Plenum den 17 januari 2011 kl. 13.00

 Ålands lagting

 

STENOGRAFISKT PROTOKOLL

 

 

 

 

 

 


Plenum den 17 januari 2011 kl. 13.00

Plenum börjar. 1

Meddelande. 1

Bordläggning. 2

1   Utkomstskydd och arbetsmarknadsservice

Näringsutskottets betänkande (NU 2/2010-2011)

Landskapsregeringens framställning (FR 3/2010-2011)

Bordläggning. 2

2   Luftkvalitet

Social- och miljöutskottets betänkande (SMU 2/2010-2011)

Landskapsregeringens framställning (FR 9/2010-2011)

Remiss efter bordläggning. 2

3   Godkännande av Europarådets konvention om skydd för barn mot sexuell exploatering och sexuella övergrepp

Republikens presidents framställning (RP 10/2010-2011)

Första behandling. 22

4   Ny finansförvaltningslag

Lagutskottets betänkande (LU 8/2010-2011)

Landskapsregeringens framställning (FR 21/2009-2010)

Föredras. 47

5   Europeiska unionen och Åland - prioriteringar år 2011 och verksamhet år 2010

Landskapsregeringens meddelande (M 2/2010-2011)

Föredras. 55

6   Isberedskap

Landskapsregeringens svar

Ltl Camilla Gunells enkla fråga (EF 5/2010-2011)

För kännedom... 55

7   Bibehållande av momsfrihet

Ltl Barbro Sundbacks enkla fråga (EF 6/2010-2011)

8   Talmannens representationsersättning

Talmanskonferensens framställning (TMK 1/2010-2011)

9   Fornminnesvården

Ltl Anders Erikssons enkla fråga (EF 7/2010-2011)

10  Försämrade provtagningar vid Godby hälsocentral

Ltl Anders Erikssons enkla fråga (EF 8/2010-2011)

Plenum slutar. 55

 

Plenum börjar

Närvaroregistrering. 27 ledamöter är närvarande.

Om ledighet från dagens plenum anhåller lagtingsledamoten Sirpa Erikson på grund av inställt flyg samt lagtingsledamoten Raija-Liisa Eklöw anhåller om ledighet på grund av sjukdom den 17.1 - 24.1. Beviljas.

Meddelande

Det kommer att hållas en frågestund måndagen den 24 januari kl. 13-14. Därefter följer plenum kl. 14.00.

Bordläggning

1      Utkomstskydd och arbetsmarknadsservice

Näringsutskottets betänkande (NU 2/2010-2011)

Landskapsregeringens framställning (FR 3/2010-2011)

Talmanskonferensen föreslår att ärendet bordläggs till plenum 19.01.2011. Godkänt.

Bordläggning

2      Luftkvalitet

Social- och miljöutskottets betänkande (SMU 2/2010-2011)

Landskapsregeringens framställning (FR 9/2010-2011)

Talmanskonferensen föreslår att ärendet bordläggs till plenum 19.01.2011. Godkänt.

Remiss efter bordläggning

3      Godkännande av Europarådets konvention om skydd för barn mot sexuell exploatering och sexuella övergrepp

Republikens presidents framställning (RP 10/2010-2011) 

Ärendet bordlades vid plenum 10.1.2011 då beslut fattades om remiss till lagutskottet. Diskussion.

Ltl Olof Erland

Herr talman! Först en formell sak, senaste gång när ärendet bordlades blev jag bekymrad över att dokumenten inte fanns tillgängliga. Det visade sig att det inte var så farligt. Det var en normal omstart av servern som tog cirka 20 minuter. Rutinerna är att man numera inte delar ut alla dokument på bordet. De finns att hämta på hemsidan. I det här fallet fungerade det. Det fanns också möjlighet att hämta dokumenten från kansliet. Det finns också möjlighet att gå via riksdagens hemsida. Till den delen borde det inte vara några problem.

Den här konventionen och Europarådets arbete är synnerligen viktiga och komplicerade frågor. Det berör till stor del en rikslagstiftning när det gäller straffbestämmelser. Sedan är det också en åländsk fråga på många sätt. I den här framställningen finns t.ex. den åländska barnhusmodellen beskriven, där man har ett nätverk av samarbete och olika system för att följa upp de olika formerna av sexuell exploatering.

Utskottet avser att höra minister Katrin Sjögren och de som sysslar med människorättsfrågor överhuvudtaget. Lagutskottet kommer att se på de lagstiftningsfrågor som här finns t.ex. när det gäller både hälso- och sjukvård, utbildning, kultur, näringspolitik och sådana saker. Det är näringspolitik på det sättet att det ofta är frågan om ekonomiska intressen som ligger bakom den här exploateringen. Vi på Åland har all anledning att följa de konventionerna och följa det här internationella arbetet. Det måste vi göra med de resurser som vi har och med de samarbetsmöjligheter som finns.

Ltl Åke Mattsson, replik

Tack, herr talman! Jag vill i det här sammanhanget framhålla polisens grupp som utreder brott mot barn och gör förhör. Vi har en mycket kvalificerad specialutbildning och man har specialutrymmen. Man kan slå sig för bröstet och konstatera att vi ligger väldigt långt framme och vi har bra resurser just nu. Det är också viktigt att man får ha resurserna kvar för det är ju färskvara. Det är totalt kapitalförstöring om man inte låter den här verksamheten fortgå. Verksamheten har granskats vid ett flertal tillfällen och man har ifrågasatt om man har för lite ärenden i förhållande till insatsen. Kanske lagutskottet kan ge sitt bifall till att verksamheten får fortsätta i dagens omfattning.

Ltl Olof Erland, replik

Herr talman! Det blir naturligt för lagutskottet att höra polisen, jag glömde nämna det. Lagutskottet gjorde ungefär för ett år sedan ett studiebesök hos polisen, och då konstaterade vi att man har experter på det här området och en aktiv spaningsverksamhet på Internet. Det var ett relevant påpekande från ltl Mattsson sida.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Vtm Gun-Mari Lindholm

Talman! Jag är väldigt nöjd med att vi fick lite mera tid att sätta oss in sig in i den här konventionen, dess syfte och den lagstiftning som nu är aktuell i Finlands. Vi fick längre tid på oss att ta del av den. Det har varit väldigt intressant och bra läsning.

Konventionen syftar till att man ska definiera sexuell exploatering och övergrepp. Man ska få en annan form av anmälningsskyldighet. Man har också informationsskyldighet vad beträffar ut till barn och ungdomar och ut till allmänheten. Jag kommer att fokusera på de här tre olika tyngdpunktområden.

Jag kommer också att fortsätta den här diskussionen i kväll och i morgon. Vi kommer att ha möte de närmaste två dagarna i Helsingfors i den parlamentariska gruppen för trafficking i Östersjösamarbetet. Där fokuserar vi på en del av de här frågorna. Jag tycker att det här kommer väldigt rätt i tiden för det arbetet och också för det arbete som har satts igång här i lagtinget på initiativ av talman Roger Nordlund. Det har inte helt med detta att göra men det är en viktig del vad gäller belägg av straff för dylika saker.

När det gäller de nordiska länderna har egentligen bara Danmark hittills implementerat den här konventionen, vilket jag tycker att är lite konstigt. Jag kommer också att diskutera det ikväll på vårt möte inom BSPC, hur det kommer sig att inte några andra nordiska länder ännu har implementerat den här konventionen. Jag tycker att det är anmärkningsvärt att man inte har gjort det.

Jag hoppas att lagutskottet noga kan ta reda på och återkomma till lagtinget angående på vilket sätt man har börjat förbereda lagstiftningsförändringar som här på Åland blir aktuella när det gäller den här konventionen.

En viktig del i det här arbetet har varit att få upp definitionen av sexuell handling. Det framkommer i paragraf tio. Man har tagit bort det som har varit syftet med den sexuella handlingen. Idag ska det räcka enbart med en sexuell handling, inte att det i lagen är sagt att det utförs i syfte att uppnå sexuell upphetsning eller tillfredsställelse. Den delen är struken och det måste man se som ett stort framsteg vad beträffar lagstiftningen.

Angående anmälningsskyldigheten för alla som jobbar med barn och ungdomar och som kommer i kontakt med föräldrar, barn och ungdomar, t.ex. lärare, hälso- och sjukvårdspersonal och fritidsledare m.fl., om man märker att någonting är på tok med en enskild ungdom så har man en anmälningsskyldighet.

Man har också försökt reglera upp att de som arbetar med barn och ungdomar ska underkastas en kontroll av brottslig bakgrund. Det här finns redan idag, men man utvidgar det. Om man kommer att öppna den lagen så hoppas jag verkligen att man samtidigt ska titta på behovet av att om man även kortare tid än lagen idag stipulerar kan göra den här kontrollen t.ex. att man vid kortare vikariat också ska underkasta sig den här kontrollen av brottslig bakgrund. Idag vet vi att tiden är ganska lång för när man kräver att man ska ha en kontroll av brottslig bakgrund. Det förekommer kortare vikariat på 2-3 månader där man arbetar med barn och ungdomar. Det finns många som inte har ett språk och som inte kan tala om för sina föräldrar eller sina vårdnadshavare att man utsätts för eventuella sexuella övergrepp. Det här är alldeles förödande för det här barnet eller ungdomen. Jag hoppas att man ifrån landskapsregeringens sida tittar på tidsspannet, vad som är skäligt även vid ett kortare vikariat.

En annan fråga som jag tycker att landskapsregeringen ska sätta fokus på, jag hoppas att lagutskottet också kan ta fram det underlaget vad beträffar artikel 6 och 8, som gäller information. Det är dels information till barn och ungdomar både på högstadiet och på gymnasiet och dels till allmänheten. Det skulle vara väldigt bra om man skulle kunna sätta mera fokus på dessa frågor ute i det åländska samhället under ett år till exempel under 2012. Man skulle kunna ha en informationskampanj och medvetengöra dels ungdomar men också allmänheten. Så att man reagerar på om man själv blir utsatt men också att man ser signalerna ute i samhället och att vi som vuxna reagerar på dem.

Jag hoppas att man skulle kunna dra nytta av det arbete som förs inom Fredsinstitutet, där man har ett projekt om och runt de här frågorna. Man kan säkert också få informationsmaterial från Fredsinstitutet. Det framgår i texten till konventionsförslaget att det finns olika organisationer, både inom Sverige och inom Finland, som har informationsmaterial. Jag tror att det skulle vara väldigt väsentligt att man faktiskt fokuserade på den här informationsbiten som ett förebyggande arbete. Att medvetandegöra det, att man faktiskt får upp ögonen och att det kanske finns mera runtom oss om än vad man tror.

En annan viktig sak är konventionens artikel 6, om kommunikation och mediakunskap. ”Inom den grundläggande utbildningen behandlas teman som gäller informations- och kommunikationsteknik och en säker användning av denna teknik. Det centrala målet med denna ämneshelhet är att barn och unga ska lära sig att förhålla sig kritiskt till innehållet i den information som förmedlas av medierna och att begrunda hithörande etiska och estetiska värden i kommunikationen och att utnyttja media ändamålsenligt.” Det här tror jag att är ett alltmer växande problem. Vi ser på nätet hur mycket bilder som läggs ut. Vad de kan användas till kan man bara tänka sig. Jag tror att en kampanj överlag skulle vara bra, att man faktiskt fokuserar på de här frågorna just för medvetandegöra de olika möjligheterna som finns.

Naturligtvis rör detta att vi ska olika insatser. Vi ska ha både personella men också ekonomiska insatser. Lagutskottet måste också penetrera vad det här kan röra sig om ekonomiskt för Åland när man ska implementera konventionen. Naturligtvis är det inte bara frågan om ekonomiska och projekterade medel, det är också frågan om att inhämta kunskaper och föra ut kunskaperna i samhället.

Jag ser fram emot det betänkande som lagutskottet kommer med och att vi får ta del av det i den vidare debatten. Tack.

Ltl Barbro Sundback

Herr talman! Det här är ett viktigt ämne och en viktig konvention och det globala utnyttjande av barn och kvinnor i sexuella syften ligger mycket i tiden. På sätt och vis är det ett obegripligt stort problem. Alltför sällan blir det en politisk fråga, det är på något sätt som det hörde till bara. Med Internets inträde har det här på något vis accelererat och ingen har någon kontroll på någonting. Därför är det här naturligtvis en mycket viktig konvention, förutsatt att de som godkänner den också implementerar den på ett sätt så att den har en nationell effekt.

I vissa länder, inte minst i Finland, har man inte alls uppfattat problemet som så allvarligt att man av egen kraft skulle ha satt i ordning sin lagstiftning, det framgår ju av det här. Ofta när vi får de här konventionerna så konstaterar man ifrån finländsk sida att det inte föranleder några lagändringar. Här finns en rad förslag lagändringar av rikslagstiftning. Vissa av de här rättsområdena har också vi behörighet på. Det är väl närmast barnskyddslagen och lagen om klienters och patienters ställning och rättigheter.

Den första frågan som infinner sig här är om regeringen har haft möjlighet att uttala sig om den här konventionen och man då har gjort samma iakttagelser som på rikssidan att det krävs justeringar av nationell lagstiftning för att uppfylla konventionens bestämmelser.

Jag ser att minister Katrin Sjögren har begärt ordet efter mig så det skulle vara fint om vi fick veta redan nu om man har varit uppmärksam på att man i riket ändrar motsvarande lagar.

Det finns många bra bestämmelser här där man nu fokuserar kraftigt på barnens rättigheter och deras rätt till integritet och säkerhet. Den här typen av konventioner och lagstiftning är ju normgivande. Det är ju alldeles nödvändigt för att öka den sexuella jämställdheten i samhället. Att det inte bara är en fråga om traditioner och konventioner.

I så gott som alla kulturer är det mäns sexuella friheter som ofta drabbar både kvinnor och män. När man utövar de här friheterna har de oftast inte några större rättsliga följder. Den situationen håller väl kanske långsamt på att förändras. Jag ser det här som en viktig del i en sådan förändring och den måste vara global.

Idag är sexhandeln en stor internationell handel och den expanderar fortfarande. Man får på något vis en hopplös känsla i den här frågan.

Men, herr talman, det finns naturligtvis inte någon orsak att ge upp, utan tvärtom, vi måste arbeta med de här frågorna. Finns det resurser på Åland, inom polisen och andra ansvariga myndigheter, att verkligen bekämpat den här kriminaliteten? Tack.

Minister Katrin Sjögren

Herr talman! Europarådets konvention om skydd för barn mot sexuell exploatering och sexuella övergrepp är ett viktigt steg framåt för de yngre EU-medborgarnas, barnens, rättigheter.

En ny svensk regeringsrapport konstaterar att sexualbrott mot barn är ett betydande problem men vi vet allt för lite om hur de ska bekämpas. Rapporten som lades fram i dagarna framhåller flera viktiga erfarenheter.

För det första behöver vi ändra bilden av den ”typiska” förövaren. Den vanligaste bilden av personer som begår sexuella övergrepp mot barn är till stor del felaktig. Om samhället ska kunna skydda barn från sexuellt våld och utnyttjande, måste vi slå hål på myterna om vilka som faktiskt förgriper sig sexuellt på barn. Den anonyma ”fula gubben” som stryker runt vid lekplatser och skolor och som vi ser på film eller läser om i deckare är inte typisk, tvärtom. Forskning tyder på att förövaren oftast är någon som barnet redan känner, en man i familjen, en släkting, en vän eller någon i närmiljön. Ibland är det en ung person och i vissa fall en kvinna. Förövarna finns även bland personer som ytligt sett är välanpassade i samhället. De allra flesta har inte tidigare dömts för sexualbrott, och många har samtidigt haft sexuella relationer med vuxna.

Riskerna ska heller inte underskattas. Problemet är betydande och måste tas på allvar. Antalet polisanmälningar om sexuella övergrepp mot barn ger ingen rättvisande bild. Generellt är mörkertalet stort för sexualbrott, man uppskattar att bara en niondel polisanmäls. Troligtvis är andelen ännu lägre när offren är barn.

Följderna för offren kan bli allvarliga. Även om det sällan kan fastställas säkert att det är just sexövergreppen som orsakar svårigheter senare i livet, finns det många problem som är vanligare hos personer som utsatts för övergrepp som barn. Hit hör olika slags kroppslig och psykisk ohälsa, missbruk, självskadebeteende, antisocialt beteende och sexuella problem.

Vi behöver täppa till kunskapsluckorna och samarbeta internationellt. Det visar sig att det råder en alarmerande brist på vetenskaplig kunskap om vilka medicinska och psykologiska metoder som effektivt förebygger sexövergrepp mot barn. De studier som finns idag räcker inte för att avgöra vilka av dessa metoder som bäst förhindrar övergrepp.

Bättre kunskap om effektiva förebyggande insatser behövs, oavsett diskussionen om de juridiska påföljderna för förövarna. Vi måste veta att de åtgärder som vården vidtar för att förhindra nya övergrepp verkligen är verksamma. Rapporten fortsätter med att konstatera att det samtidigt är svårt för ett litet land som Sverige att på egen hand driva studier som är tillräckligt stora för att ge tillförlitliga svar. Regeringsrapporten föreslår därför att Sverige tar initiativ till en studie på området där flera länder medverkar.

I Europarådets konvention, som lagtinget nu har på sitt bord, åtar sig EU:s medlemsstater bland annat att tillhandahålla effektiva insatser och behandling för personer som redan har begått eller som riskerar att begå sexövergrepp mot barn. En gemensam finansiering av sådan forskning borde ligga i hela EU:s intresse. Det finns några lovande metoder men det vetenskapliga underlaget är i dagsläget otillräckligt. Så långt den svenska regeringsrapporten.

Landskapsregeringen omfattar konventionen och har fått uttala sig till Finlands riksdag. Vi analyserar för närvarande om och vilka kompletteringar som behöver göras i den åländska lagstiftningen, där Åland har behörighet.  Det kan handla om patient- och klientlagstiftningen och barnskyddslagen.

Barnskyddslagen är en blankettlag, så den uppdateras kontinuerligt såvida vi inte väljer att gå en annan väg.

Det finns utvecklade rutiner och samarbete mellan de åländska myndigheterna, en samordningsmodell, det s.k. Barnahuset, som har till syfte att brottsutredningar, där offret är ett barn, ska bli så skonsamma som möjligt för det drabbade barnet och dess familj. De ledande principerna för Barnahuset är rättsäkerhet, effektivitet och snabbhet i utredningen samt barnets behov av skydd. Handlingsdirektiv och checklistor har utarbetats för polisen, barn och ungdomspsykiatrin, Tallbacken, ÅHS med barn- och ungdomsenheten i spetsen. Initiativet till den här samordningen kom för några år sedan av polisen. Det har utvecklats som ltl Åke Mattsson redovisade för här.

Den relativt nya barnskyddslagen stärker barnens och ungdomarnas rättigheter. Den är mycket tydlig med vuxenansvaret och anmälningsplikten. Barnskyddsjouren på Åland spelar en väsentlig roll för att barn och ungdomar ska kunna få hjälp när behovet finns oberoende av tidpunkt på dygnet.

Åländska barn och ungdomar har också möjligheter att få råd och stöd av barnombudsmannen och BRIS, barnens rätt i samhället. En av de nyare aktörerna på nätet är umo.se, som också åländska ungdomar har tillgång till. Det är en ungdomsmottagning som finns på nätet. Där kan man få information, råd, svar på frågor om kroppen, om kärlek och vänskap, om att må dåligt, om droger, om sex och om våld och kränkningar.

Landskapsregeringen hade en kampanj för ca 1, 5 år sedan då vi tog hjälp av ÅCA och mjölktetror och informerade de åländska barnen och ungdomarna just om BRIS, barnombudsmannen och uno.se. Det visade sig vara ett väldigt bra grepp. Det kommer att upprepas nu.

Rädda barnen på Åland har med stöd av PAF-medel ett mycket viktigt pågående, barnens Internet, som vänder sig både till föräldrar och till barn.

För några veckor sedan hade jag förmånen att få träffa elevråden i högstadierna, fältarna och Rädda barnen om en kompletterande teaterföreställning, som man också har blivit beviljade PAF-medel för. Det är en teaterföreställning som heter; "Naken på nätet" uppförd av en teatergrupp från Sverige som heter ung utan pung. Teaterpjäsen behandlar frågor om ungdomar och Internet på ett sådant sätt som stöder och kompletterar Rädda barnens projekt. Det handlar om hur man som ung, samtidigt som man har nytta och glädje av de interaktiva medierna, också lär sig att hantera de riskfyllda sidorna av Internet. Ungdomarna från elevråden som hade sett föreställningen var väldigt entusiastiska och rekommenderade den å det varmaste åt sina kamrater och också åt föräldrar. Målgruppen är alla åländska högstadieungdomar. Det kommer att hålla två föreställningar i Alandica och en kvällsföreställning för vuxna och föräldrar. Boka in den 12 april.

