Plenum den 18 januari 2010 kl. 13.00

 Ålands lagting

 

STENOGRAFISKT PROTOKOLL

 

 

 

 

 

 


Plenum den 18 januari 2010 kl. 13.00

Plenum börjar. 1

Bordläggning. 1

1   Förslag till andra tilläggsbudget för år 2009

Finansutskottets betänkande (FU 4/2009-2010)

Landskapsregeringens framställning (FR 11/2009-2010)

Andra behandling. 2

2   Ny ordningslagstiftning för landskapet Åland

Stora utskottets betänkande (STU 2/2009-2010)

Lagutskottets betänkande (LU 4/2009-2010)

Landskapsregeringens framställning (FR 18/2008-2009)

Första behandling. 42

3   Godkännande av avtalet med Gibraltar om upplysningar i fråga om skatteärenden

Lagutskottets betänkande (LU 12/2009-2010)

Republikens presidents framställning (RP 7/2009-2010)

Första behandling. 43

4   Godkännande av avtalet med Singapore för att ändra avtalet för undvikande av dubbelbeskattning

Lagutskottets betänkande (LU 13/2009-2010)

Republikens presidents framställning (RP 8/2009-2010)

Första behandling. 43

5   Bifall till förordning angående avtalet om ändring av överenskommelsen mellan de nordiska länderna om tillträde till högre utbildning

Lagutskottets betänkande (LU 14/2009-2010)

Republikens presidents framställning (RP 9/2009-2010)

Första behandling. 44

6   Växtskyddsmedel

Näringsutskottets betänkande (NU 2/2009-2010)

Landskapsregeringens framställning (FR 6/2009-2010)

Första behandling. 46

7   Invalidpensionärers återgång i arbete

Social- och miljöutskottets betänkande (SMU 3/2009-2010)

Landskapsregeringens framställning (FR 9/2009-2010)

Enda behandling efter bordläggning. 47

8   Undantag från kravet på skyddsrum

Landskapsregeringens svar (S 2/2009-2010-s)

Ltl Anders Erikssons m.fl. spörsmål (S 2/2009-2010)

Plenum slutar. 62

 

Plenum börjar

Närvaroregistrering. 28 ledamöter närvarande. Om ledighet från dagens plenum anhåller lagtingsledamoten Anders Englund på grund av deltagande i SLC:s styrelsemöte i Helsingfors. Beviljas.

Bordläggning

1      Förslag till andra tilläggsbudget för år 2009

Finansutskottets betänkande (FU 4/2009-2010)

Landskapsregeringens framställning (FR 11/2009-2010)

Talmanskonferensen föreslår att ärendet bordläggs till plenum 19.1.2010. Godkänt.

Andra behandling

2      Ny ordningslagstiftning för landskapet Åland

Stora utskottets betänkande (STU 2/2009-2010)

Lagutskottets betänkande (LU 4/2009-2010)

Landskapsregeringens framställning (FR 18/2008-2009)

Först tillåts diskussion och därefter vidtar detaljbehandlingen.

Diskussion.

Ltl Anders Eriksson

Herr talman! Stora utskottets betänkande handlar om ny ordningslagstiftning för landskapet Åland. Det är lagutskottets betänkande nr 4/2009-2010 och landskapsregeringens framställning nr 18/2008-2009 som ligger till grund för betänkandet.

Jag vill först anföra en rättelse. Det står i de papperskopior ledamöterna har, under rubriken ärendets behandling, att lagtinget den 11 december 2009 har begärt in utskottets yttrande i ärendet. Det rätta datumet är den 9 december, så står det också på webben och i originalen. Det är förstås en petitess men rätt ska vara rätt.

Det var två orsaker till remissen till stora utskottet.

För det första, i framställningens 4 § föreslås att förbudet att inta berusningsmedel inte ska gälla intagande av alkoholdrycker i parker eller på någon annan därmed jämförbar allmän plats. Det här ändrades sedermera i lagutskottet och har gett mycket upphov till diskussion.

Den andra orsaken för remissen till stora utskottet var den oklarhet som råder när det gäller utfärdande av nya hamnordningar.

När det gäller det första, intagandet av alkoholdrycker i parker eller någon annan därmed jämförbar allmän plats, så föreslår lagutskottet så här: ” I syfte att begränsa antalet platser där alkohol konsumeras föreslår utskottet att detta undantag stryks.

Jag har personligen uppfattat det som en alkoholpolitisk markering. Det här ledde till en livlig debatt och den fortsatte i stora utskottet som utmynnade i omröstning där utskottet, med rösterna 6-3, beslöt biträda lagutskottets synsätt.

Nu hör jag till minoriteten så jag tänker inte orda dess mera om min åsikt i det här skedet. Vi pratade också om att viceordförande skulle ha presenterat betänkandet. Hon tyckte att jag bra kunde göra det, bara jag inte inledningsvis motiverade mitt personliga ställningstagande så mycket, så det ska jag inte göra.

Jag kanske återkommer, efter den formella presentationen, med ett par tankar runt detta.

När det gäller de oklarheter som råder när det gäller utfärdande av nya hamnordningar skriver stora utskottet så här i betänkandet: ”Utskottet har erfarit att det finns behov av lagstiftning som innehåller ordningsregler för hamnar. Utskottet föreslår att lagtinget hemställer om att sådan lagstiftning bereds.” Låt mig ge lite bakgrund till den här frågan.

När det gäller behovet av ordningsregler för hamnar, i dagligt tal hamnordning, så borde eventuella framtida problem regleras i annan lagstiftning, problem så som brand, renhållning, säkerhet mm. Vi hörde också sakkunniga för att försöka utröna vilka problemen skulle bli utan en skild hamnordning. Kanske utskottet inte riktigt fick behoven att framgå så där alldeles tydligt, Men oaktat det, så vill Mariehamns stad få möjlighet att inrätta en dylik hamnordning. Inom ramen för den kommunala självbestämmanderätten ansåg ett enigt utskott att vi ska tillmötesgå de önskemålen, vilket visade sig vara lättare sagt än gjort. Frågan blev snabbt oerhörd komplicerad lagstiftningstekniskt sätt.

I framställningen föreslås att 11 § kommunallagen, enligt vilken fullmäktige kan anta en ordningsstadga för att främja den allmänna ordningen, ska upphävas eftersom den inte längre behövs i och med ordningslagens ikraftträdande.

Stora utskottet har erfarit att nya ordningslagen i kombination med annan lagstiftning torde täcka de flesta områden som idag regleras i Mariehamns stads ordningsstadga, utom bestämmelser om uppgörande av eld i tättbebyggt samhälle som nu finns i ordningsstadgan. Utskottet anser att den problematiken lämpligen bör regleras i räddningslagstiftningen.

Till betänkandet har därför också fogats en kläm i syfte att få frågan om uppgörande av eld reglerad.

Herr talman! Tillbaka till hamnordningsproblematiken, efter att nuvarande kommunallag trädde i kraft den 1.1.1998 finns det inte mera en laglig grund för utfärdande av särskilda hamnordningar. Den lagändringen innehöll dock övergångsbestämmelser som möjliggjorde att då rådande hamnordningar fortsättningsvis gällde, men att det inte var möjligt att ändra eller utfärda nya.

Utan att notera detta så utfärdade Mariehamns stad den hamnordning som gällt hittills redan år 2002. En hamnordning som således inte har haft en laglig grund. För att skapa en korrekt laglig grund skissade stora utskottet på en ändring av 11 § i kommunallagen lite i stil med följande: ”Kommunfullmäktige kan för kommunal hamn godkänna hamnordning, vilken innehåller bestämmelser om hamnens användning och den ordning som ska iakttas på hamnområdet.”

Efter det utbröt ett litet ställningskrig om det var möjligt eller inte för utskottet att göra en sådan ändring. Det hävdades att ärendet utvidgades för mycket enligt någon sorts praxis. Vi vet alla att det är vedertaget praxis att utskott inte ska ägna sig åt lagstiftningsarbete. Men går det inte att ändra uppenbara fel utan att framställningen ska tillbaka till landskapsregeringen så tillkrånglas och fördröjs lagstiftningsprocessen väldigt mycket. Vi vet alla att det finns begränsade resurser på lagberedningen.

Nå, nu blev det inte aktuellt att i detta skede gå till botten med det här. För nästa problematik stora utskottet ställdes inför var svårigheten att bedöma de kommunala ordningsstadgornas ställning inom normhierarkin. Den ordningsstadga, som en kommun enligt kommunallagen § 11 hittills har kunnat anta och genom vilken bötesstraff kan föreskrivas, står i ett något problematiskt förhållande till kravet på reglering genom landskapslag eller landskapsförordning. Kommunallagen § 11 är utan tvekan ett bemyndigande för en kommun att anta en ordningsstadga. Bemyndigandets föremål är således ett sådant som självstyrelselagen inte känner till. Samtidigt kan man konstatera att varken grundlagens § 8 eller § 80 stöder möjligheten att genom lag bemyndiga en kommun att anta egna ordningsstadgor.

Det här är ett resonemang som Markku Suksi för i sin publikation ”Ålands konstitution”.

Sammantaget hamnade utskottet rätt djupt in i direkt lagstiftningsarbete, så pass djupt att vi var tvungna att överge våra ambitioner att få möjligheten att utförda hamnordningar direkt löst i utskottet.

Lagberedningen bör noggrant utvärdera situationen. Mot den bakgrunden föreslår stora utskottet i en kläm; ” att landskapsregeringen i brådskande ordning inkommer med lagförslag angående ordningsregler för hamnar.”

Talman! I och med detta är min presentation av stora utskottets betänkande färdigt. Låt mig avsluta med ett par personliga reflektioner över det som i dagligt tal kallas för vinförbudet i parker. Det krävs en genomtänkt och heltäckande strategi för lagstiftning ska bli logisk. Då är det intressant att få reda på vilken infallsvinkel landskapsregeringen har haft när man har utarbetat den här framställningen? Svaret finner vi på sidan 7 i allmänna motiveringarna under punkt 6 landskapsregeringens förslag: ” I modernt samhälle uppkommer ett stort antal frågor som rör ordning och säkerhet. Var och en av dessa frågor kan i för sig påstås kräva författningsreglering. Det är emellertid inte möjligt eller ens önskvärt att genom föreskrifter av olika slag reglera varje situation. En sådan detaljreglering kan lätt leda till att den av allmänheten uppfattas som ett onödigt tvång. Det leder i sin tur till att efterlevnaden av reglerna kan upprätthållas med stor svårighet. Därför bör behovet av föreskrifter alltid vägas mot intresset av att den enskildes handlingsfrihet inte blir föremål för opåkallade inskränkningar.”

Det här är enligt mitt synsätt den röda tråd som fanns i landskapsregeringens framställning. Den alkoholpolitiska markering lagutskottet gjorde går helt stick i stäv med den röda tråd som jag just redogjorde för. Det är en alkoholpolitisk markering som inte heller medför något annat än att det gör skötsamma medborgare till brottslingar vid högtidliga tillfällen.

Det framkom under resonemanget i utskottet att det här inte är något problem, det finns inte något behov av att dricka vin i parker. Men varför ska man då lagstifta? Om det inte är något problem och om det inte finns något behov?

I valrörelsen pratade vi alla om att man ska minska byråkratin och förenkla för medborgarna, men den politiska verkligheten är ofta den rakt motsatta, så som i detta fall. Att du inte på torget i samband med tolvslaget ska kunna skåla i ett glas champagne, eller t.ex. när du firar din studentexamen ska du inte kunna höja ett glas champagne utan att få polismakten i nacken på dig. Det här är en fullständig onödig detaljreglering, herr talman.

Vtm Gun-Mari Lindholm, replik

Talman! I syfte att minska alkoholkonsumtionen vill man begränsa antalet platser där man konsumerar alkohol. Det har lagutskottet skrivit i sitt betänkande. Vilka bevis har det framkommit i stora utskottets arbete angående lagutskottets resonemang? Om tillåtna platser av alkoholförtäring begränsas så leder det till att den totala alkoholkonsumtionen går ner, vilka belägg har stora utskottet kommit fram till där?

Ltl Anders Eriksson, replik

Den frågan kanske var mera var ställd till lagutskottet. Det har inte framkommit i stora utskottet några direkta belägg för det.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Vtm Gunnar Jansson, replik

Tack talman! Utskottsordförandes förtjänstfulla presentation vill jag ändå klarlägga med frågan om behov av hamnordningar. Frågan om hamnordningar kan inte i en sjöfartsnations som Åland bara vara en fråga för Mariehamn, så resonerade vi också i utskottet. Vi har privata allmänna hamnar, vi har kommunala hamnar och vi har framförallt landskapshamnar. På de områden där ordningslagen, som vi nu håller på att stifta, ev. inte täcker upp behovet av ordning och reda i dessa hamnar, så ska också det här uppdraget till regeringen omfatta sådant som går utanför kommunallagen, därför denna distinktion.

Ltl Anders Eriksson, replik

Det var en mycket, mycket bra komplettering från vtm Gunnar Jansson. Den där biten glömde jag faktiskt bort. Det är riktigt att det är ett annat regelverk som gäller för privata hamnar. Det har också hävdats under behandling i stora utskottet, som utkottsmedlemmen Jansson vet, att rikslagstiftningen när det gäller privat hamnar skulle gälla på Åland medan andra hävdar att det inte gäller på Åland. Det hör till åländsk behörighet. Det här är en typisk fråga som man också på lagberedningen väldigt noggrant måste gå igenom. Det var ett förbiseende från min sida att jag glömde nämna det. Jag är tacksam för kompletteringen.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Åke Mattsson, replik

Tack, herr talman! Jag reagerade över slutsatsen över att man har kommit fram till att om man har färre platser och områden där man förtär alkohol så kommer inte alkoholkonsumtionen att öka. Det är intressant att fråga vem man har frågat? Har man frågat experter eller har man själv dragit de här slutsatserna? De som jag har pratat med, som arbetar dagligen och är insatta och kunniga i de här frågorna, så finns det ingen som inte anser att det är bra att man har alkoholfria områden. Det är bra att man kan visa att man kan ta studenten utan man ska dricka sprit och berusa sig. Den berusning man får igenom sin examen är ganska stor i sig. Man kanske inte behöver förstärka det med alkohol. Det kan vara bra att man på nyårsafton visar sina ungdomar att man faktiskt kan gå ut på gatan och titta på raketskjutningen utan att springa omkring med en massa alkoholglas med sig. Det ska vara alkohol med hela tiden. Alkoholkonsumtionen tilltar i Finland, varenda ett år går den upp som en raket.

Ltl Anders Eriksson, replik

Det är sant, det har säkert sitt värde i sig, om man kan visa att man inte alltid behöver ha alkoholen med. Det håller jag med ltl Åke Mattsson om. Jag har noterat under årens lopp, när vi har debatterat de här frågorna, att vi har grundläggande olika infallsvinklar på hur vi ska komma tillrätta med den här problematiken. Jag tror nämligen att ju mera förbud och ju mera mystik man skapar runt alkoholkonsumtionen, desto mera intressant blir det för ungdomar. Det är precis sant, det som ltl Åke Mattsson säger, att spritkonsumtionen bara ökar Finland när man mer och mer försöker reglera och stränggera. Medan spritkonsumtionen gå ner i länder som Italien, Frankrike och Spanien där det är fritt och där det här spänningsmomentet inte finns. Vi har i grund och botten väldigt olika åsikter om hur vi ska kunna åtgärda de problem som vi ser lika på, att få ner alkoholkonsumtionen hos ungdomar.

Ltl Åke Mattsson, replik

Ids man och bryr man sig om att ta reda på varför det är på det här sättet? Man får ganska snart svar på det. Det beror på att på att man i Finland har gått över från att dricka vatten och mjölk till måltidsdryck till att dricka vin. I de länder som ltl Eriksson räknade upp har man tidigare druckit vin och nu övergått till att dricka vatten. Därför har alkoholkonsumtionen gått ner där. Där har man en tradition att dricka alkohol som en måltidsdryck i god samvaro. Medan vi här i Norden i princip uteslutande har druckit alkohol för att berusa oss i umgängeskretsar för att umgås med folk, vilket är totalt främmande i de länder som ltl Eriksson räknade upp. Vi har ett helt annat alkoholmönster. Det har alltid visat sig att om man sänker skatten och ökar tillgängligheten så dricker folk mera sprit. Det finns ingen forskning som talar om det motsatta om man ids titta på forskningen. Men om bara sitter och lyssnar på hörsägen och jag vet inte var man har fått de uppgifterna att det inte skulle ändras, så då kommer man till de här slutsatserna.

