskapsregeringen att upplysa ansvariga ministerier om Ålands rätt till delaktighet i förhandlingar om fördrag och andra internationella förpliktelser enligt bestämmelserna i självstyrelselagens 58 § samt uppmärksamgör ministerierna på de förpliktelser Finland förbundit sig till genom Ålandsöverenskommelsen från 1921 och därmed på konventionen tillämpliga områden.

Lag- och kulturutskottet föreslår att lagtinget ger sitt bifall till förordningens ikraftträdande. Tack.

Ltl Barbro Sundback, replik

Tack, fru talman! Utskottet lämnar ett intressant betänkande. Det finns mycket mer som stimulerar fantasin. Däremot har jag lite svårt att hålla med om att det manliga hantverket inte skulle vara tillräckligt dokumenterat eller att det finns risker för att det inte blir det. Vi har ju museum för enbart det som man kunde kalla manligt hantverk. Vi har jakt- och fiskemuseum, sjöfartsmuseum och vi har hela sjökvarteret. Hermans på Kumlinge finns och det finns många andra små museer som verkligen i största utsträckning är någon slags dokument över manligt arbete och hantverk. Jag har faktiskt lite svårt med det där stycket, i övrigt är det ett utmärkt betänkande.

Ltl Katrin Sjögren, replik

Talman! Vi funderade en del över den där frågan. Det framkom också i hörande att t.ex. Martharörelsen har varit väldigt duktiga på att dokumentera. Man konstaterade att var och varannan person inte kan mura eller lägga pärttak. Det blir specialkunskaper. Martharörelsen har medfört att man bevarar mycket av de gamla traditionerna inom det traditionella kvinnliga hantverket.

Ltl Barbro Sundback, replik

Ja, men det tror jag mera är uttryck för en annan sak, att kvinnor under historiens gång i stort sett har gjort samma sak hela tiden, medan mäns hantverk har varierat beroende på teknisk utveckling och andra förutsättningar.

Jag skulle inte skriva under det här. Tvärtom, kvinnligt hantverk är betydligt mindre offentligt än det manliga hantverket som finns väl dokumenterat. Dessa museer har ju till uppgift att också dokumentera. Det finns också massor av kvinnligt hantverk som inte utövas längre. Jag undrar hur många som kan mangla idag? Jag kan lära ut det om någon vill. Det finns säkert många andra hantverk som kvinnor har utfört som inte längre utövas för att det inte behövs. Men det är inte samma sak som att det inte skulle vara dokumenterat.

Ltl Katrin Sjögren, replik

Talman! Jag kan inte riktigt gå i polemik där för jag omfattar delvis det som ltl Sundback säger, men vad man sedan ställer ut på museer är en annan sak. Nog har jag också det traditionella kvinnliga hantverket genomgått en stor förändring. Inte är det så många som syr eller stickar sina egna sockor idag. När det gäller det kvinnliga traditionella hantverket så rör det också väldigt mycket mat och kost och där har man dokumenterat recept.

Utskottets mening var inte att utesluta någon. Vi ville lyfta upp Martharörelsen som ett lysande exempel som har gjort mycket för Åland.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Anders Eriksson, replik

Talman! Jag tycker i likhet med tidigare replikant att det är ett intressant betänkande.

 Jag fäste mig vid en annan sak. Vi konstaterar då igen att när man från finsk sida ska ta ställning till den här typen av konventionen så glömmer man av någon egendomlig anledning bort Åland och den behörighet vi har. Jag ser att man tar upp det i betänkandet på ett förtjänstfullt sätt. Man säger att det är synnerligen angeläget att självstyrelselagens bestämmelser om Åland följs. Men det som jag är lite fundersam över är att detta är en direkt uppmaning till landskapsregeringen om hur man ska agera, men jag tycker att det egentligen är en kläm som man har bakat in i den löpande texten. Risken när man har den här typen av uppmaningar i löpande text är att den försvinner. Varför gjorde man inte en kläm när man en gång har ett bra ställningstagande?

Ltl Katrin Sjögren, replik

Talman! Lag- och kulturutskottet diskuterade flera möjligheter och det här var en sak som vi kompromissade oss fram till. Så enkelt var det.

Ltl Anders Eriksson, replik

Jag förstår inte detta med att kompromissa. Om man läser texten så är det ju en direkt uppmaning till landskapregeringen. Den här texten borde ha varit en kläm, enligt min erfarenhet. Vad kompromissade man om? Var inte alla eniga om att den åländska regeringen bör följa med det här på ett mer aktivt sätt?

Ltl Katrin Sjögren, replik

Talman! I lag- och kulturutskottet hade vi målsättningen fullständigt klar. Vi hade lite olika åsikter om strategierna. Man får välja sina strider. Vi tyckte kanske att det här inte var en väldigt viktigt strid. Vi har väldigt tydligt och klart skrivit vad lag- och kulturutskottet anser om hur man behandlar konventioner och hur man inte tar med Åland, vilket vi ville ha fram och det har vi fått fram.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Minister Johan Ehn

Fru talman! Jag vill börja med tacka utskottet och utskottsordförande för ett intressant och synnerligen välanalyserat betänkande över det här förslaget.

Jag kan konstatera att utskottet i mångt och mycket tänker på samma sätt som även regeringen gör när det gäller att gå vidare. Konventionen ska nu antas av lagtinget för att sedan börja förverkligas.

Landskapsregeringens första steg är att börja arbetet med att utveckla en strategi, precis som utskottet skriver. Det är framförallt inventering och dokumentering som är de grundläggande bitarna att göra. Det är ett arbete som vi redan har börjat planera. När man har det arbetet klart så kan man övergå i planer, dels sådana planer som rapporteras direkt till UNESCO och sådana som också blir utförandeplaner för att vi på ett effektivt sätt ska kunna ta tillvara det viktiga kulturarvet.

Det känns viktigt för mig att konstatera att det här sedan bör läggas tillsammans med det övriga arbetet för kulturarvet. Man ska inte skilja åt det som är immateriellt och det som finns i form av föremål och liknande. Det här ska vi sy ihop till en helhet genom samarbete dels inom vår egen förvaltning men också tillsammans med tredje sektorn och andra aktörer på det här området.

Resursfrågan är något som vi berörde i vårt utlåtande och lag- och kulturutskottet berör också resursfrågan. För att det ska vara möjligt att göra det här på ett bra sätt så krävs ett samarbete mellan de olika intressenterna på området. Det gäller innanför Åland med allt från våra egna förvaltningar till tredje sektorn. Det finns aktörer utanför Åland som vi kan behöva samarbeta med, både på regeringsnivå men också ideella aktörer.

I slutändan är det här ett ansvar som framförallt faller på landskapsregeringen, att se till att det för åländsk del dokumenteras och görs planer för framtiden när det gäller arbetet att säkra upp.

Lag- och kulturutskottet lyfter också upp utbildningen som en viktig del i det här sammanhanget. Precis såsom det beskrivs från utskottets sida så finns museipedagogiken. Tittar vi i läroplanerna och de styrdokument som finns för skolorna så beskrivs det här på ett väldigt tydligt sätt, man ska ta tillvara det åländska kulturarvet. När det sedan gäller praktiken och genomförandet så finns det en del brister, som utskottet också skriver, men det handlar framförallt också om hur mycket resurser vi har till förfogande. Det här något som landskapsregeringen får titta vidare på när det gäller uppdateringen av styrdokumenten framåt. Men även när vi nu går in i ett arbete med ny museilagstiftning så kan man också där se på i vilken utsträckning det här kan finnas med även där.

Vi måste också i högre utsträckning försöka se vilka möjligheter skolorna kan ges för att på egen hand kunna ta del i de kulturskatter som vi har i våra museer.

Fru talman! Den digitala dokumenteringen nämns också här. Om man ser i ett längre perspektiv så kommer det att vara viktigt för bevarandet av det immateriella kulturarvet. Vi lämnar egentligen inte några andra spår än i cybervärlden eller på någon hårddisk när det gäller mycket av det som vi gör idag. Det här är en fråga som har lyfts upp ganska tydligt när landskapsregeringen nu har börjat jobba med en digital agenda. En av de stora svårigheterna när det gäller digital lagring är att världen runt omkring oss, precis som vi här hemma, famlar lite när det gäller vilken standard som ska gälla framöver. I det sammanhanget följer vi noggrant med vad som händer på det här området. Vi försöker att hela tiden se till att gripa de tendenser och trender som finns på vilket sätt digital lagring ska ske. De vägar vi hittills har valt är sådana som är helt möjliga för att kunna säkra detta framåt. När det gäller den slutliga lagringen av elektroniskt material så återstår det en hel del tankar och funderingar. Både på nordisk och på europeisk nivå finns det tankar på att försöka skapa gemensamma standarder för digital lagring.

Fru talman! När det gäller de internationella förpliktelserna och den här typen av konventioner som Finland ingår så trycker utskottet på en ganska öm men viktig punkt när det gäller arbetet med de konventionerna. Helsingfors tenderar att med jämna mellanrum glömma bort att Åland har lagstiftningsbehörighet på de här områdena. De skrivningar som finns i det här betänkandet tar landskapsregeringen med sig som ett av de exempel där Helsingfors inte har klarat av att sköta sina förpliktelser gentemot Åland och självstyrelsen. Landskapsregeringen kommer att lyfta det i de sammanhang när vi ska diskutera med statsmakten om hur man sköter de här sakerna på ett bra sätt. Formuleringarna är väldigt klara och tydliga vilket ger regeringen råg i ryggen att också peka på att här finns något som det råder en total enighet om på Åland att så här får det inte gå till. Konstigt vore det ju annars eftersom vi har en lagstiftning som säger just på det sättet. 