Vtm Gun-Marie Lindholm tog också upp det angelägna projektet som pågår i Fredsinstitutets regi, ett segt och kämpade arbete som man gör på Fredsinstitutet för att vidga vyerna och ta ansvar utanför Åland. Det är också ett projekt som har fått delfinansiering av landskapsregeringen. Jag tyckte att det var en mycket intressant och bra artikel i tidningen här i helgen. Jag får önska Fredsinstitutet lycka till med det projektet. Tack.

Ltl Barbro Sundback, replik

Herr talman! Jag fäste mig vid den här redogörelsen av den svenska rapporten om förövartyper. Jag har lite den invändningen att jag inte tror att man kan hitta några profiler enligt vilka man skulle kunna spåra de potentiella övergreppsmänniskorna. Risken med den typen av resonemang är att det blir ett personligt problem, att man ska söka lösningar på personnivå. Som jag uppfattar det är det nog en fråga på övergripande plan vad vi har för det slags sexualmoral i samhället. Män har en annan sexualmoral än de flesta andra. Det är problemet. Man kan se på tullen och försvaret, varje dag tittar de på porr.

Minister Katrin Sjögren, replik

Herr talman! Jag tror inte att man kan generalisera på det viset heller. Nej, man kan inte generalisera. Det finns många, många män i samhället som tar sitt ansvar. Det var just detta som den här rapporten tog upp, att man gör samhället en björntjänst om man tror att det bara är fula gubbar som stryker runt lekplatser och skolor. Man påpekade just att förövaren kan vara var som helst i barnens och ungdomarnas närhet. Det finns också en skillnad på sexualbrott som begås i den närmare kretsen kring barn och hela sexhandelsbiten. Det viktigaste är väl att ha ett öppet sinne och försöka jobba framåt i de här frågorna.

Ltl Barbro Sundback, replik

Jag vidhåller att det framförallt är ett samhällsproblem, inte ett psykologiskt stört beteende bara hos enskilda människor. Dessa uppgifter om hur ofta man inom svenska försvaret tittar på porr var ju förödande. Det var ju nästan varje dag, nästan varje timme som man tittade på porr. Det var samma inom det svenska tullväsendet. Tror minister Sjögren att det är likadant på sjukhus och daghem i Sverige? Jag tror inte det. Kanske man kan utreda det här. Det finns så skilda moralkodex i fråga om sexualiteten för män. Det betyder inte att alla män är våldsmän eller så, tack och lov. Vi har ju jätte många här i lagtinget som vill ändra på det. Men att det är det kraftiga sambandet och det måste ändras.

Minister Katrin Sjögren, replik

Herr talman! Visst ser jag också att det här handlar om ett samhällsproblem, till viss del om könsmaktsordning och att vissa har andra rättigheter. Det handlar också om att män har andra rättigheterna som inte kvinnor har och det handlar om hela synen på sexualiteten. Det var inte alls det som jag sade, jag sade att man kan inte helt fyrkantigt se på förövaren och det kommer den här regeringsrapporten fram till. Det handlar om professorer på det på Karolinska Institutet och sådana saker. Att försöka ha ett öppet sinne och inte falla i fällan för fördomar är en av de viktiga sakerna.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Åke Mattsson, replik

Tack, herr talman! Jag ska försöka hålla mig ifrån att spinna vidare på den här diskussionen som var tidigare, fast det kliar lite i tungan.

Det finns en grupp som man glömmer ganska lätt. Det är dem som blir oskyldigt anklagade. Man måste ha med sig hela tiden att det knappast finns någonting som kan vara så förödande och så destruktivt som en människa som har blivit anklagad just för de här brotten. Även om man är man så verkar det ungefär som om alla är potentiella barnförövare. Det är ett ganska sjukt beteende om man sysslar med sådant i vårt samhälle idag.

Det är viktigt med kompetensen, kunskapen och insikten och att man förlitar sig på dessa utredningar som görs. Man har otroligt lite bevis att gå på, man måste ändå går vidare. Utredarna har en svår balansgång. Man måste också beakta att vissa kan bli oskyldigt anklagade och att man ska försöka återupprätta deras heder och hålla den i behåll. Det finns ingenting som är mera illa än att bli oskyldigt anklagad.

Minister Katrin Sjögren, replik

Herr talman! Det måste jag också hålla med om, som jag gjorde tidigare i ltl Sundbacks resonemang. Det finns mycket svåra frågeställningar. Dels det faktum att en bråkdel faktiskt blir anmäld. Man har bevisbördan, men man har också hela vårdbiten där man konstaterar att man har väldigt lite kunskap om vad som hjälper sexualbrottslingar och hela detta förödande vilka konsekvenser blir för barnen när de växer upp. Det finns mönster som upprepar sig och sådana här saker. Det är en extremt svårt frågeställning. Bara detta att det finns en konvention och att vi diskuterar det här i lagtinget anser jag att är ett steg framåt i hela den här frågan.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Vtm Gunnar Jansson, replik

Tack talman! Det som framgick i ministerns inlägg bekräftar den sanning som man brukar uttrycka på det sättet att bästa sättet att lösa problem är att förhindra att de uppkommer. Till den delen håller jag med minister Sjögren.

Jag kan hänvisa till kapitel 10 i konventionen. Det berördes inte så mycket i hennes inlägg, det förstår jag naturligtvis. Jag tycker att kapitel 10 är ett ganska internationellt rättsligt avancerat kapitel om övervakningsmekanismer och den partskommitté som parterna till konventionen ska tillsätta för att just arbeta med, för det första, efterlevnad av konventionen, men framförallt, för det andra, den preventiva förebyggande verksamheten på alla plan. Vi ska naturligtvis arbeta på vårt eget plan, som ministern anförde, all politik är lokal, men också på det internationella planet till följd av internationalisering osv. En del av det som ministern anförde kanske man kan säga att nog är förutsatt i konventionen och att man ger det ett praktiskt innehåll också på Åland naturligtvis.

Minister Katrin Sjögren, replik

Herr talman! Visst är det på det viset. Det är någonting som jag ofta förfäkta, att ensam inte är stark utan att man ska samarbeta. Europa behöver ju den här konventionen. Varje år läser vi om barnporrhärvor som sprängs och det ena med det andra. Det behövs resurser. Jag hoppas att de kvinnliga kommissionärerna driver den här frågan och parlamentet driver den här frågan så att det blir slut på detta hemska som pågår mot barn. Jag sätter personligen en stor tilltro till Cecilia Malmström.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Roger Jansson, replik

Herr talman! Jag håller just på att läsa en bok om den italienska och katolicismens manschauvism. Det är sannerligen så att det finns mycket att göra i den här branschen, otroligt mycket, man tror inte det är sant hur det ser ut i världen och Europa. Men vi har mycket att sopa framför egen dörr också.

Jag har två frågeställningar i anledning av processerna hittills och efterkommande process. Den första gäller hittillsvarande process. Om jag hörde rätt så sade ministern att landskapsregeringen har hörts av riksdagen. Hörde jag rätt där? Eftersom det är en regeringsproposition som ligger till grund för det här, med ändring i flera lagar inklusive en blankettlag som gäller också på Åland, så har man inte hörts i processen i regeringen?

Minister Katrin Sjögren, replik

Herr talman! Som jag har uppfattat det så är det riksdagen som vill att landskapsregeringen ska ge ett utlåtande. Propositionen har ju gått redan. Så är det.

Ltl Roger Jansson, replik

Herr talman! Uppenbarligen har vi ännu ett fall där man har bortsett ifrån självstyrelsen i regeringens behandling av det här ärendet. Jag hoppas att lagutskottet kan ta reda på hur det är och om vi har orsak att reagera i det sammanhanget.

När det gäller de ändrade lagarna i samband med konventionen som ligger i riksdagen så är en lag klientens ställning och rättigheter inom socialvården som är central också för vår del och där vi har blankettlagstiftning. Kan ministern redogöra för huruvida den per automatik träder ikraft i landskapet efter att den är antagen i riket eller om vi måste vidta några lagstiftningsåtgärder själva.

Minister Katrin Sjögren, replik

Herr talman! Med reservation för att inte jag har alla paragrafer och allting på plats, så när det gäller barnskyddslagen så är det en blankettlag och den regleras automatiskt. Om jag kommer ihåg rätt när det gäller patient- och klientlagstiftningen så har vi vissa avvikelser. Där måste vi analysera och det är ett arbete som vi gör.

Det som vtm Gun-Mari Lindholm tog upp att det bara Danmark som har satt konventionen ikraft ännu så tror jag beror på att man inte har lagstiftningen i skick helt enkelt. När det gäller den här konventionen så är det en delad behörighet. Finland har en behörighet och Åland har en liten del av behörigheten. Till den del Finland har behörighet så har landskapsregeringen inte haft någonting att avvika från de ställningstaganden och de planerna som man har i Finland.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Carina Aaltonen

Herr talman! Det var ett mycket informativt och intressant anförande som minister Katrin Sjögren höll. Vi fick veta mycket om den samverkan som finns mellan olika myndigheter i landskapet bland annat barnahusmodellen som är ett verkligt bra sätt att jobba på.

Det som ändå oroar mig är hur den här konventionen ska efterlevas på Åland och arbetet med att förhindra att nya sexbrott mot barn och unga sker i landskapet.

Vi vet att det i fjol var 16 anmälningar som rörde våldtäkt, 4 fall av sexuellt utnyttjande mot barn och sedan misshandel.

Det måste finnas resurser sade minister Sjögren. Så är det, det måste också finnas resurser lokalt hos vår polismyndighet. Det var därför jag också i måndags ställde en del frågor till kansliministern Eriksson för att få någon slags klargörande. Hur tillräckliga är de resurserna hos polisen idag och hur kan den här konventionen efterlevas? Hur högt prioriteras sexualbrott mot barn?

Man säger ifrån polisens sida att det är väldigt många vuxna ålänningar som just nu i denna minut sitter och titta på barnpornografi på nätet. Det krävs också både kunskap och tid för polisen att följa upp det här och få fast förövarna.

En reflektion som jag gjorde angående minister Sjögrens anförande beträffande de som begår sexbrott, att man kan inte se det på dem. Finns det t.ex. någon policy i landskapet som förbjuder porrsurfande på arbetstid på landskapets datorer? Det skulle vara bra att få ett klargörande om det finns någon sådan uttalad princip att man inte ska göra det.

Minister Sjögren pratade om att hon särskilt sätter sin tilltro till EU:s kvinnliga kommissionärer om resursfördelning. Man behöver vända sig till alla, i synnerhet till manliga politikerna inom EU i alla medlemsstater och på alla nivåer. Jag tycker att det är männen som nu verkligen borde stiga upp här och hålla anföranden. Jag ser att det kommer två män efter mig som ska hålla anförande. Tack, herr talman.

Minister Katrin Sjögren, replik

Herr talman! Landskapsregeringen har en IT-policy. Jag ska gärna återkomma, jag kan inte nu exakt säga vad det står i den.

Landskapsregeringen har också en policy som blev lite förlöjligad och hånad. Vid tog en sådan policy att bokning av hotellrum när det gäller tjänsteresor så får det inte vara hotell som har porrkanaler. Det ställde till en del problem kan jag säga. Det var ganska få hotell på vissa större orter som inte hade porrkanaler. Men det finns en policy för det också.

Ltl Carina Aaltonen, replik

Jag tycker det är en väldigt förtjänstfull policy att bara boka hotell som är sanerade från sådant otyg. Det är också jättebra att man verkligen försöker efterleva den här policyn. Jag väntar med intresse på hur policyn ser ut när det gäller surfandet.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Minister Roger Eriksson

Herr talman! Det här ärendet som vi handlägger nu är synnerligen viktigt och angeläget. Jag ska ge några kommentarer både från min tjänst som kansliansvarig och från mitt tidigare yrkesliv, rättsväsendet. Det gläder mig att det här är en framställning från republikens president och att lagtinget debatterar den här frågan så här aktivt. För det visar, kära kollegor, att ni tar det här på allvar. Det är precis det som jag vill att ni ska göra. Vi har alla möjligheter att få ett bra resultat för Åland.

Mitt anförande här kommer mest att röra sig från mina tidigare erfarenheter och erfarenheter inom mitt ansvarsområde, kansliavdelningen. Det blir en liten lokal anknytning. Som ni kommer att märka när jag är färdig så har vi det ganska bra förspänt på Åland. Därmed inte sagt, herr talman, att den här brottsligheten inte förekommer här, tyvärr gör den det. Med många erfarenheter från arbetslivet så har jag blivit lite besviken över att det faktiskt finns så här mycket kriminalitet på Åland som det faktiskt finns. Samhället har nog ställt upp väldigt mycket, vågar jag påstå.

Om man utgår ifrån polisens möjlighet att kunna jobba med de här barnpornografibrotten så har polisen redan i dagsläget en person som har en grundutbildning som kriminaltekniker inom IT-brott. Man har nyligen ingått ett avtal med en IT-konsult för handläggning och för att kunna surfa på nätet och fiska upp dessa brottsliga gärningar. Det här är ett väldigt svårt och tekniskt omfattande område. Polismyndigheten behöver kompletterande utbildning och hela tiden följa upp vad som sker på området.

I dagsläget har polismyndigheten två specialutbildade barnutredare, dvs utredare som utreder brott där barn är offren. Det här ingår i barnhusmodellen, som jag gärna vill redogöra för lite senare. De här utredarna har kompetens på området våld i alla former som riktas mot barn. Även här måste man hela tiden följa utvecklingen och forskningen som de facto finns på området. Den här brottsligheten är väldigt psykiskt ansträngande för dem som jobbar med de här frågorna. De här konstaplarna, både manliga och kvinnlig, behöver också handläggning och olika stöd för att orka med det här. Dagligen tittar de på samhällets avigsidor faktiskt.

Herr talman! Lite mera om barnhusmodellen. Jag har här ett kompendium som är väldigt bra. Det här är en samordning för alla myndigheter på Åland som ska användas vid misstanke om våld mot barn. Själva motorn i det här arbetet är faktiskt Åland polismyndighet. Jag vågar påstå att Ålands polismyndighet verkligen visar framfötterna och har gjort ett väldigt bra arbete. Här är barnet i centrum. Vid misstanke så samarbetar polisen, kommunens socialkanslier, barn- och ungdomspsykiatrin, barn- och ungdomsverksamheten vid ÅCA och åklagarmyndigheten. Även i egenskap av åklagare har jag kommit i kontakt med det här. Här är barnets bästa i centrum. Den här modellen har visat sig väldigt bra. Åland är faktiskt föregångare på det här området. Vi och ni kan sträcka på oss lite, faktiskt.

Sedan har också landskapsregeringen en ansvarsgrupp för kvinnofrid. Även med den gruppen har jag arbetat med i mitt tidigare yrke som åklagare. Den här gruppen leds av lantrådet. Här ska man utbyta kunskaper och erfarenheter och bygga upp handlingsplaner för bemötande av offer och förövare och mycket annat som är väldigt viktigt inom det här området.

Herr talman! Jag vill visa att landskapsregeringen också tar sitt ansvar. Sedan finns det en strategikommitté som tillsattes för landskapsregeringen och leds av chefen för jämställdhetsfrågor. Där ska man utreda en övergripande strategi för det åländska arbetet gällande våld i nära relationer. Det här gäller också våld i samkönade relationer och hedersrelaterat våld. Tyvärr har våldet inte några gränser till ålder eller kön, våldet sträcker sig över hela samhället.

Landskapsregeringen har tagit ett helhetsgrepp om de här frågorna.

Sedan har vi ATV, alternativ till våld. Det projektet, alternativ till våld, inleddes i Oslo år 2002. Jag kan upplysa om att jag också har deltagit i den här utbildningen i egenskap av åklagare. Det var professionella terapeuter som startade utbildningen. Man ska diskutera med männen som har det här våldsamma beteende. Målsättningen är att man ska lära sig att förstå att det här inte är rätt.

Tyvärr är det så, herr talman, att våld som begås inom familjer, riktade mot kvinnor och barn, ofta är avvikande från det så kallade vanliga våldet på är gatan. I vanliga misshandelsförhållande är ofta en eller bägge parter berusade. Inom hemmen kanske ingen är berusad, vilket är synnerligen beklagansvärt. Så det här är ett stort problem som bör åtgärdas.

Projektet ATV, alternativ till våld, man kan säga att Åland utgör ett pionjärområde inom Norden och även i Europa. Själva grundtanken är att få män att avstå ifrån att utöva våld.

Herr talman! Vi har RKC-samarbetet, rikskvinnocentrum, nuvarande NCK. Det projektet med stödtelefonlinjer för utsatta kvinnor inleddes 2005.

Avslutningsvis kan jag nämna att framgångsfaktorer för kvinnofridsarbete är att sjuk- och hälsovårdpersonalen, socialtjänst, polisväsendet och räddningstjänst involveras. Det är dessa instanser som akut kommer i kontakt med den här problematiken.

Projektet som vi hade inom kvinnovåld, där jag också en gång i tiden var med i egenskap av åklagare, hade en utbildning, ett program som man gick igenom och sedan var det utvärdering. Det visade sig sedan senare att Ålands polismyndighet var i topp med kunskap, förståelse och insikt i brottsligheten och hur man ska tackla den. Det kan vi också på Åland sträcka på oss för.

Det har nämnts tidigare här i debatten, jag vill bara ge mitt stöd till talmännens initiativ med lagstiftningsåtgärder. Det har jobbats mycket med Fredsinstitutets traffickingprojekt. Jag sitter med i styrelsen i Central Baltic och jag har jobbat och lobbat mycket för att Fredsinstitut skulle få det här projektet. Fredsinstitutet gör det alldeles utmärkt. De här visar att det åländska samhället tar de här frågorna på allvar.

Angående globaliseringen och Internet så måste vi titta på vilka sidor våra barn och ungdomar surfar på. Vi måste upplysa våra barn och ungdomar om nätetikett och upplysa i skolan om vad som är bra och vad som inte är bra.

Herr talman! Med de här orden vill jag avsluta mitt anförande. Jag vill påpeka att de åländska myndigheterna, polismyndigheten, verkligen är på vågens framkant i det här verkligt viktiga arbetet.

Ltl Carina Aaltonen, replik

Herr talman! Vi fick en väldigt lång redogörelse för allt vad som görs på Åland när det gäller våld mot kvinnor men också när det gäller sexualbrott mot barn.

Anser ministern att det finns tillräckligt med resurser i dagsläget när det ska sparas på förvaltning? Har polisen tillräckligt med resurser att fortsätta arbetet så att man inte dra ner på fortbildning när det gäller de specialutbildade poliserna? Räcker pengarna till?

Minister Roger Eriksson, replik

Herr talman! Pengarna måste räcka till. Det här är ett prioriterat område. Det står i vårt handlingsprogram, i våra budgetskrivningar, att relationsrelaterat våld är prioriterat område. Det har i dagspressen kommenterats ett enskilt ärende, det är polisens egen operativa avdelning. Jag har sagt ifrån min stol att brott mot barn är prioriterade. Det får inte på något vis kringgås i prioritetsordningen. Då måste det lyftas upp. Jag har personligen meddelat polismyndigheten hur vi ser på det.

Jag citerar ur budgeten som ni i lagtinget just antog; "en fortsatt satsning på IT-relaterad brottslighet ska göras så att myndigheterna har beredskap att söka och säkra bevis inom området." Det har ni just antagit i lagtinget. Med det här vill jag visa att den här brottsligheten måste man fortsättningsvis bekämpa.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Anders Eriksson

Herr talman! Det som minister Roger Eriksson avslutade med, att det är hans uppfattning att den åländska polisen är på vågens framkant och att barnhusprojektet fungerar så bra, tyder på att ministern inte riktigt vet hur det fungerar i praktiken, men det är en annan femma.

Ltl Carina Aaltonen sade att hon var nyter på hur de manliga talarna skulle tackla den här frågan. Det finns ju manliga och kvinnliga debatter. Orsaken till att jag begärde ordet var att jag märkte att det här höll på att tangera att bli en typisk kvinnlig debatt.

Tar vi fasta på detta som den här konventionen handlar om, skydd för barnen, så är män och kvinnor lika mycket föräldrar båda två, det borde engagera lika mycket.

Jag håller med om det som har sagts att det här är ett stort problem och att det inte så ofta blir en politisk diskussion om det. Varför är det så? Jag tror att det kan bero på att det är svåra frågor. Orsaken till att män är osynliga i den här typen av debatter är att männen får lite rollen som förövare på sig och det är synd. Männen blir ofta kollektivt skuldbelagda. Jag tyckte att ltl Barbro Sundback lite tangerade det faktiskt och det möter många genom att bli tysta och det är ju också synd för det är en viktig fråga. Jag tycker att det har varit en bra debatt, speciellt vtm Gun-Mari Lindholms anförande var mycket bra.