Ltl Anders Eriksson, replik

Jag tror att vi i grund och botten har samma målsättnings d.v.s. en ökad alkoholkonsumtion hos våra ungdomar är ett bekymmer. Hur kan vi stävja den på bästa sätt? När ltl Åke Mattsson säger att om man bryr sig, och ids så kommer man fram till det ena och det andra. Jag tror att vi behöver ha den respekten att vi bryr oss nog båda två, men på olika sätt.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Barbro Sundback, replik

Tack, herr talman! Ltl Anders Eriksson tar upp en viktig princip vad gäller lagen, eftersom den innebär inskränkningar i människors frihet. Han har särskilt, tillsammans med några andra här, fastnat för begränsningen att dricka alkohol. Däremot accepterar han i § 3 förbudet att föra oljud eller på något annat än motsvarande sätt störa. Det är en väldigt oklara bestämmelse. Han accepterar också att man förbjuder upprepade hotfulla gester, aggressiva rörelser, muntliga framförde hotelser eller att man på annat sätt uppträder hotfullt. Det accepterar ltl Anders Eriksson. Jag kan räkna upp en massa sådana här förbund som införs i lagen, som är omöjliga att övervaka. Men det har ltl Anders Eriksson accepterat.

Ltl Anders Eriksson, replik

Det är riktigt, ltl Barbro Sundback, det har jag gjort. Det har jag gjort på de bevekelsegrunderna att man inte ska agera på ett sådant sätt att man skapar obehag för övriga människor, att man ska störa, hota eller någonting sådant. Däremot ser jag inget hot i om man skålar i champagne vid speciella högtidliga tillfällen.

Det är ju också annan lagstiftning, polislagstiftning osv. som reglerar det här. Jag ser ingen motsättning, som ltl Sundback vill få det till, när det gäller att man inte accepterar det ena, att man hotar sina medmänniskor och i det andra fallet att man kan acceptera att man kan dricka ett glas vin eller ett glas champagne, så länge man sköter sig.

Ltl Barbro Sundback, replik

Herr talman! Jag tycker att det är ganska inkonsekvent, men okej. Sedan den här bestämmelsen, som man håller kvar, det är inte ordningsmakten som i första hand ska övervaka den, utan det är de som icke stör. De är de som inte dricker som ska anmälan till polisen att här förekommer hotfulla situationer eller sådant som är störande. Jag tycker att det inte är någon konsekvens i det resonemang som man för här på det lagliga principiella planet. Sedan förstår jag många människors tankar att det är så trevligt att ha picknick i parken i Mariehamn och dricka vin t.o.m. i Esplanaderna. Det är bara det att vi inte har en sådan kultur.

Ltl Anders Eriksson, replik

När det gäller det här med inkonsekvens. Det jag försökte peka på hur man bygger upp en lag, såsom jag anser att är en god lagstiftning, är att man följer en viss en röd tråd. Det är vissa saker som man vill förbjuda och andra saker vill man inte förbjuda bara för sakens skull. När man skriver i landskapsregeringens förslag; ”en sådan detaljreglering kan lätt leda till att den av allmänheten uppfattas som ett onödigt tvång, det leder i sin tur till att efterlevnaden av reglerna kan upprätthållas med stor svårighet”. Men när lagutskottet, bara för att göra en alkoholpolitisk markering, plockar ut en liten detalj ur ett annars helt konsekvent lagförslag, det är då som inkonsekvensen infaller.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Johan Ehn

Herr talman! Jag tillhör, som framgår av handlingarna, en av reservanterna. Jag tänkte redogöra lite för de tankegångarna. Sedan tänkte jag övergå till lite mera allmänt kring stora utskottets betänkande.

Till att börja med det som rör reservationen d.v.s. 4 § i ordningslagen angående intagande av berusningsmedel. Redan i remissen lyfte jag och flera med mig upp det orimliga i att kriminalisera någonting som åtminstone jag gör bedömningen att får en väldigt liten effekt, om man jämför med vad många andra saker kunde få för effekt. Vi tillåter alkohol i vårt samhälle på många olika ställen. Vi tillåter det på kulturella evenemang och vi tillåter det på sportsliga evenemang. Vi pratar om att vi vill skapa olika typer av alkoholfria miljöer och det tror jag att vi alla är överens om att det vill vi absolut göra. Men frågan är på vilket sätt man ska skapa dessa alkoholfria miljöer? Jag tror inte att det här är rätt väg att gå, att gå in och kriminalisera människor som tar ett glas champagne nyårsafton eller vid en studentexamen eller någon annan typ av sådan här verksamhet. Jag tror att det finns få människor ute i samhället idag som upplever det som störande. Snarare tvärtom, man upplever det definitivt inte som störande.

Varför ska man då gå in och göra en sådan här sak? Visst, det kan säkert finnas ett symbolvärde i det hela. Jag är inte ute efter att skapa symboler i den här frågan. Jag vill faktiskt se att det får effekt då också. Jag tror inte att det här får en effekt. Jag har överlag svårt att tro att frågan med alkohol och att begränsa intaget av alkohol till största delen påverkas utgående från förbud. Jag tror att det handlar om att försöka skapa en annan mentalitet. Det behöver inte nödvändigtvis göras med förbud.

Vi har redan idag en lagstiftning som säger att minderåriga inte får dricka överhuvudtaget. Går vi ut på stadens gator runt midsommar eller i juli en fredag kan vi konstatera att det ser ut på ett visst sätt. Framförallt om man gick ut här i somras så kunde man konstatera att det var rätt mycket ungdomsfylleri i åldern 15- 17 år. Man gick omkring och drack öl helt öppet. Det här klarar polisen inte av att stävja i dagsläget, trots att de har den lagliga makten att faktiskt stävja det. Det är bara att gå fram och beslagta alkoholen.  Innehav av alkohol, när man är under 18 år, är förbjudet.

Nu skulle man lägga på ytterligare en bit. Nu ska man också plocka alkoholen av vuxna människor som dricker under städade former.

Jag tycker att landskapsregeringen har gjort ett bra övervägande i det här fallet. Det här ska kunna göras under ordnade former. När det inte stör andra människor och när det inte sätter säkerheten i gungning, i så fall ska man också gå in för att förbjuda den här biten.

Det gör man i den andra lagstiftningen som ltl Sundback lyfte fram. När det övergår till att hota ordningen i samhället då förbjuder man det. Det är vi beredda att göra här också, 1 mom. punkt 4 säger att det är förbjudet att göra det. Sedan gör man det här undantaget som är ganska viktigt för att visa på vad ordningslagen ska innehålla d.v.s. den ska försöka hindra människor från att ha ett sådant beteende som är hindrande för andra människor.

När man sedan ytterligare tittar på konsekvens och inkonsekvens. Jag nämnde om hur vi ser på alkohol under olika typer av evenemang. Man kan också konstatera att det tydligen är väldigt viktigt att förbjuda alkoholdrickande i tätbebyggt område. Men däremot inte när det handlar om icke tätbebyggt område, då får man dricka på allmän plats. Jag förstår heller inte konsekvensen i det hela. Så är lagen uppställd i dagsläget ltl Sundback. Du får läsa lagen på nytt om du inte tror mig. Det gäller i tätbebyggt område. Allmän plats finns överallt, varför skulle man annars att formulera sig så här: ”Det är förbjudet att inta i berusningsmedel på allmänna platser i tätort och i fordon i kollektivtrafik.” Jag ska också förklara det här för ltl Sundback. Om t.ex. Sunds kommun väljer att ha ett nyårsfirande på Jan-Karls gården, som är att betrakta som allmän plats, så är det helt okej att t.ex. vid midsommarstången dricka sitt glas champagne tillsammans med 300-400 andra personer. Men väljer man att göra det i Mariehamns stad så är det inte tillåtet. Här finns en inkonsekvens som man i så fall borde ha rättat till då också om vill eftersträva att få någon effekt av det hela. Jag hör till dem som inte tror att det får den här effekten. Jag tror att man ska satsa på åtgärder som får konkreta effekter på alkoholintaget.

Herr talman! Vad gäller de andra frågorna är jag helt nöjd med stora utskottets behandling vad gäller diskussionen kring hamnordningen. Som det framskymtade under debatten här i lagtinget så har vi nu också fått problematiken beskriven på nytt i stora utskottet. Det behövdes för att åtminstone jag skulle förstå den här biten. Det som dök upp väldigt sent i den här behandlingen handlade om den tredje klämmen som finns i stora utskottets betänkande. Den klämmen handlar om uppgöranden av öppen eld och framförallt inom tätbebyggt område. I dagsläget finns möjligheten att föra in det här i ordningsstadgan, att förbjuda den här biten eftersom det finns ganska stora problem med att göra upp eld i tätbebyggda områden. Vi kom fram till att det här är ingenting som i första hand borde ligga i ordningslagstiftningen. Det här borde finnas i räddningslagstiftningen. Det är där man kan gå in och göra de här förändringarna. Vi hoppas nu att landskapsregeringen också tar till sig den här biten och ser till att vi i någorlunda brådskande ordning kan ha ett förslag på vårt bord både vad gäller hamnordning och uppgörande av eld inom tätbebyggt område. Tack, herr talman.

Ltl Åke Mattsson, replik

Tack, herr talman! Han reagerade verkligen starkt och hade omtanke för polisen och deras resurser i det här sammanhanget. Polisen behöver inte ingripa i sådana här situationer. Tittar man på vägtrafiklagen så finns det otaliga regler som det inte finns någon möjlighet att man kan följa. Man förväntar sig inte följa det t.ex. hur nära man kör bilen som är framför, man ska anpassa hatigheten när man möter ett fordon i mörker och när man bländar av och att man ska ha rätt hastighet så att man har sikt inom det område osv. Jag kan stå här i timtal och räkna upp regelverk som inte följs. Vi tog nyligen bestämmelser om reflexer när man vistas i trafiken. Man hade inte protester mot att det skulle vara svårt att övervaka, bötfälla och att det var resursbrist i de sammanhangen. När det gäller polisen så står det; ”polisens åtgärder ska inte medföra större skada och olägenhet än vad som är nödvändigt för att en uppgift ska kunna fullgöras”. Det ska vara motiverat i förhållande till brottet. Det här handlar kanske inte bara om dem som dricker. Jag tycker att det är bra att man inte behöver dricka brännvin överallt. Det handlar också om dem som sitter och super på parkbänkarna.

Talmannen

Tiden är ute!

Ltl Johan Ehn, replik

Herr talman! De som sitter och super på parkbänkarna anser jag att man har full möjlighet att komma till rätta med, som landskapsregeringen föreslog i lydelsen 4 §.

Däremot diskussionen om vad man ska och inte ska förbjuda och ställa det i relation till vad man kan övervaka så hör jag ändå till dem som tycker att man hela tiden måste göra bedömningen om det är rimligt att sätta in sådana saker i lagstiftningen som man inte klarar av att övervaka. Det sätter oss i en situation där det kan bli svårt att förklara för människor varför man ska följa lag och ordning om det inte är någon som följer upp det. Det är meningen, när man sätter upp lagstiftningen, att man ska se till att följa lagen och att det också finns någon som övervakar den. I det här fallet tycker jag att det är uppenbart att så inte kommer att ske.

Säkert kan det också finnas andra fall och då får man också diskutera de bitarna vid dessa tillfällen.

Ltl Åke Mattsson, replik

Tack, herr talman! Sedan får man väl kanske titta lite på vad det är för avsikt med den här lagen. Det är normerna ute i samhället. Man går ut och markerar att vi inte behöver dricka sprit överallt. Vi har ju här i lagtinget en grupp alkoholhökar som anser omedelbart, när det handlar om att man ska inskränka alkoholen, att det skulle vara någon slags hälsoprodukt som det är väldigt viktigt att man ska ha tillgång till i samhället överallt. Överallt där man vistas ska man alltid ha förutsättningar för att få dricka sin alkohol. Jag vill med det bestämdaste framhålla att det inte är någon hälsoprodukt.

Ltl Ehn har tydligen en väldigt bestämd uppfattning om när det är störande alkoholbeteende. Men de som sitter på bänken har en annan uppfattning, polisen har en tredje uppfattning, jag har en uppfattning och också lagtingets talman har en helt annan uppfattning. Det här ska polisen försöka bedöma från fall till fall när det störande. När är det störande och när är det inte störande? Det är så otroligt viktigt att man ska få dricka alkohol. Är det så att man sitter och dricker vin på en filt så är det inte störande. Men dricker man öl på en parkbänk då är det störande. Eller ska vi ha en alkometer där man mäter hur full man är? Man får inte dricka om man har 1,5 promille eller hur ska man övervaka det här? Det är för mig ofattbart. Polisen vet inte hur man ska övervaka det här.

Ltl Johan Ehn, replik

Herr talman! Till att börja med så vill jag säga att det finns människor som alltid talar för att spriten ska flöda fritt och inte har några begränsningar. Det är rätt intressant att han säger det i en replikväxling med mig. Han får gärna exemplifiera när jag vid något annat tillfälle har fört fram den åsikten. I den här frågan anser jag att effekten av det lagförslag, som nu ligger från stora utskottets sida, inte kommer att ha någon som helst betydelse för den totala alkoholkonsumtionen. Det kommer inte att ha någon betydelse på hur ordningen ute i landskapets offentliga rum ser ut. Jag tror heller inte att det kommer att ha någon avgörande betydelse för inställningen till alkohol i allmänhet. Snarare, om den har det, lite negativt. Exemplifiera gärna om det är så att jag vid något annat tillfälle har proklamerat att spriten ska flöda fritt. Det hade i så fall varit intressant att också se förslag i det lagstiftningspaket som nu kom till lagtinget om man kunde ha stränggerat det på andra ställen. För det hade vi möjlighet till. 

Talmannen

Tiden är ute! Replikskiftet är avslutat.

Ltl Camilla Gunell, replik

Det här utvecklar sig till en väldigt intressant debatt. Tror Ehn att polisen faktiskt skulle ingripa i en situation på Ålands Lyceums gård t.ex. där ungdomar och deras anhöriga tar ett glas champagne? Eller att polisen skulle bryta in på torget i Mariehamn och plocka bort flaskor på nyårsafton? Jag tror att det som ltl Johan Ehn lyfter upp som ett problem det är 15-17 åringar som är fulla. Tror Johan Ehn att deras konsumtionsmönster blir bättre eller sämre om också de vuxna, som förebilder, dricker champagne offentligt eller om de inte gör det?

Ltl Johan Ehn, replik

Jag kan enbart svara med en motfråga på den första delen. Varför lagstiftar man då? Varför förbjuda den biten? I utskottets behandling lyfte jag fram att man inte ska kriminalisera människor i onödan. Det skapar en konstig syn på lagstiftning. Vi kan inte ha en lagstiftning där man vet att det är en kriminell handling men man ska ändå tycka att det är okej att göra det. Från polisen, som är övervakande myndighet, till den som utför det här. Jag tycker att det är grundläggande fel sätt att lagstifta.

Sedan vad gäller att vara förebild. Jag hör till dem som tror att det som är det tokiga det är när vi går omkring och är ordentligt berusade inför ungdomarna. Det är en dålig förebild. Men däremot att också kunna visa på att det går att dricka ett glas champagne vid ett festligt tillfälle, det tycker jag inte är att vara en dålig förebild. Det tycker jag snarare är att vara en god förebild och visa på att man kan hantera det här på ett bra sätt. Annars är vi inne på en helt annan diskussion och då är det frågan om alkoholens vara eller icke vara i samhället i så fall.

Ltl Camilla Gunell, replik

Det är framför allt viktigt att inte bara göra det här till en ungdomsfråga och handla om ungdomsfylleriet. Det handlar väl om alkoholen i samhället i stort och på vilket sätt vuxna konsumerar och vilken typ av förebild vi är. Det är ju en fråga som vi pratar alldeles för lite om. Det blir till ett ungdomsproblem. Nog vet ju ltl Ehn och jag också att det finns mängder av normgivande lagstiftning, till exempel det här med att man måste använda hands free på telefonen när man kör bil. Bara det att man vet att det här inte är tillåtet så gör ju att man inte gör det. Jag tror ju inte att polisen skulle komma och ta fast en person om polisen såg att personen inte använder hands free. Men kanhända de gör det. Vi vet ju också att inte finns sådana resurser att utnyttja för att få fast alla. Det här handlar nog mer om vilka signaler som lagtinget vill ge till befolkningen.

Ltl Johan Ehn, replik

Jag är helt medveten om, herr talman, att det här är en svår fråga. Det är en avgörande fråga att bestämma sig för hur man ska gå vidare vad gäller det här. Min maggropskänsla säger mig att i ett läge där man redan från början vet att det här är den paragraf, som nu blir formulerad som det förslag som stora utskottet har och som lagutskottet också hade, om den går igenom kommer det att leda till att man inte följer den. Då tycker jag att man ska överväga väldigt noggrant huruvida man ska införa den eller inte.

 Vad gäller mobiltelefon förbudet vid ratten så kan man läsa nästan varje vecka att det är folk som bötfälls för just det. Jag håller med om att det också är en av lagstiftningarna som är svåra att övervaka och som man kanske på nytt borde fundera kring om det var rätt beslut eller inte.

Nej, jag tror fortfarande inte att vi uppnår det som är syftet med den här åtgärden, tyvärr.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Harry Jansson, replik

Tack, herr talman! Det är klart att lagutskottets medlemmar förstår att det här är en brännande fråga. Spritkulturen är stark i det åländska samhället. Det var två saker som gjorde att vi besjälades av att göra någonting. Inte bara talmannens öppningsstal inför nuvarande sessionen utan det faktum att vi inser att vuxna måste uppträda som förebilder. Vi är inte förebilder om vi öppnar vinflaskor på badstränder eller om vi öppnar champagneflaskorna där våra döttrar och söner blir studenter etc. bara för att ta några exempel. Vad jag vänder mig emot i ltl Ehns resonemang är att genomföra det här med de tillstånd som ges för kulturella- och idrottsevenemang. Dessa evenemang är inrutade med de regler, rakt igenom. De här två bitarna får man inte blanda ihop.