Fru talman! Till sist hade vi frågan om medlemskap i UNESCO och möjligheten att följa upp rapporteringen på ett direkt sätt. Vi vet att t.ex. Färöarna har ett associerat medlemskap i UNESCO. Det här är något som landskapsregering finner intressant. Själva medlemskapet är inte speciellt kostsamt för Färöarna. Det kostar 15 000 danska kronor. Det torde vara mera av en formalitet att förhandla sig fram till ett medlemskap. Men ska man gå in i ett medlemskap så bör man också se till att man hittar vägar för att klara av att sköta det, dvs. att vi har resurser också på hemmaplan att sköta det. Vi kommer noggrant att överväga för- och nackdelar med det här och senare också besluta oss för i vilket skede vi sätter oss ner och diskuterar tillsammans med UNESCO om en möjlighet att bli en associerad medlem. Vi måste hela tiden ha i bakgrunden att kulturarvet är kärnan i självstyrelsen. Det var det som i grunden gjorde att vi fick självstyrelse en gång i tiden. Det kan också finnas ett behov av att ha möjlighet till direkt kontakt mot UNESCO.

Jag ger inte, i det här skedet, ett klart och tydligt svar. Jag har samma syn som utskottet i det här sammanhanget, att man bör överväga för- och nackdelar innan man tar steget vidare.

Vi ska från landskapsregeringens sida försöka ta steget vidare och förverkliga det här och se det som hjälp och stöd i det arbete som vi har att bevara det gemensamma kulturarvet. Tack, fru talman.

Ltl Anders Eriksson, replik

Jag håller med minister Ehn ganska långt i vad han säger. Jag håller speciellt med om att det här är kärnan i självstyrelsen.

Jag noterade att minister Ehn sade att den här skrivningen ger råg i ryggen till regeringen och precis på det viset ser jag det också. Det är säkert gammalmodigt men jag tycker att en kläm från utskottet är en tydligare beställning än om man har det inne i texten. Så det var därför som jag ställde den här frågan. Men det där är kosmetika, det är huvudsaken att man ifrån regeringens sida faktiskt använder sig av rågen som man får i ryggen.

Självstyrelselagens 58 § pratar om särskilda skäl för att delta i förhandlingarna. Har man från regeringens sida övervägt att säga att det här är så pass viktigt att vi vill ta del i de här förhandlingarna? Medlemskap i UNESCO är följande steg enligt mitt synsätt.

Minister Johan Ehn, replik

Talman! När det gäller kläm eller inte kläm så ser jag precis på samma sätt som ltl Anders Eriksson. Finns viljan så spelar det ingen roll om vi sätter det i en kläm eller om det finns i skrivningen. Jag ser det som kosmetika, precis som ltl Eriksson.

När det gäller 58 § och skälen att få ingå i förhandlingarna så skulle jag gärna ha sett att vi befann oss i ett tidigare skede, för förhandlingarna skedde långt före den här landskapsregeringen satt vid position att kunna få vara med i de förhandlingarna. Den här förhandlingen skedde för sex år sedan, om jag inte minns helt fel.

Jag delar åsikten om att det i här fallet borde de särskilda skälen som finns i 58 § gälla, just utgående från det som jag var inne på att kulturhistoria och språk är väldigt viktigt för den åländska självstyrelsen. Det är grundfundament i självstyrelsen, då borde det vara grund för särskilda skäl i 58 § och grund för att kunna ha varit med i de förhandlingarna. Detta tar vi med oss till Helsingfors nu när vi för de här diskussionerna som är mycket större än bara den här diskussionen.

Talmannen

Tiden är ute!  

Ltl Anders Eriksson, replik

Det är riktigt att det här är en vidare problematik än vad den har konventionen tar upp. Om jag förstår det rätt så kommer Ålands landskapsregering att åberopa 58 § i självstyrelselagen och faktiskt riktigt lägga manken till för att se till att man kommer med i de här diskussionerna.

Sedan har jag en liten annan åsikt än minister Ehn när det gäller om det är kosmetika eller inte när det är en kläm. Om det finns en kläm så åtminstone i min värld är det en ganska tydlig beställning ifrån lagtinget att det här önskar vi att regeringen ska utföra, medan man kan skriva lite vad som helst i den allmänna texten och det blir mera allmänt tyckande. Jag tycker de facto inte att det är kosmetika. När det gäller det här specifika fallet är det huvudsaken att utskottet och regeringen är överens, vilket man förefaller att vara. Men kosmetika är det inte.

Minister Johan Ehn, replik

Talman! Ltl Anders Eriksson nämnde själv begreppet kosmetika. Därför valde jag att fortsätta att använda det begreppet. I sin första replik till mig så använde han just ordet kosmetika. Jag delade den åsikten i den första repliken, dvs. är det på det sättet att vi har en gemensam åsikt då spelar det ingen roll om det här handlar om en kläm eller någonting annat. Det viktiga är att vi får frågan att rulla vidare.

När det gäller 58 § i självstyrelselagen så kommer vi att åberopa den när det gäller helheten. Förhandlingarna är avklarade när det gäller den här konventionen. Det finns inte mera förhandlingar att göra. Det kommer nya förhandlingar. Grunden är att vi i regeringen och lagtinget är överens om att vi ska poängtera för regeringen i Helsingfors att man inte kan behandla självstyrelsen på det sättet att man inte involverar oss när det gäller konventionen som man har den här betydelsen för Åland. Men i det framtida arbetet som gäller själva konventionen så är det loppet, i det här skedet, kört.

Talmannen

Tiden är ute! Replikskiftet är avslutat.

Ltl Gunnar Jansson, replik

Tack, fru talman! Konventioners judiska status är ju nu och då föremål för diskussion. I propositionen säger regeringen i Helsingfors att Finland inte tidigare ingått några bilaterala föredrag på detta område. Uppe på sidan 2, stycke två i utskottets betänkande, har utskottet en delvis annorlunda mening som i varje fall antyder att utskottet anser att Ålandsöverenskommelsen från 1921 nog kan vara en sådan folklig överenskommelse som uppfyller kraven på denna immaterialitet. Delar ministern utskottets åsikt på denna punkt?

Minister Johan Ehn, replik

Fru talman! Jag tycker att det ligger någonting i utskottets sätt att resonera. Däremot är jag inte tillräckligt lagklok för att rakt av kunna göra bedömningen huruvida man kan säga att så är fallet. Jag tycker att utskottets sätt att resonera andas en logik som jag har lätt att följa. Med tanke på att vi också i ett senare skede hänvisar till 58 § som handlar om särskilda skäl för att kunna delta och vi hänvisar tillbaka till självstyrelsens grunder så tycker jag att det finns en ganska klar röd tråd i det resonemang som utskottet för. Jag måste ärligt säga att jag varken har hunnit eller haft möjlighet att föra den här typen av diskussioner med förvaltningen och än mindre med kollegorna i landskapsregeringen. Men jag har ingen anledning att i det här skedet avvisa den tolkning som framskymtar i utskottets betänkande.

Ltl Gunnar Jansson, replik

Tack, fru talman! För att det inte ska uppstå någon oklarhet om min egen åsikt så delar jag definitivt utskottets åsikt och gillar mycket väl ministerns bedömning på den här punkten. Jag hoppas att den här frågan kan debatteras lite på djupet också i ljuset av den tid var i vi nu står. Vi har andra konventioner som har antagits med förordning. Det här är också en förordning i riket och hela den problematiken får vi antagligen också hantera, kanske i förbindelse med denna fråga.

Minister Johan Ehn, replik

Fru talman! Om det blir i förbindelse med den här frågan eller inte vill jag låta vara osagt. Det här är, som jag nämnde i mitt anförande, något som vi kan använda som exempel i de diskussioner som regeringen nu kommer att föra vidare gentemot Helsingfors. Jag tror också att lagtinget vid olika tillfällen kommer att ha möjlighet att använda sig av det här i sina kontakter gentemot statsmakten, som argumentation och visa på problematiken. Jag är väl medveten om att man också i lagtinget fört diskussion kring andra konventioner, att det finns konventioner som inte överhuvudtaget har varit via den här salen tidigare och som ändå har betraktats som gällande här. Jag tycker det här är väldigt intressant. Jag delar ltl Janssons åsikt att betänkandet och den här frågan kan användas som ytterligare en språngbräda för att kunna föra framgångsrika diskussioner med Helsingfors i det här sammanhanget. 

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Harry Jansson

Tack, fru talman! Bästa kollegor, efter utskottsordförandens - som vanligt - utmärkta redogörelse för utskottsbetänkandets innehåll finns det ingen orsak att ytterligare beröra den aktuella konventionens materiella innehåll annat än på två avgörande punkter. De inledande replikskiftena har väl visat på några av de lärdomar vi bör ta med oss från den här processen och diskussionen. De två avgörande punkterna handlar om avsaknaden av ett omnämnande av Ålandsöverenskommelsen från 1921 i Katainen-regeringens proposition till riksdagen och lag- och kulturutskottets uppmaning till landskapsregeringen att undersöka möjligheten att i likhet med Färöarna sikta på ett associerat medlemskap i FNs organisation för utbildning, vetenskap och kultur, dvs. UNESCO.

Fru talman! Tillåt mig dock börja med ett litet, om än dock enligt min mening, intressant sidospår. När jag igår satte mig ner för att fundera på innehållet i detta anförande, dök det nämligen plötsligt upp i minnet en ca 15 år gammal upplevelse: Beskedet från skattestyrelsen och sedermera från HFD om att Julius Sundbloms minnesstiftelse inte kunde anses som en del av det finländska kulturarvet och därmed inte kunde komma i åtnjutande av den skatteförmån som under den tidpunkten reglerade motsvarande stiftelsers och deras gåvogivares skattevillkor.

Jag kommer ihåg att vårt juridiska ombud Kai Uotila var mäkta upprörd – precis som stiftelsens ansvariga - över denna tolkning men i o m HFD-utslaget var dörren stängd.  Trots att ju stiftelsen i högsta grad ägnar sig åt ett kulturinriktat arbete.