Jag vill också säga någonting i den här debatten för att visa att jag som man inte accepterar den här typen av brott och därför vill jag aktivt ta del och arbeta för det som konventionen vill uppnå, dvs skydd av barn som blir utsatta för övergrepp.

Herr talman! Straffpåföljden för den här typen av brott är inte riktigt vad den borde vara. Det har gjorts utvikningar, jag vill också göra det för man kan exemplifiera det ganska bra när det gäller övergrepp mot kvinnor. Det initiativ som talmannen har tagit och de upprop som har gjorts på nätet tycker jag är bra båda två. Jag stöder dem och jag har tagit del i båda delar.

Det som jag tycker är än mera viktigt är att vi har behörighet här på Åland, så att vi kan utforma regler, straff och påföljder utgående från de värderingar som gäller här på Åland och inte de värderingar som gäller i Finland.

Det här lär väl igen uppfattas av några som stark självstyrelsepolitik, att allt som kommer västerifrån är bra och det som österifrån är inte bra. Men enligt mitt synsätt förekommer det på den finska sidan en lätt förlegad syn på den här typen av brott, t.ex. att brottsoffret ska stå för bevisbördan. Medan situationen i Sverige är helt annorlunda. Kanske sanningen ligger någonstans mitt emellan. Notera, värderade kollegor, att jag säger att kanske sanningen ligger någonstans mittemellan. Därför tycker jag att det skulle vara väldigt viktigt att vi kunde sköta de här frågorna utgående ifrån de värderingar som gäller här och inte de värderingar som gäller i det finska samhället.

Om vi kopplar tillbaka till Europarådets konvention om skydd för barn mot sexuell exploatering och sexuella övergrepp, oavsett att jag i många sammanhang pratar om egna åländska lösningar och egna värderingar så går det inte det här sammanhanget. Barnpornografi och den typen av brott är gränsöverskridande genom Internet. Just därför är det Europarådets konvention så viktigt. Vi kritiserar ofta Europapolitiken här i Ålands lagting, vi är alltid kritiska men i det här sammanhanget vill jag framhålla att jag tycker att det är mycket bra. Det är mycket bra att man får ett gränsöverskridande arbete mot de här frågorna.

Ltl Åke Mattsson, replik

Tack, herr talman! Det är bra att man engagerar sig i det här från alla håll och kanter och att oppositionen och regeringspartierna är väldigt eniga i den här frågan. Där kan vi verkligen gå starkt framåt.

Jag begärde replik angående detta med omvänd bevisbörda, som man tydligen hävdar att finns i Sverige. Jag förstod inte riktigt tolkningen att man ska bevisa att man är oskyldig? Det är något helt nytt begrepp som jag inte känner till. Jag skulle gärna vilja höra lite närmare vad det handlar om och vilket sammanhang det kan vara. Handlar det verkligen om barnpornografibrott, att man ska bevisa att man är oskyldig?

Ltl Anders Eriksson, replik

Jag kanske uttryckte mig otydligt. Jag sade att flera har gjort utvikningar när det gäller brott mot kvinnor och övergrepp mot kvinnor.

Bevisbördan är, enligt mitt förmenande efter åtta år som nämndeman, att i finsk lagstiftning så är det ganska mycket den som blir utsatt för övergreppet som får bevisa att det faktiskt förekom övergrepp, medan det på den svenska sidan är helt annorlunda. Men notera att det inte gäller brott mot barn.

För övrigt är jag, i likhet med Åke Mattsson, också glad över att regeringspartierna och oppositionen kan ha en gemensam syn över gränserna, som brukar vara så tydliga annars.

Ltl Åke Mattsson, replik

Tack, herr talman! Jag tyckte det var viktigt att man inleder med det, annars kanske det uppfattas som om man har olika uppfattningar om det. Det är mer ett förtydligande i resonemanget som man är ute efter.

Jag har sett så pass många som har blivit oskyldigt anklagade och också befriade tack vare tillfälligheter i de här sammanhangen. Sanningen har kommit fram genom mer eller mindre tur. Det är viktigt att man inte lägger alltför stor bevisbörda på att man ska bevisa att man är oskyldig för då är vi väldigt illa ute i vår lagstiftning. Då har vi problem, tror jag.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Carina Aaltonen, replik

Herr talman! Män blir tystade i debatter som den här, menar ltl Anders Eriksson. Det är nog sällan som män i den här salen blir tysta, ta till exempel en jordbruksdebatt eller en debatt om skärgårdstrafiken. Män vill aldrig se sig själva som en del av ett kollektiv. De vill inte ta på sig påförandet av kollektiv skuld. Det är kanske en del av orsaken att man lutar sig tillbaka och säger att det här har ingenting med mig och mina vänner att göra. Istället borde flera män ställa sig upp och göra som ltl Anders Eriksson, ta avstånd från sexuellt våld och sexuellt utnyttjande av barn.

Ltl Anders Eriksson, replik

Talman! Jag vet inte riktigt om den här repliken var riktad mot mig. Med mitt anförande ville jag visa att jag som man inte accepterar den här typen av brott. Jag vill också säga, som man, att jag accepterar inte att män blir kollektivt skuldbelagda för den här typen av brott, även om det tyvärr är män som står för den här typen av övergrepp och det är jag den första att beklaga.

Ltl Carina Aaltonen, replik

Det är väldigt, väldigt vanligt att kvinnor ofta behandlas som ett kollektiv medan män absolut inte kan acceptera det. Det kanske är nyttigt att som man får känna av den här diskussionen, där man kollektivt blir påförd en skuld. Det här är någonting som många män gör mot kvinnor och barn.

Ltl Anders Eriksson, replik

Jag håller inte med om det sista som ltl Aaltonen sade. Jag tycker att de här frågorna, sexuella övergrepp, är för viktiga för att man ska hemfalla åt någon typ av feministisk debatt om vad män säger och vad kvinnor säger. Vi borde gemensamt, män och kvinnor, säga att vi inte accepterar det här och det var det som jag ville säga i mitt anförande.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Vtm Gunnar Jansson, replik

Tack talman! I likhet med kollegan Åke Mattsson så förundrade jag mig också över ltl Anders Erikssons anförande om omvänd bevisbörda i Sverige. Det måste nog basera sig på ett misstag. I straffrätten åligger det alltid åklagaren att anföra bevis och föra talan. Jag kan tänka mig att ltl Anders Eriksson avser diskussionen i Sverige om den misslyckade termen samtycke, det som egentligen rätteligen ska heta frivilligt deltagandet. Ett sexuellt umgänge kan ju inte vara, bara i normalfallet, en fråga om samtycke eller uteblivet sådant. Frivilligt deltagande i den rätta termen är en diskussion, ltl Anders Eriksson. Det är långt ifrån klart att Sverige vågar ta steget fullt ut där enligt riktlinjer från en dom i Europadomstolen för ganska länge sedan, som i och för sig är tolkningsbar. Den här diskussionen är viktig, den måste gå vidare men det är också ganska viktigt att vi har reda på begreppen, för det här handlar om juridiskt finlir.

Ltl Anders Eriksson, replik

När det gäller det sistnämnda så tror jag också att det skulle vara bra om vtm Gunnar Jansson, i likhet med flera män, säger vad de accepterar och inte accepterar istället för att ägna sig åt juridiskt finlir.

När det gäller detta med samtycke eller frivilligt deltagande, visst det är en diskussion som sker i Sverige. Enligt mitt förmenande är det ändå en diskussion som aldrig skulle ske i Finland just p.g.a. att det är andra attityder som råder i det finska samhället än i det svenska samhället. Det var det som jag ville peka på.

Jag ville också peka på vikten av att vi har en behörighet här på Åland, att vi kan hantera de här frågorna utgående från de värderingar som gäller i detta samhälle. Det var det som är pudelns kärna i mitt anförande. Jag ville icke ägna mig åt juridiskt finlir.

Vtm Gunnar Jansson, replik

Tack talman! Jag vill på inget sätt hemfalla åt gräl i en sådan här oerhörd viktig fråga.

Min ståndpunkt är alldeles klar. Jag har varit så länge med inom rättsväsendet också att jag vet vad vi talar om och att juridiken gör sitt. Den repressiva domstolshanteringen räcker inte till. Det är den preventiva förebyggande verksamheten, som konventionen de facto mest satsar på, som är den klart viktigaste. I efterhand kommer repressionen. Som jag har sagt tidigare; alla problem löses bäst genom att förhindra att de uppkommer. Men när de har uppkommit så står jag naturligtvis på de svagares sida, det har jag alltid gjort.

Ltl Anders Eriksson, replik

I de bästa av världar så tror jag att vi alla i denna sal kan förenas med vtm Gunnar Jansson, vi vill undvika att den här typen av brott uppstår. Men tyvärr uppstår de och det är ju det som man måste hantera.

Igen, det som jag ville säga och som jag känner mig lite främmande inför, är att kvinnor, som offer för ett övergrepp, ganska långt ska behöva bevisa att ett övergrepp har skett, enligt mig. Det tycker jag att är fel.

Samtidigt, vtm Gunnar Jansson, är jag den första att erkänna att det här är oerhört svåra frågor. Vi är många som känner till att det också förekommer okynnesanmälningar av den här typen av brott. Det behöver alltså inte vara ett brott, det kan vara en okynnesanmälan. Ska man då per automatik vara skyldig så är det heller inte acceptabelt. Frågan är var vi vill lägga tyngdpunkten. Jag vill lägga tyngdpunkten på det sättet som jag sade i mitt huvudanförande.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Minister Roger Eriksson, replik

Tack, herr talman! Ltl Anders Eriksson påstod att den åländska modellen, barnhusmodellen, inte fungerade och att jag i verkligheten inte känner till hur det ligger till. Det uttrycket får han stå för själv. Jag vill i alla fall försvara den här modellen. Det har fungerat väldigt bra i det åländska samhället. Förstås är ingenting perfekt och fullkomligt. Men de på signaler som jag har fått, både som politiker och tidigare i rättväsendet, så har polisen, socialförvaltningen, barnskyddsmyndigheterna, socialarbetarna och anhöriga varit väldigt nöjda med barnhusmodellen. Den modellen beaktar barnets bästa, det visar sig fungera och det är ett bra sätt att reda ut de här brotten.

Uppenbarligen har vi olika uppfattningar och olika källor. Generellt sett har det här systemet visat sig vara riktigt bra. Vi kan faktiskt vara stolta på Åland över att vi har det här.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Johan Ehn

Talman! Den här diskussionen började rätt bra, tyckte jag. Men under diskussionens gång har den dragit iväg till någonting som jag inte riktigt känner mig särdeles bekväm i. Jag hade överhuvudtaget inte tänkt begära ordet i den här debatten, men när man samtidigt får höra att om man inte deltar i en debatt så är man inte engagerad i frågan eller tycker inte att det är en viktig fråga osv.

För egen del har jag konstaterat att det här är en framställning från republikens president, där vi ska ge vårt bifall till att den ska träda ikraft även på Åland. Jag har bekantat mig med den och konstaterat att det här är någonting som jag tycker att är bra och det är i rätt riktning. Att jobba med de här frågorna är någonting som vi måste göra ständigt och jämt. Jag tror inte det råder något tvivel om att vi är väldigt, väldigt eniga i den här salen om att det här är ett avskyvärt problem. Jag tror heller inte vi kommer någonstans genom att försöka skuldbelägga varandra i den frågan. Det viktiga är att faktiskt försöka komma till lösningar av problemen. Konventionen ger ett antal sådana förslag till lösningar som framförallt ligger på den preventiva sidan, vilket stöds helt och hållet från den frisinnade gruppens sida. Om vi hade haft andra åsikter så hade vi säkert gått upp och sagt det. Men vad jag har hört här i debatten så är vi alla helt och hållet eniga bakom det här och vill föra det här vidare på bästa möjliga sätt.

Jag är mycket förvånad över att sedan få höra att om man inte går upp och säger någonting i den här frågan så skulle man vara av en annan åsikt. Jag har lärt mig den principen att den som tiger samtycker.

Sedan kan man generellt säga att jag tror att med en utvecklad självstyrelse hade vi kanske varit betydligt längre i den här frågan också. Vi hade kunnat föra den här frågan vidare utgående ifrån de behov som vi har i det åländska samhället. Nu är vi bundna till hur man har drivit de här frågorna på finskt håll.

Det är väl kanske på det sättet, som framkom här i något anförande tidigare, att man kanske inte har legat på vågens framkant vad gäller att ta tag i de här frågorna. Jag tror faktiskt att det åländska samhället är betydligt mera öppet vad gäller den biten. Vi hade antagligen drivit frågorna längre framåt. Det här var en personlig reflektion som jag gärna också ville dela med mig av här. Tack, herr talman. 

Ltl Carina Aaltonen, replik

Herr talman! Jag vill i alla fall ta avstånd från min sida angående uttalandet att om man inte säger någonting så skulle man inte engagera sig i frågan. Så har jag absolut inte menat det, om det var riktat till mig. Däremot så är det väldigt viktigt att också män tar del i den här debatten. Tidigare var det kvinnor som var i majoritet på talarlistan, så nog blir man lite fundersam. Är inte det här också en fråga som angår män i Ålands lagting?

Ltl Johan Ehn, replik

Herr talman! Den här frågan angår män, kvinnor och alla oss som sitter här, precis som alla frågor som ligger på vårt bord.

Vi kan konstatera att vi har diskuterat den här frågan i drygt en timme. Det är ganska sällan som den tiden går åt att diskutera republikens presidents framställningar. Jag kan inte förstå den diskussionen om att vi skulle tycka att det här är en oviktig fråga.

Jag hade inte tänkt gå upp. Jag kände att det här är ett förslag som jag omfattar helt och hållet och därför hade jag ingen orsak att gå upp och säga någonting i det fallet. Däremot ska det inte råda tvivel om att även jag tycker att det här är viktiga frågor.

Ltl Carina Aaltonen, replik

Anledningen till att jag tog upp behovet av att män också skulle behöva säga någonting var att minister Katrin Sjögren här vädjade till EU-kommissionens kvinnliga kommissionärer att tilldela resurser. Man kan inte bara rikta sig till en del av EU-kommissionen. Man måste väl då rikta sig till alla.

Ltl Johan Ehn, replik

Herr talman! Jag tror att det borde framgå med all önskvärd tydlighet att jag ser att vi ska göra den här frågan gemensamt, vare sig kvinnor eller män enskilt kan göra någon skillnad i den här frågan. Ska vi göra skillnad så gäller det att vi jobbar gemensamt med de här frågorna.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Åke Mattsson, replik

Tack, herr talman! Jag vill ge mitt erkännande till det som ltl Johan Ehn har framfört. Jag kom av mig lite här, för det är sällan som vi överens, men vi har tydligen varit det flera gånger just nu.

Kanske vi får ta till oss av det som också har framkommit, att det är viktigt att man går upp och säger någonting kort. Jag var också lite negativ till det. Det är bra att Johan Ehn tog tillfället i akt och framhöll att man står bakom det här. Jag har samma inställning, det är lätt att man tänker att det är så självklart, det är ett förhatligt brott och det riktar sig lika mycket mot män som mot kvinnor. Det är män som är förövarna men offren är väldigt ofta också pojkar. Det verkar som det är ett kvinnoproblem, att kvinnorna blir utsatta. Jag vill nog hävda att pojkarna lider minst lika mycket som kvinnorna som blir kränkta som barn, det ska vi ha klart för oss här.

Det är bra att man tog tillfället i akt och gick upp och lyfte den här frågan.

Ltl Johan Ehn, replik

Herr talman! Jag hör till dem som tycker att det kanske inte bara är här i talarstolen som man visar på hur man ser på saker och ting. Det är väl också att föregå med gott exempel och tala i andra forum kring de här bitarna och där kunna ta ställning för och emot saker som man tycker att är fenomen i samhället som bör stödas eller, som i det här fallet, bör uttalas negativ syn på och försöka göra allt för att förhindra. Jag brukar, i de allra flesta fall som också rör lagtinget, göra på det sättet att de gånger jag går upp är när jag har annan åsikt än det förslag som ligger. Jag tycker att det är det som är mera fruktbart. Att stå här uppe och enbart rikta beröm till att det förslag som ligger är bra och att jag inte har något ändringsförslag, det för inte ärendet vidare. Det är ju när vi har lite olika åsikter som man kan föra ärendet vidare genom att uppta tid för diskussion.

Naturligtvis förstår jag också att det är viktigt att vi män ställer oss upp och tar avstånd ifrån de här bitarna. Jag kanske inte kan känna att jag ska behöva ta skuld för att jag inte råkar tala om ärendet ur den här talarstolen, men nu är det gjort.

Ltl Åke Mattsson, replik

Det är viktigt att vi som män tar avstånd ifrån det. Sedan tror jag vi kanske kan vara överens om att för den sakens skull behöver man inte känna någon kollektiv skuld för att man är man. Det resonemanget köper jag definitivt inte. Jag anser inte att, för att jag är europé, att jag tar ansvar för vad européerna gör och vad Getaborna gör eller vad ålänningarna gör. Indelningen i olika grupperingar är inte det centrala för mig. Vi är alla människor med olika värderingar, tankar och funderingar. Män och kvinnor är en indelning, men det finns många andra indelningar som är lika centrala.

Ltl Johan Ehn, replik

Herr talman! I det här fallet verkar ltl Åke Mattsson och jag ha helt samma åsikt. Jag tar avstånd ifrån de här sakerna utgående ifrån mig som människa och individ och inte utgående ifrån att jag är man, Mariehamnare eller europé eller någonting annat. Det är jag som individ som tycker att det är någonting som är avskyvärt och som ska bekämpas.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Vtm Gun-Mari Lindholm

Talman! Jag är mycket glad över att vi har haft en sådan här genomgående debatt om den här lagframställningen och konventionen. Nu råkar det sig att det är flera av oss som har läst den väldigt bra. Man blir ju skraj och tänker att alla andra som passerar genom lagtinget och som vi inte läser, vad står det månne i dem?

Den här framställningen är det flera som har läst. Jag är väldigt glad över det.

Jag glömde en sak när jag var upp förra gången och därför begärde jag ordet en gång till. Ofta tänker man att man skulle vilja engagera sig mera, att man skulle vilja göra någonting verkligen konkret och man skulle vilja göra någonting som gör skillnad. Därför vill jag uppmana och kanske samtidigt också utmana både er som privatpersoner men också när ni i uppdrag från lagtinget som lagtingsledamöter åker ut på olika uppdrag också nu inför det stundande sportlovet, att man använder sig av researrangörer som har undertecknat ECPAT uppförandekoderna. Man ska ha verksamhetsprinciper mot barnsexturism, man ska visa på åtgärder som har vidtagits och personalen har en anmälningsplikt att anmäla vid misstanke.

Jag tror att det här är ett sätt att konkretisera all lagstiftning som finns i det här paketet. Jag tror att det kan vi göra oavsett om man är ung eller gammal, man eller kvinna eller om man är i majoritet eller opposition. Man tar ett aktivt beslut och tar ställning emot någonting och det är någonting som faktiskt har betydelse och gör skillnad. Jag uppmanar er verkligen att tänka på det när ni bokar era resor.

Ltl Olof Erland

Herr talman! Jag fick här den uppfattningen att om man inte säger någonting eller visar vad man tycker och säger vad man menar så är man i enlighet med den fördom som finns, dvs att alla män är si eller så, emotionella, irrationella och skyddar varandra och vad som har sagts här i lagtinget.

Jag förstår mycket väl att ltl Johan Ehn som reagerade på det här. Jag känner mera den här uppgiften att en lagstiftande församling ska gå igenom de konventioner som finns och se till att de stämmer överens med våra lagar, våra uppfattningar, våra koder och vår moral. Jag har väldigt svårt att se det faktum att endast Anders Eriksson, endast Johan Ehn, endast Åke Mattsson, endast vtm Gunnar Jansson och jag själv som har varit upp tidigare i den här debatten, att man av detta ska dra slutsatsen att vi skyddar något kollektivt sådant beteende som andra här i debatten inte tycker att är bra. Jag måste nog säga att den superfördomen, att det bara är man själv som inte har fördomar, rimmar väldigt illa med det ansvar som vi har här i lagtinget att försöka bedöma de här frågorna ur alla människors intresse.

Det här gäller fruktansvärda övergrepp som vi känner till ifrån diskussion, massmedia och utvecklingen av Internet, att övergrepp och exploateringen av barn är någonting av det grymmaste som finns.

Nu har vi möjlighet att ställas oss bakom en konvention. Det allra viktigaste när det gäller den här presidentframställningen är att det faktiskt står att det inte räcker med lagstiftning. Det ska också vara ett program för att förverkliga det hela. På det sättet tycker jag att den här presidentframställningen är bra därför att den tar upp många exempel t.ex. barnhusmodellen, som jag inte kände till i så mycket i detalj som det står i den här presidentframställningen. Det är alltså ett utmärkt exempel på hur man faktiskt kan jobba konkret. Även om det är ett bra förslag att man ska följa en policy när man reser så är det också ett bra förslag att backa upp de krafter i samhället som faktiskt ägnar mycket energi, arbete och resurser åt att bekämpa sexuell exploatering.