Ltl Johan Ehn, replik

Talman! Om jag börjar med det senare så har jag förstått att det som ändå är utgångspunkten både hos majoriteten i lagutskottet och stora utskottet så är det att man vill begränsa spritkonsumtionen. Ser man då var det eventuellt skulle göra största nyttan, så är det ju att man minskar på möjligheterna att komma åt alkoholen. Det brukar man också vara ganska överens om, de tillfällen som erbjuds att dricka sprit. I så fall är det just vid sådana tillfällen där det serveras alkohol och ges möjlighet att dricka vid tillfällen som inte, för mig åtminstone, är lika självklara som till exempel vid en studentexamen eller vid ett fyrverkeri i samband med nyårsfirandet. Jag ser nog att det finns kopplingar även om det sedan finns olika regelverk. Men om det är så att vi fixerar på målet att minska på alkoholkonsumtionen då måste man nog kunna göra den här kopplingen också ltl Jansson.

Ltl Harry Jansson, replik

Min invändning baserar sig på att om det anordnas en kulturell tillställning eller ett idrottsevenemang så finns det ordningsvakter och det finns minst en person som har tentat alkohollagstiftningen. Man kan inte jämföra det med att vi vill ha slut på supandet i parkerna, eller hur? Det är som natt och dag.

Vad gäller den allmänna biten, bakgrund och orsak till att lagutskottet tog tag i det här var att landskapsregeringens förslag var luddigt vad gäller avgränsningen, som ltl Mattsson redan har berört. Någon annan ska avgöra när jag eller någon annan har gått över gränsen. Vi vill liksom som politiker och lagstiftare lägga det här på enskilda medborgare att ta tag i det och ringa polisen. Jag tycker inte att det skulle vara bra lagstiftning att gå på landskapsregeringens linje i det här fallet.

Ltl Johan Ehn, replik

Talman! Under behandlingens gång, om man tycker att landskapsregeringens skrivning var för luddig, så har jag också öppnat upp för att diskutera hur man kunde hitta andra framkomliga vägar. Det viktiga är att vi får en lagstiftning som fungerar. Jag gör inte samma bedömning, som ltl Jansson och som majoriteten hittills i behandlingen har gjort både i lagutskottet och i stora utskottet, att det här är för luddigt. Hela den här ordningslagstiftningen bygger faktiskt på bedömningar på ett x antal punkter. Ltl Sundback redogjorde för det ganska tydligt här för en stund sedan. Det finns vid ett flertal andra tillfällen som man måste göra precis samma sak. Man kanske också borde ha gått in och reglerat på motsvarande sätt och helt förbjudit i så fall om man hade varit besjälad av en sådan tankegång. Jag hör till dem som inte vill ha en talibansk inställning till spritlagstiftningen. Allt som sker inför öppen ridå är fult, men vad man gör på insidan, när man har s.k. ordnade förhållande, det är inget problem.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Gun Carlson

Herr talman! Det här kunde man förstå att skulle bli en intressant debatt. Det var väntat. Jag ville i alla fall som viceordförande i stora utskottet ge mitt stöd för ordförandes presentation av betänkandet. Det var helt korrekt presenterat. Jag vill också säga med en gång att vi är alla eniga om klämmarna som handlade om bristande regelverk för eldning i tätbebyggt område. Och vi var även eniga om det här med hamnordning som från början kanske var ett Mariehamns önskemål men småningom utvecklade sig till att man behöver se över samtliga hamnar. Det var helt i sin ordning.

Sedan hör jag till dem som röstade för lagutskottets betänkande när det gäller den nu diskuterade 4 § i landskapsregeringens förslag. Det gör jag utan att känna mig som en taliban. Men det finns många andra skäl till varför jag anser att vi kunde stöda lagutskottets betänkande. Det är så med all alkoholpolitik att det alltid är tre, fyra saker som är viktiga. Det är tillgängligheten, priset och attityder. Tillgängligheten är just det som vi nu diskuterar. Priset kan vi påverka när vi har egen skattebehörighet, inte före. Attityder hör ihop med acceptans, acceptans från samhället, skolan och föräldrarna. Attityder och tillgänglighet hör också ihop.

När det gäller föräldrarnas ansvar så är det ändå föräldrarna som är de största attitydskaparna och har den största påverkan. I viss mån tyvärr har det att göra med tillgängligheten. Vissa föräldrarna tillåter sina barn att dricka och köper ut åt sina barn. Det finns många exempel där föräldrarna medverkar till tillgänglighen till sprit. Det är föräldrarna som ska skapa förebilderna och det är föräldrarna som ska sätta gränser. Det här är viktigt därför att ungdomarna förväntar sig att föräldrarna ska sätta gränser. Ungdomarna förväntar sig att föräldrarna ska bry sig om vad de gör. Det här halkar på något sätt förbi om vi bara godtar alla ändringar. Det här har det forskats mycket om. Man vet att föräldrars attityder till alkohol påverkar barns och ungas attityder och alkoholvanor. När vuxna engagerar sig och sätter gränser så blir också barns användning av alkohol mindre. Det här hör ihop, man kommer inte ifrån det.

 Jag anser också att lagtinget har ett stort ansvar i den här frågan. Lagtinget ska också sätta gränser. Lagtinget har också ansvar för de här frågorna. Vi har ansvar för barn och ungdomars utveckling. Vi kan inte frånta oss det ansvaret. Därför måste vi ibland ta beslut som kan uppfattas som onödiga detaljregleringar. Okej, jag kan hålla med om att man tycker det. Jag kan förstå det. Jag tycker ändå att det är befogat, i det här fallet, att det är lagtinget som ska göra det. Vem ska annars stå för det här om inte Ålands lagting?

Som medlem i den parlamentariska kommittén tycker jag också att jag har ett stort ansvar i den här frågan. Här kan man annars lätt börja tala om dubbelmoral som jag hörde ifrån salen. Jag har inga bekymmer med att ha dubbelmoral i den här frågan. Vi har i alla fall ett ansvar. Det som man mest nu tillåter med det här regelverket, som reservanterna föreslår att skulle gälla, är att man får supa i parkerna. Det är så det står i lagen. Det står visserligen i första momentet i landskapsregeringens förslag att det är förbjudet att inta berusningsmedel på allmänna platser i tätort. Sedan står det i andra momentet, som inte mera ska finnas enligt lagutskottets och stora utskottets majoritet, så här; ”det gäller inte heller intagandet av alkoholdrycker i parker eller på någon annan jämför plats. ”Först säger man att det är förbjudet i parker sedan säger man i momentet därefter att det är tillåtet. Det är nog en konstig sak som man inte såg förut men så är det.

Att supa i parken skulle bli tillåtet om man skulle följa det som landskapsregeringen föreslog och det som några här vill. Det betyder att det blir tillåtet att supa på Lilla holmen. Där sups redan alldeles för mycket. Där har polisen mycket riktigt möjlighet att stoppa det eftersom det är många barn och ungdomar under 18 år som super på Lilla holmen under sommarnätterna. Skulle det här bli regel nu, vilket jag hoppas, så har polisen ytterligare ett verktyg för att gå in och stoppa supandet på Lilla holmen. Då behöver de inte mera fråga efter åldern. Polisen behöver inte mera be om bevis på hur gamla de som sitter och dricker är. De kan med stöd av den här lagen stoppa det. Jag vet att det är väldigt många ungdomar som introduceras i alkohol på Lilla holmen efter skolavslutningen och under sommarnätterna. Ni ska inte tro att studentexamen bara är det ögonblicket när ungdomarna kommer ut ur Ålands Lyceums dörr med champagneglas i händerna, som i och för sig är störande, tycker jag. Det är inte bara det, sedan fortsätter festerna och ingalunda bara med ett glas champagne.

Man upprepar nu som ett mantra att det förbjudet att dricka ett glas champagne. Det är väl dubbelmoral om någonting om man tror att det slutar med ett glas champagne. Det låter så.

Det som jag också undrar är hur reservanterna tänker när man talar man om Ålands Lyceum. Hur är det med alla andra skolor? De har också examina, de slutar också sina skolor. Är inte de lika mycket värda? Nej, då är det bara Ålands Lyceum som ska få fira.(Be om ordet, ltl Ehn, när det är dags, avbryt mig inte).

Det finns många skäl till att det här ändå är ett bra förslag från lagutskottet. Jag tycker nog att det finns många bra saker.

Det är klart att man kan stöda sig på skrivningen som ordförande Anders Eriksson kallade den röda tråden i betänkandet från landskapsregeringen, att man inte ska ha onödiga detaljregleringar som inte kan efterlevas. Som vi hörde i replikväxlingen så finns det många paragrafer här som inte kan efterlevas.

Jag vill fortsättningsvis ge mitt stöd för lagutskottets och stora utskottet betänkande.

Ltl Åke Mattsson, replik

Tack, herr talman! Helt kort bara så reagerade jag på attityder, att det inte var en attitydskapande lag. Det var därför jag begärde replik. Men ltl Carlsson förtydligade sig sedan senare och var inne på samma linje. Enligt Anders Carlsson, en föreläsare som var hit och pratade om attityder, han hävdade att 80 procent av de attityder man har när man går in i puberteten så har man när man blir pensionär. Man ändrar väldigt lite sina attityder. Man börjar inte dricka sprit och blir alkoholist för att föräldrarna går och raglar i fyllan och ligger och spyr innanför dörren. Däremot om man ser att föräldrarna aldrig kan umgås med andra människor utan att flaskan ska fram på bordet och att man alltid dricker alkohol i alla positiva sammanhang, det skapar attityder att alkoholen ska vara med. Många av oss klarar det här men vissa av oss faller igenom. Det här är ltl Carlsson och jag väldigt eniga om. Jag tänkte bara göra ett tillrättaläggande.

Ltl Gun Carlson, replik

Herr talman! Jag kanske inte förklarade ordentligt vad jag avsåg med attityder. Det är den gamla regeln; ni ska inte göra som jag säger utan ni ska göra som jag gör, det är det som det handlar om. Föräldrarnas inställning och användning av alkohol. Det är naturligtvis det som påverkar väldigt mycket och det börjar tidigt, alldeles för tidigt, det håller jag med om. Vi vill inte tro att barnen påverkas så tidigt som de gör. Barnen påverkas redan långt före skolåldern. Då får de en attityd till alkohol och användningen av alkohol, så är det.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Anders Eriksson, replik

Herr talman! Det är givetvis som ltl Gun Carlson säger, att föräldrars attityder påverkar ungdomars alkoholkonsumtion. Föräldrars attityder påverkar egentligen allt hos ungdomar, det är vi helt eniga om. Hon sade också att för att få ner alkoholkonsumtionen så är det pris och tillgänglighet som är viktiga parametrar. När det gäller tillgänglighet så vin och champagne finns ju redan, det är inte några nya utskänkningsställen som kommer fram med den här framställningen. Det finns tillgängligt redan, frågan är bara var man får dricka det. Jag tycker att det där resonemanget inte riktigt håller fullt ut.

När det gäller detta med attityder säger ltl Gun Carlson att enligt framställningen så får man supa i parkerna. Det är ju någonting helt annat än vad som står i framställningen, apropå attityder.

Ltl Gun Carlson, replik

Jag tycker inte jag behöver kommentera det här med attityder. Jag är inte riktigt säker på problematiken i det resonemanget. I förslaget till framställningen står det uttryckligen i första momentet att det är förbjudet att inta berusningsmedel på allmänna platser. Det står vidare, jag lämnar bort första meningen; ”det gäller inte heller intagande av alkoholdrycker i parker” vad är intagande av alkoholdrycker i parker om det inte är supandet i parker? Det är ju precis samma sak. Om du dricker ett glas, tio glas eller en flaska så är det ju samma sak. Man kan använda ordet supa för detta precis lika bra. Att supa brukar betyda att inta alkohol.

Ltl Anders Eriksson, replik

Herr talman! Synbarligen är det mycket känslor i den här debatten. Jag är inte känslomässigt berörd och det tror jag inte att ltl Gun Carlson heller är. Tittar man sakligt på det, när man börjar prata om att man får supa i parkerna, vad jag tycker att är viktigt är att medborgarna fortsättningsvis har möjlighet att ta sitt eget ansvar.

Det är riktigt att det sägs i 4 § att det är förbjudet att inta berusningsmedel på allmänna platser, men det sägs att det inte gäller intagandet av alkoholdrycker i parker eller på annan därmed jämförbar allmän plats. Då är det intressant att också läsa resten; ”så att intagande samt den vistelse på platsen och det beteende som hörsammat därmed inte utgör ett hinder eller gör det oskäligt svårt för andra att utöva sin rätt att använda platserna för deras egentliga ändamål”. Det här är ju någonting helt annat än att man super, som ltl Gun Carlson uttrycker det. Så läser åtminstone jag lagtexten. Men det blir så här när man rycker ut en liten detalj ur en i övrigt konsekvent lagstiftning, det håller inte ihop mera.

Ltl Gun Carlson, replik

Herr talman! Oberoende av vad det står här så kan alltid poliserna ingripa om det blir störande av något slag. Det kan de fortfarande göra med det förslag som gäller. Det kunde de också göra med landskapsregeringens förslag. Ju mer man läser landskapsregeringens förslag desto konstigare blir det faktiskt.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Johan Ehn, replik

Herr talman! För det första vill jag säga att när man läser reservationen angående detta med "till exempel vid studentexamen". Jag kan säga att jag sade till exempel i mitt anförande. Jag gjorde inte skillnad på skolor och platser som då detta lagförslag, som ltl Gun Carlsson företräder, faktiskt nu gör. Därför att det är okej att göra det utanför tätort. Då gäller inte resonemanget i övrigt om attitydskapande och att hålla tillbaka konsumtionsplatserna. Det här gäller specifikt sådana platser som med trafikmärkesskylt är skyltat tätort. På andra ställen, på andra offentliga allmänna platser är det fortfarande helt fritt att göra det som ltl Carlson kallar för att supa.

Ltl Gun Carlson, replik

Herr talman! Jag kan använda uttrycket; inta alkoholdrycker, om det är bättre. Det ska jag försöka hålla mig till i replikskiftet. Säkert var det så att ltl Johan Ehn sade till exempel studentexamen. Men det har hela tiden alltid framförts att det är Ålands Lyceum och studentexamen som gäller, inte kanske just idag av ltl Ehn men i alla diskussioner tidigare. Men det spelar ingen roll för jag tycker att det inte behöver vara så. Det här är en ny trend som vi har fått uppleva de senaste åren. Det har inte varit allt för många år det här att man bjuder ungdomarna eller att man själv intar alkohol när ungdomarna kommer ut och har fått sin vita mössa. Det är ändå det som det oftast handlar om. Det är en relativt ny trend och det finns många andra nya trender. Frågan är om vi ska svälja alla nya trender? Ska vi gå i alla trendfällor som kommer?

Ltl Johan Ehn, replik

Herr talman! Ltl Gun Carlson väljer i sin första replik att inte alls gå in på det som var min springande fråga i repliken, varför just bara tätorter? Varför gäller inte det resonemang, som man för här nu, på andra ställen än i tätorter? Har det inte samma effekt vad gäller attityder? Borde man inte i så fall ha fört samma resonemang genomgående om syftet är att förbjuda det här på allmänna platser rakt av, som är tanken väl? Varför väljer man att göra det enbart i tätorter? Det skulle vara intressant att få en djupare analys av.

Ltl Gun Carlson, replik

Herr talman! Det har inte jag något bra svar på. Jag kan tänka mig att de allmänna platserna och parkerna är betydligt vanligare i tätort än i landskommunerna. Det är väl därför man har gjort det här. Därför att det är på torget i Mariehamn som nyårsfirande är, som också har varit en del i det här. Inte har jag något bättre svar på det. Det är kanske en bra regionalpolitik kanske.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Fredrik Karlström, replik

Herr talman! Jag kommer att ta upp många av frågorna i mitt anförande. Landskapsregeringens förslag var ett genomtänkt, sunt och praktiskt arrangemang. Det som ltl Gun Carlson förespråkar, att det ska vara förbjudet vid skolorna i stan men tillåtet vid naturbruksskolan i Jomala, det är ju inkonsekvent om något. Det här har blivit en debatt som innebär otrolig stark dubbelmoral. Vi lever på ett skatteuttag som går ut på att folk inte ska köpa en låda öl utan tio lådor öl. De ska köpa så mycket vin och sprit som de orkar bära. Men de ska inte dricka det så att det syns. Man ska dricka hemma för då är man förebild för sina barn om hur det ska gå till. Det är dubbelmoral utöver dess like. Jag återkommer till detta är mitt anförande.