Oaktat denna typ av närmast politiska markeringar från finska myndighetsinstanser i Finland så ska vi från åländsk sida givetvis fortsätta att markera det speciella med Ålandsöverenskommelsen där just sedvänjor och kultur ingår som en av de centrala beståndsdelarna.

Personligen anser jag att det ansvariga ministeriet, undervisnings- och kulturministeriet påbörjat hanteringen av konventionen genom att bryta mot dess anda och mening genom att utelämna Ålandsöverenskommelsen i propositionstexten. I propositionen betonas t.o.m. i inledningen att förståelsen för kulturarvet är särskilt viktigt med tanke på en fungerande samlevnad mellan minoriteter och majoritetsbefolkning.

Hur är det då möjligt att ett ministerium på detta sätt agerar i strid med de förpliktelser som Finland är på väg att ikläda sig? Om vi väljer att bortse från risken att Åland i detta hänseende medvetet valts bort av olika skäl kvarstår det uppenbara svaret: undervisnings- och kulturministeriet har inte klarat av att följa självstyrelselagens regler för hur autonoma Åland ska involveras i arbetet med internationella fördrag.

Det exceptionella med konventionen om tryggandet av det immateriella kulturarvet är nämligen att a) landskapsregeringen informerades aldrig om processen med konventionens tillkomst – alltså ett förfarande i strid med självstyrelselagens § 58, b) landskapsregeringen bjöds aldrig in till det särskilda hörande som undervisnings- och kulturministeriet anordnade i februari 2011, c) ministeriets skriftliga remissförfarande gjordes vid en tidpunkt då regeringspropositionen redan hade skickats till riksdagen.

Utgående från detta samlade agerande är det kanske inte så konstigt att undervisnings- och kulturministeriets tjänstemän inte klarade av att få till en proposition som ger en mer heltäckande bild av Finlands samlade kulturarv.

Med anledning av detta har lag- och kulturutskottet valt att uppmana landskapsregeringen att upplysa ansvariga ministerier om Ålands rätt till delaktighet i förhandlingar om bl.a. internationella fördrag och på samma gång uppmärksamgöra ministerierna om att Finland förbundit sig till Ålandsöverenskommelsen och därmed bär på ett kulturarv inom ramen för den nu aktuella konventionen.

Personligen finner jag det direkt märkligt att det ska vara så svårt att få aktörerna inom den finska statsmakten att agera på ett sätt som svarar upp mot självstyrelselagens bestämmelser när det gäller den internationella nivån. Det finns ju inte bara särskilda kontaktpersoner inom alla ministerier, dessutom finns det särskilda handböcker där Ålands särställning lyfts fram och med tydliga anvisningar om hur Åland involveras i processens olika delar när det gäller en konventions tillkomst.

I den av justitieministeriet utarbetade handboken från 2009, om jag minns rätt, så sägs; ”syftet är att säkerställa att självstyrelsesystemet för Åland som konstitutionellt system tillämpas klanderfritt och enligt principen om god förvaltning”.

Efter att ha läst handböckernas åländska delar kan jag bara konstatera att ministeriets ambitioner om god förvaltningen och en klanderfri hantering uppfylls mer än väl bara innehållet ges spridning och följs. Svårare är det inte.

Fru talman! Avslutningsvis några ord om UNESCO och de åländska ambitionerna att uppnå ett associerat medlemskap för Åland. Enligt min mening finns det anledning för landskapsregeringen att särskilt utreda frågan om huruvida Åland bör söka en form av medlemskap i en internationell organisation vars grundläggande konventioner vi till viss del inte har gett vårt bifall till, där har vi särskilt beståndsdelarna i det åländska nationalitetsskyddet.

Som kollegan Gunnar Jansson nämnde så kommer detta med konventioner och annat att bli högaktuellt i.o.m att självstyrelsepolitiska nämnden som bäst tittar på frågan om tidigare konventioner och deras tillämplighet på Åland år 2013. Tack, fru talman. 

Wille Valve, replik

Tack, ltl Harry Jansson, för ett intressant anförande. Parallellen till Julius Sundblom minnesstiftelse var särskilt intressant och relevant också med tanke på att Julius Sundblom, enligt den historik jag har framför mig, irriterades högeligen över förryskningsprocessen och det systematiska utraderandet av det immateriella kulturarvet som pågick då. Julius Sundblom höll ett berömt tal, när han tvingades ner från talarstolen, som avslutades med orden: ”solen har gått ned men hon skall åter stiga upp och vi skola åter se dagen som trots allt skall gry, blott vi ej låta oss förtröttas i den goda kampen och det skola vi aldrig”.

Ltl Harry Jansson, replik

Fru talman! Det skulle vara förmätet av mig att konkurrera med Julius Sundbloms goda ord, tack.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Göte Winé

Fru talman! Vi i utskottet har ingående tagit oss an det immateriella kulturarvet. När vi jobbar med konventioner så ska vi enbart ge bifall eller avslag. När det gäller den här konventionen så har vi gått in lite mera grundligt än vad vi brukar göra.

Utskottet har varit verkligt ambitiöst. Det här är en viktig konvention för oss och vår historia. Desto mera vi satte oss in konventionen desto mer intresserade av det immateriella kulturarvet blev jag.

Jag tänkte på att mycket av våra traditioner är både hantverk och mat. Jag blev samtidigt lite rädd när det gäller vem som ska göra allt detta. Vår ekonomi är redan idag ansträngd och museibyrån har genomgått en personalminskning. Det kan vara tufft för museibyrån att hinna göra allt detta som de nu ska göra i och med detta bifall av denna konvention. Nu ska vi inte se detta som enbart förpliktelser utan mera som möjligheter. Det är en trygghet att vi får trygga vår tradition. Många traditioner försvinner allt mera. Utskottsordförande Sjögren nämnde t.ex. tjugondag Knut som har minskat. Barn behöver inte godis, de får ändå godis och snabba sockerkickar.

En fråga som funderar på är hur länge har vi våra åländska midsommarstänger? Jag har hört ryktats att det är svårt att få yngre att ställa upp och hjälpa till att binda midsommarkronor. Vem ska föra traditionerna att lägga pärttak, skära vass och annat vidare?

Som det står i vårt betänkande så kommer det att bli svårt med genomförandet. Samarbetet med olika föreningar behöver utvecklas, då tänker jag t.ex. på Martharörelsen samt den ideella stödföreningen för Ålands jakt- och fiskemuseum. Jag vill också passa på att berömma Martharörelsen som nu gör ett otroligt bra jobb med att dokumentera gamla husmorstips som nu kan leva vidare i dagens småbarnsfamiljer genom boken ”Smartha tips och åländska traditioner”. Detta är en bok som används flitigt av både mig och min fru. Även andra böcker av Marthorna ges ut i syfte att bevara gamla traditioner.

I vårt utskottsarbete blev jag nyfiken på en sak. Hur ska vi få med vårt kulturarv i läroplanen? Men det kom fram från våra höranden att det finns utrymme för detta i läroplanen. Sedan är det upp till skolorna hur mycket engagemang, resurser och tid de lägger på vårt åländska kulturarv. Det kom fram att det finns förbättringspotential när det gäller museipedagogiken, vilket jag personligen tycker att det borde vara värt att satsa på.

Fru talman! Enligt 58 § i självstyrelselagen ska landskapsregeringen underrättas om förhandlingar angående fördrag och andra internationella förpliktelser i frågan om angelägenheter som faller inom landskapets behörighet. Här kan vi konstatera att så har inte varit fallet. Här bör man åter påminna om Ålandsöverenskommelsen när det gäller rätten till delaktighet i de frågor som berör Ålands behörighet.

Jag har hört av kansliminister Gun-Mari Lindholm att det har blivit en förbättring på senare tid. Men det är ändå en fråga som man kan ta upp med regeringen i Helsingfors. Man ska inte gömma bort utan snarare lyfta upp att Finland har ett kulturarv genom Åland och det lilla skärgårdssamhället.

Avslutningsvis, fru talman, om vi ska bevara vårt kulturarv så är det viktigt att vi också har etnologer, vilka har minskats i antal de senaste åren. Det är viktigt att vi bör se över hur vi bevarar vårt kulturarv på bästa möjliga sätt. Det är viktigt att vi säger vad vi vill satsa på. Här kanske vi också behöver se över våra politiska motsättningar när det gäller den museala verksamheten, vilket minister Ehn nämnde i sitt anförande.

Vad ska vi själv ha och vilka tjänster köper vi utifrån? Vi måste ha resurser i framtiden för att kunna bevara en hög kvalitet på det immateriella kulturarvet. Vi har ett kulturarv som vi ska vara stolt över och se till att vi kan bevara. Vi ska inte låta vårt kulturarv bli hotat, utan vi ska bevara vårt kulturarv mera. Tack.

Ltl Wille Valve

Fru talman! Som jag nämnde i remissanförandet har godkännandet av konventionen om tryggande av det materiella kulturarvet vissa budgetverkningar. Efter utskottsbehandlingen är vi dock förvissade om att dessa verkningar kommer att kunna hanteras inom ramen för tillgängliga anslag, särskilt vid en jämförelse med vad Finland betalar för att ta tillvara sitt immateriella kulturarv – dialekter, sedvänjor, danser och ”kunskap om universum”.

Lag- och kulturutskottets ambition att göra Åland till associerad medlem i UNESCO förtjänar en extra kommentar. Det immateriella kulturarvet, dvs. språk och traditioner, hör till självstyrelsens kärnområden och dessutom till landskapets behörighet. Kostnaden för ett associerat medlemskap ligger i storleksordningen 15 000 danska kronor, dvs. 2 000 euro. Avgiftsmässigt ligger det inom ramen för det möjliga. Däremot ska vi minnas att vi då också bör vara aktiva i det här samarbetet, ha tjänstemän och drivande politiker som tar initiativ. Vi bör med ett öppet sinne ställa oss frågan; vad har vi att vinna på detta samarbete?