Jag ser fram emot att behandla den här presidentframställningen i lagutskottet och höra alla de personer som är involverade och se hur den här konventionen ska utvecklas i framtiden. Framförallt ser jag fram emot den andra aspekten, hur vi förverkligar ett sådant system, ett sådant rättsväsende och en sådan institution som polisen och hälso- och sjukvårdsmyndigheterna så att man har det här förebyggande syftet i fokus.

Talmannen

Begäres ordet? Diskussionen är avslutad. Ärendet remitteras till lagutskottet.  

Första behandling

4      Ny finansförvaltningslag

Lagutskottets betänkande (LU 8/2010-2011)

Landskapsregeringens framställning (FR 21/2009-2010)

Först tillåts allmän diskussion och efter det att diskussionen avslutats kan det väckas förslag om att ärendet skall remitteras till stora utskottet.

Diskussion.

Ltl Olof Erland

Herr talman! En ny finansförvaltningslag har varit på tal länge. Det har funnits olika meningar om hur stort behovet är av en sådan lag. På sätt och vis så fungerar ju vårt system på ett eller annat sätt.

Syftet med den här finansförvaltningslagen är att modernisera hela systemet, hela ramarna för systemet. Det är frågan om en ramlag som sedan ska förverkligas genom förordningar och regler på en lägre rättsnivå. Det här ska medföra större flexibilitet och tydlighet. Man ska också se den här framställningen i belysningen av att man i förvaltningen internt håller på med ett arbete för att effektivisera hela finansförvaltningen och budgeteringen särskilt, genom att göra ansvaret tydligare, öka kompetensen och sätta fokus på informationsinnehållet.

I lagutskottets betänkande för vi fram några synpunkter och några förändringsförslag som man kanske kan se som ett försök att tydliggöra vissa saker.

Om vi först ser på budgeten som kanske är det viktigaste verktyget i finansförvaltningen. Det finns en uppdelning i olika kontotyper och anslagstyper som gör att det blir tydligare. Vi föreslår i paragraferna 28 och 29 en förändring i terminologin som betyder att vi skiljer på paragraf 28, den interna kontrollen och paragraf 29, den interna styrningen. Om man enkelt försöker förklara det, så är kontrollen att man följer upp och ser att systemen fungerar på det sätt som man har tänkt sig. Medan styrningen däremot är någonting som man gör för att sätta systemet i den riktning som man vill att det ska gå, dvs man styr. Kontroll är att man ser efter hur det har gått.

Den här förändringen är delvis motiverad i utskottets behandling av att man i paragraf 29 kallade den person som för närvarande finns anställd för den interna styrningen finanscontroller. Vi har istället försökt benämna funktionen och inte själva tjänsten. Det kan vara svårt att hitta ett lämpligt namn på svenska för just den här tjänsten. Det är en sak som bör vara en intern fråga för förvaltningen.

När det gäller ett av lagförslagen här så är det paragraf 16, hälso- och sjukvårdslagen som vi föreslår att stryks. Den förutsätter att det ska inrättas ett räkenskapsverk och att man då skulle dra in ÅHS i den verksamheten. Men det vill vi lämna öppet för vidare utredningar av omorganisation av hälso-och sjukvården och att man ändrar lagstiftningen när räkenskapsverket finns på plats och ska genomföras.

Herr talman! Ytterligare en sak som vi för in i utskottet gäller kanske den svåraste aspekten av hela finansförvaltningssystemet och det är tidsaspekten, hur man ska dela upp olika anslag och räkenskapsnoteringar över tid. Eftersom det här är ett system i utveckling föreslår vi att man redan i nästa budget skulle särskilja investeringarna från driften. Det är principiellt viktig tycker jag och utskottet har den uppmaningen till landskapsregeringen. Sedan bör man gå vidare och reformera hela systemet så att investeringar och andra tidsaspekter kommer in i hela budgetsystemet, och att man sedan följer upp det här i bokslutet enligt de normer som finns här lagen.

En viktig sak när det gäller finansförvaltningslagen är att det finns ett beslutsunderlag, en handlingsplan och ett informationssystem. Man ska alltså informera allmänheten och lagtinget. Man ska också ha det som ett beslutsunderlag för landskapsregeringen och för dem som ska utnyttja och använda den här budgeten. I lagen står det att man ska uppgöra en årsredovisning som samlar alla dokumenten och helheten, tidigare bokslut och landskapsregeringens berättelse. Det här innebär i praktiken att bokslutet kommer att behandlas av lagtinget som ett dokument och inte bara ges till kännedom. Det betyder att man får ytterligare ett underlag för kommande års budgetering. Man kan alltså dra slutsatser från bokslutet, som ska presenteras under våren, för att sedan dra upp ramarna inför nästa års budgetering.

Herr talman! Finansförvaltningslagen är en ramlag. Därför har jag gjort en ganska kort presentation av vårt betänkande. Vi föreslår alltså inte några större förändringar. Det är förändringar i paragraf 29, det är preciseringar när det gäller investeringarna, tidsaspekten och det är förkastande av lagförslagen när det gäller ÅHS. Tack.

Ltl Anders Eriksson, replik

Herr talman! Ltl Erland sade i början av sitt anförande att den nya finansförvaltningslagen är en ramlag som förverkligas genom förordningar och det stämmer, det håller jag helt och hållet med om.

Jag noterade att finansutskottet är tveksam till det här, inte bara tveksam, man säger att det inte är önskvärt. Medan lagutskottet skriver att man omfattar finansutskottets betänkande, men man skriver inte ett ord om det i lagutskottets betänkande. Hur ser man riktigt på det i lagutskottet? Enligt mitt förmenande kom det inte fram i presentationen nu av betänkandet och inte kan man utläsa det i betänkandet heller. Det enda vi vet är att finansutskottet inte tycker att det önskvärt. Vad tycker lagutskottet?

Ltl Olof Erland, replik

Det som lagutskottet tycker i sin helhet finns sammanfattat i betänkandet. Det är ju den texten som lagutskottet omfattar.  Lagen är en ramlag och den omfattas av lagutskottet med vissa förslag till ändringar. Jag förstår inte vad problemet är för ltl Eriksson?

Ltl Anders Eriksson, replik

Jag måste tydligen hjälpa lagutskottets ordförande lite då. Finansutskottet skriver så här i sitt utlåtande till lagutskottet; "förslaget innehåller 13 förordningsfullmakter samt 3 fullmakter avseende landskapsregeringsbeslut. Detta är enligt finansutskottets uppfattning inte önskvärt med beaktande av att detta är en central lagstiftning med stor betydelse för lagtingets maktutövning." Nu upprepar jag min fråga: Omfattar ltl Erland och omfattar lagutskottet detta som finansutskottet skriver? Ja eller nej?

Ltl Olof Erland, replik

Herr talman! Om finansutskottet anser att det inte är önskvärt så då har ju finansutskottet ansett det. Men finansutskottet föreslår ju inte någon ändring i lagstiftningen och inte heller att det skulle förkastas. Det viktiga i utskottsarbetet är ju att man föreslår förändringar eller inte förändringar. Inte har någon i utskottet heller föreslagit att vi i vår text skulle ta in det där som ett särskilt påpekande.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Camilla Gunell, replik

Herr talman! I lagutskottets betänkande står det att man omfattar finansutskottets utlåtande och att man ser det som viktigt att redan i nästa års budget 2012, tydligt och klart, skilja mellan anslag för drift och investeringar. Det är ju väldigt bra.

Sedan står det att nästa steg ska vara att införa en prestationsbaserad, budgetering inom en två till tre års period från lagens ikraftträdande. Sedan kommer det en brasklapp; "till den del en sådan är möjlig att genomföra". Vad menar lagutskottet att skulle vara omöjligt eller möjligt? Varför har man lagt in den här meningen i betänkandet? Vad avser lagutskottet?

Ltl Olof Erland, replik

Herr talman! När det gäller det första att det skulle införas en åtskillnad på drift och investeringar i budget för 2012, om det står där så var det i alla fall inte såsom jag tänkte det. Det kan hända att det är otydligt. Jag hade för mig att det förslag som jag lade var att det skulle införas i nästa budget, och det kan bli en tilläggsbudget. Då utgår jag ifrån att landskapsregeringen har möjlighet att göra ett första steg.

Sedan när det gäller prestationsbudgetering om möjligt, så det är en formulering som kommer ifrån finansutskottet. Till den delen är det för kort tid att redogöra för här i en replik.

Ltl Camilla Gunell, replik

Ja, tack, det var ett bra förtydligande. Landskapsregeringen bör alltså i nästa budget, t.ex. i kommande tilläggsbudget, redan skilja mellan anslag för drift och anslag för investering. Det är i så fall en otroligt välkommen utveckling. Den här senaste budgeten hade några skrämmande exempel som jag tror att inte någon gärna vill se igen. Det var ett bra förtydligande om att redan i nästa budget ska driften och investeringarna vara separerade.

Ltl Olof Erland, replik

Herr talman! Man får väl påpeka att skrämmande exempel är en subjektiv bedömning. Jag har inte sett några skrämmande exempel. Däremot har jag länge hävdat att det borde vara möjligt att göra den här separeringen av investeringar och driften. Hur man gör det här stegvis är naturligtvis en resursfråga. Jag hoppas att det ska vara möjligt att göra det. Vi har alla nytta av det och det ger en bättre information.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Jan Salmén

Herr talman! I den nya finansförvaltningslagen, som lagutskottet nu har behandlat, har det inte gjorts några stora ändringar i. Regeringen föreslår inte heller några riktigt stora förändringar i budgetstrukturen. Det hindrar inte regeringen och förvaltningen att övergå till prestationsprincipen som det står om här skrivningarna. Det har just diskuterats om tidtabellen för det. Finns det en vilja så går det nog att göra en förändring åt det hållet. Själv hade jag önskat en tydligare linje i skrivningen men det går inte att få fram.

När det gäller den här förändringen, två till tre år så det kan vara svårt att till hundra procent övergå till en prestationsprincip till fullo. Jag ser som det viktiga att man har intentionerna att gå över till prestationsprincipen.

Det är egentligen bara att sätta igång med en förändring på förvaltningssidan, att komma till sådana saker som lagutskottets ordförande sade. Att förändra detta med investeringar, det skulle vara bra om det kunde tas ifrån kostnadssidan och få det separerat. Det skulle underlätta både läsningen och beredningen av budgeten, tycker jag och de flesta som vi har hört i utskottet har haft den formuleringen.

De här olika reservationsanslagen, nu kommer det ett EU-anslag till de här andra fasta anslagen, reservationsanslag och förslagsanslag. Jag tycker att det nästan är för mycket av dem redan. Ska man ha så här många olika anslag så måste det bli mycket tydligare än i dagens behandling, att man verkligen ser vad som döljer sig bakom de olika anslagen, att man kan utläsa hur mycket som har använts och hur mycket som man har disponibelt för nästa budgetberedning. Nu har det ibland varit ganska otydligt hur de har använts. Jag hoppas på en förbättring när den här lagen kommer ikraft.

Det är viktigt att både regeringen, lagtinget och folket lätt kan se och läsa en budget och jämföra med andra budgeter. Som det är nu så tycker jag inte riktigt att det är så enkelt alla gånger.

Den här förändringen som vi hade föreslagit gäller paragraf 16, hälso- och sjukvården. Lagutskottet föreslår ett förkastande av det. Det är ju bra att man inte stiftar lagar som man inte tänker använda. Den dagen det kommer ett räkenskapsverk så är det säkert andra lagar som behöver ändras. I samband med detta så kan man möjligen förändra den här paragrafen inom hälso- och sjukvården.

Ordförande från lagutskottet berörde också ändringen i paragraf 23 om controller. Vi konstaterade ju att finanscontroller är ett svenskt ord fast det låter lite engelskt. Så stor sak är det inte att ändra det till ett svenskt ord. Jag vet inte hur stor betydelse det sedan får till intern styrning. Vi får hoppas att det blir ett använt namn i framtiden.

Jag hoppas att den här lagen nu kan börja användas. Det har visat sig att det är viktigt med en förändring av finansförvaltningslagen. Tack.

Minister Mats Perämaa, replik

Herr talman! Budgetering av prestationsprincipen var ett av de stora diskussionsämnena under den möjlighet jag gavs att höras i lagutskottet och också i finansutskottet. Jag har själv uttalat att landskapsregeringens politiska målsättning är att det är den vägen som vi ska vandra. Vi ska införa det mera och mera. Jag tycker också att det är bra att lagutskottet, vid sidan av den principiella diskussionen, fokuserat på det som nog är det väsentliga, investeringarna och hur man ska belasta driftsbudgeten. Lagutskottet har kommit fram till i sitt förslag att vi ska inleda med det. Jag har givetvis läst betänkandet. Jag har givit uppdraget åt min avdelning, finansavdelningen, att sätta i gång arbetet så att vi i nästa grundbudget ska kunna leverera i enlighet med beställningen.

Ltl Jan Salmén, replik

Herr talman! Jag tackar för att finansministern vill sätta igång arbetet med förändringar så snabbt som möjligt. Det är bra. Själv ser jag inte bara investeringarna, utan är helheten. Men i synnerhet investeringarna ser jag gärna att man börjar med, om man inte klarar av hela paketet med en gång, för det är en viktig sak.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Danne Sundman

Herr talman! Det här är en av de allra viktigaste lagframställningar den här valperioden. Den här lagen är också en av de allra viktigaste författningarna när det gäller lagtingets organisation och gränssnittet mot landskapsregeringen beträffande budgetering och uppföljning av budgeten.

Den här framställningen har tyvärr inte riktigt fått det bemötande den förtjänar. Det har delvis att göra med att vi trodde nog, åtminstone jag och obunden samling och många med mig, att det skulle vara mycket mera i den här lagen. Den var väldigt enkel, med betoning på ramlag och väldigt få paragrafer sist och slutligen. Det är ett stort problem, så pass stort att vi nu måste stanna upp och fundera på om vi verkligen ska lagstifta på det här viset.

Om man backar tillbaka till våra grundvalar, vi har demokrati, folket väljer ett lagting istället för att alla ska vara här på läktaren och bestämma. Man utser 30 representanter, folkstyre. De här 30 personerna ska sedan organisera sin makt så att den ges vidare till landskapsregeringen och ännu längre ner till kommunerna. När det gäller den makt som man ger ifrån sig till den verkställande makten, till regeringen, så är det väldigt viktigt att man kan följa upp den. Där kommer en annan ingrediens in, parlamentarismen, som gör att det ska finnas en majoritet som bestämmer och en minoritet som granskar och kommer med alternativ. Minoriteten granskar och kan granska och de garanteras insyn i förvaltningen, som garanterar ett system där man kan mäta politikens resultat och mäta målen osv.

Det här är ett jätteviktigt instrument som de facto konstitueras i finansförvaltningslagen. Då är det också viktigt att man har en balansgång mellan vad man sätter i förordning, vad man låter regeringsmakten själv bestämma om och vad man håller i parlamentets makt, i lag.

I den här lagen är det på tok för mycket och vida förordningsfullmakter. Som finansutskottet konstaterar i sitt utlåtande så är det 13 förordningsfullmakter och dessutom 3 fullmakter för landskapsregeringsbeslut. Observera jag säger inte att det inte ska vara några förordningsfullmakter alls, det är många saker som är motiverade att vara i förordning. Men i nästan samtliga av de här 13 förordningsfullmakterna så är det rätt så mycket saker som man antingen borde sätta i lag eller definiera och begränsa de här förordningsfullmakterna tydligare. De är alltför fria för att man ska kunna säga att vi har kontroll över den delen av maktutövning som handlar om att budgetera och granska redovisningen och mäta politikens resultat.

Man ska inte måla hin håle på väggen men redan idag utgör 10 mandat i lagtinget en majoritet i landskapsregeringen. Liberalerna har majoritet och kan stifta de förordningarna som man vill. Den här situationen kan bli ännu mera tydlig om det blir en minoritetsregering. Man ger alltför mycket makt åt alltför liten politisk kraft när man sätter sådana här saker i förordning.

Det är säkert så att man inte har för avsikt att göra någonting sådant. Men vi vet aldrig, när vi lagstiftar så ska demokratin vid alla tidpunkter vara säkrad. Det är väldigt viktigt att se till det.

Finansutskott säger rätt så skarpt i sitt utlåtande, jag kan läsa upp det: "Utskottet önskar inledningsvis uppmärksamma lagutskottet att lagförslaget är en ramlag med omfattande förordningsfullmakter. Förslaget innehåller 13 förordningsfullmakter samt 3 fullmakter avseende landskapsregeringsbeslut. Detta är, enligt utskottets uppfattning, inte önskvärt med beaktande av att detta är en central lagstiftning med stor betydelse för lagtingets maktutövning. Detta gäller särskilt sådan bestämmelse som inte enbart handlar om landskapsregeringens interna förvaltning". Så avslutar finansutskottet; "utskottet uppmärksammar särskilt lagutskottet att beakta detta vid sin fortsätta med handling." Detta har lagutskottet inte beaktat kan man med fog säga. Eftersom man inte har gått in för att begränsa, ändra eller ta bort förordningsfullmakterna.

Åtminstone för min del medför detta att lagutskottets arbete är undermåligt till den delen. Det här är ett så pass allvarligt konstaterande ifrån finansutskottet att lagutskottet borde ha tagit det mera ad notam och tittat över de här förordningsfullmakterna, rett ut dem och förbättrat dem. Antingen skulle man ta bort dem, ersätta dem med lagstiftning eller begränsa dem med tydliga ramar.

Herr talman! Som lagen nu föreligger så är det här så pass allvarligt att för mig finns inget alternativ, om den inte ändrar i tredje behandlingen, än att föreslå att den förkastas.

Men, vi har fortfarande möjligheten, vilket jag föreslår härmed, att först begära ett nytt betänkande ifrån lagutskottet enligt lagtingsordningen 53 § 2 mom. Jag tycker att lagutskottet borde få en andra chans att titta på det här och reda ut förordningsfullmakterna. Som det nu är, så är det helt fritt i regeringen att forma. Det kan bli inga förändringar, det kan till och med bli försämringar och det kan bli förbättringar. Men så här fritt kan det inte vara för att uppfylla demokratins grundvalar.

Jag föreslår att lagtinget begär ett nytt betänkande av lagutskottet.

Minister Mats Perämaa, replik

Herr talman! En reform av den här digniteten bör ju starta med en ram. Vi har bedömt det som det enda rimliga att man börjar med grundvalarna för att sedan ta ut de förvaltningsmässiga detaljdokumenten därefter. Jag hävdar nog ändå att det här är rätt nivå för lagtinget att ta ställning till frågor utifrån ramen. Det kanske kan vara lätt och självklart för en oppositionsledamot att ifrågasätta landskapsregeringens möjligheter att fatta självständiga beslut vid sidan av lagtingets beslut. Man måste komma ihåg att den slutliga förtroendefrågan för landskapsregeringen ändå finns i lagtingets händer att hantera ifall man anser att en landskapsregering missköter sig. Jag bedömde att den här lagstiftningen stärkte lagtingets och finansutskottets makt genom att föreslå att årsredovisningen ska behandlas som ett dokument här i lagtinget så att cirkeln blir sluten med budgetering och årsredovisning. Jag har sett helt annorlunda på det här.

Ltl Danne Sundman, replik

Visst är det så att vissa förvaltningsmässiga detaljer ska finnas i förordning. Det ska finnas sådana förordningsfullmakter. Men i de här förordningsfullmakterna, nästan i alla, ingår det saker som absolut ska finnas på lagnivå. Det kan också vara så att man kommer med ramlagstiftning, men om ramlagstiftningen är så här utformad då måste man åtminstone samtidigt komma med förordningsförslagen så att man kan visa på helheten och inte bara berätta om det som man avser att genomföra. Men trots att förordningen skulle ha förelegat så är det på tok för vida ramar och för fria förordningsfullmakter för att det ska vara någon sorts anständighet i det här upplägget.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Olof Erland, replik

Herr talman! Det är naturligt att man kan ha olika uppfattningar. För min del kan jag inte svara för hela lagutskottet. Vi har ju ställt oss bakom landskapsregeringens framställning. När jag första gången såg att en förordning har ersatts av 13 plus 2 beslut så tänkte jag också att detta var någonting som man måste granska. Jag har granskat det på det sättet att de här besluten, som är viktiga, ligger ju i lagtingets händer och så ska det vara i det parlamentariska systemet. Däremot hur bokslut, årsredovisning och annat ska utformas är en förvaltningsfråga. Det som sticker ut från landskapsregeringens sida är att man nämner att detta ska komma i förordning. Förordningarna kommer ju inte att vara annat än förvaltningsåtgärder, som jag ser det, och där har vi hela problematiken. Lagtinget vill in i förvaltningen.