Ltl Gun Carlson, replik

Herr talman! Den här diskussionen om tätort kontra någonting annat det är ju någonting som har uppkommit nu. Det har inte berörts förut. Om det är nu är för att jag står här och pratar emot det kanske. Jag är kanske inte känd som den som brukar prata för tätorter i allmänhet. Jag vet inte, för det är helt nytt. Jag vet inte vad landskapsregeringen tänkte, men man talar om allmänna platser. Det finns faktiskt inte så hemskt många allmänna platser i landskommunerna. Det finns kanske någon, naturbruksskolans gård kanske är en allmän plats. Jan-Karls gården har nämnts, det är riktigt. Den som är missnöjd med det här skulle kanske ha sagt detta tidigare, för det här är en ny fråga nu som helt plötsligt kommer upp. Ingen har berört det tidigare. 

Ltl Fredrik Karlström, replik

Herr talman! Jag kan meddela att i stora utskottet där vi båda sitter så nämnde jag det flera gånger. Det bli förbjudet, inom tätortsskyltar men inte på övriga ställen på Åland, att exempelvis skåla i ett glas champagne på nyårsafton. Det är ingenting nytt som har kommit upp nu. Ltl Johan Ehn nämnde det också i debatten flera gånger, också när vi hade den första debatten, det inkonsekventa i att man som lagstiftare särskiljer på områden där lagen ska gälla.

Ltl Gun Carlson, replik

Herr talman! Jag läser reservationen och kan inte se någonting av den problematiken här.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Fredrik Karlström

Herr talman! För mig handlar det här lagförslaget mycket om ideologi. Centern, liberalerna och socialdemokraterna tror inte längre på frihet under ansvar utan vill genom fler förbud begränsa den personliga friheten för ålänningarna. Man vill införa fler och strängare förbud än vad som gäller t.ex. i Finland eller Sverige.

Om den här lagstiftningen går igenom så kommer det nästa nyår blir i lag förbjudet för vuxna människor att skåla in det nya året med ett glas champagne på torget i Mariehamn. Det blir förbjudet att dela på en flaska vin vid en picknick på en badstrand i Mariehamn, men tillåtet någon annanstans på Åland. Det blir förbjudet att på traditionellt sätt fira en nybliven student på t.ex. Lyceets gård, men inte på naturbruksskolans gård.

Det som vi inte har diskuterat alls här idag, det är att det även blir förbjudet, för de av våra turister eller för den del ålänningar som kommer med egna båtar till småbåtshamnarna i Mariehamn, att dricka vin eller en öl till maten ute på däck. Man får däremot bjuda folk in i kabyssen och där kan man inta öl eller vin om man vill. Men är du ute på akterdäck på din båt i någon av Mariehamns hamnar så bryter du mot lagen och polisen ska med detta hälla ut flaskan och ge dig en ordningsbot.

Jag anser att det här förbudet till största delen handlar om dubbelmoral. Förbudet införs med den krystade motiveringen att man vill minska antalet områden där det förtärs alkohol och att man vill göra något åt det allvarliga drogproblem vi står inför på Åland.

Logiken, eller snarare bristen på densamma, är att om vi kriminaliserar alla som sköter sig så kommer problemet med dem som inte sköter sig automatiskt att lösas. Majoriteten anser att polisen bör sätta resurser på att bötfälla båtturisterna som på semestern fått för sig att det kunde vara en god idé att avnjuta en kall öl i samband med sin middag i solskenet.

Det finns ju redan lagar och system som tar hand om de människor som stör omgivningen. Läs 3 §, där står det klart och tydligt att det är förbjudet att störa den allmänna ordningen genom att bl.a. föra oljud.

Om den här lagen går igenom, oavsett om du sköter dig eller inte, så blir det förbjudet att dricka alkohol på en offentlig plats, exempelvis i ett hamnområde i din egen båt. Men det blir tillåtet om du gör det dolt, om du går in i båten kan du dricka hur mycket du vill, men är det på akterdäck så får du inte dela på en flaska vin.

Du får dricka hur mycket du vill hemma. Vi uppmuntrar folk att köpa mycket för vi vill inte diskutera att ta bort skatteundantaget, för att på så sätt höja priset. Det borde vi göra om det är så att vi vill komma åt det verkliga problemet. Vi kriminaliserar vanligt folk som inte utgör något bekymmer och problem. Det begränsar deras frihet att bestämma stämma själva över sitt liv. Det vill centern, liberalerna och socialdemokraterna göra. Jag kan kanske förstå socialdemokraterna. De har haft en konsekvent linje och de tror att politiker vet bättre om hur vanliga människor ska leva sitt liv. Men framförallt liberalerna kan jag inte förstå. Själva liberalismen gå ut på att man ska få bestämma över sitt eget liv, sin egen kropp och sin egen framtid.

Detta förbud visar klart och tydligt att det finns stora skillnader på de olika åländska partierna. Det finns partier som anser att den vanliga ålänningen kan bete sig och låta eget sunt förnuft och frihet under ansvar råda. Och så finns det partier och politiker som anser sig veta bättre hur vuxna människor ska leva sitt liv.

Det är dubbelmoral att vi förbjuder någonting som inte är ett problem. Vi uppmanar folk till att dricka dolt, drick hemma, drick i din stängda bil, drick i din stängda båt och drick där ingen ser dig. Du får köpa hur mycket du vill och hur mycket som helst. Alko har öppet sent på kvällarna, dagen före midsommar och dagen före nyårsafton har de extra öppet. Fartygen säljer billigt åt alla ålänningar och turister som önskar köpa egentligen hur mycket man vill. Men drick hemma, drick dolt och visa det inte åt någon. Det är väl dubbelmoral om någonting, tycker jag. Skulle det inte vara bättre att uppmuntra folk till att dricka förståndigt? Säga att det är okej att ta ett glas champagne om du vill fira något speciellt. Det är inget fel på att dela en flaska kallt vin tillsammans med din fru eller din man om ni vill i bada vid Nabbens badstrand eller Lilla holmen. Med den här lagstiftningen blir det förbjudet i stan, men det är tillåtet vid Möckelö havsbad. Det är en konstig lagstiftning, inkonsekvent och inte genomtänkt.

Den här diskussionen, som ltl Åke Mattsson bland annat tog upp, att vissa lagar har förbud som man inte kan efterfölja. Det här är då en sådan lag. Vilka lagar är det då som man ska följa? Vilka lagar ska polisen sätta resurser på att också befolkningen efterlever? Med det resonemanget kommer en vanlig medborgare aldrig att veta när saker och ting är viktiga att följa eller inte. Det här är uppenbarligen en lag som man eventuellt kan bryta mot på nyårsafton. Vi ska inte kalla in extra resurser till polisen på nyårsafton för att bötfälla folk. Eller varför ska vi inte göra det om det är det som är syftet med lagen? Vi borde väl sätta mer resurser till polisen för att efterleva lagarna som vi stiftar i den här församlingen.

Problemet, som jag ser det, är dem som inte sköter sig. Problemet är ungdomar, som ltl Johan Ehn tog upp, 15- 17 år som inte får och inte ska dricka alkohol. Där har vi ett problem, där behöver vi sätter resurserna. Vi löser inte problemen med att göra vuxna människor, som har ansvar över sitt eget liv, till kriminella. Från polisens sida är det inte möjligt att efterleva och begränsa den friheten. Landskapsregerings förslag var genomtänkt. De inser att det inte finns någon anledning till att förbjuda något som inte är problem, § 4 säger att det är förbjudet att dricka alkohol på allmän plats. Går man på Nygatan i stan så får man inte inta alkohol. Men det är okej om man under förståndiga former, lugnt och sansat dricker en flaska kall mellanöl i en park eller på en badstrand, om du inte medför olägenheter för någon annan människa. Så fort som du börjar bli högljudd och gestikulerar, som 3 § säger, då kan polisen komma och säga att nu har du druckit för mycket, nu har du gått över gränsen, nu har du inte kontroll över din egen kropp och ditt eget liv längre och du är en fara för andra. Då kan polisen göra någonting åt det. Det finns redan system för den som medför olägenheter för andra.

Men att förbjuda bara för förbjudandets skull, som detta är, det tycker inte jag är en sund lagstiftning. Det är inte heller sund lagstiftning att förbjuda beroende var på Åland du befinner dig. Det är okej vid Jan-Karls gården, det är okej vid Uffe på berget och det är okej vi naturbruksskolan att skåla i ett glas champagne på t.ex. nyårsafton. Men det är inte okej inom Mariehamn eller centrum av Godby. Hur ska medborgarna veta var det inte gäller? När inte ens ltl Gun Carlson visste om att vad lagen innebär. Hur ska en vanlig människa förstå vad som gäller? Hur ska en turist veta att de grundläggande fri- och rättigheterna inte är likadana på Åland som de här i Finland och Sverige? För det är de inte. De är mycket strängare här. Här får du inte öppna en flaska vin på akterdäck på båten. Du måste gå in i båten. Drick alkohol men du får inte visa åt någon annan att du gör det. Den inställningen har vi på Åland, om den här lagstiftningen går igenom. Det är inte sunt, det är inte klokt och det kommer framför allt inte att kunna efterlevas från myndigheternas sida.

Varför ska vi då sitt stifta en sådan lag istället för att uppmuntra folk att dricka förståndigt? Vi borde uppmuntra folk att dricka mindre. Vi borde uppmana folk att ta ett större ansvar. Men det gör vi inte, vi förbjuder punkt slut. Det är förbjudet, det finns ingen tolerans alls. Det är ingen skillnad på att dricka en flaska renat i parken jämfört med att dricka ett glas champagne vid studentexamen. Det är förbjudet, punkt slut. Är det ett sådant samhälle vi vill leva i? Vad blir nästa gräns? Blir det förbjudet att vara full på stan? Det vore ju ganska rimligt att det är nästa steg. Vi vill inte ha fulla människor på stan för det är dåligt för våra ungdomar att de får se en full människa. Du får vara full hemma hur mycket som helst. Farligaste platsen för kvinnor är i hemmet. Är det då bättre att folk dricker mera hemma? Absolut, om det är det man vill. Jag tycker inte det. Det är bättre att ge frihet under ansvar och visa att man kan sköta sig så är det inget problem. Sköter man sig ska man ha rätt att dricka ett glas vin, men om man inte sköter sig ska man också få straff för det.

Jag hoppas verkligen att ni tar ert förnuft till fånga och inser att om ni går in för den här lagen så kommer det att medföra ännu större problem om hur det praktiskt ska efterlevas. Jag tror också att det kommer att få följder hur lagen uppfattas, vilket i sin tur också betyder ifrågasättande av andra lagar. Vilka andra lagar kan man tolka fritt själv? Vilka lagar kommer polisen att fälla mig för? Polisen er inte med milda fingrar om man pratar i telefon i bilen, då får man böter. Är det okej att skåla i champagne? Nej, förmodligen blir det inte så, om majoriteten får sin vilja igenom.

Jag tycker man behöver sätta mera resurser till polisen för att de ska kunna efterfölja de lagar som parlamentet stiftar. Gör man inte det så är det dubbelmoral. Vi kan väl inte i parlamentet stifta flera lagar som inte polisen ska se till att människorna följer. Det är dubbelmoral.

Här talman! Jag lär väl återkomma. Jag kan sluta här.

 Ltl Åke Mattsson, replik

Tack herr talman! Det finns väldigt mycket att kommentera i det här anförandet. Jag får komma till det lite senare.

Inledningsvis verkar det som om reservanten tycker det är ett stort problem att det står centralort. Då föreslår jag att man kommer med ett lagförslag där man stryker ordet centralort, så kan vi vara överens om lagstiftningen, om det är detta som är problemet. Samtliga, som jag har pratat med här, tycker det är okej att vi stryker centralort. Då behöver vi inte diskutera mer om den saken. Vi kan vara överens om att det inte borde vara med. Det ska gälla över hela Åland.

Ordningsstadgan i Mariehamns stad har ju redan förbjudit alkoholen. Jag vet inte hur många gånger det varit aktuellt när man har suttit ner bajsad på parkbänken och vi har jagat folk härifrån tack vare ordningsstadgan. Här verkar det som om man har skillnad på folk och folk. De här fina människorna, som dricker vin i vinglas, det är de som ska få vara här. Människor som är lite smutsiga och har spriten i plastkassen de ska inte få vara här. Man ska inte få dricka sprit, man ska dricka vin. Det här är ingen ny lagstiftning som kommer från lagutskottet. Det har varit förbjudet tidigare. Men det är en ny lagstiftning att vi helt plötsligt ska tillåta drickandet.

Ltl Fredrik Karlström, replik

Herr talman! Nej, jag tycker inte vi ska göra det förbjudet även utanför tätort. Jag tycker att förbudet inte borde finnas. Ltl Mattsson eftersträvar, att det ska vara förbjudet överallt för alla oavsett om de sköter sig eller inte. Vi har ju en ideologisk skillnad här. Ltl Åke Mattsson vill förbjuda mera. Han vet bättre hur farligt folk beter sig än vad de själva gör.

Sedan till det här att det skulle vara tillåtet och förbjudet, det står ju i 4 § att det är förbjudet. Men det är tillåtet på vissa platser under ordnade förhållanden, exempelvis på akterdäck i en båt vid MSF eller ÅSS gästhamn. Där är det tillåtet med den här lagen. Med Åke Mattssons förslag måste man gå in i sin båt och dricka den här flaskan vin, öl eller sprit. Är det sunt, ltl Åke Mattsson? Är det du eftersträvar och vill?

Ltl Åke Mattsson, replik

Tack herr talman! Som polis skulle jag aldrig ingripa hos någon som dricker vin nere i hamnen i sin båt, som har ett hemfridsskydd. Det här är en ny tolkning som jag inte har hört talats om förut. Jag har aldrig ingripit någon gång i en båt i en båthamn som är en offentlig plats. Däremot om man sitter på bryggan och dricker, då är det offentlig plats, såsom jag har tolkat det här. Vi har ju regler och normer överallt. I trafiken får man köra 40 km i timmen, polisen bötfäller inte förrän man har kört över en viss gräns. Vi har hur många regler och normer som helst som man bryter mot, till exempel att du ska stanna inom det område som du har sikt. Hur övervakar man detta? Man får inte köra för nära framförvarande fordon. Hur övervakar man detta? Det finns hur många lagstiftningar som helst, som inte är möjliga att övervaka. Polisen har ju ett regel- och normverk. Står det inte i allmänhetens intresse att ingripa så behöver man inte ingripa. I det här fallet så tror jag att det är bra att man ingriper. Man måste kunna visa våra ungdomar att man kan vara utan alkohol i samhället. Man måste inte ta till spriten i tid och otid.

Talmannen

Tiden är ute!

Ltl Fredrik Karlström, replik

Herr talman! För det första, det står att det är förbjudet att dricka i ett öppet fordon. Är det ett öppet fordon så är det förbjudet att inta alkohol i fordonet. Det står att det är okej i ett täckt fordon. Du kan dricka inne i en bil, inne i en båt men är den öppen så är det förbjudet. Så är förslaget. Det är ingenting att tolka.

Sedan till det här med vilka lagar man ska efterfölja. Jag anser att vi har alldeles för många lagar och förbud överlag. Vi skulle kunna minska lagar och förbud. Det resonemang som ltl Åke Mattsson för är att vi borde ha ännu flera lagar och förbud inom ännu flera områden, på allt. Då skulle det vara mycket enklare. Att vi inte behöver efterleva dem och att polisen inte ska jaga människor, det är det ingen konsekvens i. Vi kan inte stifta lagar om vi inte ska bötfälla när de inte efterföljs.

Talmannen

Tiden är ute! Replikskiftet är avslutat.

Landskapsregeringsledamoten Roger Eriksson, replik

Herr talman! Det här är en intressant debatt att följa. Uppenbarligen har lagtingskollegorna ett behov av att diskutera de här frågorna. Det är också en speciell situation när man här konstaterar att det egentligen är oppositionen som stöder landskapsregeringens framställan, vilket är intressant. För mig själv personligen är det ingen prestige i den här frågan, som den har framförts här nu. Det har framkommit lite diskussioner om hur man kan övervaka det här. Jag kan då upplysa om att regelverket, som gäller nu och även efter den här eventuella ändringen, är att polisen ska ha med råd, uppmaningar och befallningar se till att lagarna efterlevs. Är det så att det inte ger resultat så kan man bötfälla. Det finns också rapporteftergift och åklagarväsendet kan ge åtalseftergift. Domstolen kan t.o.m. ge domstolseftergift. Det finns nog ett filter för övervakningen av hur lagarna efterföljs, oberoende av vilken lagstiftning vi har. Man ska inte glömma bort det här instrumentet.

Ltl Fredrik Karlström, replik

Herr talman! Det är inte första gången som oppositionen stöder landskapsregeringen och landskapsregeringspartierna går mot. Jag förvånar mig att landskapsregeringen orkar sitta i ett sådant parlamentariskt system. Det sker gång på gång, men det är ju upp till landskapsregeringen och deras partier att bedöma.

I den här lagframställningen har man utgått ifrån finsk lagstiftning. Det står i landskapsregerings förslag att man har övervägt och egentligen ville ha en blankettlag. För att det skulle vara lika, med tanke på fri- och rättigheter för människor, både i Finland och på Åland. Nu valde man att ha en egen lag för man ville ha det samlat på ett ställe så att folk ska veta vad som gäller. När lagutskottet och stora utskottet går på lagutskottets linje medför det att det bli väldigt svårt för den vanliga medborgaren att veta var de här lagarna gäller och inte gäller.