Lag- och kulturutskottet vill höja ett litet varningens finger för att Åland inkluderas i allt färre konventioner. Det handlar om hur självstyrelselagens 58 § 2 mom. tillämpas i praktiken – dvs. att ”landskapsregeringen ska underrättas om förhandlingar angående fördrag och andra internationella förpliktelser i fråga om angelägenheter som faller inom landskapets behörighet.” Utskottet noterar att detta inte verkar funka. Det är ingen kritik mot landskapsregeringen utan mot de ”nya” mekanismer på justitieministeriet och utrikesministeriet som borde fungera och leda till en kontakt till Åland så fort som förhandling om nytt fördrag med koppling till självstyrelsen inleds.

Lag- och kulturutskottet tar också tillfället i akt och påminner om bestämmelserna i Ålandsöverenskommelsen mellan Finland och Sverige som innehåller bestämmelser för bevarande av det immateriella kulturarvet. Dessa bestämmelser har en bred juridisk expertis och ansetts vara förpliktigande för Finland och Sverige, inte minst i beaktande av att den finländska statsledningen uttalat detta i många år.

Moderata lagtingsgruppen stöder att lagtinget ger sitt bifall till denna konvention.

Ltl Carita Nylund

Tack, fru talman! Jag ber om ursäkt för dröjsmålet, jag var lite oförberedd. Ltl Valve brukar tala lite längre.

Vi måste veta var vi har varit för att veta vart man ska gå, annars går man bara i cirklar. När det gäller historia och kulturarv så är det just detta som det handlar om, att bevara det som har varit för att kunna gå vidare in i framtiden.

Vad i världen innefattar begreppet det immateriella kulturarvet? Det var min första fråga när jag fick de här dokumenten i handen. Det är ett ganska luddigt begrepp och ingenting man använder sig av i vardagen. Precis som flera av mina kollegor i utskottet så blev jag förvånad, när jag satt mig in i det här ärendet, vilken enorm mängd och vilken kulturskatt det här handlar om och vilken viktig konvention det faktiskt är. Det var viktigare än vad vi kanske insåg när vi började med det här ärendet.

”Högt ska det klinga vårt svenska språk, tala med manande stämma” brukar vi sjunga runt midsommarstången på midsommarafton. Midsommarstången är väl nog så materiell, både sången och ritualerna kring midsommarstången hör väl till några av våra käraste kulturarv.

Allt från att stöta fisk, sopa ut julen, is kunskap, vårfågeljakt och Föglös berömda VM i Pitch ingår i den immateriella kulturskatten.

En del av de här traditionerna håller på att försvinna, vilket vi redan har konstaterat. Det finns olika orsaker till det. Tidsandan är sådan att man inte ägnar sig åt det här gamla hantverket längre. Vissa saker förbjuds, såsom vårfågeljakten.

De traditioner och företeelser som håller på att försvinna på ett eller annat sätt behöver ju dokumenteras. En del av problematiken är dels att begränsa vad vi vill dokumentera bevara för det finns en oerhörd mängd, och dels hur vi ska dokumentera det här.

Visst ska vi utnyttja den tredje sektorn här, men vi kommer inte ifrån att det behövs någon form av resurs eftersom museibyrån kommer att ha huvudansvaret för den här frågan. Hur mycket som vi vill bevara måste avspeglas på den resurs som vi sätter på det här.

När det gäller de företeelser som vi vill bevara så där tror jag att vi kommer att ha stor nytta och hjälp av tredje sektorn. Ungdomsföreningar och Marthaföreningen nämndes här tidigare, även byalag, alla de här sammanslutningarna besitter en otrolig kunskap som vi måste ta vara på och värna.

Kontentan av detta är att det här kommer att få verkningar i budgeten. Hur stor verkning det får i budgeten är upp till oss. Ju större resurser vi sätter på det här, desto mera kan vi bevara och dokumentera. Tack.

Ltl Axel Jonsson

Tack, fru talman! Kulturpolitiken hör till självstyrelsen kärna, det har vi hört många gånger i den här debatten och det är vi väl alla således överens om.

Det har varit intressant att få ta del av en utskottsbehandling kring ett ärende som rör kulturpolitik och det immateriella kulturarvet.

Syfte med den här konventionen sammanfattas i fyra punkter i konventionens första artikel. a) Dels att trygga det materiella kulturarvet. Det här sysselsätter vi oss redan med på Åland men det kan givetvis utvecklas. Några nya formkrav kommer med konventionen bl.a. upprättande av register. b) Att säkerställa att berörda lokalsamhällens, gruppers och enskilda personers immateriella kulturarv respekteras. Det här upplever jag att vi gör på Åland. Jag ser åtminstone inte någon särskild grupp vars kulturarv inte skulle respekteras. c) Att höja medvetandet på lokal, nationell och internationell nivå om det immateriella kulturarvets betydelse och säkerställa uppskattningen av det. Det här innebär förstås gränslösa utmaningar. Att uppskatta det immateriella kulturarvet kan man säkert göra hur mycket som helst. Det här är kanske snarare än uppmuntrande artikel än ett krav. d) att främja internationellt samarbete och bistånd. Här kan man nog tänka sig en rejäl utveckling från vår sida. Jag ska återkomma till det senare.

Hur vill konventionen att vi i praktiken ska göra för att bevara och höja medvetandet av vårt immateriella kulturarv? Mycket har nämnts, bl.a. registret och att man hittar de kritiska immateriella kulturarv som faktiskt behöver räddas akut, det är viktigt.

Jag tänker lyfta upp några specifika punkter som inte har diskuterats så mycket och som jag tycker att är intressanta och som delvis anknyter till utskottets betänkande.

Artikel 13, punkt c: ”Främja vetenskapliga, tekniska och konstnärliga undersökningar och forskningsmetoder i syfte att åstadkomma ett effektivt tryggande av det immateriella kulturarvet.” Här har vi högskolan på Åland som en ypperlig instans för att ta på sig en del av det ansvaret. Utskottet skriver också i sitt betänkande att högskolan på Åland kan ges en roll när det gäller att uppfylla konventionens önskemål och krav.

I Artikel 14, punkt i; så skriver man; ”att man bör bevara kulturarvet genom program för utbildning, medvetandegörande och information riktad till allmänheten, särskilt till ungdomar”. Den här punkten är ju en passning rakt i händerna på vårt utbildningsväsende. Enligt de diskussioner som vi har haft utskottet så har vi den uppfattningen att läroplanerna idag både uppmuntrar och kräver att kulturarvet ska bakas in i undervisningen, vilket i sig är positivt men här kan man givetvis också utveckla det. Det finns inget annat tak för det än ett ekonomiskt.

Vad gäller museipedagogiken så har vi fått erfara, som vi också skriver i utskottets betänkande, att här finns det utvecklingspotential. Att lära sig om kulturarv är ju förstås viktigt men det är kanske ännu viktigare att lära sig genom kulturarv. Vad menar jag då med detta? Ja, givetvis alla de föreningar, företag, hushåll och skolor där man för vidare kunskap om traditioner och olika hantverkstekniker som tidigare diskuterats. Martharörelsen är ett ypperligt exempel som utskottet lyfte fram. Vi konstaterade att Marthaföreningen är duktiga på att bevara kvinnligt hantverk. Det traditionellt manliga hantverket kanske har lite större utmaningar.

Jag lovade att återkomma till internationellt samarbete. Jag skulle vilja peka på ett exempel. I Sverige har man någonting som heter Nordiskt centrum för kulturarvspedagogik. Jag tyckte att det var intressant när jag hittade det i mina efterforskningar. De driver bland annat ett projekt som heter ”Kulturarv i rörelse” som är finansierat bl.a. ERUF. De jobbar med några spännande saker. Jag ska berätta lite om vad de gör. Jag har ingen större kunskap om deras arbete men på basen av det som jag har läst så fanns det några intressanta aspekter. Själva konceptet är intressant att titta på. Eventuellt finns det möjligheter att samarbeta med organisationen.

Kulturarv i rörelsen bygger bl.a. på att man stöder företag att använda sig av kulturarv för att uppnå ekonomisk vinst. Det här är något som inte har diskuterats så mycket i debatten. Hur kan vi få våra företag att bevara kulturarvet? Det är ju ett ypperligt sätt, det kostar ingenting för oss när vi ska fördela skattepengar, snarare ger det mera skattepengar om vi lyckas skapa tillväxt med hjälp av kulturarv. Det finns företag som har blivit hjälpta, de använder sig av ”story telling” och lyfter fram företagets historia. Det här kan man t.ex. se på ÅCA:s mjölktetror idag där de beskriver företagets historia och använder detta i marknadsföringssyfte. Det här ganska smart och ganska utbrett också. Det finns säkert en potential i det här.

Design och mode är förstås ett annat område där gamla mönster och textilier kan användas för att skapa nya produkter och marknadsföra sig. Mat och dryck är ypperliga exempel, vi kan ta Stallhagens vraköl där man använder sig av vår sjöfartshistoria och det kulturarv som det innebär för att marknadsföra en produkt. Champagnen är också ett sådant exempel där kulturarv kan användas i syfte att marknadsföra. Ur en krass ekonomisk synvinkel kan kulturarv också användas och det är någonting som vi behöver uppmuntra i högsta grad när vi funderar över hur vi kan uppfylla konventionens syftemål.