Talmannen

Tiden är ute!

Ltl Danne Sundman, replik

Herr talman! Vissa saker skall och bör finnas på förordningsnivå. Men i det här fallet är det alltför viktiga saker. Det är många av de så kallade viktiga sakerna, som lagutskottets ordförande nämnde, som ska stipuleras i förordning och det är fel, de ska stipuleras i lag. Jag tror att jag har medhåll hos alla som kan kallas experter när det gäller rollfördelningen när det gäller nivån på lagstiftningen, var besluten ska tas. Det är många viktiga förändringar som det överhuvudtaget inte sägs om i lagen, t.ex. användning av olika anslagstyper, hur man ska budgetera och redovisa investeringar osv. Vi har efterlyst alla dessa viktiga förändringar och det har varit den här valperiodens kanske allra största problem, nämligen att man inte har styrning på verksamheten. Alla nödvändiga förändringar står inte i lagen utan de kommer i förordning. Fullmakterna är absolut för vida.

Ltl Olof Erland, replik

Herr talman! Visst finns anslagstyperna här redovisade och preciserade. Om det är så att ltl Sundman kan åberopa flera experter, jag tyckte att han sa till och med alla, så är det bara att återkomma i ett anförande och ge vägkost till lagutskottet vilka förordningsfullmakter det är som är mera än förvaltningsmässiga. Vad är det i lagen som saknas? Vi har sagt att det i nästa budget ska finnas en särredovisning vad gäller investeringarna. Då ger man möjligheten, inom ramen för landskapsregeringen, att utveckla det här systemet. Var det är problemet egentligen för ltl Sundman?

Ltl Danne Sundman, replik

Fru talman! Problemet är att förordningsfullmakterna är för vida. Ltl Erland gav själv ett exempel när det gäller anslagstyperna. Inte står det i lagen hur man ska använda dem, utan det ska komma en förordning, närmare bestämmelser. På punkt efter punkt i de här 13 förordningsfullmakterna är det saker som mer eller mindre borde begränsas och eller anges på lagnivå.

Vi har tittat på det här i finansutskottet. Jag kan återkomma om lagtinget har den kloka viljan att återremittera det här till lagutskottet. Jag vill ju ge lagutskottet en andra chans. Jag tycker i alla fall att det är schysst att titta mera på det här och fördjupa sig i den här saken när det gäller nivån på bestämmelserna.

Att göra så här utan att ens se förordningsutkasten en gång, det är inte seriös lagstiftning. Därför vill jag att man gör om betänkandet.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Barbro Sundback

Tack, fru talman! Jag som medlem i lagutskottet har godkänt betänkandet med väldigt blandade känslor. Från första början tyckte jag väldigt mycket såsom finansutskottet har skrivit i sitt utlåtande. Men, fru talman, det var i det närmaste omöjligt att föra någon mera problematiserande diskussion i lagutskottet. Jag upptäckte ganska tidigt att en majoritet ville bara att vi skulle skicka det här vidare och sedan skulle regeringen sköta förverkligandet av förändringar som gäller vårt finanssystem.

Besvikelsen är nog ganska stor för min del. Jag kommer ihåg i början av den här mandatperioden, när finansministern själv anförde att den förra regeringen inte hade gjort någonting i det här, men nu skulle det komma en finansförvaltningslag och bl.a. skulle de här städarbudgeterna försvinna och det skulle bli ordning på budgetdisciplinen. Med den här lagen enbart så blir det nog inte mycket. Det är väl en beskrivning av nuvarande system. Det är inte bara oppositionen som har haft invändningar mot det här lagförslaget, utan praktiskt taget alla sakkunniga som vi har hört har varit väldigt kritiska.

Det är två saker som man har lyft fram. Det ena är att man inte förstår varför landskapet inte övergår till budgetering enligt prestationsprincipen. Det andra är att det system vi har inte är transparent. Man kanske kan tillägga att det tredje är att det inte är riktigt rättssäkert heller, och inte blir det rättssäkert med den här finansförvaltningslagen. Det är en ramlag och den reglerar heller inte tillräcklig i myndighetsutövningen.

Fru talman! Jag har, som sagt, med väldigt blandade känslor godkänt det här. På delvis mitt initiativ och efter lite förhandlande fick jag in det här stycket på sidan 2, om att lagutskottet omfattar finansutskottets betänkande. Det betyder inte att vi har gått in i några av de här frågorna konkret. Det var majoritetens uppfattning att vi inte skulle skriva någonting om någonting egentligen.

Den andra frågan, som vi inte heller fick beslut om, var någon slags tidsplan för förändringarna när man skulle övergå till ett nytt och modernt budgetsystem. Utskottet har omfattat finansutskottets något oklara skrivning.

Jag är den första att understöda om det finns en majoritet som vill gå snabbare fram. Det stora motståndet kommer ju ifrån de ansvariga tjänstemännen som jag uppfattar att samtidigt vill hålla ett kraftigt grepp om finanserna. Man vill inte heller släppa ifrån sig makten på något sätt. Om man ska delegera ansvaret så måste man nog ha en tydligare lagstiftning. Målet borde fortfarande vara att man skulle bestämma en tidpunkt, t.ex. år 2014 eller 2013 eller vad man nu anser att är nödvändigt, att genomföra ett budgetsystem enligt prestationsprincipen med tanke på transparensen, budgetdisciplinen och effektiviteten. Sedan borde det komma en ny lag med de här otygen, där förordningsfullmakterna är justerade. Nu har regeringen försökt svara mot förväntningarna och sina egna löften om att finansförvaltningen ska moderniseras. För oss i lagtinget är det väldigt otydligt vad förändringen innehåller och framförallt när den ska förverkligas.

Fru talman! Det är min syn på saken. Jag är den första att beklaga. Jag tycker inte att det här är en bra reform. Det har inte stått i min makt åtminstone att göra någonting mera. Det är väl endast ltl Jan Salmén och jag som har varit lite mera på hugget i lagutskottet i den här frågan och det räckte inte till.

Talmannen

Ska vi uppfatta det här som stöd för ett nytt betänkande från utskottet?

Ltl Barbro Sundback

Fru talman! Det är väl kanske bäst att någon annan ger det stödet. Jag tar gärna emot det om det kommer till lagutskottet.

Ltl Folke Sjölund, replik

Fru talman! Jag vet inte om vi har varit på samma utskottsmöten ltl Barbro Sundback och jag. Jag har åtminstone deltagit i lagutskottets möten. Jag tycker att väldigt centrala frågor har berörts och vi har diskuterat dem ganska djupt.

Jag skulle vilja att ltl Sundback för det första ger en ordentlig beskrivning av vad hon menar med prestationsprincipen. För det andra, att hon också anger på vilka punkter rättssäkerheten inte kommer att kunna uppfyllas. Och för det tredje, om hon anser att man kan göra en tidsplan utan att ta hänsyn till vad som är realistiskt eller inte.

Ltl Barbro Sundback, replik

Fru talman! Jag kan berätta att vissa i lagutskottet har terroriserat mig med samma frågor, som om jag skulle ha någon särskild skyldighet att för de liberala ledamöterna upplysa dem om vad budgetering enligt prestationsprincipen är. Om inte ledamöterna känner till det så är det bäst och hög tid att ta reda på det själv nu.

Ltl Folke Sjölund, replik

Fru talman! Jag tar det som en bekräftelse på det som jag redan upplevde i utskottet, att ltl Sundback inte vet vad de här sakerna handlar om.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Roger Jansson

Fru talman! I remissen till lagutskottet den 20.9 anförde vi att det fanns många obesvarade handläggningsfrågor i samband med den här lagframställningen. Vi avsåg dessa många förordningsfullmakter och fullmakterna för landskapsregeringsbeslut. Vi hade hoppats att få en utredning av detta i samband med behandlingen i lagtingets utskott.

Det andra som vi anförde var en kritik mot en centralisering av budgetering och ekonomi. En sådan centralisering resulterar ofta i ett minskat ekonomiskt ansvar hos de berörda ute i förvaltningarna. Vi ville gärna att lagtinget skulle mäta framställningen mot den här problematiken.

Det här är naturliga problem när man väljer att ramlagstifta. Då blir det en hel del öppna frågor. Därför måste ramlagarna vara som ett vanligt instrument numera i speciallagstiftning, ramlagarna måste vara tydliga och också följer grundlagens krav på dem.

Problemet i ett sådant här sammanhang är att mycket är bra av det som landskapsregeringen kommer fram med. Men, sedan är mycket oklart. Det är inte dåligt utan oklart och kan därmed vara dåligt. Hur gör vi då som lagstiftare? Till den delen har vi inte fått alla svar ifrån lagutskottet. Det är bra att man i lagutskottet har klargjort den interna kontrollen på ett tydligare sätt, hur den ska fungera och t.o.m. hur den ska benämnas. Det är bra så. Det är också bra att man har tagit bort det onödiga lagförslaget om ÅHS, finansförvaltning, eftersom man skrev i framställningen att man inte avsåg att använda sig av en sådan ny lagstiftning.

Däremot har vi frågan om återkraven som finns i lagen och som inte ligger på lagnivå gentemot medborgarna och det är ett bekymmer. Vi har kvar möjligheten till reservationsanslag på driftkostnaderna, vilket är en lustighet också i offentlig förvaltning eftersom man årligen har möjlighet att budgetera driftskostnaderna. Varför skulle man behöva ha reservationsanslag på driftskostnaderna? Det skapar en stor oklarhet i budgetprinciperna som man kunde undvika år 2011.

Sedan har vi förordningsfullmakterna. Låt mig räkna upp de som är lite bekymmersamma ur lagtingets synpunkt och också ur grundlagens synpunkt. Det är förordningsfullmakten i paragraf 8, som gäller närmare bestämmelser om hur inkomster och utgifter hänförs till finansår utfärdas genom landskapslag, vilket jag var lite inne på redan. Fullmakten i paragraf 11 är bekymmersam, paragraf 13 dito. 19, 20 och 23 paragrafernas fullmakter är bekymmersamma. Låt mig citera förordningsfullmakten i paragraf 24, det är alldeles uppenbart att den nog nästan strider mot kravet på vilken nivå som beslut ska fattas, lagting eller landskapsregering. Paragraf 24 gäller överlåtelse av fast egendom. Fullmakten lyder; "närmare bestämmelser om när fast egendom får överlåtas utan lagtingets godkännande utfärdas genom landskapsförordning". Ni hör, när jag läser upp det, att det naturligtvis inte är möjligt. Det är klart att det är på lagtingsnivå som den här gränsen ska fattas på. Det ska finnas i lag.

Finansutskottets utlåtande har här citerats. Det är skäl att citera det igen därför att det lämnar så många öppna frågor. Detta är också någonting som är kongruent med våra frågeställningar i samband med remissen. Finansutskottet skriver, som ltl Sundman citerade tidigare; "förslaget innehåller 13 förordningsfullmakter samt 3 fullmakter avseende landskapsregeringsbeslut. Detta är enligt utskottets uppfattning inte önskvärt, med beaktande av att detta är en central lagstiftning med stor betydelse för lagtingets maktutövning. Utskottet uppmärksammar särskilt lagutskottet att beakta detta vid sin fortsatta behandling." Det har då lagutskottet gjort på följande sätt, på sidan 2 skriver man; "utskottet har i ärendet inhämtat ett utlåtande ifrån finansutskottet, vilket omfattas av lagutskottet, bifogas betänkandet".

Finansutskottet skriver alltså; "utskottet uppmärksammar särskilt lagutskottet att beakta detta vid sin fortsatta behandling". Såsom här har konstaterats så är inte det här ärendet färdigt behandlat i lagtinget. Behandlingen måste fortsätta i någon form. Annars måste lagframställningen förkastas. Vi har att återföra det till lagutskottet för fortsatt behandling så att det behandlas i enlighet med de stora bekymmer som finansutskottet har sett i det här sammanhanget.

 Alldeles särskilt vill jag understryka, vilket inte tidigare talare har gjort, förhållandet till grundlagen, dess bestämmelser och dess krav på förordningsfullmakterna exakthet och att man inte på förordningsnivå tillåter sådant som ska vara på lagnivå. Det är den grundläggande regeln i grundlagen som särskilt gäller också vår lagstiftning.

Fru talman! Före vi tar ställning till ett förkastande eller före vi tar ställning till att föra ärendet till stora utskottet så är det ett klokt förslag att lagutskottet skulle slutföra sin behandling. Därför stöder jag ltl Sundmans förslag att vi begär ett nytt betänkande ifrån lagutskottet.

Ltl Olof Erland, replik

Herr talman! Ltl Roger Jansson brukar väl kalla sig bokföringsekonom. Jag undrar, när jag hör honom, varför?

Förordningsfullmakterna rör sådana detaljer som man måste reglera i förvaltningen när man ska avsluta löpande räkning, förskott eller efterskott.

När det gäller detta med egendom så står det i första momentet att när det är ringa värde så kan man tänka sig en sådan sak.

Det här är en nog att skjuta mygg med kanon. En ramlag ger ju möjligheter att utveckla förvaltningen. Det är ju någonting positivt. Om sedan landskapsregeringen och lagutskottet är på felaktiga grunder i lagstiftningen då är det väl en annan sak. Men då tycker jag att ni ska påpeka detta från oppositionens sida, ltl Sundman och ltl Roger Jansson. Inte kan vi stå här med så viktiga lagar att man bara tycker att det inte borde anses vara någonting bra. Precisera, red ut det här och kom med förslag! Är det så att de här paragraferna i förordningsfullmakterna är problematiska så ska det lösas naturligtvis.

Talmannen

Tiden är ute!

Ltl Roger Jansson, replik

Fru talman! Jag tar seriöst på finansutskottets behandling och deras skrivningar. Jag brukar kalla mig själv redovisningsekonom, eftersom jag är det till utbildningen, och inte någon bokföringsekonom. Jag har exkluderat alla de fall när det gäller förordningsfullmakter som ltl Erland här angav, detaljer som är helt okej. Dessutom preciserade jag tydligt fullmakterna i 8, 11, 13, 19, 20, 23 och 24 paragrafen. Anteckna gärna! Lagutskottet borde i dessa ta ställning i förhållande till grundlagen huruvida förordningsfullmakterna är för vidsträckta.

Ltl Olof Erland, replik

Herr talman! Finansutskottet säger vad som inte är önskvärt. Det finns heller inte några sådana förslag att man skulle ändra på förordningsfullmakterna. Att det inte är önskvärt kan man väl säga. Men ska man gå in och ändra på det så borde man precisera. Är det så att förordningen om fast egendom, när det är ringa värde, skulle stå emot grundlagen, det har jag verkligen svårt att förstå. Men är det på det viset så fortsätt gärna debatten och precisera. Detta med att man ska fördela inkomster och utgifter över årsskiften kan väl ändå inte anses vara en grundlagsfråga. Det är en fråga om praktiskt bokföring. Man måste alltid dra ett streck, alltid hänföra utgifter och inkomster i en viss tidsperiod. Det är ju inte någonting märkligt. Det märkliga är nog nu faktiskt oppositionsfronten med Sundman, Sundback och Roger Jansson, där ltl Sundback dessutom har varit med i utskottet. Det är förvånansvärt.

Talmannen

Tiden är ute!

Ltl Roger Jansson, replik

Fru talman! I finansutskottet sitter det en majoritet av regeringspartimedlemmar som har anfört den synpunkt som är remarkabelt tydlig. Man har bett lagutskottet att titta på de här förordningsfullmakterna utgående ifrån sitt resonemang om att så här vidgående fullmakter inte är önskvärda att ha i en lag. Om man är seriös, vilket är väsentligt för ett utskott som lagutskottet, detaljbehandlar man de frågorna. Jag har inte bara hänvisat till grundlagen utan jag har också hänvisat till förhållande mellan lagtingets beslutsmakt och delegerad beslutsmakt till landskapsregeringen, märkväl både och. Jag har bett lagutskottet att titta på det så att vi får en lagstiftning som är korrekt och som vi kan stå för här i lagtinget. Det har faktiskt för min del ingenting med min roll som oppositionspolitiker att göra. Det har med min roll som landskapspolitiker att göra. Jag vill ha bästa möjliga lagstiftning, största möjliga rättsäkerhet för medborgarna och en god förvaltning i huset här bredvid. Här har flera också nämnt att i utskottsbehandlingarna har det framkommit en ganska stark kritik på flera av de här punkterna, som jag också ställer mig bekymmersam inför.

Var nu lite receptiv, lagutskottets ordförande, och ta till sig seriösa synpunkter både från lagutskottet och från plenibehandlingen.

Talmannen

Under diskussionen har ltl Danne Sundman, understödd av ltl Roger Jansson föreslagit att lagtinget enligt 53 § 2 mom. lagtingsordningen inhämtar nytt betänkande av lagutskottet. Den sakliga behandlingen av ärendet avbröts för fattande av beslut av ltl Danne Sundmans förslag. Önskar någon yttra sig om förslaget?

Omröstning kommer att verkställas. Omröstningspropositionen kommer att verkställas som så att den som röstar för fortsatt behandling röstar ja och den som röstar för ltl Danne Sundmans förslag om återremiss till lagutskottet röstar nej. Kan omröstningspropositionen godkännas? Godkänd.

Talmannen ber ja rösterna resa sig. Talmannen röstar nej. Talmannen ber nej rösterna resa sig.

Omröstningen har gett vid handen att det finns majoritet för ja. Ärendets sakliga behandling fortsätter. På talarlistan kvarstår lagtingsledamöterna Anders Eriksson och Camilla Gunell.

Ltl Anders Eriksson

Fru talman! Det var lite synd att det gick som det gick i omröstningen. Ltl Erland brukar ha synpunkter på när lagutskottets betänkande hamnar i stora utskottet. Jag bedömer att risken är stor för det nu, om jag har förstått saker och ting rätt.

Den här framställningen remitterades den 20 september till lagutskottet. Det tog väldigt lång tid att få fram det här betänkandet.

Jag vill först titta på framställningen helt kort. Det sägs så här under rubriken, Behov av ändringar; "genom det politiska ansvaret utvärderas hantering av de offentliga förvaltningsuppgifterna och den offentliga ekonomin av lagtinget som representerar folket." Vidare sägs det; "i det politiska ansvaret ingår även att dra nödvändiga slutsatser". Notera i det politiska ansvaret ingår även att dra nödvändiga slutsatser skriver man från regeringen.

Jag råkar ha lördagens Tidningen Åland här; öppen strid mellan regeringspartierna. Jag samlar sådana artiklar. Jag konstaterar att det var 16:e gången under det här regeringssamarbetet som vi har haft den här typen av rubriker, öppen strid mellan regeringspartierna.

Det pratas ganska ofta om strid och sprickor mellan regeringspartierna. Vi har alla sett det misstroende som finns. Misstroende som leder till en ganska stor handlingsförlamning inom många om frågor. Jag tycker det nästan blir lite ironiskt när man i framställningarna skriver att i det politiska ansvaret ingår även att dra nödvändiga slutsatser. Vilka slutsatser har regeringen dragit av den här typen av regeringssamarbete som man har haft under den här perioden? Det är inte ofta nuförtiden, men jag håller med ltl Harry Jansson i det som han sade inledningsvis när han kom in i lagtinget, att det kommer att bli fyra förlorade år, mycket tyder på det.

Jag återgår till finansförvaltningslagen, utskottets synpunkter. "Genom lagen föreslås inga större genomgripande förändringar i förhållande till dagsläget men landskapsregeringen framhåller i sin framställning att förslaget innebär en konkret möjlighet till utveckling i riktning mot budgetering enligt prestationsprincipen." Det här är ju riktigt. Man tycker kanske att det är mycket skrik för lite ull. Det har tagit en otroligt lång tid att få fram detta betänkande. Vidare sägs det; "lagutskottet anser att ett första steg är att redan i nästa budget separera drift och investeringar så att de årliga anslagen för investeringarna presenteras fortlöpande". Det är någonting som är väldigt väsentligt. Vi noterade att den värderade finansministern ville peka på hur utgifterna har utvecklats inom olika sektorer genom att sammanblanda investeringar och driftsanslag och det är helt omöjligt.

Det är onödigt, fru talman, att jag upprepar allt som har sagts. Jag sade redan i en replik till lagutskottets ordförande att jag anser det märkligt att lagutskottet skriver att man omfattar finansutskottets utlåtande samtidigt som man de facto inte har gjort det när man ser på hanteringen av det här ärendet. Framförallt när det gäller förordningsfullmakterna på det sätt som finansutskottet formulerar sig: "Det är inte enligt finansutskottets uppfattning önskvärt med beaktande av att detta är en central lagstiftning med stor betydelse för lagtingets maktutövande". Det är just det som är pudelns kärna i den här framställningen. Lagutskottets ordförande ruskar på huvudet. Nog är det ändå märkligt att finansutskottet, det ekonomiska sakkunnigutskott som vi har, formulerar sig på detta sätt. Lagutskottet skriver att man omfattar det, men man har inte behandlat det överhuvudtaget och lagutskottets ordförande sitter och ruskar på huvudet. Det är nog faktiskt tillfälle att titta på det här lite mera ingående.