Landskapsregeringsledamoten Jan-Erik Mattsson, replik

Tack herr talman! Ja, den här landskapsregeringen orkar nog sitta kvar och diskutera de här frågorna. Lagtinget har i sista hand avgörandet i den här frågan. Vi måste ju förstås acceptera det beslut som lagtinget kommer att ta.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Barbro Sundback, replik

Tack herr talman! Ett bärande argument i ltl Karlströms argumentation och några andra av hans åsikter är att förslaget i lagens 4 § begränsar sig till tätort, att det inte är så bra. Men det är ju samma sak i reservanternas förslag. Det ska bara begränsa sig till tätorter. Jag förstår inte upprördheten. Vem är det som upprör sig över vems förslag? Det är ju fortsättningsvis kvar också i det förslag som ltl Karlström vill stöda.

Ltl Fredrik Karlström, replik

Vad ltl Karlström och de andra reservanterna anser är att undantaget ska vara kvar, som lagutskottet vill ta bort. Om det undantaget fanns kvar så skulle vara samma regler som gäller på alla ställen, vid Ålands Lyceum, naturbruksskolan, på Lilla holmen, Nabben och Möckelö havsbad. Det är väl konsekvent om någonting. Lagutskottet har gjort den här lagen inkonsekvent, att vara beroende av tätortsskylt eller inte. En lagstiftning som ska gälla utgående från om det finns en tätortskylt eller inte. Hur ska en människa som kommer med färjan i hamnen veta detta? Jag tror inte att det finns en tätortskylt där eftersom skyltarna är på infarten vid vägarna. Hur ska man veta att det här är en tätort? Hur ska man veta att den här lagen gör det förbjudet att inta en öl vid badstranden eller parken i Mariehamn men det är tillåtet utanför Mariehamn? Det är inkonsekvent och det är väldigt svårt för den vanliga människan att veta vad som gäller.

Ltl Barbro Sundback, replik

Herr talman! Det kvarstår i ltl Karlströms förslag det här med begränsning i tätort, hur man än sedan skriver andra momentet eller har det kvar. Därför tycker jag det här resonemanget är lite väl högljutt. Det är ju inte så att det blir helt fritt, med det här tillägget, inom tätort heller. Det finns ganska stora begränsningar där jämfört med utanför tätort.

Ltl Fredrik Karlström, replik

Herr talman! Jag anser precis tvärtemot. Reservanternas skrivningar är bra. Det ska vara som landskapsregeringen har tittat ur ett helhetsperspektiv på den här frågan. Vi säger i 4 § att det är förbjudet att inta belysningsmedel på allmänna platser i tätort och i fordon i kollektivtrafiken. Sedan finns det undantag som säger att det inte gäller i parker eller på någon annan därmed jämförbar allmän plats, som i östra eller västra hamnen, så att intagande samt vistelse på platsen och det beteende som hör samman därmed inte utgör ett hinder eller gör det oskäligt svårt för andra att utöva sin rätt och använda de här platserna. Det är konsekvens i det. Det är förbjudet att dricka alkohol i tätorten men det finns vissa undantag. Detta undantag vill ni ta bort. Att det ska vara totalt förbjudet överallt att inta alkohol. Men går man utanför tätortsskylten då är det fritt fram, även på Möckelö havsbad, Jan-Karls gården eller naturbruksskolan. Det är inte konsekvent.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Landskapsregeringsledamoten Katrin Sjögren, replik

Herr talman! Inskränkning av friheten är en mycket intressant fråga om man är liberal. Men vems frihet är det vi pratar om? Är det de vuxnas frihet? Vår frihet att avgöra när och hur vi vill dricka. Man kan också svänga på steken. Vi kan också prata om barn och minderåriga ungdomars frihet. Frihet att vistas i miljöer och på allmänna platser där man inte förtär alkohol. Enligt barnkonventionens tredje artikel ska man enligt barnets bästa vidta åtgärder som hela tiden beaktar barnens bästa. Det kan faktiskt också röra sig om barnens och ungdomarnas frihet.

Ltl Fredrik Karlström, replik

Herr talman! Jag anser att det inte är någon större fara för barn och ungdomar om de ser ett vuxet par, i medelåldern, dela på en flaska vin och en pastasallad i en park eller på badstrand. Jag tror inte att de kommer att bli förstörda för all framtid om de får se det. Barnen är inte så pass dumma att de inte ser dubbelmoralen i att man hemma får dricka hur mycket man vill, men gör man det under ordnade former på allmän plats så ska det vara förbjudet. Jag ser inte sambandet i det här. Jag tycker att man borde kunna uppmuntra och uppmana folk att bete sig på allmänna platser, vilket den här lagframställningen gör som landskapsregeringen har lagt fram. Den säger att det är okej att dela på en flaska avkylt vitt vin, en öl eller en cider. Man är vuxen, förståndig och tar ett ansvar över sitt eget liv och omgivningen.

Men med den här lagstiftningen, som lagutskottet och stora utskottet går in för, så ska vi gå in för ett förbudssamhälle, där lagstiftaren vet bättre vad som gäller för barn, vuxna och ungdomar.

Talmannen

Tiden är ute!

Landskapsregeringsledamoten Katrin Sjögren, replik

Herr talman! Att definiera de som dricker lagom och normal förtäring av alkohol har aldrig någonsin varit problem. Samhällsproblemet är ju att det dricks för mycket. Det finns en alldeles utmärkt video på You Tube som Rädda Barnen har gjort. Sök på Rädda Barnen plus Kent så finns det en jättefin filmsekvens där. Den slutar med; barn ser, barn gör, gör ditt inflytande positivt.

Ltl Fredrik Karlström, replik

Det är klart att det finns många sidor på det här. Det handlar i slutändan om att det ska vara en sundhet i alltihop. Frihet under ansvar, som jag ser det. Man säger att barn inte gör som man säger utan barn gör som man gör. Kanhända, jag vet många barn under 18 år som inte kör bil, men föräldrarna kör bil. Det är samma sak här. Föräldrar och vuxna människor har idag rätt att dricka en flaska vin eller en öl utan att bryta mot konventioner och lagar, om man beter sig. Så fort man inte klarar av alkoholintaget då finns det lagar och bestämmelser som säger att så här får du inte bete dig. Nu kommer polisen att göra någonting åt det. Men att bara konkret direkt förbjuda för förbjudandets skull, för att på något sådant sätt berätta hur vuxna människor ska bete sig, tycker jag inte att är sunt. Även om alla har samma målsättning, att ungdomar inte ska dricka, så är det här fel sätt att göra det på, som jag ser det. Sätt krafterna och resurserna på annan lagstiftning. Gå hårdare åt rattfylleriet.

Talmannen

Tiden är ute!

Landskapsregeringsledamoten Veronica Thörnroos, replik

Tack herr talman! Det är en väldigt engagerad debatt som jag nu tar del i. Den här frågan är varken svart eller vit. Frågan skär ju också genom partigrupperingarna. Jag har full förståelse för missbrukarfamiljer och de problem som där finns. Jag har full förståelse för ungdomsfylleriet och de svårigheter som där finns. Men vad jag inte förstår, det är den diskussion som nu här pågår, för den är inte bara dubbelbottnad, den är ett trippelbottnad. Det är helt okej att dricka öl när Mariehamns IFK spelar fotboll, då är det coolt. Det är helt okej att zippa vin vid litteraturdagarna i stadsbiblioteket, då är det helt okej. Det är också helt okej att dricka i Möckelö och i Brändö men inte i Mariehamn. En sådan lagstiftning gillar jag faktiskt inte. Jag tycker att det förslag som landskapsregeringen lade fram var ett bra förslag.

Ltl Fredrik Karlström, replik

Tack herr talman! Det är tur att i alla fall delar av landskapsregeringen stöder sin egen framställning, på samma sätt som jag gör. Det är precis som ledamoten Thörnroos säger, den här frågan är inte svart eller vit. Det finns nyanser av det här. Man behöver inte göra ett totalt förbud. Man kan tillåta det om man håller sig inom rimliga gränser, som landskapsregeringens framställning gick ut på. Det finns de som kan sköta sig. Majoriteten av ålänningarna klarar av att dela på en flaska kall öl på allmän plats, utan att man fördärvar en hel ungdomsgeneration.

Man kan inse detta på två sätt. Uppenbarligen delar landskapsregeringsledamot Veronica Thörnroos och jag den här åsikten. Det är i alla fall glädjande att det finns några som värnar om den personliga friheten en stund till.

Landskapsregeringsledamoten Veronica Thörnroos, replik

Tack herr talman! Jag tycker det har att göra med att ta sitt ansvar som vuxen, att bete sig vuxet. Man får köra bil med 0,5 promille i blodet. Inte kör jag bil när jag har druckit. Nu får man tydligen dricka vin utanför Godby. Inte kommer jag att sätta mig i en dikesren och fira någonting där med en flaska vin. Det har inte med detta att göra. Det har att göra med synen på individen kontra samhället. Ska vi ha ett samhälle där allting ska regleras in i minsta detalj, mindre frihet åt individen? Det är samhället som tänker, det är samhället som bestämmer. Då har vi nog tappat greppet helt och hållet om det här samhället. Vi sitter och diskuterar det här i timtal. Det här är ju sist och slutligen inget problem. Problem, det har man på Haiti i dagsläget.

Ltl Fredrik Karlström, replik

Herr talman! Jag delar fullständigt åsikterna. Det är, som jag ser det, en dubbelmoral i det här. Vi lever i det här samhället på tax-free undantag som gör att det ska vara billigt för folk att köpa öl, vin, sprit och cigaretter. Det värnar vi om och slåss för i alla tänkbara situationer och platser. Även jag gör det, jag tycker det är jättebra att vi har det förstås. Men att vi sedan ska ta i med krafttag mot drogproblem som finns på Åland, då tar vi i med krafttag ända från rötterna och förbjuder för alla människor på Åland att begränsa sin frihet för att det är någon som har problem.

Sätt lagstiftningskrafterna på att ta bilen av folk som kör grovt rattfulla. Sätt lagstiftningskrafterna på att förbjuda innehav av narkotika. Idag är det ju värre att köra mot en stoppskylt och det är värre att ha en trimmad moped än om du blir tagen på Mariehamn stads gator med narkotika i fickan. Där borde man sätta krafterna. Sätt inte krafterna på att förbjuda för vanligt folk som vill dela på en flaska öl eller vin. Det är ändå en laglig produkt de intar.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Olof Erland, replik

Herr talman! Jag skulle väl knappast kalla lagutskottets förslag som krafttag. Det är en seriös markering i alkoholpolitiskt syfte och en liten åtgärd bland många andra. Jag tycker den här debatten blir alldeles överdriven när ltl Karlström påstår att akterdäck på en båt, jag förmodar att det också heller gäller fördäck, att det skulle vara allmän plats. Var kommer detta ifrån?

Ltl Fredrik Karlström, replik

I lagens andra paragraf, definitionen lyder; " i denna lag avses med allmän plats; vägar, gator, gångbanor, torg, parker, badstränder, idrottsplaner och vattenområden". Jag skulle säga att Östra och Västra hamnen vattenområden på allmän plats, där vem som helst har tillträde. Det finns inte någon grind som säger att du inte får komma in på det här området. Vem som helst får gå runt på de områdena och titta på de fina båtarna. Är det då någon som sitter på akterdäck och delar på en flaska vin så gör de det på fel ställe. De ska gå in i sin kabyss. Lagstiftningen, som lagutskottet eftersträvar, är att drick gärna ölull men gör det där ingen ser dig, i en stängd kabyss eller hemma. 

Ltl Olof Erland, replik

Talman! Visserligen har jag ingen båt med akterdäck och inte heller fördäck. Jag har mycket svårt att tro att det skulle vara allmän plats oberoende på vilket vattenområde båten ligger. Jag undrar om inte det här är ett missförstånd?

Ltl Fredrik Karlström, replik

Herr talman! Det står var man får inta alkohol. Om ltl Erland läser lagutskottets motivering till 4 § så står det att man får inta alkohol i ett fordon som är stängt, exempelvis i en bil får du dricka alkohol. Det står att det inte får vara ett öppet fordon. Sålunda tolkar jag det. Man kan inte tolka det på något annat sätt. Båten är på en allmän plats och det hemska är väl att ungdomar får se en vuxen dricka vin eller öl. Det är ju det som uppenbarligen är lagutskottets slutsats. Det handlar inte om att man ska dela med sig av det. Det handlar det inte heller om när någon är på en badstrand. Det hemska är att en ungdom uppenbarligen får se en vuxen dricka, därför ska man göra det i ett stängt fordon och hemma bakom stängda dörrar. Drick gärna, men drick inte så det syns är lagutskottet slutsats.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Barbro Sundback

Herr talman! Man undrar varför inte 7 §, begränsning att urinera och ha avföring på allmän plats, väcker lika stor debatt som den reglering som vi nu talar om i 4 §? Att vi kriminaliserar ett sådant beteende som annars sker i det fördolda allt som oftast, i hemmet o.s.v.

Herr talman, det är onekligen så att det är kopplingen till alkohol som väcker många människors lidelser. Just alkoholdrickandet väcker alltid debatt när det blir föremål för samhällsreglering.

Lagstiftningens främsta syfte är ju inte att reglera alkoholintag. Syftet är inte av alkoholpolitisk karaktär. Jag tycker att ltl Johan Ehn drar förhastade slutsatser. Åtminstone har det inte varit min tro, när jag gick med på förändringen av 4 §, att det skulle leda till minskad alkoholförbrukning totalt sett. Syftet har nog varit att förbättra ordning och säkerhet för medborgarna i tätorter. Alla dessa väldigt långdragna diskussioner om vilken typ av drickande som resulterar i ökad eller minskad konsumtion är nog en diskussion som inte har förts i lagutskottet och som ligger utanför lagstiftningens syfte.

Den regionalpolitiska frågan, som ltl Gun Carlson nämnd, har inte heller diskuterats i utskottet. För min del tror jag inte det är tillåtet att villkorslöst dricka alkohol på Jan-Karls gården. Det kanske inte är en allmän plats i den mening som den här lagen definierar som allmän plats. Det är ett museiområde ägt av landskapet. Landskapet har redan regler för hur man får bete sig på det här området.

Det har gjorts felaktiga jämförelser, som ltl Harry Jansson var inne på, mellan det fria privata drickandet på allmänna platser och när man dricker alkohol på kulturella tillställningar och vid sportevenemang. Det är helt reglerad utskänkning och där får man dricka. Det är överhuvudtaget, som jag ser det, inte jämförbart.

Herr talman! Egentligen innebär det här att lagtinget skulle ge en tydlig norm för att man inte på Åland i tätort skulle tillåta drickande på allmän plats. Det är en enkel norm.

Jag tänker på vilket liv det var när man i Sverige och sedan i Finland införde den lagen, som också var mycket normgivande, att man inte får aga barn. Det var en diskussion som var av likadan karaktär som den här d.v.s. samhället har ingen rätt att gå in och bestämma om hur enskilda föräldrar uppfostrar sina barn. Det inskränkte föräldrarnas frihet att ge en liten dask till sina barn eller att lugga dem och att var minsann en metod som hade fungerat förr och skulle nog också fungera i framtiden. Numera så tror jag att de flesta av oss som reser i länder, där man inte har det här förbudet och man ser barn som blir tillrättavisade av sina föräldrar genom att man på olika sätt brukar fysiska krafttag, så upplever nog det som ganska obehagligt. Den normen har blivit väldigt befäst hos oss. Den har stärkt barns ställning väldigt mycket.

Likadant är det med det här. Jag tycker inte att det finns något skäl att tillåta drickandet på allmänna platser i tätorter. Vi har reglerad verksamhet. Det sägs också i lagen att förbudet inte gäller serveringsområden med särskilt tillstånd. Vi vill ju att folk ska sitta på våra uteserveringar. Vi har ganska många sådana i staden och vi har en hel del restauranger. Sedan att det kan förekomma att någon dricker i samband med någonting i någon park så det förekommer och det kommer säkert att förekomma fortsättningsvis. Lagstiftaren är inte ute efter att kriminalisera de här personerna. De kommer antagligen fortsättningsvis att fortsätta på samma sätt som tidigare.

Resonemanget med att man utanför Lyceet inte skulle kunna få dricka ett glas champagne, det kommer knappast inte heller att beröras av det här. Det är väl som minister Katrin Sjögren sade, att det är mycket viktigt att alla andra dagar på året, som är rätt många, ska de som inte dricker och som är berörda av det här, ska känna sig säkra när de rör sig i tätorten. Det är en ordningsfråga att det inte förekommer drickande.

Drickandet som förekommer i våra parker görs nog ofta av kroniska alkoholister. Många av dem dricker på undanskymd plats och knappast jagar polisen dem heller. Det är för den sakens skull inte något att slår vakt om. Det är väl så att polisen har begränsade resurser. Man använder dem på ett sätt som man har prioriterat. Det gäller kanske att inte jaga allting som luktar lite sprit.