Sist och slutligen tänkte jag kort diskutera det som utskottet skriver i sitt sista stycke i betänkandet, det som eventuellt kunde ha varit föremål för en kläm: ”Utskottet uppmanar landskapsregeringen att upplysa ansvariga ministerier om Ålands rätt till delaktighet i förhandlingar om fördrag och andra internationella förpliktelser enligt bestämmelserna i självstyrelselagens § 58.” Här får vi återigen konstatera att vi har ett självstyrelsesystem som inte respekteras och således inte fungerar i praktiken.

Man kan fråga sig hur många gånger lagtinget ska behöva göra den här typen av skrivningar före vi får det att fungera tillfredsställande. Det kanske har förbättras på senare tid, men vi är uppenbarligen fortfarande inte i hamn. Det är ju inte första gången man tar upp frågan om hur Ålands roll ser ut vid internationella förhandlingar. Ibland väljer man att konsultera oss, oftast gör man det, men ibland väljer man det inte. Landskapsregeringen har också möjlighet, enligt 58 §, att själva aktivt begära information om förhandlingar.  Sist i 58 § finns det en mening som säger att Åland, när det föreligger särskilda skäl, ska ges möjlighet att delta i förhandlingar. Det är någonting som säkert kunde utnyttjas oftare.

Ytterligare ett intressant fenomen som har använts några gånger vid internationella förhandlingar om fördrag som gäller Åland i allra högsta grad är den så kallade opt in-opt out klausulen. Det innebär att Åland har möjlighet att ge sitt bifall eller avslag till ett internationellt fördrag i sin helhet. Vanligtvis ger vi bara bifall till den del av ett fördrag eller en konvention som faller inom vår behörighet. Till exempel vid anslutningsfördraget till EU fanns opt in-opt out klausulen med.  Vi gavs möjlighet att gå med helt hållet eller att stå utanför helt och hållet. Frågan som vi i Ålands Framtid naturligtvis ställer oss är om inte det här egentligen borde vara praxis genomgående vid alla typer av föredrag som aktualiseras.

Vi tror att det här kan vara vinn-vinn situation. Konventionen om det immateriella kulturarvet råkar nu den till allra största del beröra enbart åländsk behörighet. Men det finns ju många konventioner med blandat innehåll med både riksbehörighet och åländsk behörighet. Det är klart att det här är ett bekymmer för vår del om vi väljer att inte ge vårt bifall till en konvention, då gäller den bara till hälften eller till de delar det rör vår behörighet. Det är inte ett redigt och strukturerat sätt. Om en medborgare vill åberopa en konvention ur juridisk aspekt så måste han först fundera om det här är en punkt som lyder under åländsk behörighet eller under riksbehörighet. Det är ju ett kaotiskt system. Vi skulle i allra högsta grad vinna på att alltid ha en sådan klausul.

Finland undviker ju dessutom risken att skämma ut sig på den internationella arenan. Om man idag uppfattar att Åland är beredd att ge sitt bifall till ett fördrag och man sedan av någon anledning i alla fall väljer att inte godkänna fördraget så då har ju Finland förbundit sig gentemot andra nationer, som har skrivit på fördraget, att det här ska tillämpas inom hela Finlands gränser. Men i praktiken så hamnar Åland utanför och det här vore utan tvekan pinsamt för Finland.

Vi tycker att regeringen borde aktualisera den här frågan när man nu kommer att diskutera Ålands roll vid internationella förhandlingar. För fram att vi vill ha en sådan praxis där opt in-opt out används konsekvent. Lyckas man inte få den här regeringen att gå med på en sådan tillämpning så är det absolut en fråga för diskussion när det framtida självstyrelsesystemet ska tas fram. Vi tycker att det här är ett område där självstyrelsen absolut kunde förbättras. Det har blivit dags och det visar också hanteringen från Helsingfors av det här ärendet. Tack. 

 

Minister Johan Ehn, replik

Fru talman! Det är väldigt intressanta synpunkter som ltl Axel Jonsson kommer med, hur man kan utnyttja möjligheterna att se kulturarvet som en källa till både affärsidéer och att lära sig för framtiden. Från åländsk sida har vi nog varit rätt duktiga på det här. Det finns säkert mera att göra. I turismstrategin lyfter man fram de här bitarna. Vi kan se att man har tagit fasta på det i och med att man har varit med och arrangerat Tall Ship Race, det är väldigt viktigt. Man ordnar Vikingamarknaden, Kastelholmsdagarna och den här listan kan göras väldigt lång. Vi tar nog vara på kulturarvet, men vi från samhällets sida kanske kunde vara ännu bättre på att visa var exemplen finns och det tar jag med mig. Att se vad det finns för samarbeten ytterligare utanför Åland var en intressant tankegång där vi kunde stötta upp utbildningen.

När det sedan gäller behörighetsområden och hur man ska hantera internationella fördrag så är jag säker på att lagtinget får fortsatta möjligheter att diskutera det efter betänkande från självstyrelsepolitiska nämnden som kommer här i ett annat ärende så småningom.

Ltl Axel Jonsson, replik

Självklart finns kulturarv också inom åländska företag, föreningar och evenemang. Frågan är om man inte från samhällets sida kunde vara en träffpunkt på ett annat sätt? Företagen kunde lära sig av varandra och det görs inte i praktiken idag, enligt min kännedom. Det är ett litet inspel och tips till regeringen.

Minister Johan Ehn, replik

Fru talman! Det allra viktigaste är att vi ser till att vi pekar på de möjligheter som vi kan se från samhällets sida men också att man ställer sig positiv till de initiativ som finns ute hos den åländska allmänheten och hos företagare. Där finns säkert anledning till en viss självkritik. Det finns säkert områden där vi kunde ha varit bättre på att komma till mötes och hitta möjligheter att använda oss av kulturarvet. Jag ser framför mig att vi har ett antal kungsgårdar som har fått stå ganska tomma, och det finns också andra typer av byggnader som i och för sig inte är immateriella i det här sammanhanget. Men jag tycker att det är svårt att skilja rakt av på det immateriella och det materiella kulturarvet för de vägs hela tiden samman till en enhet. Det finns saker som vi kan göra bättre, men jag tror att drivkraften hela tiden, som i så mycket annat, ska komma från människorna, entreprenörerna och företagarna själva, då finns det en möjlighet att kunna lyfta det här vidare på ett väldigt positivt sätt ifrån samhällets sida också.

Ltl Axel Jonsson, replik

Vi tycks ha en ganska liknande syn i det här fallet.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Vtm Roger Jansson

Värderade fru talman! Det politiska arbetet är fantastiskt, jag hellre det kallar för samhällsarbete, man lär sig ständigt nytt, man lär sig ständigt mera och man utvecklas. Den här diskussionen idag har varit väldigt värdefull att lyssna på och det arbete som har gjorts i lag- och kulturutskottet har varit av stort värde för många av oss.

Basen för självstyrelsen är det svenska språket och kulturarvet har man alltid vetat om. Kulturarvet innehåller tydligen flera delar som FN har valt att separera och det kan man sedan ha synpunkter på om det är rätt och rimligt att separera det materiella kulturarvet från det immateriella och det finns en gråzon där emellan som är betydande. Nu är det på det här sättet, men det här har säkert vidgat vår uppfattning kring vad vårt kulturarv är och vad kulturarv är i ett nationellt perspektiv och vad det är i ett mera internationellt perspektiv också. Men för oss, sett ur självstyrelsens synpunkt, så är det lokala och regionala perspektivet det avgörande.

Jag ska försöka knyta ihop en särskild påse och börja med att citera syftet med konventionen. ”Syftet med konventionen är att främja tryggandet av det immateriella kulturarvet, säkerställa att berörda lokalsamhällens, gruppers och enskilda personers immateriella kulturarv respekteras. Konventionen förutsätter att parterna vidtar åtgärder såsom bevarande av det immateriella kulturarvet samt skydd i syfte att främja kulturarvet”. Jag exkluderar en del ord bara för att visa att det också så väldigt tydligt innehåller den här FN-konventionen; bevarandet av det befintliga, bevarande av kunskapen, det här är inte bara en museal verksamhet utan det här är en daglig verksamhet som vi har i många sammanhang.

 Genom konventionen, som trädde i kraft 2006, har det upprättats en fond inom UNESCO för att främja det immateriella kulturarvet. Det internationella samhället är alltså berett att också betala för bevarandet av kunskapen och att utövandet ska fungera i praktiken.

Under debatten här kom jag att tänka på att ett av våra stora immateriella kulturarv är sjöfågeljakten, men till stora delar också materiella när det gäller tillverkande av vettar. Det är ett av de stora immateriella kulturarv vi har, inte generellt sjöfågeljakten utan specifikt vårfågeljakten med alla dess ingredienser för kulturens bevarande.

Då har vi inom Europeiska Unionen ett fågeldirektiv som tolkas på det sättet att det här inte längre är möjligt. Hur gör man då när ett fågeldirektiv inom Europeiska Unionen klart strider mot en FN-stadga om bevarande av det immateriella kulturarvet? Vilken är starkare? Vilken roll ska FN-konventionen ha när myndigheterna inom den Europeiska Unionen tolkar sitt fågeldirektiv? Det vore bra om man inom lag- och kulturutskottet skulle berätta huruvida man har ägnat detta en tanke. Sjöfågeljakten är bara en sektor men den har varit särskilt aktuell för oss så därför är den lättare att ta upp. Det finns många andra befintliga kulturarv som måhända i marginalerna strider mot en del EU-direktiv. Hur gör man då? Har landskapsregeringen beredskap att svara på frågan?  Har vår särskilt grundlags- och internationellrättskunnige medlem ltl Gunnar Jansson varit med om den här typen av diskussioner tidigare? Det är kanske värt att lyfta i sammanhanget, för de här bestämmelserna är oberoende motstridiga. Tack, fru talman.