Ltl Camilla Gunell

Fru talman! Efter att ha läst det här betänkandet och lyssnat till debatten här idag så tycker jag att det till och med är bättre att den här frågan hanteras vidare i stora utskottet. Jag föreslår härmed att den här lagen går till stora utskottet för fortsatt behandling.

Det som i dagsläget upplevs oklart är förordningsfullmakterna, vilket vi i finansutskottet påpekade. Vi skrev till och med uttryckligen att vi önskade att lagutskottet skulle titta närmare på det här. Men det har man inte gått in i och det är det som blir problematiken här i lagtinget.

Man upplever att lagen är en ramlag. I fullmakterna lägger man in det politiska innehållet i lagen och i vilken riktning den ska gå.

Jag tycker ändå att lagförslaget är någonting att bygga vidare på. Det finns många centrala saker som ännu behöver klargöras.

Jag är också nöjd med förtydligandet som vi fick från lagutskottet att man redan i nästa budget ska separera kostnader för drift och investering. Det tycker jag att är bra. Det betyder att nästa budget kan bli nästa tilläggsbudget och förhoppningsvis i mars. Det är mycket bra.

Vi har i finansutskottet ibland haft problem med det här. Det har blivit lite överraskningar genom åren. Man har upptäckt att det som i budgeten har stått som driftsmedel har använts för direkta investeringar. Till den delen är det bra om det här separeras och tydliggörs.

En annan sak som jag för min del hoppas kan bli klarare framöver är investeringsplanerna att de är kompletta över åren. I senaste budgeten blev det för mig i alla fall en överraskning att inse att där fanns ett moment under kortruttsinvesteringar som innebar att lagtinget skulle gå in för en satsning på 900 000 euro för att bygga om Åva-Jurmo. Men det stod ingenstans att hela projektet totalt beräknades till 4,3 miljoner euro. Den summan fanns inte någonstans i budgeten och inte heller i några investeringsplaner framöver. Då tyckte jag att lagtinget måste fatta beslut i blindo för man vet inte vad kostnaderna blir åren därpå.

Det är viktigt att budgeten är ett överskådligt styrinstrument som inte bara vi i lagtinget kan läsa utan även enskilda medborgare, organisationer och kommuner som på olika sätt är beroende av landskapets budget.

Jag hoppas också att man kommer till klarhet med reservationsanslagen som rullar med i flera år. Ett ganska intressant exempel fanns i årets budget under nationella investeringsbidrag, där det för 2011 var upptaget noll. Men när man läser texten så visade det sig att på det här momentet låg det fortfarande 2,5 miljoner reserverade för golfbana och i texten står det att man skulle vilja använda de här pengarna för ett nytt ändamål för upprustning av hotellanläggningar och övernattningar.

Det här är saker som jag tycker att är bra om man i praktiken kan komma till klarhet med. Tack, fru talman.

Ltl Harry Jansson, replik

Tack, fru talman! Jag skulle gärna vilja ha ett förtydligande av ltl Gunell när det gäller syftet att föra ärendet till stora utskottet. Har ltl Gunell tänkt sig att utskottet skulle fungera som lagberedare? Att dessa 16 totala delegeringsfullmakter skulle å utskottets vägnar kompletteras för att därmed synliggöra vilken form av detaljstyrning som lagtinget vill ge som vägkost till landskapsregeringen. Jag tycker att rädslan för de här 16 delegeringsfullmakterna är lite överdriven. Faktum är att det antagligen kommer att räcka med en enda förordning plus 3 kompletterande regeringsbeslut för att få den här lagen att leva i det dagliga livet. Tanken med fullmakten är att få en flexibilitet i systemet.

Ltl Camilla Gunell, replik

Med tanke på den debatt som vi har haft här idag och de otydligheter som ändå upplevs finnas i lagen så tycker jag det finns all anledning att lagtinget tittar närmare på vilken beslutanderätt man nu lämnar över till landskapsregeringen att besluta om. Man behöver också titta närmare på huruvida det är korrekt att innehållet ska ligga på förordningsnivå eller om det borde ligga på lagnivå. Där fanns så många exempel som räknades upp att jag tycker att det finns anledning att göra det här.

Ltl Harry Jansson, replik

Stora utskottet i all ära, men jag tror inte att vi utskottet hittar den bokförings- och bokslutskompetens som krävs för ett sådant här detaljgrävande. Nog är det så att lagtinget ger ramarna för landskapsregeringen att verka i och sedan kommer den praktiska hanteringen via förordningar. Är det inte i alla fall viktigare att lagtinget pekar ut vägen mot en prestationsbaserad budgetering och att skilja på investeringar och drift? Därmed har vi gjort det som faktiskt lagutskottet har lyckats enas om, ge en färdriktning för hur vi vill att landskapsfinanserna ska skötas framöver. Jag tycker det är synd nu när faktiskt utskottet har lyckats nå en enighet att man här vill slå sönder den genom att gå vidare i detaljerna. Det är detaljer där vi tyvärr inte har den kunskap som behövs på de här specialområdena.

Ltl Camilla Gunell, replik

Fru talman! Det tror jag att medlemmarna i stora utskottet i så fall kommer till klarhet med om man tittar närmare på det här.

Lite anmärkningsvärt är att återigen är det lagtinget som ger det politiska innehållet i lagstiftningen. Om stora utskottet kan hitta den politiska viljan och den politiska riktningen i olika frågor så är väl det bara bra om man i så fall kan få det klarlagt. Jag tror att det är viktigt att vi är så eniga som möjligt om hur de här processerna ska föras i framtiden. Att få fram ett bättre budgeteringssystem är angeläget för oss alla och gärna också en tidtabell för när det ska kunna vara förverkligat.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Danne Sundman

Fru talman! Orsaken till mitt engagemang i den här frågan är att jag sitter i finansutskottet. Där har vi ett flertal gånger uppmärksammat problem med budgetdisciplin och systemproblem när det gäller utformning av budgeten och budgeten kontra bokslut och redovisning osv. Det är de kontrollinstrument som är väldigt viktiga. Därför var också finansutskottets utlåtande rätt så barskt om man läser det rakt upp och ned på raderna. I finansutskottet var vi ganska tydliga med vad vi tyckte om den här framställningens brister.

Man kan säga återigen att det finns mycket gott också. Tankarna är de rätta. Det vi hör vid bordsändan i finansutskottet från landskapsregeringen är i stort sett rätt. Men för att man ska kunna garantera att det genomförs så behövs vissa saker sättas i lag. Det kan vara en annan finansminister eller en annan regering som förverkligar det här. De stora penseldragen får inte vara beroende av en regering. Detaljerna ska givetvis få finnas i en förordning. Givetvis skapas en förordning med alla de här fullmakterna, sedan tar man de här regeringsbesluten till. Det är oklart om det ska vara regeringsbeslut eller om det borde vara förordning. Det är inte någon skillnad förutom att förordning alltid publiceras.

Om man lite backar tillbaka och granskar vad problemet egentligen är med systemet, så det här systemet är ju en relik ifrån forntiden till stora delar, när det var meningen att man inte riktigt skulle kunna se vad vi höll på med. När vi med lite kreativitet kunde med vissa argument få lite mera pengar att röra oss med när vi hade det gamla ekonomiska systemet. Sedan har det kommit ett nytt ekonomisk system och parlamentarism som ställer helt andra krav på möjligheter för oppositionen att ganska och mäta den förda politiken.

Det vill jag säga, i likhet med ltl Roger Jansson, att jag har samma uppfattning var jag än finns, oavsett min roll som oppositionspolitiker. Det här är väldigt viktigt för demokratin och det är viktigt för att parlamentarismen ska fungera.

Så här är det tänkt att det ska bli när man hör på vad landskapsregeringen och finansminister Perämaa säger. Det måste bli mycket tydligare när man budgeterar, både när det gäller anslagen och framförallt målen. Det gavs här exempel på trafikavdelningen där det har varit väldigt otydliga anslag. När finansutskottet i budgetbehandlingen frågar vad det är för pengar och hur man ska använda dem så får man svaret att man inte vet. Så får det inte vara helt enkelt. Man måste åtminstone veta på ett ungefär hur man har tänkt använda anslagen. Man måste ha en plan åtminstone. Sedan kanske det inte alltid går vägen. Budgetering är ingen exakt vetenskap, sade finansminister häromdagen och precis så är det. Men budgeteringen måste bli mer exakt än vad den är nu.

Man måste titta över förordningsfullmakterna. Vissa förordningsfullmakter kanske man helt slopar och sätter allt i lag, vissa stramar man upp och vissa får kvarstå som de är. Man ger viss vägkost till lagen, vissa saker skall göras men man bestämmer i förordning exakt hur det ska se ut.

Det finns ett alternativ nu om man vill göra det här i regeringsbänken. Man drar tillbaks den här framställningen och gör de här relativt små kompletteringarna. Man ändrar förordningsfullmakterna och tar fram den här förordningen och gör den färdig så att lagtinget ser och kan jämföra båda dokumenten. I sådana fall är det ofta brukligt att man har med förordningsutkast och kan lyssna och ta till sig lagtingets åsikter om förordningsutkastet, som man sedan tar i samband med att lagen träder ikraft. Som sagt, det finns många bra saker.

En sak som skulle vara stor fördel med det är att då kunde man ta revisionslagstiftningspaket samtidigt och sy ihop det till en helhet, för det har mycket med varandra att göra. Om jag inte har förstått saken helt fel så kan det till och med bli ändringar i finansförvaltningslagen.

En annan sak som man kunde vänta på är det nya lagtingsordningspaketet, där är vi heller inte riktigt på det klara med om det överlappar den här lagstiftningen till någon del. Det skulle vara mycket bättre om vi kunde få de tre helheterna samtidigt på bordet.

Om inte detta låter sig göras så var jag redan tidigare beredd att föreslå och nu är jag beredd att understöda i detaljbehandlingen en remiss till stora utskottet. Det är egentligen fel väg att gå. Stora utskottet ska inte syssla med lagberedning. Men om man är av nöd och tvungen så gör man det. Det är nog någonting som man med hjälp av finansutskottet och experter på hörandebänken absolut klarar, tror jag. Den bedömningen gör jag utgående ifrån hur jag har bekantat mig med det här ärendet i finansutskottet.

Det är viktigt att stora utskottet hör finansutskottet på nytt. När det här remitterades till lagutskottet förväntade jag mig åtminstone att vi ganska snabbt skulle få en begäran om hörande. Det tog väldigt länge. Det var väl efter en kaffebordsdiskussion som det sedan kom en begäran om hörande till finansutskottet. Begäran var rätt så styrd till några få frågor, men vi tog oss friheten i finansutskottet att tycka till och skriva också andra saker än vad uttryckligen begärdes.

Jag aviserar att jag kommer att understöda remiss till stora utskottet.

Minister Mats Perämaa, replik

Herr talman! Jag uppfattar ändå att det finns ett stöd för det arbetet som regeringen gör med att skapa en effektivare förvaltning. Ltl Sundman uttalade att han tror att den här regeringen verkligen har en målsättning. Det har vi och det är det som är grunden för hela den här framställningen. Det målet är grunden för att man har inrättat en finanscontrollerfunktion som ska stöda systemen som ska finnas för effektiv förvaltning. Det är det målet som genomsyrar regeringen när vi går in för att reformera revisionsverksamheten. Det är det målet som finns när vi nu har tillsatt en speciell arbetsgrupp. Vi vill utbilda de budgetansvariga, vi vill skapa kompetens och certifiera dem.

Men sedan säger ltl Sundman att vi kanske inte ska göra det här utan istället kanske vi ska vänta tills allting är klart. Om man ska vänta på att allting är klart då kommer aldrig någonting att bli gjort.

Ltl Danne Sundman, replik

Herr talman! Det var ett förslag från min sida att man tar tillbaka framställningen och kommer med den igen när revisionslagstiftningen kommer och ser det som en helhet och när lagtingsordningspaketet kommer som lagmotion. Det var som sagt ett förslag, man kan överväga det som ett alternativ till att vi reder upp det här i stora utskottet.

Om det är så att ministern menar att man ska en förordning klar, så särskilt om man ska ta en lag med så här vida ramar då måste man ha ett förordningsutkast med så man ser vilka avsikterna är. Jag uttryckte mig lite schematiskt att det här borde kastas i papperskorgen, men det är ju för att lagen är så utformad beträffande förordningsfullmakterna i huvudsak. Jag tycker att man är på rätt väg, funderingarna och avsikterna ska inte i papperskorgen för de är de rätta, men det ska stå i lag, det ska vara mera skrivet i sten så att det säkert blir genomfört.

Minister Mats Perämaa, replik

Herr talman! Man måste avgöra om det ska stå i lag eller om det ska stå i förordning. Det håller jag med om. Landskapsregeringen har gett det här förslaget och bedömt det som en bra fördelning mellan det operativa i landskapsregeringen och ramarna och huvudlinjerna som ges av lagtinget. Ltl Sundman har uppenbarligen en annan åsikt. Att komma till någon sorts halvmesyr, där landskapsregeringar presenterar förordningar för lagtinget för att få dem på något sätt godkända, det ska vi nog inte ge oss in på. En landskapsregering kan ju skrivna en annan förordning sedan. Lagar tas här i lagtinget, förordningar i landskapsregeringen och så bedömer man var gränsen ska gå.

Ltl Danne Sundman, replik

Herr talman! Jag kunde inte ha sagt det bättre själv. Jag bedömer var gränsen ska gå och nu går gränsen på fel ställe. Det ska vara mera i lagstiftning än i förordning när det gäller ett så här viktigt politikområde. Landskapsregeringen kan ändra en förordning, därför ska vissa saker stå i lag, så att det åtminstone är så trögt att det måste vara en majoritet och ibland en kvalificerad majoritet för att ändra de här sakerna som är grundläggande för lagtingets maktutövning, folkets maktutövning och demokratin i slutändan.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Roger Jansson

Herr talman! För oss frisinnade moderater är det här är en politisk fråga inför nästa mandatperiod och inte för nu sittande regering och opposition. Vi ska se till att vi får från vår sida en möjligast god lagstiftning. Där vi i ekonomiska frågor på ett tydligt sätt binder ihop ansvar och makt i förvaltningen både i den politiska landskapsregeringen och i bland tjänstemännen. Det måste vara vår huvudmålsättning.

Vi har anfört att vi har frågetecken och de har inte blivit uträtade i lagtingets behandling hittills avseende hur flera grundläggande handläggningsfrågor ska skötas framöver. Här har sagts att det borde ha varit ett förslag till förordning med och då hade man förhoppningsvis fått svar på de frågorna. Nu svävar de fritt i luften för tjänstemannakåren och också för de politiker som är med under nästa mandatperiod.

Vi har också ställt oss frågan hur långt centraliseringen av budget- och ekonomimakten går. Om man inte binder ihop makt och ansvar ute i förvaltningen på tjänstemannaplan så får man en dåligt fungerande ekonomisk förvaltning.

Det här är frågor som stora utskottet tyvärr nu måste ta i, eftersom majoriteten just beslöt att lagutskottet inte ska behandla de frågorna.

Finansutskottet i sin kritik av den här framställningen var tydlig på ett sätt, man sade att den inte var tillfredsställande. Man var samtidigt otydlig, man var alltså inte konkret och angav för lagutskottet exakt vad det gällde. Nu vet jag att avståndet mellan de här rummen på följande våning bara är 21 meter. Människorna i de här utskotten känner varandra också. Det finns alla möjligheter att prata med varandra och klara ut problemen mellan ordförandena. Vad menar ni från finansutskottet när ni skriver på det här sättet?

Från frisinnad samverkans sida vill vi vara tydliga på den punkten när det gäller de här två frågorna om oklarheterna framöver i handläggningsfrågor av ekonomisk art och centraliseringsproblematiken som vi ser i den här framställningen, att man ger öppna dörrar för en sådan politik, om chefstjänstemän och politiker i landskapregeringen så önskar. Det mallar inte ihop med parlamentarismen.

Förutom de här två punkterna har vi varit tydliga med att räkna upp sju förordningsfullmakter, inte alla utan sju, som vi ser att är bekymmersamma ur parlamentarisk synpunkt. Det är förhållande mellan landskapsregeringen och lagting som möjligen har gått för långt och är för oklara. Lagstiftningen borde vara lite tydligare.

Utöver detta har vi sagt att någon av dessa sju, jag kan tänka mig att fem stycken kan ha implikationer gentemot grundlagens bestämmelser, 8, 13, 19, 23 och 24 kan ha det. Jag vill klarlägga att detta inte var huvudkritiken mot förhållande till grundlagen.

Ni förstår av vårt resonemang i vår grupp att vi inte kan tycka att den här framställningen är tillräckligt seriöst behandlad ur det parlamentariska förhållandets synpunkt och för nästa mandatperiods del. Därför kommer vi också att stöda en remiss till stora utskottet. Jag beklagar att det går på det sättet, men regeringspartierna har här tagit ansvar för att det blir på det sättet genom att rösta för att vi inte ska begära ett nytt utlåtande från lagutskottet. Det var riktigt dumt gjort.

Ltl Olof Erland

Herr talman! En lagtingsmajoritet har sin fulla rätt att vara dum och göra dumma saker, som ltl Roger Jansson säger. Frågan är vem som bedömer det.

Ltl Roger Janssons ställningstagande i den här frågan är fullt av misstro. Han hänvisar till att frisinnad samverkan vill ta ansvar. Vi har här i lagtinget diskuterat budgetering i samband med alla budgeter och tilläggsbudgeter under den här mandatperioden. Man har också diskuterat behovet av en ny finansförvaltningslag. Den finansförvaltningslagen har nu har arbetats fram med den motiveringen att det här ger ramen, grunden för utveckling av vårt system. Samtidigt har man i landskapsförvaltningen startat en intern förvaltningsprocess. Man har tillsatt en arbetsgrupp som ska klargöra, tydliggöra budgeteringsansvaret, öka kompetensen och sätta fokus på budgeteringen. Det är enligt min mening positiva utvecklingstendenser.

Utveckling av den här typen av system kräver tid och det kräver ansträngningar. Att man då ska ha allting klart före man gör någonting, så har processen varit under tidigare år när man har satt igång finansförvaltningslagen 1998-1999 och sedan har samma finansförvaltningslag fortsatt med en förordning. Om det är så att behandlingen i lagtinget är så bristfällig att man inte skulle upptäcka förordningsfullmakter som går mot grundlagen då kan jag förstå att man bör reagera. Men jag har den bestämda uppfattningen att ltl Roger Jansson spelar på oppositionsrollen. Där har vi problemet med att alla inte är med utskotten. Är man inte med i utskotten så kanske man inte har den insikten som utskottet har fått. Jag vet inte hur många höranden som vi har hört. Vi har fått en mycket bra bild av hela problematiken.

När man nu ska gå in i lagstiftningsarbetet, via stora utskottet, så får vi naturligtvis lov att acceptera det om man väljer det i förslagen här. Inte är det någonting mera märkligt med detta. Men att säga att man tar ansvar, det kan väl lika mycket vara att ta ansvar för att processen går vidare i förvaltningen och att vi faktiskt får en utvecklad budgetering.

Det sades tidigare här att utskottet hade varit otydlig, det hade varit oklarheter och man borde ha preciserat detta med prestationsprincipen. Som ltl Folke Sjölund visade här i sitt anförande så den som har föreslagit prestationsprincipen fullt ut 2014 har inte kunnat definiera den. Hur ska vi då kunna föra argumentationen vidare?

När det gäller de punkter som ltl Roger Jansson tog upp här så blir de inte mera hållbara för att de upprepas.

När det gäller förordningsfullmakten så har finansutskottet sagt att det inte är önskvärt. Ja, det kanske inte är önskvärt. Det hade varit önskvärt att fullmakter hade varit förverkligade och att man kunde visa dem. Det är klart att det är önskvärt. Ska vi lägga ner processen eller ska vi fördröja processen för att förvaltningen ska få möjlighet jobba vidare med just de sakerna? Eller ska vi ge landskapsregeringen mandat att med den här ramlagen jobba vidare? Är det så att någon förordningsfullmakt strider mot grundlagen så är det väl inga problem att lyfta fram det och föreslå ändringar, men det har i alla fall inte utskottet kommit fram till.