Detta kommer i praktiken inte att bli något större problem. Det kommer att fortsätta som förut. Det som är centralt är normgivningen.

När det gäller reservanternas förslag så romantiserar man lite att det ska sitta unga par på badstränderna och dricka vin och äta en sallad. Det är naturligtvis inte störande. Ingen människa skulle ha något emot det. Men det är vanligtvis unga, ganska livliga unga män och också tjejer som stör ordningen. Vuxna människor kanske inte har samma behov. Det är just på sådana ställen, badstränder, som det finns barn. Jag tycker inte att det finns något som helst skäl att man ska dricka alkohol där. Men förekommer det och det skulle uppstå en sådan situation att någon upplever att det är störande eller att man inte vill att ens barn ska behöva konfronteras med det här, så är det de som inte dricker som ska upprätthålla 3 §. Det är inte så att polisen kommer att gå regelmässigt runt och titta. Då har man fört över ansvaret för ordningen och säkerheten på medborgarna. Om man nu tar bort den här luddiga skrivningen, kanske inte alla upplever den som luddig, jag menar luddig med detta att det är de som störs som ska upprätthålla normen med ordning och säkerhet. Om man tar bort den, då är det, enligt 3 §, polisen som ska övervaka ordningen. Då är det här beteendet inte undantaget de allmänna principer som finns i lagen. Jag kommer väl ihåg när man lade till detta tillägg. Det är inte berett som lag, utan det här tillkom i riksdagen i Finland, antagligen efter en liknande debatt som den här.

Jag tillhör nog den grupp som anser att det här skulle vara värt att pröva på. Det går ju alltid att ändra lagen. Det är möjligt att ordet tätort skulle ha varit borta, men det var inte någon aktuell diskussion vare sig i lagutskottet eller i stora utskottet. Utanför Mariehamn och utanför tätorter så tror jag att det här problemet inte är av samma karaktär. De platser som man nämner, Jan-Karls gården, Kastelholms slott eller allmänna badstränder, där finns det säkert någon form av reglering, angående de allmänna badstränderna kan det vara lite osäkert. Det finns också enligt den här lagen och då träder kanske 3 § i kraft.

Herr talman! Jag tycker att majoriteten har gjort ett riktigt val. Jag tycker också, som många andra sagt, att det är vi vuxna som ska reglera beteendet. Det är nog med viss sorg i hjärtat som jag inser att man i Norden har den här offentliga berusningen. Det är en väldig tråkig företeelse i det offentliga rummet, speciellt i Finland och Sverige. Man skäms för att det är på det här viset och att vi bara accepterar det. Vi har talat om det förut, vicetalman och jag, som är så gamla att vi kommer ihåg den tiden när det här var reglerat. Man fick inte uppträda berusad.

Det är inte några trevliga syner för kvinnor och barn. Det är ju ändå trots allt ett gammalt manligt mönster, som tyvärr många kvinnor har tagit över. Ingen människa kan väl tycka att det kan vara ett värdefullt kulturarv som vi måste föra vidare. Vi borde få bort det. Den här bestämmelsen signalerar att vi ska försöka motverka detta på det här sättet.

Ltl Johan Ehn, replik

Herr talman! Ltl Sundback nämner andra lagstiftningar där man har fört liknande diskussioner. När det gäller den här lagstiftningen så lyfter hon fram att urinera och ha avföring på allmän plats som någonting som skulle liknande det här. För mig är drickandet i sig inte det som är problemet som vi ska stävja, utan det är berusningen som vi ska stävja. Ingenting stoppar att de här personerna kommer ut på gatorna och är berusade redan. Drickandet i sig behöver inte leda till berusning om man kan göra det på ett måttligt sätt, vilket ju är det som är huvudargumentet i vår motion.

När det gäller jämförelsen med aga så haltar den betänkligt, tycker jag. I det fallet tar man bort ett beteende som uppenbarligen skadar en annan person. Det är inte uppenbarligen så att drickandet i sig skadar en annan person. Det är ev. det beteende som kommer efteråt. Det stävjar vi i lagen på många olika sätt.

Ltl Barbro Sundback, replik

Det är naturligtvis två olika företeelser; aga och drickandet. Det beror på vad man menar med aga. Tar man någon i örat så inte skadas de väl av det? Den psykiska skadan är väl också måttlig. Men om man gör illa barnet så att barnet får men av det här, inte bara kroppsliga utan också psykiska men hela livet eller delar av livet, då är det problematiskt. Det är lite samma med alkohol. När det går över en viss gräns så är det skadligt för hela vårt samhälle och vår kultur.

Jag håller inte med där. Jag tycker att man bra kan resonera om det. Det handlar om normgivning. Med det här förbudet kan man klart och tydligt säga åt sina ungdomar att det är förbjudet att dricka i tätorter.

Ltl Johan Ehn, replik

Herr talman! Med det förslag som vi reservanter ger så kan man fortsättningsvis säga till ungdomarna som är under 18 år att det är förbjudet, eftersom vi har annan lagstiftning som säger att så är fallet.

Den här diskussionen kring aga, det är helt olika saker fortsättningsvis. Vi har också en lagstiftning som sätter stopp när drickandet går till den gränsen att det skadar andra personer.

När det gäller definitionen om allmän plats så finns det ganska tydligt i 2 §. Platser inom tätort kommer att vara förbjudna, medan platser utanför tätorter inte kommer att vara det, 2 § punkt a är ganska tydlig vad gäller det här. Dessutom ger det en väldigt stor vid fullmakt ytterligare till liknande platser. Vi kommer att få en regional skillnad här som är ganska intressant egentligen.

Ltl Barbro Sundback, replik

Det är säkert som ltl Ehn säger här. Det är trist att vi inte har diskuterat detta mera i detalj. Lagens syfte och mening är väl ändå ganska klar.

Angående normgivningen i 4 § så tror jag att det är väldigt bra om man kan säga att i stan så är det förbjudet att dricka på allmän plats, punkt slut. Det ska inte vara så här att; ja, ni får dricka om ni inte stör och på det och det sättet. Är bestämmelserna klara och tydliga så är de lätta att komma ihåg också. Det är lite som diskussion hands free.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Åke Mattsson

Tack, herr talman! Inledningsvis vill jag referera till en människa som tidigare hade full respekt i samhället och hade ett fungerande liv. Efterhand har det ena efter det andra tagits ifrån honom, arbetet, ekonomin, hälsan, körkortet, familjen och bostaden. Allt som betyder någonting för normala människor har försvunnit. Det speciella med den här personen, som jag pratar om, är att han har gjort dessa val själv. Han har undan för undan valt bort sin hälsa, respekten, både självrespekten och andras respekt och han har också valt bort körkortet osv. Han har gjort medvetna val. Frågan är om han har kunnat styra valen, men han har gjort dem själv. Det är vad jag pratar om. Alla känner någon som denna person. Jag tror att alla har en sådan här person i sin kommun. Jag pratar om alkoholisten som har supit ner sig och supit bort det ena efter det andra. Till slut är alkoholens kraft så stark att man t.o.m. väljer den före sin egen familj. Man ser familjen splittras och det blir skilsmässa. Man går t.o.m. så långt att man misshandlar och slår sönder sin nära och kära i samband med alkoholen.

När vi pratar om alkohol så är det en mänsklig rättighet att vi ska få dricka alkohol överallt i vårt samhälle. Det är extremt viktigt att alkohol ska få finnas med överallt. Man sade att vi från landskapsregeringen vill att folk ska dricka sprit i hemmet. När har man någonsin sagt att man vill att folk ska dricka sprit överhuvudtaget?

Jag tycker att vi här ska prata om att vi ska ha olika områden var ska vi tillåta alkoholkonsumtionen. För min del skulle jag vara väldigt glad om vi kunde ta bort det i en handvändning.

Narkotikan är ett väldigt stort problem i vårt samhälle idag. Men vad vi än diskuterar, i varenda en grupp som jag varit med och diskuterat alkohol och droger, så är alla rörande överens om att det är alkoholen som är problem i vårt samhälle. Det är det stora problemet som ställer till de största oegentligheterna. Det är också den som oftast är inkörsporten till narkotika.

Det är skrämmande att höra argumenten till varför man ska släppa alkoholen fritt i parkerna. Det är exakt identiska ord som används utav dem som förespråkar att vi ska släppa haschet fritt. Det är mänskliga rättigheter, man borde ha frihet och man kan påvisa mellan 150 och 300 argument på varför det är bättre att röka hasch än att använda alkohol. Man kan alltid använda olika argument för sin sak. Men varför måste vi ha spriten med överallt?

Vad jag talar om och vad jag tycker att skulle vara viktigt är att vi behöver ha vissa områden när det gäller alkoholen. Det är var och ens ensak, man dricker det i hemmet. Dricker man det utanför hemmet så ska det vara reglerat. Man dricker alkohol på utskänkningsställen och på begränsade områden. När man är på offentliga platser så ska de, som kanske har ett alkoholmissbruk och är på väg ur det, inte behöva se folk som dricker och skålar överallt.

Man pratar om någonting roligt och trevligt, man förväntar sig att det ska komma en massa rutiga filter som breds ut i parkerna och man har picknick. Det är inte det som kommer att hända, utan det är ungdomar på väg till krogen som tar sin förfylla som sitter på parkbänkarna och stärker sig.

Det är samma sak med turisterna. På Åland där sitter man och dricker i parkerna och där dricker man fritt.

Det här är ingen ny lagstiftning. Det här har reglerats förut. Men däremot är det nytt att man nu ska få börja dricka fritt i parkerna. Man köper sin öl på färjan och dricker i parken, så får polisen avvakta och se om den ena killen blir störande vid öl nummer fyra. Den andra killen är inte störande alls för han tål åtta öl. Vem är störande i det här gänget och hur ska man separera dem? Man får väldigt svåra gränsdragningar i dessa sammanhang.

Ser man på ungdomarna så råder det en enorm osäkerhet när det gäller alkohol och droger. Å ena sidan säger föräldrarna att man inte får dricka, men man ser att de vuxna köper ut och njuter av alkohol hela livet.

Man har hört att knark är livsfarligt. Man har kända förebilder och skådespelare som går ut i massmedia gång på gång och berättar att de röker marijuana varje dag och mår bra av det. Man kan se tv-serier som helt och hållet utspelar sig i barer där man snortar kokain utan att man är särskilt nergången och man kan driva sitt företag. Vad är det för budskap som vi ger våra tonåringar? De flesta tycker att det är besvärligt att vara tonåring. Man känner sig rotlös, lite ensam ibland och alkoholen kan då fylla en stor funktion. Man känner samhörighet med andra, det blir lättare att umgås och man kommer sina kompisar lite närmare. Man känner sig helt enkelt lite vuxen när man dricker.

Tonåringar kan också känna att vardagen består av krav, rutiner och scheman. I ett sådant läge längtar man efter att något ska hända, häftiga upplevelser och där kommer också alkoholen in i bilden. Vi har ett stort tryck om vi ska övertyga våra ungdomar om att de ska skjuta upp debuten av alkohol tills de är 18 år. Vi begär det av dem, vi vill att de ska göra det så att hjärnan har mognat någorlunda så att de kan hantera alkoholen. Men då tycker jag att vi också ska kunna säga att vi kan acceptera ett samhälle där man inte nödvändigtvis måste få dricka alkohol på skolgården när man tar studenten. Att det är en av de centrala mänskliga rättigheterna som vi ska ha här på Åland. Och att det nu helt plötsligt också ska vara en mänsklig rättighet att springa med vinglasen på stan. Det har varit förbjudet hela tiden. Men nu, från och med dags datum ska det bli tillåtet, då ska det här förbudet ställa till med stora problem.

Vi har olika mognadsgrader när det gäller tonåringar. Det är mycket för deras skull som förebilderna ska finnas där. Det ska inte sitta människor i parkerna som dricker sprit överallt i tid och otid. Det handlar inte om att en tonåring går förbi och ser någon dricka sprit och bli förstörd på grund av detta. Nej, ltl Karlström, det är inte det som det handlar om. Det är tonåringar som går i parkerna och det sitter ungdomar, som kanske är 20 år, och dricker sprit på var och varannan parkbänk. Någon i gänget är 20 år, det räcker med det. Det handlar inte om det här picknicksbehoven som jag inte tycker att ha varit så akut stort.

På nyårsafton så tror jag att det är bara bra att föräldrarna visar sina barn att man kan lämna vinglaset efter sig och gå ut och tittar på raketerna i lugn och ro så att man inte springer omkring och snubblar med glaset. Jag tror t.o.m. att det kan vara ändamålsenligt att man inte springer omkring med glaset.

Alkohol är skadligt för hjärnan oavsett ålder, framförallt för tonåringar är det speciellt farligt. Det är först vid 25 års åldern som hjärnan är färdigt utvecklad. Vi har en gräns på 18 eller 20 år just nu när det gäller alkohol. Jag tror att de flesta som kommer att dricka alkohol i parkerna är trots allt personer upp till 25 års ålder.

Vi vet att barn gör som föräldrarna säger, det är helt klart. Föräldrars attityd till alkohol och barnens kommande alkoholvanor har ett tydligt samband. Samma gäller också för rökning och narkotika. Barn gör som föräldrarna gör.

Man kom underfund med för 5-10 år sedan att det är en nervcell som ger impulser när man utför en viss handling eller gör saker. Av en tillfällighet kom man underfund med spegelneuronen som ger exakt samma impuls när man ser någon annan göra det. När barnen ser sina föräldrar dricka sprit eller bete sig på ett visst sätt så bygger man upp att man gör som föräldrarna gör. Det är viktigt, barnen gör som föräldrarna gör. De här pratar vi inte alls om. Som man säger här, det är viktigt att barnen inte ser sina föräldrar på fyllan och raglar omkring och beter sig illa. Det inte det som det handlar om. Det är viktigt att barn anser att man kan ha roligt, trevligt och att det finns livskvalitet utan brännvin, champagne och öl. Livskvalitet är någonting annat. Livskvalitet är kanske att ta studentexamen, att man har kämpat många år och lyckats. Nog är det väl väldigt konstigt om inte den euforin, att man äntligen har klarat studentexamen, ska räcka till utan vi måste anpassa lagstiftningen så att man dessutom måste få dricka champagne. Det är en sak som jag definitivt inte tar till mig. Det är inte det som den här lagstiftningen egentligen är ute efter. Man är ute efter det allmänna drickandet och supandet i parkerna.

Om man här tycker att det är skillnad så gör lagstiftningen ingen skillnad på berusningsgränsen. Många gånger när man sitter och dricker syns det inte att man är full förrän man raglar iväg och blir liggande. Hur ska då polisen, som far förbi, avgöra detta? Man kanske skärper sig en kort stund då.

Herr talman! Polisen måste få förutsättningar att arbeta mot ungdomars drogmissbruk. Då måste bli ett regelverk som är tydligt avgränsat. Polisens åtgärder ska inte medföra större skada eller olägenhet än vad som är nödvändigt för att uppgifter ska kunna fullgöras. Det är helt uppenbart, det vet varenda polis, som har gått polisskolan och har utbildning, att om det står en massa människor och dricker champagne och skålar på allmän plats så finns det inte någon vettig anledning att ingripa i sådana fall. Då ingriper man inte. Man kan ge dem en uppmaning och säga åt dem att de inte ska göra det.

Sedan anser man tydligen just nu att den som råkar befinna sig på torg ska få skåla. Hur är det med vtm Gunnar Jansson då? Om han vill gå ut och skåla och titta på raketerna ute i Hindersböle? Tycker man att det är rättvist för honom med den här lagstiftningen? Var går gränsen mellan torgliknande områden eller inte? Man pratar om rättvisa i lagstiftningen. Får man dricka på gatan eller får man det inte? Var avgör man dessa avgränsningar? Det verkar så väldigt klart och enkelt att detta, som vi kommer med, är krångligt medan ert förslag är enkelt och saliggörande. Vi har en klar gräns; man dricker inte sprit på allmän plats.

Med tanke på företagarna så förvånade mig Karlström när han går emot dem så kraftigt. Det är väl bättre att turisterna sitter och dricker på en uteservering under kontrollerade former med reglerad utskänkning. Att man förtjänar pengar på turisterna istället för att de ska sitta och tömma sina öl lådor i parkerna. Jag förstår inte den där biten.

Metoden med stort M finns inte. Det här är en liten grej, när man ska stoppa droganvändning och missbruk, som är åt rätt håll. Jag hävdar bestämt att det fungerar på det sättet.

Har polisen sagt att det har varit problem? Har någon klagat på att de inte har fungerat i dagens reglering? Uppenbarligen, eftersom man måste ändra lagstiftningen så att man ska börja tillåta det. Jag har inte förstått att man har ansett det vara ett problem. Ja, vänta nu, 17-åringarna drack ju på allmän plats, det var sant. Då blir det nog betydligt bättre om vi tillåter allmänt drickande i parkerna överallt. Då kanske det nog blir lättare för polisen att övervaka i.o.m att man har sett att det har sprungit en massa 17-åringar och dricker där redan idag. Jag förstår inte vad man diskuterar och vad man är ute efter.