Ltl Harry Jansson, replik

Bästa vtm Jansson, det är ett intressant tankeexperiment. Ifall utskottet skulle ha gått in på sjöfågeljakten så är problemet att EU-domstolen har varit noga med att betona att unionen är en separat rättsordning, fristående ifrån allting annat. I paketet att vara EU-medlem ingår en lojalitetsplikt, man ska undanröja allt som står i strid med EU-rätten. Jag tror inte att Finland och regeringen och riksdagen skulle ha gått in i den här konventionen om de skulle ansett att vi kunde ha nyttjat den på något vis vad gäller våra traditionella värv.

Däremot för att vicetalman inte ska bli nedslående i sitt tankeexperiment så vill jag betona att i EU:s nya funktionsfördrag 4.2 artikeln så hittar vi den här respekten för regionala och lokala både sedvänjor och annat, indirekt i alla fall, och där har vi faktiskt ett brofäste som vi kan bygga vidare på utgående från det resonemang som vicetalman just anförde.

Vtm Roger Jansson, replik

Fru talman! Jag uppfattade inte direkt klara synpunkter från kollegan Harry Jansson om hur en sådan här situation, när de strider mot varandra, ska behandlas annat än lojalitetsförklaringen som vi har avgivit i vårt medlemskap i Europeiska Unionen. Jag kan tänka mig att det idag i EU:s väldigt tydliga försvarspakt, som är nästan lika starkt formulerad som NATO:s försvarspakt, att den försvarspakten från tid till annan kan komma i strid med FN:s fredsbevarande konventioner som är ganska långtgående. De här båda går in i varandra, de går parallellt med varandra och ibland så krockar de med varandra. Då är frågan hur EU tar ställning i en sådan situation.

Ltl Harry Jansson, replik

Fru talman! Jag hoppas att talman ursäktar att vi tar ett litet språng ut i folkrättens ”cyberspace”. Vi har de gamla traktaten som hela Ålands speciella särställning vilar på, det är därför som vi slår vakt om dem och i unionsfördragen finns sedan tidigare att man också ska respektera tidigare ingångna avtal. Här har vi en typisk förpliktelse, som vi från Ålands sida är mycket noga med att markera att det här en förpliktelse av gammal art som Finland har i klätt sig och är skyldig att efterleva.

Men som vi har kunnat konstatera så har vi alla ett gemensamt ansvar för att se till att de speciella fördrag, och annat som bygger under Ålands särställning, lyfts fram. Det är därför som utskottet har lyft fram Ålandsöverenskommelsen här. Det är lite olika former av förpliktelser som Finland har av gammalt slag och av nytt slag. I det här fallet så är det den nya konventionen som man kan anse att inte på något vis kunde skapa problem för Finland i förhållande till EU, tyvärr i det här fallet kanske.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Minister Johan Ehn, replik

Fru talman! Vi har i regeringen snuddat vid tankarna kring kopplingen mellan sjöfågeljakten och tankegångarna som vtm Jansson nu för fram. Däremot har vi inte lyckas föra ett resonemang likt det resonemang som fördes i ett tidigare replikskifte här. I ett läge där sjöfågeljakten går vidare så är detta en av de frågor som man nog måste belysa ytterligare innan man rakt av kan säga att det inte skulle vara ett spår att belysa och använda sig av för att lösa det här problemet som vi står inför.

På frågan om landskapsregeringen har gjort en analys så har vi inte annat än nuddat vid det än så länge.

Vtm Roger Jansson, replik

Tack för det. Fru talman, jag hade oturen att under sex år i landskapsstyrelsen ansvara för kampen för att behålla den här delen av vårt immateriella och delvis materiella kulturarvet i landskapet. Delar av den argumentation vi förde på 90-talet så innehöll nog det här, men definitivt ingen hänvisning till några FN-konventioner. Den kunskapen hade vi inte då och det var synd att vi inte hade den kunskapen, för det hade säkert gett en intressant vinkling på de vägar som ärendet sedan tog sig, särskilt under 2000-talet. Trots att det inte gjordes då så finns det skäl att anhängiggöra frågan nu, eller åtminstone ha ett juridiskt underlag så att man vet om man kan använda det i något sammanhang.

Minister Johan Ehn, replik

Fru talman! Som nämns här tidigare så härstammar den här konventionen i grunden från 2006 när den trädde ikraft. Finland ratificerade den förs nu så det är i det här läget som den kommer till ett eventuellt utnyttjande. Landskapsregeringen ska ha det här med bakom örat. Det har framkommit i replikväxlingarna här att det kan finnas problem att använda den till sin fördel. När det gäller försvarets kring sjöfågeljakten så har den senaste tiden visat att vi kan behöva använda oss av alla de möjligheter som erbjuds oss. Då behöver den juridiska analysen som vtm Jansson efterfrågar också göras och det tar regeringen med sig också i den fortsatta diskussionen.

Vtm Roger Jansson, replik

Fru talman! Tack för det. Tidsfaktorn som ltl Harry Jansson var inne på och nu också ministern är riktig. Det som vi här känner till är att den här konventionen trädde ikraft 2006. Huruvida den har föregåtts av några likartade konventioner framgår inte av det här materialet om inte nästa talare har kunskap om det. Det innebär att fågeldirektivet i så fall möjligen skulle ha tillkommit tidigare och därmed hade man inte haft möjligheten att föra den här argumentationen. Men nu när världen har gått in för en UNESCO-konvention, efter 2006, så förändras situationen i varje fall i någon mån. Det ska bli intressant att se om det kan utnyttjas.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Gunnar Jansson

Tack, fru talman! Utskottets betänkande inspirerar till några synpunkter lika som denna debatt. Jag ska ge några allmänna synpunkter om traktatsrätten och möjligen återkomma till frågorna i vtm Roger Janssons betydelsefulla inlägg. Så här fungerar folkrätten.

Jag skulle vilja börja med att säga att det nästan hade varit en sensation om regeringens proposition till riksdagen hade omnämnt att Finland har ingått bilaterala fördrag på området för att trygga det immateriella kulturarvet. Därför att då kommer vi in på hela frågan om Ålandsöverenskommelsens status. Jag ska nämna några ord om det. Jag har varit med om många omgångar i den frågan, säkert har andra också varit det.

Jag brukar ta avstamp i den diskussionen som förekom 1973. Då publicerade professorn i Åbo akademi, Tore Modeen, en bok om bevarande av Ålandsöarnas nationella karaktär där det förs ett mycket ingående resonemang om Ålandsöverenskommelsens status från 1921, den juridiska och politiska folkrättsliga statusen

Möjligen har några här haft Tore Modéen som lärare. Jag vill nästan minnas, men här kan jag minnas fel, att den förra lagtingsdirektören i något skede var assistent till professor Tore Modeen. Professor Tore Modeen kom till en slutsats som nästan omedelbart väckte en livlig debatt i vetenskapskretsar, i juristkretsar och också i det finskspråkiga Finland där den andra falangen anfördes av den yngre lovande professorn Ilkka Saraviita. Han blev sedermera mycket djupt insatt i Ålands frågor och betraktades också under min tid i riksdagens grundlagsutskotts som en klar Ålandsvän. Det var många gånger till nytta till och med i den här typen av tolkningsärenden vad gäller självstyrelsen och dess karaktär.

Tore Modeen ansåg att även om Nationernas Förbund som garant för Ålandsfrågans avgörande hade upplösts och ersatts så var Ålandsöverenskommelsen gällande och bindande för Finland. Ungefär den terminologin kan man använda; gällande och bindande.

Utskottet använde vist nog termen; förpliktelser och förpliktar. Det är klokt att göra på det sättet. För här lurar just pudelns kärna. Saraviita anförde den åsikten på 70-talet att eftersom Ålandsöverenskommelsen, den bilaterala, inte hade behandlats som ett fördrag med förhandling, signering, ratificering och utbytande av ratifikationsdokumenten, utan enbart hade ingåtts med stöd av en noteväxling mellan ländernas regering, så skulle Ålandsöverenskommelsen inte längre binda Finland. Han diskuterar inte så mycket om hur Sverige står i det sammanhanget, i och detta i all synnerhet efter det att Nationernas Förbund hade upplösts och FN reagerade som FN gjorde. Här inverkade troligen också den händelse som skedde på 40-talet när den dåvarande självstyrelselagen kom till och den demars som Finland fick motta av Sovjetunionen.

Det var alltså en situation som också var rådande när jag kom in i riksdagen 1983, så här fördes ett långtgående resonemang om vad som var vad.

När den nuvarande självstyrelselagen stiftades så kommer många ihåg att där fördes en ingående diskussion om huruvida den lagen skulle vara en grundlag eller inte. Nu tänker jag inte gå in på den frågan för den är väldigt laddad. Professor Suksi har skrivit kloka tankar om den frågan i boken Ålands konstitution.