När det gäller centraliseringen så är den en felaktig läsning, en missbedömning av hela lagen. Hela finansförvaltningslagen bygger på att lagtinget har politiken i sin hand. Så ska det vara, det är parlamentarism. Man förstärker lagtingets roll. När det gäller budgeten så har rollen funnits tidigare, när det gäller bokslutet så blir det en direkt behandling i lagtinget och när det gäller budgetutformningen går hela reformen ut på att informera mera, bättre och göra det tydligare. Det var förordningsfullmakten, centraliseringen och sedan var det finansutskottets utlåtande. Finansutskottet har gett ett utlåtande där de säger att det inte är önskvärt att lagen inte är färdig till en del det gäller förordningarna. Ska vi lägga ner arbetet och vänta på förordningarna? Kommer stora utskottet att göra det? Eller ska man säga att vi tar ansvar för budgetutvecklingen genom att föra den här processen vidare, att ge mandat till dem som ändå sitter med majoritet att jobba fram en budget? Jag förstår helt och hållet ltl Danne Sundmans premisser här. Han har hakat upp sig på förordningsfullmakterna och vill ha det så. Men när ltl Roger Jansson talar om utveckling och ansvar, när han saboterar och försöker bena sönder den här framställningen med argument som inte är hållbara, det förvånar mig verkligen.

Ltl Barbro Sundback, replik

Tack, herr talman! Det här inlägget visar hur inställningen i utskottet har präglats av att vi inte ska göra någonting, processen ska gå vidare i förvaltningen. Problemet med det ställningstagandet är att förvaltningen har delade meningar. Av de sakkunniga, som vi hörde, fanns det många ledande tjänstemän som tyckte att man borde ha gått längre i fråga om olika konkreta aspekter när det gäller budget och disciplin osv. Men de som har det övergripande ansvaret för finansförvaltningen har inte lika bråttom. Då tycker jag att lagtinget absolut har en skyldighet att säga till om när det här ska vara genomfört och ange riktlinjerna. Men det har ordförande inte önskat göra och där är vi av olika åsikter.

Sedan står det faktiskt, och det har ordförande i finansutskottet själv omfattat, att målet är prestationsbaserad budgetering. Det är ju sorgligt att ordförande inte vet vad det betyder.

Ltl Olof Erland, replik

Herr talman! I allmänhet brukar man inte avslöja vad diskussionerna i utskottet går ut på, men nu har ltl Sundback gjort det. Jag har inte sagt att jag inte vet var prestationsbudgetering är. Jag har frågat om ltl Sundbacks uppfattning om prestationsbudgetering. Jag har räknat till fem gånger som vi har frågat och vi får inget svar. Ltl Sundbacks säger att det här ska vara genomfört 2014. Ja, det har hon föreslagit. Då har jag frågat vad som ska vara genomfört 2014. Mitt förslag var att man i nästa budget ska skilja på investeringar och drift. Det var ett konkret förslag och inte vänta till 2014. Ltl Sundback ger ju en helt felaktig bild av utskottsbehandlingen. Det är bättre att hålla sig till principen att man inte för ut den diskussion som förekommer i utskottet, det hade ltl Sundback vunnit på.

Ltl Barbro Sundback, replik

Ja, det är bra att ordförande berättar att han fem gånger har krävt att jag ska definiera vad prestationsbaserad budget är. Med vilken rätt ska jag behöva förklara mina ställningstaganden för ordförande? Var och en står för sin åsikt. Jag har inga skyldigheter att upplysa ordförande i finansutskottet hur jag definierar vissa begrepp. Jag tycker helt enkelt att det har varit outhärdligt med den här inställningen till andra utskottsmedlemmar. Ta själv ansvar, ordförande, för det här och definiera det som ni vill. Jag har inte någon skyldighet gentemot ordförande i sådana här frågor. Sluta upp med det!

Ltl Olof Erland, replik

Herr talman! Det är betydligt enklare än så här. När en ledamot i utskottet föreslår att det ska vara prestationsbudgetering 2014 då har jag som ordförande skyldighet att fråga vad som menas med det. Vad menar den ledamot som säger det? Vad menas? Hur ska man kunna veta det? Jag vet ju vad jag menar, men ingen har frågat mig. Men om någon i utskottet föreslår att vi ska ha prestationsbudgetering 2014, ska vi skriva ner det? Jag kan inte omfattade det, för jag har inte den åsikten. Men det var en kompromiss i utskottet.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Roger Jansson, replik

Herr talman! För det första, frisinnad samverkan vill ha en bra, ny finansförvaltningslag så fort som möjligt. För det andra, vi uttrycker ingen misstro, utan vi uttrycker vårt bekymmer med oklarheterna i den föreslagna lagstiftningen, en väsentlig skillnad. För det tredje när det gäller förordningsfullmakterna så talar vi främst om maktfördelningen, gränsen mellan lagtinget och landskapsregeringen. Vi har sagt att det också kan finnas någon fullmakt som är bekymmersam i förhållande till grundlagen. Då behöver vi få svar på frågorna och det har vi inte fått i lagtingsbehandlingen. För det fjärde, när det gäller centraliseringen så har vi inte talat om den i förhållande till landskapsregeringen och lagtinget, som ltl Erland påstod att vi hade sagt. Vi har diskuterat den frågan ur synpunkten finansavdelningens roll gentemot de övriga förvaltningarna.

Ltl Olof Erland, replik

Herr talman! När det gäller finansavdelningens roll så är det en del av landskapsregeringen. Landskapsregeringen har överinseende. Ltl Jansson, om någon, borde ju känna till processen 1997-1998 när man förde över en del av ansvaret från avdelningscheferna till landskapsregeringsledamöterna, numera ministrarna. Där är centraliseringen intakt. Man förstärker insynen från alla håll, med intern kontroll, intern styrning och revisionen så småningom. Det är ju en process som går helt åt andra hållet. Det här stämmer ju inte. Kan någon här påstå något som utskottet inte har upptäckt, att förordningsfullmakten strider mot en grundlagen, så då bör man reagera på det i landskapsregeringen, om nu inte stora utskottet reder ut de här sakerna.

Talmannen

Tiden är ute!

Ltl Roger Jansson, replik

Herr talman! Det är en fördel om lagutskottets ordförande skulle lyssna på vad man säger och dessutom hålla sig till sak.

När det gäller centraliseringen från finansavdelningen gentemot övriga förvaltningar så är det någonting som delvis delegeras i samband med lagframställningen och lagens formuleringar. Och sannerligen, som är mycket oklar i förhållande till de förordningsfullmakter som här utdelats, att landskapsregeringen som politiskt organ kommer att delegera åtskilligt men vi vet inte riktigt vad. Enligt texterna kommer åtskilligt att delegeras till finansavdelningen för att de ska kunna styra över övriga förvaltningar. Det som står i lagen vet vi vad som kommer att bli, så det behöver vi inte diskutera och det godkänner vi för vår del. Men vad som står i förordningsfullmakterna vet vi inte.

Ltl Olof Erland, replik

Talman! Det är ju en självklarhet att en förordningsfullmakt är en fullmakt åt att någon att göra förordningarna. Hur ska man då kunna veta vad som står i dem? Därför är det meningslöst att säga någonting sådant.

När det gäller centraliseringen så är den här lagen ingen förändring till den delen. Makten har ju landskapsregeringen som fastställer budgeten som går till lagtinget. Lagtinget godkänner budgeten och får nu dessutom bokslutet som en handling. Det är en spridning av makten, en överföring till lagtinget av sådant som tidigare kunde hållas i landskapsregeringen. Ju mer vi diskuterar det här desto tunnare blir ltl Roger Janssons argument. Snart är bara tummetotten kvar. Är det verkligen värt att stoppa en utvecklingsprocess, som är en så viktigt sak när det gäller budgetering, för att föra den här diskussionen?

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Danne Sundman, replik

Herr talman! Jag tycker inte att ltl Olof Erland behöver vara så snarstucken politiskt. Vi tycker egentligen samma sak, ltl Erland, ltl Jansson med flera och också jag själv. Den politik som man avser att föra tycker vi alla att är bra och viktig. Vi vill strama upp det här och sätta mera på lagnivå, eftersom vi anser det motiverat. Gränsen för vad som ska vara i lag och vad som ska vara i förordning har passerats i för stor utsträckning. Därför vill vi strama upp det här, så att vi kan vara säkra på det innebär en viss utveckling när vi stiftar den här lagen. Sedan förstår vi att en stor del av detaljbestämmelserna måste vara i förordning. Det är otänkbart att de ska vara i lagstiftning. Men de stora penseldragen måste vara i lagstiftning.

Om man sedan argumenterar också i förhållande till grundlagen så är det helt rätt. Återigen den här liknelsen, som jag gjorde, att folket ger sin makt till oss och vi ska använda den på ett visst sätt. Då ska vi också använda den på ett visst sätt när vi tar lägre stående författningar som detta är, så att de går ihop med det tänk som man har på högre konstitutionell nivå.

Ltl Olof Erland, replik

Herr talman! Jag har inga svårigheter att omfatta ltl Sundmans argument. De stora penseldragen ska vara i lagstiftningen, det är helt klart. Det är en politisk bedömning som någon måste göra. I första skedet har landskapsregeringen gjort det. De har föreslagit förordningsfullmakt, att det som tidigare fanns i en förordning skulle vara i flera förordningar. Det berör olika aspekter. Sedan är det lagtingets majoritet som bestämmer hur det ska gå vidare. Till delen är det precis som ltl Sundman sade, vi är överens om att det här är utveckling som är på gång och som är viktig men gränsdragningen med förordningarna där får lagtinget säga sitt, uppenbarligen.

Ltl Danne Sundman, replik

Herr talman! Jag hoppas att man kan titta på det här nu i stora utskottet utan prestige. Och också från liberalernas sida säga att vi sätter lite mera av detta på lagnivå så att vi garantera den här utvecklingen som vi i stort sett är överens om att är viktig och av nöden tvungen, får man nästan säga. Det viktiga är nu att man inte tar det här som något sorts politiskt bakslag eller nederlag, tvärtom. Nu sätter vi i lag det som vi är överens om i stora utskottet, om man inte väljer den möjliga linjen att man tar tillbaka framställningen. Men det är en sak som man måste diskutera i regeringspartierna.

Ltl Olof Erland, replik

Herr talman! Självklart sätter inte liberalerna någon prestige i det här. Vi vill faktiskt komma vidare för att kunna ta ansvar för budgetutvecklingen. Det är målet för den här regeringen.

I lagutskottet har vi enats om att det här skulle kunna gå vidare. Om stora utskottet gör en annan bedömning är jag säker på att de liberaler som sitter där går på argumenten. Finns det goda argument som säger att förordningarna inte är i överensstämmelse med grundlagen så ska man naturligtvis göra de justeringarna. Det är inte några problem med det.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Camilla Gunell, replik

Herr talman! Jag upplever att finansutskottet i sitt utlåtande om lagen gav lite mera politiska riktlinjer och målsättningar, man betonade och understreckade vad man anser att är viktigt att utvecklingen sedan går vidare mot, särskilt när man börjar med förordningarna. Jag förundrar mig över varför landskapsregeringen inte själv tar den politiska makten i den här frågan och säger mer vad man vill förändra och när man vill att förändringen ska vara genomförd. Då hade vi kanske sluppit den här motsättningen som nu råder.

Ltl Olof Erland, replik

Talman! Jag måste ställa en fråga; ska jag svara på det?

Ltl Camilla Gunell, replik

Vad jag vet så hörde väl ltl Olof Erland åtminstone igår till majoritetsblocket? Kunde man inte tydligare ifrån regeringspartierna säga vad man vill med den här lagstiftningen och vilken praktisk förändring det ska innebära vad gäller budgetering, bokslut och annat som här efterlystes? Det förundrar mig, finansutskottet har nu mer eller mindre fått lägga det politiska innehållet i den här behandlingen.

Ltl Olof Erland, replik

Herr talman! Det politiska innehållet är ju en sak. Lagstiftningen är en annan. Det här är en ramlag som lagutskottet har haft att behandla. Inte har lagutskottet behandlat något finanspolitiskt meddelande. Det är lagen som lagutskottet har omfattat med vissa förändringar, t.ex. när det gäller investeringarna. Jag ville inte vänta till 2014 eller två-tre år, utan nästa budget ska det vara. Det är en politisk markering som är tydlig.

Vad landskapsregeringen tar för intryck av finansutskottet vet inte jag. Man kan notera att lagutskottet och finansutskottet har hört precis samma personer och tydligen har de bildat sig olika uppfattningar.

Angående förordningarna och att det inte är önskvärt enligt finansutskottet så har det ju inte lett till några förändringsförslag.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade. Begäres ordet?

Ltl Jörgen Strand

Herr talman! Jag ska inte orda alltför mycket i den här frågan. Mycket har sagts och jag instämmer i mycket, särskilt när det gäller reservationsanslag på drift som jag tycker är ett otyg. Jag har säte i stora utskottet. Jag har förstått att ärendet går dit.

Angående detta med förordningsfullmakt och grundlagen, ett typexempel är verkställande av budgeten paragraf 13; ”landskapsregeringen kan också utfärda närmare bestämmelser om användningen av ett anslag i enlighet med budgeten.” Berör det här anslaget en enskild individ så borde det stå: Dock så att när det berör enskild individ så ska det vila på laga grund. Det kan vara en annan lag som ligger till grund för det här.

På samma sätt tycker jag det borde stå i finansförvaltningslagen. Det är en miss som gäller två saker. Varje gång man betalar ut åt tredje part så borde det alltid grunda sig på lag eller stödordning, inte på motiveringar i budgeten. Det räcker inte i en domstolsprocess, därför borde det klart och tydligt stå i finansförvaltningslagen att om man ska betala ut ett stöd till lantbrukare så finns det en stödordning från EU. Ska man betala ut t.ex. till bostadsbolaget Marstad, finns det en stödordning? Det har varit en brist. Det här borde klargöras i finansförvaltningslagen, vilket stora utskottet borde titta på.

En annan ska som jag känner till från min tid i landskapsregeringen, att det var bekymmer med och det är en brist i lagen, är hur man hanterar återkrav gentemot medborgare. Nu slutar det ibland med polisanmälningar och domstolsärenden istället för att det i lag skulle tydliggöras vad tjänstemännen, förvaltningen ska göra och vad den som har använt pengarna på fel sätt är skyldig att göra gentemot förvaltningen. De här tre sakerna är stora brister i den här lagstiftningen. Det borde stora utskottet lägga ner en hel del energi på. Jag tror inte att man kan lagbereda i stora utskottet i så fall får man begära en ny lag. Men just paragraf 13, verkställande av budgeten, där man säger att man kan ge bestämmelser i enlighet med budgeten på vissa anslag, det anser jag är helt fel i förhållande till grundlagen när det berör enskilda individer. Det kanske Gunnar Jansson har en åsikt om, som också sitter i stora utskottet. Tack, herr talman.

Talmannen

Begäres ordet? Diskussionen är avslutad. Väcks förslag om remiss till stora utskottet?

Ltl Camilla Gunell

Jag föreslår att finansförvaltningslagen fortsätter att behandlas i stora utskottet.

Ltl Danne Sundman

Talman! Jag understöder ltl Gunells förslag.

Talmannen

Ltl Gunell har föreslagit en remiss till stora utskottet och det har understötts av ltl Danne Sundman. Lagtinget kan besluta om att ärendet ska remitteras till stora utskottet med majoritet men också om minst åtta ledamöter så kräver.

Jag ber att de ledamöter som stöder förslag om remiss till stora utskottet reser sig.

Talmannen konstaterar att flera än åtta har understött en remiss till stora utskottet. Ärendet remitteras till stora utskottet.

Föredras

5      Europeiska unionen och Åland - prioriteringar år 2011 och verksamhet år 2010

Landskapsregeringens meddelande (M 2/2010-2011)

Enligt 51 § 2 mom. lagtingsordningen kan lagtinget besluta att meddelandet skall hänskjutas till utskott eller självstyrelsepolitiska nämnden om ärendet prövas vara av synnerligt vikt. Beslutar lagtinget att inte remittera ärendet antecknas det till kännedom.

Talmanskonferensen föreslår att ärendet remitteras till självstyrelsepolitiska nämnden. Godkännes? Diskussion.

Diskussion.

Minister Roger Eriksson

Herr talman! Vi har nu på vårt bord landskapsregeringens meddelande 2/2010-2011, prioriteringar 2011 och verksamhet år 2010.

Allmänt kan man säga att det här arbetet bygger på det tidigare antagna EU-programmet 2008-2011, som lagtinget också har debatterat tidigare. Vidare bör man hålla i minnet att Åland i detta sammanhang har en mycket liten förvaltning med begränsade resurser. Landskapsregeringens ambition är trots detta att vi inte enbart ska implementera utan även påverka EU:s förslag till lagstiftning i ett så tidigt skede som möjligt. Vi har en progressiv framförhållning.

Kap. 2.1, landskapets ställning och inflytande i EU-ärenden, jag berör inte allt, vissa områden ska jag nämna litet närmare på.

Beredning av EU-ärenden, det nya är statsrådets principbeslut som kompletterar och förtydligar hur handläggningen ska gå till och för att landskapets intressen ska tillgodoses. Här är det stora problemområdet språket, språket i beredningssektionerna och bristen av tolk för våra åländska tjänstemän. Det här är ett område som vi fortsättningsvis arbetar med på politisk nivå. Jag har själv tagit upp den här frågan varenda gång jag har träffat Ålandsministern. Lantrådet driver också frågan. Det här är på en hög politisk nivå. Situationen i dagsläget är inte tillfredställande. Det framkommer också i fet stil i meddelandet.

När man diskuterar med EU-enheten i förvaltningen så kommer alla officiella skrifter på svenska men då är det ofta för sent. De kommer i alla fall inte i det tidiga skede som vi skulle vilja vara med.

Angående överträdelseförfarande, som också nämns här i kapitlet, där blir det ett snabbare förfarande. Det är inte två domstolsbehandlingar längre. Det kan komma direkt, det kräver också större vaksamhet och flexibilitet från oss och vår förvaltning.

Parlamentsplatsen är också en diskussion som vi har haft tidigare. Landskapsregeringen har fortsättningsvis sin åsikt att Åland ska ha en egen plats.  Juridiska, politiska och konstitutionella orsaker kräver detta. Vi framhåller också att om regeringen ej lyckas få extra plats åt Finland, så ska Åland utgöra en egen valkrets i EU-valet.

Det pågår ett arbete på basen av en rapport, parlamentariker från Alde-gruppen, där man har framfört åsikten att man ska ändra antalet mandat per medlemsland. Finland torde få tillskott och man ska utöka antalet platser med 25 st. Detta är ett ärende som jag vill att lagtinget ska uppmärksamma och jobba med. Det här är också en fråga som gäller parlament till parlament.

Herr talman! Vidare kan man nämna det här formaliserade förfarande av medlemmar till parlamentet. Efter senaste val har vi en medarbetare vid parlamentet. Det är mycket tack vare ålänningarnas aktiva röstande och delaktighet i det här arbetet.

Herr talman! Ett nytt förfarande som kommissionen nyttjar allt oftare, det s.k. konsultationsförfarandet, används bl.a. i tobaksdirektivet och svaveldirektivet. Det innebär att man har rätt att ge utlåtande om bl.a. förslag till direktiv från kommissionen. Det här sker i dagens samhälle via internet. Vår förvaltning svarar direkt på frågor på svenska. Även stater och andra parter som är intresserade har rätt att uttala sig om de här frågorna som då är aktuella på agendan.

En annan viktig nyhet är en s.k. nationell expert vid kommissionen. Vi hade lite en diskussion om detta i budgeten. Jag kan upplysa att vi har en egen tjänsteman som på egna meriter har kommit hela vägen fram. Det kan vi vara stolta över. Personen ska vara en kontaktperson mellan landskapsregeringen och kommissionen. Tanken är att knyta EU:s institutioner och medlemsstaternas myndigheter närmare varandra.

Herr talman! Med det här systemet har vi en person på Finlands ständiga representation, en medarbetare vid parlamentet samt snart även vid kommissionen. Det här visar att Åland visar framfötterna och finns på alla tre nivåer för att kunna öka vårt inflytande och påverka lagstiftningsdirektiv och förordningar i ett så tidigt skede som möjligt.

Herr talman! Landskapets enskilda prioriteringar, kap 2.2, här kan ministrarna vid behov redogöra för sitt eget sakområde till lagtinget i den fortsatta behandlingen. Det här är inkomna initiativ som handläggs av respektive avdelning och EU-enheten koordinerar arbetet. Alla ansvariga ministrar deltar i det här arbetet. Det här grundar sig på EU-kommissionens arbetsprogram. Av sakens natur finns det både nya områden och gamla favoriter med. Även här bör man hålla i minnet våra begränsade resurser om man jämför med nationalstaterna.

EU:s temaår 2011 är frivilligt arbete. Det här har visat sig synnerligen viktigt. Den tredje sektorn kommer mer och mer t.ex. på miljöområdet. Landskapsregeringen avser självklart att deltaga i implementeringen och planeringen av detta arbete.