Jag anser att det ska vara alkoholfria områden. Om man sedan går på en vernissage eller om man väljer att gå in på området där IFK sparkar fotboll så är det inom ett reglerat avgränsat område där man dricker öl. Man väljer om man går dit. Här är det inte frågan om att välja. Här tycker man att man ska springa omkring och dricka alkohol överallt.

Om man tittar på alkoholanvändningen i Finland så ser man att när det gäller i berusningsgraden så konsumeras den största delen av alkoholkonsumtionen under veckosluten. Drickandet går ut på att få en berusningseffekt, vilket är unikt för Norden och brännvinsbältet här uppe. Normalt är det ett misslyckande i sin alkoholkonsumtion om blir berusad. Men här har man en annan uppfattning om detta.

Alkoholens karaktär är ett stöd för umgänget, det är därför som man dricker alkohol.

Jag tycker att man har kommit med dåliga förslag förut från Finland. Det här kommer också därifrån. När man t.ex. sänkte alkoholskatten så tilltog alkoholdrickandet avsevärt. Man försöker nu återreglera detta.

Om det ska finnas någon trovärdighet, när det gäller användningen av alkohol och missbruk, så behöver vi ha en viss reglering på det här.

Som jag tidigare försökte säga här i en replik, det här verkar lite som det är i Amerika med skjutvapen, att det är en mänsklig rättighet. Det är en mänsklig rättighet att man ska få dricka sprit på allmän plats. Men vad händer om vi förbjuder det här, om vi inte får dricka sprit på allmän plats? Var är katastrofen?

Man pratar mycket om detta att man ska reglera alltihopa, som om världen skulle vara så bra om den inte var reglerad. Där har Fredrik Karlström och jag väldigt olika åsikter om individens frihet. Det kanske inte är så bra. Det kan vara tryggt för omgivningen att är lite reglerat att folk inte precis får göra som de vill. Man kan förutsätta lite hur omgivningen reagerar, vilka normer som gäller och hur det ska vara. Det tycker jag att är helt okej. Jag har sett så pass mycket.

Man säger att man ska lita på folks omdömen. Varför har vi trafikregler? Varför har vi hastighetsbegränsningar om vi bara kan lita på individerna att de är så kloka att de kan hantera det här ändå? Tack, herr talman.

Ltl Johan Ehn

Herr talman! Jag har stor respekt för ltl Åke Mattssons resonemang. Jag kan dock konstatera att det grundläggande i vad den här lagstiftningen ska reglera är just berusningen på allmän plats. Det är jag med och stöder i det förslag som jag har lagt. Berusningen är det som är problemet och det som orsakar störningar i ordningen. Det är min grundläggande syn på det hela.

Sedan kan vi föra den här mera långtgående alkoholpolitiska debatten. Det är jag mer än gärna med och gör. Då ska man fundera kring om det finns ytterligare platser där det här gör mera verkan än vad detta gör, enligt mitt sätt att se det. Men jag respekterar ltl Mattssons syn på det hela. Jag konstaterar att vi inte delar synen i att det här får de konsekvenser som jag upplever att ltl Åke Mattsson nu försöker beskriva.

I mitt senaste anförande redogjorde jag för reservationen. Jag glömde att avisera att jag i detaljbehandlingen kommer att föreslå att 4 § i ordningslagen ska få samma lydelse såsom i framställningen, exakt det som finns i min reservation.

I övrigt så tycker jag att den här frågan börjar bli belyst, åtminstone för min egen del, till de delar som det behövs. Ärendet börjar bli redo att gå till omröstning så småningom.

Ltl Åke Mattsson, replik

Herr talman! Jag begärde replik angående det som ltl Ehn ifrågasatte. Han undrade varför jag just till hans anförande hade en replik och ifrågasatte alkoholhökarna här i lagtinget. Det var nog korrekt, som ltl Ehn sade, han hör nog inte till de hökarna i vanliga fall. Det var mera generellt som jag använde det ordet i det sammanhanget.

Jag tog fasta på det här, som ltl Ehn noterade, att man skulle göra mera konkreta åtgärder som skulle minska alkoholanvändningen också bland ungdomar och övriga. Det här är inte någonting som jag har förankrat i min egen grupp men jag vet att det finns sådana som stöder det. Det gäller mellanölsförbudet. Jag är beredd att fundera på om vi ska ha kvar mellanölet här på Åland. Kanske vi ska ta bort försäljningen av mellanölet ifrån servicestationer, affärer och överallt. Det är en åtgärd som jag är väldigt övertygad om att kommer att ha konsekvenser på alkoholanvändningen, för det har det haft på andra områden.

Ltl Johan Ehn, replik

Herr talman! Med risk för att talmannen konstaterar att det här ärendet glider lite åt sidan kan jag konstatera att generellt sett tror jag ändå inte att det är förbudsdiskussionen som är det viktiga i det här. Det, som vi har varit inne på, gäller att påverka attityder, möjligheter att skapa aktiviteter och möjlighet att njuta av livet på andra sätt en via alkohol. Det behöver inte alltid går hand i hand med att man måste förbjuda saker och ting. Jag är en person som ofta försvarar individualismen i samhället. Jag tror att det är viktigt att vi bryr oss om varandra naturligtvis. Ska vi kunna bry oss om varandra måste vi också ha klart för oss var vi själva står. Ta ansvar för vårt eget liv för att sedan kunna ta steget vidare och också göra en tjänst åt varandra.

Vi kan gärna diskutera alkoholpolitik i ett mera ingående perspektiv. Jag tror att det måste bli i en annan debatt. Risken är stor att både ltl Mattsson och jag blir avklubbade av talmannen snart.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Olof Erland

Herr talman! Det sista jag hörde av ltl Johan Ehn var att talmannen ska klubba av. Jag ska väl försöka hinna säga någonting. Jag ska hålla mig till saken.

Man kan se diskussionen som ideologisk till ganska stor del. Det handlar också om attityder. Jag noterade när stora utskottets ordförande, Anders Eriksson, inledde debatten så sade han att det var den röda tråden att landskapsregeringen inte skulle reglera och att man skulle ha så lite byråkrati och detaljreglering som möjligt. De facto tog lagutskottet bort den regleringen. Man har ett förbud att inta berusningsmedel på allmän plats i tätort. Sedan fanns det undantag som byggde väldigt mycket på bedömningar, observationer och ingripanden. Det skulle inte vara störande och sådana saker. Till den delen har jag svårt att förstå logiken.

Om vi tänker på några ord som nämnts här under debatten; frihet under ansvar, det är frågan om sundhet och det är frågan om att vuxna människor ska ta ansvar för sig själva osv. Då kan man ju fråga sig varför det är en så stor alkoholkonsumtion i våra nordiska länder och i EU överhuvudtaget och varför det är framförallt så stora samhällsekonomiska skador, för att inte tala om de individuella skadorna och utslagning bland ungdomar. Det är naturligtvis en ideologisk debatt.

Visst är den individuella friheten en utgångspunkt, särskilt en liberal utgångspunkt. Men, för att kunna upprätthålla den här friheten och ta ansvar så behöver man ha normer och skydd. I dagens värld är det normer av ett annat slag än förr när man hade religion, myter och riter som styrde individerna in på det som man ansåg vara rätt.

Nu har vi ett parlamentariskt system där vi lagstiftar. Jag tycker faktiskt att lagutskottets lilla bidrag till det här var en alkoholpolitisk markering. När man räknar upp alla positiva de omdömena, nyårsfest, examensfest, att njuta av en middag med en kall öl och sitta på akterdäck en båt. Det är klart att alla tycker det låter väldigt trevligt. Alkoholkonsumtion är en s.k. kulturburen aktivitet. Det finns gamla traditioner som man tycker att hör till vårt samhälle. Samtidigt måste vi sätta det mot de olägenheter det medför. Det är inte frågan om att moralisera och föreskriva andras beteende utan det är fråga om att skapa attityder genom signaler. På det sättet så tycker jag att det här är motiverat.

Sedan skulle jag vilja ta upp en annan aspekt. I vår lagstiftning har vi ganska långtgående regleringar när det gäller alkoholkonsumtion vad gäller traktering, inkvartering och tillämpning av alkohollagstiftning. Man ska gå på kurs, man ska kunna lagen, man ska ha tidsbundna serveringsperioder och det krävs inspektioner och ordning. Varför skulle man inte kunna tänka sig, om det är så angeläget att ha alkohol vid vissa festliga tillfällen, att man använder sig av professionella arrangörer. Så att man gör som man gör på Ö-spelen och andra arrangemang. Man sätter upp ett tält och man har ett tillståndsförfarande. Samma sak när det gäller IFK fotbollsmatcher. Jag förstår mycket väl att man ifrågasätter det här med alkoholkonsumtion och idrott. Det blir också en attityd så småningom, men det är i alla fall under ordnade förhållanden. Man har tillstånd och det är reglerat. Det viktiga är att man i allmänhet har en kontroll över alkoholkonsumtionen. Sedan kan man naturligtvis säga att vårt samhälle är oerhört ekonomiskt beroende av tax-free, men det finns de inte något lagutskott eller stora utskott som kan anvisa några alternativ. Det är ett dilemma och ett problem som är svårt att lösa. Samtidigt ska vi utnyttja de tillfällen vi har att försöka ge normer och signaler till hela samhället men särskilt till ungdomarna.

Lagtinget ska ju ta ställning till den här frågan. Jag tycker att majoriteten har hamnat på rätt som jag ser det.

Ltl Barbro Sundback, replik

Herr talman! Jag tycker att det är ett bra och balanserad inlägg i debatten. När lagutskottets ordförande resonerade här om lagen, speciellt med hänvisning till idrotten så slog det mig, när man tänker på fotbollsmatcherna i Mariehamn, så är det idag en rigorös kontroll vad man har i sin ryggsäck när man går in på fotbollsarenan. Det handlar egentligen inte alls om serveringen där, den regleras på annat sätt än via den här lagen. Om det nu ska vara upp till var och en som reservanterna anser så måste det väl i rimlighetens namn betyda att kontrollen måste tas bort. Det ska vara möjligt att sitta och dricka öl på läktaren bara man inte stör matchen.

Ltl Olof Erland, replik

Talman! Det är verkligen något att fundera på. Jag har erfarenhet från fotbollsmatcher i England på 60-talet där vi var 40 000 i publiken. Jag ska nog inte peka ut någon enda av de 40 000 men de flesta var nog mer eller mindre berusade på öl. Särskilt efter matcherna där det var fritt fram och man tågade till pubarna. Också i detta konservativa land har man nuförtiden starka regleringar. Jag tror att rädslan för regleringar är fel. Man är tvungen att reglera för att uppnå individuell frihet och ge möjligheter för folk att ta det här ansvaret. Det är inte så att anarki och fritt fram är det som löser våra samhällsproblem.

Ltl Barbro Sundback, replik

Man kan väl säga att det där engelska fotbollslivet är ett ganska bra exempel på att det har varit ohållbart att ha det här fria öldrickandet, frihet under ansvar på fotbollsmatcherna. Såvitt jag vet har man infört väldigt rigorösa och stränga kontroller. Man har mycket problem av oordning. Samtidigt riskerar man säkerheten för övriga i publiken. Det ligger mycket i detta att ha tydliga och klara regler. Då ger man individen ansvar under den frihet som det innebär att alla har.

Ltl Olof Erland, replik

Herr talman! Jag håller med.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Vtm Gun-Mari Lindholm

Talman! Det har varit en väldigt uppfriskande debatt och avslöjande debatt rent ideologiskt sett. Man kan tycka att det kanske inte är så stor fråga. Rent politiskt och ideologiskt tycker jag att frågan har varit väldigt intressant.

När vi har diskuterat det här i vår grupp så har vi utgått ifrån likabehandlingsprincipen inom EU. Detta med att reglera grundläggande fri- och rättigheter har varit kärnan i det här, oavsett vad det än skulle ha varit för sakpolitisk fråga. Vi har i vår grupp, i andra sammanhang, framfört fram samma resonemang när det gäller t.ex. hands free, när har varit tal om vattenskotrar och när vi har pratat om cykelhjälmar.  I alla de sammanhangen har vi utgått ifrån att man har grundläggande fri- och rättigheter och att det borde vara en likabehandlingsprincip generellt sett.

Här har det varit mera fokus på attitydarbetet och tillgänglighet vad beträffar alkoholhaltiga drycker.

Analogt med den dagens diskussion så skulle jag åtminstone för det fortsätta arbete, och alldeles särskilt för den kommandeomröstningen, vilja få klart för mig och sä och säkert också för många andra, kanske kanske mest för dem utanför den här salen, hur majoriteten i den här salen resonerar när det gäller givandet av alkoholtillstånd som landskapsregeringen och minister Katrin Sjögren har på sitt bord.

Landskapsregeringen har givit en lagframställan som var vidare än vad lagutskottet och stora utskottets majoritet gick in för. Det kommer antagligen också att ge vid handen att hela den här salen kommer att rösta för att stränggera det och att man går in för det här förbudet.

Jag tycker att det skulle vara väldigt intressant att veta hur majoriteten här i salen diskuterar angående idrottsliga sammanhang, musikevenemang och kulturevenemang. Kommer man att ta initiativ till att stränggerar givande av alkoholtillstånd? Vi har alkoholservering på de flesta i idrottsliga evenemang. Vi har servering när det gäller trav, hästhoppning, tennis, PAF-Open, volleyboll, Ö-spel, kulturevenemang, litteraturdagar, åsikts ÅM, filmfestivaler, musikevenemang, sommarmusik evenemang både i stan, på landsbygden och i skärgården. Många av de här arrangörerna t.o.m. säger att alkoholserveringen är avgörande för att få det här att gå ihop.

Det skulle vara väldigt intressant att höra och nödvändigt för oss att få veta, här och nu, hur man ser på det här? Kommer man att ändra förfarandet när det gäller givandet av alkoholtillstånd? Eller kommer man endast att stå vid det här förbundet och allt annat löper som vanligt? Attitydarbetet och tillgänglighetsarbetet är annars precis som vanligt.

När jag var minister 2004 var det mycket prat om fotbollsmatcherna och man anhöll om alkoholservering där. Då ville jag inte ge tillstånd och jag gav inte heller. Men eftersom jag visste att jag var ensam landskapsregeringen och efter den diskussion som jag hade med mina kollegor så förde jag ärendet till plenum. Det betyder att alla andra, förutom jag, var för att man skulle ha alkoholservering vid ligamatcherna. Man skulle bygga ut och det var viktigt för IFK:s verksamhet att man fick det här alkoholtillståndet. Då var alltså liberaler och centern för att man skulle ha den här tillgängligheten. Man hänvisade aldrig då till arbetet med attityder. Frisinnad Samverkan var då, som nu, inne på samma linje.

Jag tycker det skulle vara viktigt att vi har en entydig och framförallt tydlig linje in de här frågorna. Var står ni, totalt sett, i de här alkoholtillstånds- och alkoholfrågorna när det gäller tillgänglighet och attitydfrågor? Tack, herr talman.

Ltl Olof Erland, replik

Herr talman! Jag förstår inte vilka ni det är frågan om här. En majoritet kan utformas först efter omröstning. Sedan förstår jag inte heller det här med tillstånd. Det står ju i alla förslag hittills. När man har tillstånd så kan man servera alkohol. Det är ju det som kanske är poängen att där går gränsen för vad vi har gjort, åtminstone i lagutskottet. Det är tillståndsgivningen som säger att det är på särskilda områden, särskild kontroll och det är särskild lagstiftning. Jag har inte uppfattat att det har varit någon oenighet till den delen.

Vtm Gun-Mari Lindholm, replik

Talman! Majoriteten, som jag nu upplever det, har redan kommit fram i stora utskottets betänkande. Lagutskottet kanske hade en liten annan uppsättning eller så fanns det inte representanter i lagutskottet från de grupperna som tänker lite annorlunda och som tänker såsom landskapsregeringen initialt kom med i sin framställan. Det jag menar med ni, är naturligtvis liberalerna och centern eftersom man har en annan åsikt här i salen än vad som företräds inom landskapsregeringen inom samma partier.

När det gäller tillstånden så är tillgängligheten och attitydarbetet en väldigt viktig fråga. Tillgängligheten finns där. Attityderna lär vi då också ut till våra ungdomar som kommer med på t.ex. fotbollsmatcher eller kulturevenemang.

Ltl Olof Erland, replik

Herr talman! Tillståndsgivningen lever sitt eget liv. Vill man gå in och skärpa så krävs det ändringar i lagstiftningen. Nu har ju alla varit med om att gå in för att bedöma om man ska ha möjlighet att, på allmän plats, inta berusningsmedel. Det är en annan fråga. Det är ingen tillståndsgivning där. Kanske man skulle införa också det? Men den här frågan är ju inte aktuell i det här sammanhanget. Det är ingenting nytt till den delen.