I förbindelse med att den nuvarande självstyrelselagen antogs av riksdagen så beställde också riksdagen av regeringen en proposition som skulle inkorporera självstyrelsen i Finlands konstitution. Det kunde då uppfattas i vissa sammanhang som ett vågat företag. Dåvarande landskapsstyrelsen och landstinget samtyckte till åtgärden, så jag drev den här tesen i riksdagen, det gick vidare och det gick väldigt snabbt. Till och med i slutet av året 1993 när dagens självstyrelselag hade trätt ikraft så avlät Finlands regering en proposition till riksdagen med förslag om att stadganden om landskapet Åland ska tas in i regeringsformen för Finland och i riksdagsordningen. I det resonemang som där fördes, och som naturligtvis var känt i landstinget, så konstaterade regeringen och här är alltså pudelns kärna, jag ska sedan säga hur det förstärktes. På sidan 2 i den propositionen så resonerar regeringen om behovet av de här åtgärderna och säger: ”Åland självstyrelse har också en folkrättslig grund. Nationernas förbund har uppträtt som garant under åren 1921-1946. Då förbundet behandlade Ålandsfrågan år 1921 fattades efter notväxling mellan regeringarna i Finland och Sverige beslut om att erkänna Finlands suveränitet över Åland. Som krav uppställdes då att garantier för ålänningarnas nationalitetsskydd infördes i självstyrelselagen samt att en överenskommelse uppnås om ögruppens neutralisering och demilitarisering. De garantier som förutsattes utformades mellan representanter för Finland och Sverige och nationernas förbundsråd godkände enhälligt det avtal som parterna i ärendet ingått (den så kallade Ålandsöverenskommelsen). Då Nationernas Förbund upplöstes år 1946 upphörde dess övervakning av Ålands självstyrelse. Finland bör dock anses åtminstone ensidigt ha förbundit sig till att folkrättsligt behandla Åland på det sätt som avses i Ålandsöverenskommelsen och denna förpliktelse kan alltjämt anses binda Finland.” Så här skrev regeringen under riksdagsbehandlingen. Så här gick resonemanget under riksdagsbehandlingen och det blev riksdagens beslut. Man kan diskutera huruvida Ålandsöverenskommelsen är juridiskt bindande. Men den diskussionen är ointressant, det avgörande är att Ålandöverenskommelsen är politiskt förpliktande. Man använde visserligen finskspråkiga termer, men på svenska lyder de precis på det här sättet. Det är en skillnad mellan bindande och förpliktande som tydligt framträder i resonemanget. Den här doktrinen gäller. Den har förstärkts genom sedvanerätten som vicetalmannen åberopade här alldeles tydligt.

Jag skulle vilja påstå att också när man betraktar Sveriges regerings- och riksdagsbehandlingar i de här frågorna så kan det inte råda något tvivel på den här punkten. Tvärtom, vi har till och med i nutid upplevt överenskommelsens betydelse, inte minst när det gäller diskussioner om utbildning och andra kulturaktiviteter som vi på Åland utövar med hjälp och bistånd av Sverige.

Så här kan man säga att cirkeln sluts och så här ska det vara. Därför är det enligt min mening korrekt det som utskottet anför. Man kan kanske till och med säga att även om man i riket inte anser att konventionens genomförande kräver lagstiftning, förutom vad gäller tilldelning av budgetmedel, så har åtminstone jag, och jag vet också andra på Åland, många gånger diskuterat huruvida vi borde ha en landskapslagstiftning om materialiseringen av Ålandsöverenskommelsen. Det är en fullt tänkbar tanke, det kan inte vara något egendomligt med det, allra minst i ljuset av den lagtingsordning vi har. De som har lagtingsordningen i bordslådan kan titta i 1 §, där vi lagtingsordningen skriver att Åland är en autonomi där ordningen baserar sig folkrättslig grund. Det har vi inte tidigare lagfäst, nu har vi gjort det. De här förhållandena tillsammans förstärks nu av utskottet. Omvänt kan man kanske säga att de här förhållandena utgör förstärkning till det som utskottet har kommit till.

Den andra lilla iakttagelse är; vad betyder det att ett utskott, som i det här fallet på sidan 3, uppmanar regeringen att handla i en viss riktning? Nå, det är just en uppmaning. Jag vill bara säga vad jag anser om skillnaden mellan uppmaning och hemställan. Om det skulle stå att utskottet förutsätter att regeringen handlar på ett visst sätt, då är det en hemställan som förutsätter en egen kläm i lagtingsbeslutet. Nu har inte den här utmaningen förstärkts med en kläm så nu har regeringen lite större svängrum. Men en hemställan som baserar sig på något som i texten heter ”förutsätter” är en förtroendefråga, då startar klockan och om inte regeringen handlar på önskvärt sätt så ska den ha sparken. Det är liksom idén med den här typen av skillnader mellan uppmaning och förutsättning, mellan löpande text så här och en kläm bland de beslut som vi så småningom ska fatta här i kammaren. Det här är statsförfattningsrättsligt finlir. Varje lyhörd regering läser naturligtvis in graderna av uppmaningar, förutsättningar och hemställningar och handlar därefter.

Jag tycker att minister Ehn redan idag har gett uttryck för regeringens beredvillighet i det här sammanhanget. Man kan diskutera för eller mot. Vi klarar oss nog med en uppmaning här också. Inte vet jag om regeringen skulle ha handlat mycket annorlunda om det hade stått ”förutsätter”, det vet man inte, det är en politisk bedömning.

Fru talman! Sedan det immateriella kulturarvet något som kollegan Harry Jansson lite i förbifarten benämnde som sedvänjor. Ja, det är svår fråga. Det enkla svaret, när det gäller vicetalmannens resonemang om vad man gör i en normkollision som kan uppstå mellan en EU-rättslig reglering och en FN-konvention som i det här fallet, är att man tar sig ur knipan. Det finns två sätt; antingen förhindrar man att konflikten uppkommer, som man har gjort i Sverige eller så tar man sig ur knipan genom tolkningsåtgärd. Jag tror så här spontant att en sådan knipa skulle UNESCO ta sig ur genom att påstå att vårfågeljakten inte är en del av det immateriella kulturarvet, utan mera en sedvänja, mera en tradition och mera ett sätt att bete sig. Det är ett knoppologiskt resonemang. Vad är det då när man dansar kring midsommarstången? Är dansen en tradition medan stången är ett arv? Det här blir mycket knepigt.

Det allvarligare i sammanhanget, som vicetalmannens frågeställning med rätta aktualiserar, är ju varför Sverige fick ett undantag i anslutningen till EU vad gäller samernas rätt att fortsätta att bedriva sina traditionella näringar och det gäller också för Finlands del. Ja, därför att man sade att det här är en del av traditionen, möjligen sade man också att det är en del av kulturarvet. Det här är tradition, den är geografiskt begränsade och den kan försvaras på de och de grunderna.

Jag kan inte säga, och det kan ingen idag längre säga, huruvida Åland hade kunnat få ett permanent undantag från fågeldirektivet, så att till exempel vårfågeljakten på Åland hade kunnat fortsätta. Det kan vi ju inte veta för den frågan testades inte. Men resonemanget bör fortsätta också i ljuset av just två saker. För det första; styrkan i traditioner och deras betydelse för bevarande av folkens identitet. För det andra; folkrätten i sig har ju mer och mer börjat intressera sig för kulturtraditioner och sedvänjor, vilket den här konventionen är ett yttersta uttryck för.

Så därför, fru talman, så ska vi fortsätta, och till och med enligt min mening med stöd av den här typen av folkrättsliga instrument, att hävda att vårfågeljakten för oss har så starka kulturbärande traditioner att det är värt att kämpa för dess återuppstående. Men det är ett försvar för den traditionen som mera förstärks av den här konventionen än försvagas. Tack, fru talman.

Ltl Torsten Sundblom, replik

Tack, fru talman det var väldigt intressant anförande som ltl Jansson hade. Om jag skulle överföra det här resonemanget gällande vårfågeljakten till de lokala fiskemetoderna som vi har här i skärgården, t.ex. drivgarnsfiske och sådana saker som vi också har tappat, hur resonerar ledamoten i det fallet?

Ltl Gunnar Jansson, replik

Tack, fru talman! Det är omöjligt att säga hur andra resonerar. Jag kan bara säga vad jag anser. Bevarandet av traditioner är vanligen och oftast något som man vill ha som fenomen. Hur det utövas, hur man t.ex. fiskar och jagar fåglar är någonting som normalt förbehålls parterna i internationella sammanhang. Själva fenomenen skyddas men detaljerna där i brukar man undvika att åtminstone i onödan reglera.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Petri Carlsson, replik

Tack, fru talman! Tack för intressant resonemang. Ltl Jansson nämnde att dansen är en lokal sedvänja och kanske inte ett kulturarv. Jag motsätter mig lite det eftersom den lokala sedvänjan ju kan vara en del av det immateriella kulturarvet, såsom jag ser det. Det kan vara ett immateriellt kulturarv.

Argentina har tangon med på UNESCOS världsarvslista över immateriella kulturarv. Jag tror att vårfågeljakten eventuellt också kunde finnas med där så småningom. Det kunde vara en framkomlig väg. Hur man går tillväga är en annan sak. Men man får inte ett erkännande när det gäller det immateriella kulturarvet på UNESCOS lista över immateriella kulturarv, men däremot får statusen en internationell officiell status precis som ett världsarv. Hur ser ltl Jansson på det här?

Ltl Gunnar Jansson, replik

Tack, fru talman! Ja, jag delar den synen. Mitt resonemang här byggde kanske mera på ett försök till svar på frågan om hur man gör i en normkollision mellan två internationella instrument och hur man tar sig ur den konflikten. Det exemplet som jag spontant bara tänkte på var att man kan ha en bokstavstolkning eller försök till beskrivning på skillnader mellan ett kulturellt fenomen och aktiviteterna omkring det fenomenet. Men det här är mycket hypotetiska resonemang så jag har inte några belägg. Det här är mera en praktisk juridisk känsla för hur jag tror att man skulle reagera.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Vtm Roger Jansson, replik

Fru talman! Jag vill börja med att tacka kollegan Gunnar Jansson för den alldeles utomordentliga och värdefulla upplysningen och även historieinformationen både till oss här i lagtinget, landskapsregeringen och till massmedia om synen på självstyrelsen i den konstitutionella utvecklingen och bedömningen i landet. Det är alltid väldigt värdefullt att kunna få den här informationen och ytterligare lära sig mera.

Sedan har jag den uppfattningen att gamla sedvänjor rimligen alltid måste vara liktydiga med det immateriella kulturarvet. För vad vore annars det immateriella kulturarvet än om inte just gammal kunskap?

När det sedan gäller normkollisionen så tackar jag för de synpunkterna. Vi får nu uppmana landskapsregeringen att reda ut det här, inte minst när det gäller vårfågeljakten.

Talmannen

Tiden är ute!  