Jag kan också nämna svaveldirektivet. Det har vi också diskuterat och vi har deltagit i Finlands regerings ställningstagande och där har vår åsikt kommit fram. Vi stöder tankarna på miljöåtgärder men det ska också vara konkurrensneutralt. Vi har framfört åsikter om att man skulle kunna skjuta fram ikraftträdandet och även möjliggöra stöd åt rederinäringen.

Herr talman! Avslutningsvis har jag lite fakta. Kommissionen har allt mera börjat använda allmänna konsultationer vid revidering av direktiv. Landskapsregeringen kommer att prioritera deltagandet i dessa konsultationer. Det inkom 746 kommissionsinitiativ och ungefär två tredjedelar berör Åland. Det är våra tjänstemän och sakkunniga som har bedömt och diariefört direktiven och dessa direktiv ska då beredas. Här vill jag än en gång poängtera våra små resurser. Våra tjänstemän är väldigt duktiga, aktiva och jobbar nära politikerna för att få detta att löpa.

Det är positivt att landskapsregeringens notifieringar av direktiv har ökat från 106 till 159 st. Enlig senaste muntliga kontroll med EU-enheten så är situation under kontroll.

Herr talman! För att visa hur sårbar vår lilla förvaltning så på sidan 25, under finansavdelningen diarieförda kommissionsinitiativ, finns det år 2009 15 st och 2010 1 st. Det beror på att man inte har haft någon avdelningsjurist, vilket ger direkt utslag i statistiken. 

Herr talman! Jag vill anföra en rättelse, sidan 16, slutet på fjärde stycket, datumet ska vara den 5 januari 2011, inte maj som det felaktigt står. Tack.

Talmannen

Den anförda rättelsen antecknas.

Ltl Barbro Sundback, replik

Tack, herr talman! Det är intressant att Ålands representation i Bryssel växer igen. Det är säkert bra. Det har väl också konsekvenser för förvaltningen och framförallt för den politiska ledningen av Ålands EU-politik. Har man någon sorts organisationsarbete på gång? Kommer den politiska ledningen av alla de här tjänstemännen att förändras och utökas?

Sedan undrar jag om Alexander Stubbs löfte, att han ska jobba för att en ålänning ska få jobba i EU:s utrikestjänst. I tidningen kunde man läsa att den som är intresserad kunde göra en intresseanmälan till landskapet. Är det faktiskt så som det här uppdraget ska tillsättas?

Minister Roger Eriksson, replik

Tack, herr talman! Jag har också funderat på den här skrivningen, att det skulle vara en intresseanmälan, precis som ltl Sundbacks sade. Jag minns inte exakt hur det resonemanget gick. Jag tror att det var någon rekommendation att man skulle ha en intresseanmälan, att det var EU- regelverk som styr det här. Det här måste jag ta reda på. Jag kan inte svara exakt på detta.

Ltl Barbro Sundback, replik

Ja, det är bra för att jag tycker att det inte är rättssäkert eller ett bra sätt inom offentlig förvaltning att man får läsa i en tidning att om man är intresserad av ett jobb inom utrikestjänst i EU så kan man skicka in en intresseanmälan till landskapet. Det måste väl ändå gå till på ett mera formaliserat sätt?

Jag är sedan länge intresserad av EU-politiken och vem som ska styra alla dessa personer som jobbar för Åland. Om man inte direkt ska styra så hur ska deras insatser samordnas? Jag tycker fortfarande att vi har en EU-politik som ligger mest på tjänstemän och på personer som är i Bryssel. Vem driver de här frågorna dagligen så att man på ett koncentrerat sätt kan få lösningar som gynnar Åland?

Minister Roger Eriksson, replik

Tack, herr talman! Självklart är det landskapsregeringen som driver EU-politiken. Någonting annat kan inte förekomma. I de fall det krävs lagstiftning är det förstås i samråd med lagtinget. I praktiken fungerar det ofta så att vi har EU-gruppmöten under lantrådets ledning, där jag också själv närvarar, med berörda ministrar plus nästan alla tjänstemän som vi har inom EU-enheten samt våra representanter i Bryssel. Vi träffas i gemensamma möten runt samma bord och diskuterar EU-politiken.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Vtm Gunnar Jansson

Tack talman! Jag ska tala på den liberala lagtingsgruppens vägnar. Vi är nu församlade här, vi som tänker uppträda, vilket ger anledning till att jag kommer att korta ner det som jag tänkte säga i någon mån. Jag vill ändå inte tro att det här illustreras av inlevelse för och intresset av EU och EU ärendena som sådana. Jag kan tänka mig att den föregående debatten i någon mån har påverkat kollegorna och kanske också klockslaget som vi befinner oss i.

EU som organisation befinner sig i trångmål. Vi har flera problem i medlemsstaterna.

Jag börjar därför med att konstatera att kommissionens arbetsprogram för detta år återspeglar realiteterna i unionen. Programmet vilar på tre bärande principer, vilket nog framgår av landskapsregeringens meddelande. Jag behöver som avstamp ändå återge dem: För det första; att föra EU ur den ekonomiska krisen, för det andra; att stärka EU-medborgarnas frihet, rättigheter och säkerheter och för det tredje; att stärka unionens roll i världen.

Det fanns en tidigare Lissabonstrategi. Nu har kommissionen antagit en ny s.k. EU 2020 och den har som mål att åstadkomma en smart och hållbar tillväxt för alla, med tydliga och mätbara nivåer som anger hur pass väl målen har kunnat nås eller kommer att nås inom medlemsstaterna. Det är en nyhet och det är bra. Kring den här strategin finns det så kallade huvudinitiativ sju stycken sådana och därutöver ännu så kallade flaggskepp till stöd för initiativens genomförande och uppföljning av dem. Det här återgivet i meddelandet är på ett bra sätt. Det illustrerar också de facto unionens intressen för termer och ganska färgstarka definitioner; huvudinitiativ och flaggskepp, det är så man resonerar.

Ungern är ordförandeland i unionen. Det är naturligtvis ett stort och utmanande åtagande för landet och för dess statsminister Viktor Orbán. Man kanske kunde tycka att det hade varit mindre utmanande om Ungern hade låter bli att stifta den medielag som väckt stor uppmärksamhet i övriga EU och som riskerar att skapa konflikter också för Ungern och därmed för unionen, och sådana finns det redan tillräckligt av. Sådant är ägnat att försvaga unionen i sig och också medborgarnas tilltro till den. Det här är nationell politik och med den får vi leva.

Landskapsregeringen följer tidigare upplägg av meddelanden på så vis att prioriteringarna gäller dels processen och dels materian, substansen.

Vad gäller processen att hantera EU-ärenden i självstyrelsesystemet har vi fått lära oss att skilja på å ena sidan grunden för inflytande och å andra sidan sättet varpå inflytande utövas, dvs indelningen formellt inflytande och reellt inflytande.

Det formella inflytande utvecklas successivt och det här gäller den nationella beredningen av EU-ärenden och också de direkta kontakterna till EU-organen och aktörerna där i. Trenderna är här viktiga och går, som jag och min grupp ser, i rätt riktning. Allt kommer inte på en gång i den här organisationen, men trender är viktiga. Samtidigt måste man komma ihåg att formellt inflytande bara är ett medel för att kunna utöva reellt inflytande. Det formella inflytande får aldrig vara ett mål. Målet är ju ett reellt inflytande. Hur det reella inflytande utövas är beroende av den egna aktiviteten, hur pass bra man är på att ta för sig. I politiken är tillvaron så brutal att makt får man inte, makt måste man ta sig.

Meddelandet beskriver återigen en uppenbar konflikt mellan det formella och det reella inflytande. Den beskrivningen kanske kulminerar på sidan 9 punkt 2, 1,6. Låt mig först konstatera att ju bättre beredningen är desto enklare blir implementeringen i slutändan. Landskapsregeringens tjänstemän och landskapets politiker har rätt att ta del i all nationell beredning i alla ärenden på alla nivåer. Jag vet detta av egen erfarenhet. Landskapsförvaltningen har de resurser som de har. Vi hörde att de är begränsade, de har inte varit mindre begränsade tidigare heller, men så är det. Regeringen har de resurser som den har. Därför måste man prioritera såsom det beskrivs i meddelandet. Prioriteringen skall ha som mål att bara sådana EU-rättsakter skapas som är förutsägbara, som är proportionella, som respekterar subsidiaritetsprincipen och som lämpar sig för vårt samhälle som sådant. Den vakthållningen skall ske i beredningen därför att i implementeringsskedet är det för sent att åstadkomma förändringar.

Redovisningen i meddelandet om att medverkan i den nationella beredningen fungerar dåligt och att stora resurser måste satsas på implementeringen är två symptom på en och samma åkomma. Det formella inflytande har man inte kunnat materialisera i ett reellt inflytande i ett tillräckligt tidigt skede. Jag konstaterar att det skriftliga förfarandet, som redovisas i meddelandet, inte svarar mot syftet med rätten att delta i beredningsmötena i Helsingfors i den utsträckning och i den omfattning som man själv bestämmer sig för. Ifall ministerierna inte förmår anvisa beredningspersonal med tillräckliga språkkunskaper, vilken är den bakomliggande grunden för problemen, så då ska man göra det som man gör i EU, för att människor ska förstå varandra; man anlitar tolk. Detta har justitieministeriet upprepade gånger slagit fast. Såsom landskapsregeringen skriver i meddelandet är detta en fråga som måste få en fungerande lösning, annars kommer ingenting annat heller att fungera när folk inte kan prata med varandra. Ytterst är ju detta en fråga om trovärdigheten i självstyrelsesystemet.

Min grupp stöder de strävanden som redovisas i meddelandet. Vi vill gärna trycka på strävandenas centrala betydelse, av det enkla skälet att när man förhandlar så bör man förstå varandra.

Vad sedan gäller substansen i prioriteringarna, dvs enskilda ärenden, så omfattar liberalernas lagtingsgrupp satsningarna på initiativen och på flaggskeppen kring dem. Ålands s.k. brand, som det nu för tiden heter, bör ha fokus på nyfikenhet, innovationer och cleantech. Därför är den s.k. innovationsunionen intressant och viktig för oss här på Åland av hänsyn till vårt geografiska läge och till vår juridiska status i unionen.

Mycket om det som sker inom transportsektorn har med innovationer att göra. Stödet till maritima transporter, sjöfart, ska i EU ses över och förnyas under detta år. Samtidigt kommer en social maritim agenda att presenteras. Det förstnämnda projektet är en fortsättning på gällande guidelines från 1997 och avgör i praktiken om sjöfart i framtiden ska kunna drivas under åländsk och finländsk flagg. Härmed har EU fått ett ytterst fast grepp om sjöfartspolitiken, även om det har gått lite köksvägen kanske man kan säga. Branschens aktörer är nöjda med den här ordningen, åtminstone i stora drag. Det ser tämligen ljust ut i takt med att medlemsstaterna utformar och bekostar stödsystemen inom EU:s ramar.

Den sociala maritima agendan kommer att innehålla aspekter på sjöfartens humana element, hur man blir sjöman, hur man skaffar kompetens, hur man upprätthåller kompetensen och hur rent mänskligt det är att leva som en sjöman. Detta är aspekter som i hög grad faller under landskapets behörighet och därför är en fråga som bör och ska bevakas och följas upp såsom meddelandet anger. Det här är alltså en nyhet inom EU och en välkommen sådan.

Till övriga prioriteringar kan det finnas skäl, som vi nyss hörde av ministern, att återkomma under debatten här, kanske inte idag, eller under den fortsatta behandlingen.

Meddelandets tredje avsnitt, herr talman, beskriver livet i EU, ganska torrt och konstaterande. Låt mig bara till detta säga att också avsnitt nummer tre är välformulerat och att dess informativa värde ligger på en god nivå.

I ljuset av debatten förra måndagen om redogörelsen till självstyrelsepolitiska nämnden är det klokt att ta fasta på det som då framfördes, nämligen när lagtinget får så här fylliga och informativa EU-meddelanden behöver samma saker inte nödvändigtvis redovisas i redogörelsen till självstyrelsepolitiska nämnden. Här kan insatserna koordineras och så bör ske i framtiden. Tack, herr talman.

Ltl Henry Lindström

Herr talman! Jag ska på centergruppens vägnar hålla ett anförande kring EU-meddelandet Europeiska unionen och Åland - prioriteringar år 2011 och verksamhet år 2010.

I och med att vi ifrån minister Erikssons sida och även från vtm Gunnar Janssons sida har fått ganska fylliga redogörelser kring inflytandefrågorna så väljer jag i det här anförandet att beröra vissa enskilda prioriteringar i meddelandet.

Herr talman! Jag vill betona att det är ett mycket ambitiöst program. Det berör mycket viktiga frågor för det åländska samhället, dels för näringslivet men även dels för den enskilda människans liv och leverne.

När det gäller strukturfonden av företagsstöd så är det viktiga instrument för vårt näringsliv och även för den regionala utvecklingen. Landskapsregeringen har som målsättning att man ska ta del av på fonderna och att man genom de här stöden kan utveckla regionernas möjligheter.

En stor och betydelsefull sak för jordbruket är den reform av jordbrukspolitiken som har aviserats. Utgående från en ganska omfattande avreglering, då man diskuterade det här ärendet från början, har kommissionen nu behandlat grunddokumenten och istället kommer man att fortsätta ganska långt på de riktlinjer som man har jobbat efter hittills.

För Åland kan LFA-stödet bli en stor fråga om det fortsättningsvis ska vara under pelare två eller om det ska vara under pelare ett. De stöd som finns under pelare ett, enligt nuvarande uppdelning, hör till rikets behörighet. Det kan bli en ganska stor fråga för Ålands del.

Herr talman! När det gäller det småskaliga kustfisket så har vi hittills drabbats av att det behandlas inom ramen för den gemensamma fiskeripolitiken. Vi har ett flertal gånger konstaterat att det inte passar att det småskaliga kustfisket behandlas inom den reglering som gäller hela fiskeripolitiken.

När det gäller sjöfarten så behandlade vtm Gunnar Jansson den ganska ingående. Det är oerhört viktigt att sjöfarten ges de möjligheter till stöd som finns inom våra närområden så att man kan fortsätta.

Svaveldirektivet är viktigt för sjöfartens del. Man har ambitionen att förbättra miljön och miljöpåverkan. De facto kan en sådan här åtgärd motverka syftena genom att det här orsakar att länder som inte har antagit IMO:s riktlinjer kommer in och konkurrerar och därmed tar över i konkurrensen. Det är viktigt att man kan hålla det här på en nivå som gynnar vår sjöfart.

Certifieringen av timmer och trävaror är också på liknande sätt som när det gäller det småskaliga fisket och EU:s fiskepolitik. När man får med hela den småskaliga biten i den gemensamma politiken så fungerar det inte i vårt småskaliga samhälle. Den förordning som gäller certifiering av timmer och trävaror ställer oproportionerligt stora krav både på verksamhetsutövare och även på myndigheten som åläggs att övervaka att denna certifiering. Vi kan ju kanske fortsättningsvis ha ett litet hopp att landskapsregeringen agerar på ett sådant sätt så att tillämpningsförordningen skulle kunna mildra det som förordningen kräver.

Den gränsöverskridande hälso- och sjukvården är ett område som vi i social- och miljöutskottet har försökt få insikt i. Det är ett arbete som fortgår. Det har inte, som jag bedömer det, gått att få en riktig klarhet i det hela. Jag anser att det är viktigt att man ifrån landskapsregeringen fortsättningsvis bevakar det här i och med att detta område kan ha stor betydelse för ett litet samhälle som Åland med en egen hälso- och sjukvård. Man bedömer att för de stora länderna utjämnas de här effekterna mellan länderna. Men för ett litet område kan det få stora effekter.

Avslutningsvis, herr talman, vill jag nämna lite om sjöfågeljakten och skyddsjakten på storskarv. När det gäller sjöfågeljakten så håller man fortsättningsvis på att göra forskning som ska möjliggöra att man fortlöpande ska kunna återinföra en del av sjöfågeljakten. Det tror jag att är en viktig sak för Ålands del.

När det gäller skyddsjakten på storskarv så har det kommit anmärkningar mot den skyddsjakt som vi bedriver. Man kommer då att göra förändringar i jaktlagen så att vi anpassar oss efter de direktiv som EU har. Tack.

Ltl Carina Aaltonen, replik

Herr talman! När det gäller EU:s jordbrukspolitik nämnde ltl Lindström att det kanske inte kommer att ske så stora förändringar inom det nuvarande systemet. Om jag har tolkat jordbrukskommissionären Cioloş rätt, så försöker de väl ändå att pengarna i det nya programmet 2014-2020 ska gå till ett mer grönare och mera miljövänligt jordbruk och att man ska försöka styra över bidragen till aktiva jordbrukare. Hur ser centern och ltl Lindström på de här frågorna?

Ltl Henry Lindström, replik

Herr talman! Ja, det är riktigt att de förändringarna är på gång. Det är helt i sin ordning, men det är ändå inte alls det som jag närmast berörde här. Jag berörde närmast en total avreglering när det gäller stöden till jordbruket. Det är en målsättning som man från EU:s sida har ändrat och inte, åtminstone i det här skedet, kommer att genomföra på samma sätt som man hade tänkt sig.

Ltl Carina Aaltonen, replik

Det är riktigt att det pågår en kamp nu mellan de gamla medlemsstaternas som vill ha bidragen och de nyare medlemsstaterna som vill komma fram till en mera marknadsinriktad jordbrukspolitik.

Om man går till frågan aktiv jordbrukare, hur ser centern på det? Är detta diskussioner som också borde föras på Åland? Hur ska man då involvera övriga partier i den här diskussionen?

Ltl Henry Lindström, replik

Talman! Jag har ju varit engagerad i jordbruket från olika sidor, dels som tjänsteman och dels via Ålands producentförbund. Målsättningen från jordbrukets sida har alltid varit att vi ska ha ett aktivt jordbruk. Sedan har vi målats in i det stödsystem som består av EU:s jordbrukspolitik. Vi har fått anpassa oss till att vara inne i detta system. Det i sin tur har sedan gjort att vi har fått ett helt annat jordbruk än vad vi själva skulle önska oss.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Minister Roger Eriksson, replik

Tack, herr talman! Det gläder mig att konstatera att ltl Lindström har samma åsikt som landskapsregeringen angående svaveldirektivet. Just de punkterna som Lindström tog upp i sitt anförande har vi också framfört ifrån landskapsregeringens sida, konkurrensen av trävirke, och att det är kontraproduktivt, dvs att transporterna förs över på land. Vi har ifrån landskapsregeringens sida gett utlåtande, haft konsultationer och offentligt samråd om de här frågorna. Det här har vi också tagit fram i ett nära samarbete med bland annat rederinäringen. Jag kan också anföra att jag personligen tog upp, i ett personligt möte med kommissionären Sim Kallas i fjol, frågan om svaveldirektiv och hur det påverkar Ålands situation. Vi fick förståelse för våra frågor.

Ltl Henry Lindström, replik

Talman! När det gäller svaveldirektivet men även andra frågor som berör det småskaliga åländska näringslivet så anser jag att det är väldigt viktigt att man noggrant från landskapsregeringen både bevakar och påverkar där det är möjligt. För det är svårt att se att de regler som gäller för hela EU ska kunna passa in i det småskaliga åländska näringslivet.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade. Diskussionen avbryts härmed och återupptas inkommande onsdag den 19 januari. De som finns på talarlistan kvarstår.

Föredras

6      Isberedskap

Landskapsregeringens svar

Ltl Camilla Gunells enkla fråga (EF 5/2010-2011)

Ärendet avförds och upptas till behandling vid plenum 19.01.2011.

För kännedom

7      Bibehållande av momsfrihet

Ltl Barbro Sundbacks enkla fråga (EF 6/2010-2011)

Svar på enkel fråga ska ges inom tio dagar efter det landskapsregeringen tagit emot frågan. Om frågan inte kan besvaras ska landskapsregeringen meddela det till lagtinget och ange orsaken till att svar inte ges. Frågan överlämnades till landskapsregeringen 14.01.2011.

8      Talmannens representationsersättning

Talmanskonferensens framställning (TMK 1/2010-2011)

Ärendet upptas vid behandling vid plenum 19.01.2011.

9      Fornminnesvården

Ltl Anders Erikssons enkla fråga (EF 7/2010-2011)

10     Försämrade provtagningar vid Godby hälsocentral

Ltl Anders Erikssons enkla fråga (EF 8/2010-2011)

Svar på enkel fråga ska ges inom tio dagar efter det landskapsregeringen tagit emot frågan. Om frågan inte kan besvaras ska landskapsregeringen meddela det till lagtinget och ange orsaken till att svar inte ges. Båda frågor överlämnades till landskapsregeringen idag 17.01.2011.

Plenum slutar

Nästa plenum hålls 19.01.2011 kl. 13.00. Plenum är avslutat. (Plenum avslutades kl. 17.00).

Originalfil