Ltl Gunnar Jansson, replik

Tack, talman! Det där är svårt, om vi tänker på första artikeln i Ålandskonventionen; ”för bevarande av befolkningens språk, kultur och lokala traditioner”. Här har redan de vise, långt före oss, gjort denna distinktion att det uppenbarligen kan finnas skillnader mellan kulturer och traditioner, sannolikast så att kulturaktiviteter är traditioner eller så småningom blir det. Jag kan tänka mig ett sådant resonemang. Men det här är ju semantik.

Det som jag fäste mig speciellt vid var när kollegan Harry Jansson, med rätta, hänvisade till funktionsfördraget där man använder en tredje term; dvs. sedvänjor. Det är också något som jag har sett i översättningar i Ålandsöverenskommelsen, att traditioner i vissa fall jämställs med sedvänjor. Jag tror att det är samma sak.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Wille Valve, replik

Tack, ltl Gunnar Jansson, för ett i vanlig ordning intressant anförande. Vad gäller normkollisioner så det lilla jag hann googla fram på den här korta tiden visar att EU inte är part i UNESCO:s konventioner och anser sig inte kunna vara det i egenskap av sin status som internationell organisation. Därmed så finns det en slags väg som går ut på att man ska tolka det så att det blir i harmoni. Så långt kom jag med det.

Vad gäller vårjakten som immateriellt kulturarv så försöker jag sätta på mig EU-glasögonen och fundera på hur EU skulle resonera om man förde fram det som huvudargumentet. EU skulle antagligen svara; ja, ni har väl bevarat en förteckning på jakt- och fiskemuseet över hur vårfågeljakten går till, och det är väl i sådana fall ett bevarande av det immateriella kulturarvet. Men, det går ju längre än så, det står i artikel 1b att det är att säkerställa berörda lokalsamhällen, gruppers och enskilda personers immateriella kulturarv också, vilket kan sägas vara bredare.

Talmannen

Tiden är ute!  

Ltl Gunnar Jansson, replik

Tack, fru talman! Just det, dvs. man gör inte de saker som konventionen förutsätter bara för dess egen skull utan det ska ha en ration, ett förnuftigt syfte. Det måste konventionen och också normal kulturlagstiftning vara, att det de traditioner, sedvänjor och kulturaktiviteter ska kunna fortsätta inom ramen för den kultur varav de är en del.

Wille Valve, replik

Precis, med tanke på de erfarenheter som vi i landskapet har av att argumentera för vårfågeljakten så skulle jag som personlig bedömning inte ha det här som enda argument i alla fall, snarare som komponent i ett resonemang för vårfågeljakten, att det är i förenlighet med FN:s konvention om immateriella kulturarv. Men vi vet alla i den här salen vad som hände första gången Åland skulle försvara sin vårfågeljakt med de argumenten som då faktiskt handlade om immateriella kulturarv.

Ltl Gunnar Jansson, replik

Jag förstår att utskottet ingalunda har kunnat gå in på den här typen av aspekter för det här leder ganska långt. Men jag sade ju faktiskt, och det är min åsikt, att tillträde till den här konventionen stärker argumenteringen och det folkrättsliga utrymme för lagting och landskapsregeringen för att advocera till förmån för bevarande i det här fallet av en kulturaktivitet som går ut på att man får och kan jaga sjöfåglar på våren inom Ålands territorium, utan att det i sig kan anses vara en överträdelse av fågeldirektivet.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Minister Gun-Mari Lindholm

Talman! Ltl Gunnar Jansson förde ett resonemang om den uppmaningen som finns inbakad i beslutet från utskottet kontra en fullständigt formulerad kläm och den juridiska och politiska skillnaden mellan förfaringssättet. Oavsett hur det är eller hur klämmen skulle ha varit formulerad kan jag försäkra lagtinget om att det här är en fråga som vi alltid tar upp i de diskussioner som vi har med företrädarna för den finska regeringen och riksdagen.

Jag tror inte att vi är den enda regeringen som har fört diskussioner utan diskussioner har också regeringar före oss fört. Vi har en gemensam strävan, dels för landskapsregeringen och också från lagtinget att det här ska fungera.

Vi gör vårt jobb. Vi utgår ifrån att man på andra sidan av bordet också gör sitt jobb. Vi kan inte göra deras arbete. Tyvärr fallerar det och tyvärr så hör man inte alltid Åland. När man far på utskotts- eller arbetsgruppsmöten så går det ibland på finska. Det är också en sak för oss att alltid hävda vår rätt, alltid kräva tolk och alltid kräva att man inte bara får en kort sammanfattning utan att man också får helheten presenterad vid olika möten. Det är mycket en inställningsfråga från dem som vi ska träffa. Ibland känner jag att åtminstone väldigt få känner det ansvaret man borde för att få det här samarbetet att fungera.

Jag tror att alla regeringar har varit besjälade av att man ska nå framgång, men tyvärr är det någon annan som också ska göra ett jobb och vi kan inte göra det jobbet. Vi förväntar oss att vår motpart också ska göra ett jobb. Ibland är det ett väldigt stort problem. Det finns många frågor där man känner frustration för att man inte kommer vidare. Men det är inte på vare sig lagting eller landskapsregering som det oftast hänger på, utan det är på den andra parten.

Det här är en strävan som vi har gemensamt och som vi vid alla tillfällen alltid ska åberopa. Det är klart att man i sådana här sammanhang kunde föreslå att lagtinget skulle avstå från att implementera olika former av beslut, konventioner, direktiv och annat. Men det är egentligen den enskilda individen som berörs ytterst och som kommer att få en sämre service, så det är inte heller ett bra alternativ alla gånger. Men det kunde naturligtvis vara en politisk påtryckningsåtgärd. Man måste alltid fundera på vem det sist och slutligen träffar och vilken effekt det har för den enskilda.

Jag kan lova i likhet med andra regeringar att den här regeringen jobbar, oavsett åtgärdsuppmaningar eller klämmar, i den här riktningen. Tack.

Ltl Harry Jansson, replik

Tack, fru talman! Vad gäller hanteringen av Åland i samband med tillkomsten av internationella fördrag och andra förpliktelser, har kansliminister Lindholm några erfarenheter och kunskaper om hur dessa handböcker som jag nämnde hanteras? Det gäller utrikesministeriets handbok om statsfördrag rent allmänt och speciellt justitieministeriets handbok som handlar enbart om Åland i samband med lagstiftning och internationella fördrag. Har ministern kännedom om hur de hanteras inom statsmakten? Har kontaktpersonerna fått dem? Ser kontaktpersonerna till att kunskap sprids om att anvisningar finns för hur man ska hantera Åland?

Minister Gun-Mari Lindholm, replik

Talman! Jag har inte egen personlig erfarenhet av det. Däremot hör jag från mina egna tjänstemän att det nog är väldigt avhängt av våra egna tjänstemäns kunskaper när man åker, när man kontaktar och när man ska arbeta i grupper. Det är avhängt av den kunskapen som våra egna tjänstemän har att åberopa de dokument som finns tillhanda och som ska visa vägen hur man ska gå fram i de här olika sammanhangen. Det glöms oftast bort hos motparten.

Ltl Harry Jansson, replik

Jag tror att den verklighet som ministern beskriver stämmer mycket väl överens med de erfarenheter vi alla har av processen när det gäller internationella fördrag. Men det är synd, i synnerhet justitieministeriets handbok är ju faktiskt en ypperlig anvisningsbok. Det är ju synd om man inte ministeriet kan ta till sig vad som står där när allting finns till pappers. Frågan är om landskapsregeringen speciellt bör tillskriva ministerierna att det finns en handbok?

Lag- och kulturutskottets uppmaning, som jag hoppas att lagtinget blir enat om, är att man nu också bör uppmärksamgöra ministerierna om det speciella med den nu aktuella konventionen.

Minister Gun-Mari Lindholm, replik

Det är klart att vi ska göra det, man ska uppmana varje gång man har tillfälle och peka på de brister som man i förvaltningen har upptäckt att inte fungerar. Det är absolut vår skyldighet att informera om det.

Efterlevnaden beror också på den som vi samarbetar med och det kan vi tyvärr inte göra så hemskt mycket åt. Det är kalla fakta.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Gunnar Jansson, replik

Tack, fru talman! I mitt resonemang ingick inte någon kritik, i fall ministern uppfattade det på det sättet, det ska inte alls uppfattas som kritik. Jag resonerade rent statsförfattningsrättsligt om skillnaden mellan att förutsätta ett handlande i en viss riktning eller att uppmana till att göra någonting. Det har en ganska stor parlamentarisk skillnad, det var den skillnaden som jag beskrev. Jag sade ju samtidigt att jag inte hyser någon oro för att regeringen inte handlar i önskad riktning, oberoende om man använder verbet si eller så.

Minister Gun-Mari Lindholm, replik

Tack talman! Nej, jag känner mig både stärkt och styrkt av att ett enat lagting också åberopar det här så att man också har det med sig i bagaget när man talar i de här frågorna. Det inte bara är ett enskilt parti eller en landskapsregering bestående av en majoritet utan hela den åländska befolkningen anser att man ska göra på det här sättet. Tack.

Ltl Gunnar Jansson, replik

Tack, fru talman! Hela den här konventionen bygger ju på att förstärka Ålands självstyrelse. Då ser jag det som en väldigt naturlig sak att vi alla sluter upp bakom det. För vem skulle göra det om inte vi?

Talmannen

Replikskiftena är avslutade. Begärs ordet? Diskussionen är avslutad.

Detaljbehandlingen börjar. Lagförslaget i presidentens framställning föreläggs för lagtingets bifall i enlighet med lag- och kulturutskottets betänkande. Lagförslaget är bifallet i första behandling.

Ärendets första behandling är avslutad.

Plenum slutar

Nästa plenum hålls 16.01.2013 klockan 13.00. Plenum är avslutat.

Originalfil