Vtm Gun-Mari Lindholm, replik

Talman! Men det har väldigt mycket med varandra att göra. Om man i det ena avseendet försöker med förbud i lagstiftning där man hänvisar till tillgänglighet och attitydarbete, så borde man då också analogt med den debatten också ha det när det gäller tillämpningen av tillståndsgivande. Då borde man också stränggerar detta. Ska vi gemensamt gå in för det? Då kanske vi har flera med också på det här tåget. Men gör man det bara här för att man genom förbud i lagstiftning förbjuda, men i ett annat arbete är inte attitydarbete och tillgänglighet ett problem.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Åke Mattsson, replik

Tack, herr talman! Det är intressant att höra debattens svängningar här. Det förvånar mig ganska mycket att man från reservanternas sida envisas med att prata som om det här förbudet är någonting nytt som man inför. Det har ju de facto varit förbjudet att dricka alkohol på allmänna platser i Mariehamn förut. Det är ingen nyhet, Vi tycker att det är bra om man fortsätter med det. Vi vill inte öppna upp och visa att det är okej att dricka sprit. Snarare tvärtemot, det är så att det här ska vara reglerat. Man får dricka alkohol på uteserveringar, det ger man tillstånd till. Dricker man på fotbollsmatcherna så verkar det som man får springa omkring och drälla med brännvinet, champagnen och ölen hur som helst men det är inom ett visst begränsat område där det är reglerat och man har koll på det. Polisen vet vad som händer. Söker man tillstånd har polisen möjlighet och vet vad händer och man har kontroll på olika tillställningar. Det gäller att ha kontroll och ha det reglerat. Det är inte, vad jag har förstått, någon EU rättighet, att det ingår i mänskliga fri- och rättigheter att få dricka öl, vin, brännvin och champagne överallt.

Vtm Gun-Mari Lindholm, replik

Talman! När man ger alkoholtillstånd till kulturevenemang t.ex. till åsikts ÅM, litteraturdagar eller barnboksdagar eller om det är andra evenemang då har man inget avgränsat område särskilt. Det betyder att till sådana evenemang så måste man ha legitimationskontroll. Till sådana evenemang kommer inte några 17-åringar in eftersom det serveras alkohol där. Borde det inte då landskapsregeringen jobba alldeles särskilt med attitydarbete för att ha en annan tillämpning vid givandet av alkoholtillstånd. Och inte bara säga till den här delen när det gäller förbud utan också reglera tillämpningen av det här givandet.

Ltl Åke Mattsson, replik

Tack, herr talman! Nu kan jag inte uttala mig vad landskapsregeringen kommer att ha för inställning till det här.  Ministern är inte här. Men för min personliga del så vill jag återigen lyfta fram att man fortsätter väl som förut. För det är det som den här regleringen och lagstiftningen går ut på. Lagutskottet förslår att det fortsättningsvis inte ska vara tillåtet att dricka i parkerna. Att polisen ska veta vad som gäller och att man ska ha kontroll på situationen. Det ska vara reglerat. Det är samma sak på Parks uteservering, man ska inte fem meter därifrån sitta i parken och dricka helt ogenerat hur som helst. Det tycker jag inte är lämpligt och ändamålsenligt. Jag anser att det ska fortsätta som det har varit tidigare och man ska reglera drickandet. Eventuellt kan man gå vidare med att förbjuda ölet. Det tycker jag.

Vtm Gun-Mari Lindholm, replik

Talman! Jag hade verkligen hoppats och önskat att ltl Åke Mattsson skulle ha sagt: Jag kommer att arbeta i den gruppen som jag leder när det gäller alkohol och narkotikapolitiska programmet. Jag kommer, eftersom jag också tillhör liberalerna, fortsättningsvis antar jag, att försöka styra det här arbetet i den riktning som jag tycker vore lämpligt. Men det svaret gav inte ltl Åke Mattsson. Man är för att alkoholtillstånden kan ges brett och vitt medan det är viktigt att man får förbudet i den här lagframställningen.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Gun Carlson, replik

Herr talman! Det jag vill säga har lite berörts redan. Jag vill ändå påpeka detta, som vtm Gun-Mari Lindholm nu tar upp, angående frågor om tillstånd. Det bygger på serveringstillstånd enligt gällande alkohollagstiftning. Det som vi nu diskuterar är ju ordningslagstiftningen som är en annan lag. Jag kan hålla med om att man frikostigt beviljar serveringstillstånd av olika skäl som vicetalman själv berörde. Skulle man gå med på detta, som landskapsregeringen för fram i sin framställning, så förstärker man ytterligare attityderna och frikostigheten. Någonstans måste man ju ändå ge en signal om att vad som helst inte kan tillåtas när det gäller alkohol. Därför har jag fastnat för den här lösningen som vi förespråkar.

Vtm Gun-Mari Lindholm, replik

Talman! Jag tycker det är viktigt att man i sitt arbete har en röd tråd som man följer och att det finns en konsekvens i det arbetet som man utför. Ltl Gun Carlson sade själv i sitt anförande att det här var väldigt långtgående frågan om attitydarbete och tillgänglighet. Hon nämnde de punkterna alldeles särskilt. Kommer ltl Gun Carlson, i de kontakter som hon har som inte vi i oppositionen har, att föra fram att tillämpningen av alkoholtillstånden ska ändras? 

Ltl Gun Carlson, replik

Herr talman! Det är inte så säkert. Det beror på om man fullföljer det man håller på med nu och har det under strängt kontrollerade former, vilket vi har idag, det vet vi. Det är stränga krav på serveringstillstånd. Jag vill ändå igen påpeka att det är under kontrollerade former och det ska inte beröra barn vilket i det här förslaget, som vi nu diskuterar i ordningslagen, kan beröra vem om helst. Vem som helst får möjlighet att dricka var som helst i parkerna och vad som helst. Det är nog en ganska stor skillnad här. Vi ger nog en signal om vi skulle godkänna landskapsregeringens framställan eller om vi inte gör det. Det blir alldeles klart olika signaler. Signalerna är attitydförstärkande mot alkohol om vi gör som lagutskottet säger och för alkohol om man gör som reservanterna vill.

Vtm Gun-Mari Lindholm, replik

Talman! Jag tackar för det klargörandet. För mig var det väldigt väsentligt. Jag hade också hoppats att man från liberalernas sida svarade. Man kanske gjorde det genom att ltl Åke Mattsson också svarade på samma sätt. Man kommer att fortsätta med den dubbelmoral man har. Man vill, genom lagstiftning, här förbjuda. Men å andra sidan så kommer man att tillåta ett ganska frikostigt givande av alkoholtillstånd. Det medför att vissa grupper, t.ex. ungdomar, inte kan ta del av vissa kultur- och idrottsliga evenemang. Man har inte tillträde genom att man har alkoholförsäljning. Det är ett klargörande som, åtminstone för mig, gör att jag vet hur jag kommer att rösta i den här frågan. Tack för det.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade. Begäres ordet? Diskussionen är avslutad.

Detaljbehandlingen vidtar.

Till grund för behandlingen ligger stora utskottets betänkande. I detaljbehandlingen föreläggs de i betänkandet ingående lagförslagen var för sig. Kan förfaringssättet godkännas? Godkänt.

Det i landskapsregeringens framställning ingående första lagförslaget, alltså Ordningslag för landskapet Åland, föreläggs kapitel för kapitel för lagtingets bifall.

Föreläggs kapitel 1 i dess helhet. Godkänt.

Föreläggs kapitel 2.

3 § godkänd.

4 §

Ltl Johan Ehn

Herr talman! Som jag tidigare aviserade i diskussionen så föreslår jag att 4 § i ordningslagen för landskapet Åland antas i enlighet med den lydelse som finns i regeringens framställning.

Talmannen

Vinner förslaget understöd?

Ltl Anders Eriksson

Förslaget vinner understöd, ja.

Talmannen

Under detaljbehandlingen har lagtingsledamoten Johan Ehn med understöd av lagtingsledamoten Anders Eriksson föreslagit att 4 § ska få samma lydelse som i landskapsregeringens framställning. Detta kallas lagtingsledamoten Johan Ehns ändringsförslag. Är redogörelsen riktig? Redogörelsen är riktig.

Omröstningspropositionen ställs så att de som röstar med stora utskottets förslag röstar JA och de som röstar med Johan Ehns ändringsförslag röstar NEJ. Kan omröstningspropositionens godkännas? Godkänd.

Ltl Åke Mattsson

Herr talman! Jag föreslår öppen omröstning.

Ltl Jörgen Strand

Jag ber att få understöda öppen omröstning.

Talmannen

Lagtingsledamot Åke Mattson understödd av lagtingsledamot Jörgen Strand har föreslagit öppen omröstning.  Öppen omröstning kommer därför att verkställas. Jag ber ledamöterna Raija-Liisa Eklöv och Carina Aaltonen att biträda.

JA för stora utskottet och NEJ för landskapsregeringens framställning.

Omröstning har utfallit med 19 JA röster, 8 NEJ röster och 3 var frånvarande.

Lagtinget har sålunda godkänt stora utskottets förslag.

5 § godkänd.

6 § godkänd.

7 § godkänd.

8 § godkänd.

Föreläggs kapitel 3 i dess helhet. Godkänt.

Föreläggs kapitel 4 i dess helhet. Godkänt.

Föreläggs kapitel 5 i dess helhet. Godkänt.

Föreläggs kapitel 6 i dess helhet. Godkänt.

Lagförslaget är bifallet.

Det i landskapsregeringens framställning ingående andra lagförslaget föreläggs för lagtingets bifall i enlighet med stora utskottets förslag. Lagförslaget är bifallet.

Föreläggs det tredje lagförslaget. Talmannen konstateras att utskottet föreslagit att lagförslaget måtte förkastas och att beslut om förkastande fattas först vid ärendets tredje behandling.

Det i landskapsregeringens framställning ingående fjärde lagförslaget föreläggs för lagtingets bifall i enlighet med stora utskottets förslag. Lagförslaget är bifallet.

Det i landskapsregeringens framställning ingående femte lagförslaget föreläggs för lagtingets bifall i enlighet med stora utskottets förslag. Lagförslaget är bifallet.

Det i landskapsregeringens framställning ingående sjätte lagförslaget föreläggs för lagtingets bifall i enlighet med stora utskottets förslag. Lagförslaget är bifallet.

De återstående klämförslagen upptas till enda behandling i samband med ärendets tredje behandling.

Ärendets andra behandling är avslutad.

Första behandling

3      Godkännande av avtalet med Gibraltar om upplysningar i fråga om skatteärenden

Lagutskottets betänkande (LU 12/2009-2010)

Republikens presidents framställning (RP 7/2009-2010)

Först tillåts allmän diskussion och efter det att diskussionen avslutats kan, enligt 54 § 2 mom. lagtingsordningen, förslag väckas om att ärendet skall remitteras till stora utskottet. Diskussion.

Ltl Olof Erland

Herr talman! Först några allmänna ord om internationella avtal av det här slaget. Vi har drygt 60 bilaterala avtal. De flesta rör dubbelbeskattning. Vi har ungefär ett tiotal informationsbytesavtal. Vi har några avtal på gång som Finland har förhandlat om på senare tid. Ett fall, som jag kan nämna i det här sammanhanget, är OECD:s lista över potentiellt skadlig beskattning. Det gäller bl.a. Ålands Captive lagstiftning som numera är upphävd. Ålands och Finlands enda fall i det avseendet är borta från listan.

När det gäller Gibraltaravtalet så avser det informationsutbyte. År 2004 bestämde man på en konferens i Berlin att man skulle inleda ett förfarande som skulle sikta på att leda till samarbete i beskattningsfrågor med ett antal länder, ca 50 länder, som inte ansågs ha en modern lagstiftning när det gäller information. Lagtinget har behandlat en rad sådan här fall. Gibraltar är nu ett sådant fall. Det här följer OECD:s modellavtal när det gäller informationsutbyte.

Sedan kan man säga, som nämndes här i debatten förra veckan, att Gibraltar är intressant av många andra anledningar, bl.a. i några fall där man har tagit upp Gibraltars skatteregim i EG-domstolen när det gäller skadlig skattekonkurrens. Men det hör inte till det här ärendet.

I det här fallet följer man den mall som gäller för de här länderna. Lagutskottet har behandlat det här och konstaterat att det är i enlighet med de regler som finns för informationsutbyte.

Talmannen

Begäres ordet? Diskussionen är avslutad.

Väcks förslag om remiss till stora utskottet? Ingen remiss.

Ärendets första behandling är avslutad.

Första behandling

4      Godkännande av avtalet med Singapore för att ändra avtalet för undvikande av dubbelbeskattning

Lagutskottets betänkande (LU 13/2009-2010)

Republikens presidents framställning (RP 8/2009-2010)

Först tillåts allmän diskussion och efter det att diskussionen avslutats kan, enligt 54 § 2 mom. lagtingsordningen, förslag väckas om att ärendet skall remitteras till stora utskottet. Diskussion.

Ltl Olof Erland

Herr talman! Avtalet med Singapore är ett exempel på avtal när det gäller både informationsutbyte och dubbelbeskattning. Det finns tidigare avtal som man nu har moderniserat. Det kan jämföras till den delen med alla de andra avtal som gällde Gibraltar. Det här avtalet följer båda OECD:s modellavtal delvis.

Talmannen

Begäres ordet? Diskussionen är avslutad.

Väcks förslag om remiss till stora utskottet? Ingen remiss.

Ärendets första behandling är avslutad.

Första behandling

5      Bifall till förordning angående avtalet om ändring av överenskommelsen mellan de nordiska länderna om tillträde till högre utbildning

Lagutskottets betänkande (LU 14/2009-2010)

Republikens presidents framställning (RP 9/2009-2010)

Först tillåts allmän diskussion och efter det att diskussionen avslutats kan, enligt 54 § 2 mom. lagtingsordningen, förslag väckas om att ärendet skall remitteras till stora utskottet. Diskussion.

Ltl Olof Erland

Herr talman! Det är väl det här som kallas lagtingsmotion? Högskoleavtalet är en förlängning av tidigare avtal. Det finns en viss förändring som i remissen föranledde frågor och diskussion. Det gällde artikel 2 som hänvisar till avtalets artikel 10, att man genom avtal kan ändra på det här. Det väckte då vissa farhågor.

Lagutskottet har tittat på det här. Lagutskottet konstaterar att avtalet kan ändras, men endast till de delar det gäller självstyrelsens behörighet kan Åland vara med och avtala om ändringar. Saken ligger alltså i våra händer.

Sedan gör vi ett par markeringar från utskottets sida. Det gäller för det första att landskapsregeringen ska bevaka tillträde till högskolestudier. Det är en ständigt aktuell fråga där det kan inträffa förändringar i de nordiska länderna liksom på andra håll. En annan fråga är att de självstyrande områdena och Island nu är undantagna från kostnadsfördelningen. Kostnadsfördelningen har varit en fråga där olika länder trycker på för att få en mera rättvis fördelning. I Danmark så anser man att man bjuder alltför mycket på läkarstudier från både Norge och Sverige. Det här är någonting som vi också har anledning att bevaka. Vi har ju en väldigt förmånlig ställning idag när vi inte behöver betala särskilt för det.

När det gäller avtalsfrågan så ser vi inte några problem. Ett avtal kräver också Ålands medgivande till den del det gäller vår behörighet enligt självstyrelselagen.

Talmannen

Begäres ordet? Diskussionen är avslutad.

Väcks förslag om remiss till stora utskottet? Ingen remiss. Ärendets första behandling är avslutad.

Första behandling

6      Växtskyddsmedel

Näringsutskottets betänkande (NU 2/2009-2010)

Landskapsregeringens framställning (FR 6/2009-2010)

Först tillåts allmän diskussion och efter det att diskussionen avslutats kan, enligt 54 § 2 mom. lagtingsordningen, förslag väckas om att ärendet skall remitteras till stora utskottet. Diskussion.

Ltl Jörgen Strand

Herr talman! Näringsutskottet har behandlat landskapsregeringens förslag till lagstiftning om växtskyddsmedel. Näringsutskottet föreslår att lagtinget antar rakt av den lagstiftning som landskapsregeringen lade fram med undantag av en liten teknisk ändring i besvärsbestämmelserna.

I remissen fördes det ett resonemang från ltl Anders Eriksson om att man kanske borde använda vår behörighet i större utsträckning än vad vi gör. Han framförde olika argument för det här.

Utskottet har tittat lite på behörigheten som inte rakt av är åländsk. Vi beskriver hur det är ställt i betänkandet.

Det finns tre orsaker som har gjort att utskottet, på samma sätt som landskapsregeringen, går på blankettlagstiftning. Det skulle kosta rätt mycket att bygga upp det här inom vår egen förvaltning. Det är i första hand en resurs- och ekonomisk fråga. Den andra orsaken är den att i utskottshörande har det framkommit att näringen själv, producenterna, kanske inte vill att vi i alltför stor utsträckning ska avvika från den finska regleringen. Det motiverar man med att man säljer sina produkter till Finland. Man är rädd att det skulle störa marknadssituationen om det skulle bli en debatt att Åland avviker i förhållande till Finland när det gäller bekämpningsmedel och gifter. Det har utskottet respekt för. Den viktigaste orsaken när det gäller det här och att vi inte gick vidare och tittade ytterligare på att använda vår behörighet är att man i EU kommer att arbeta fram en ny förordning om växtskyddsmedel där man delar in EU i olika zoner. Ett bekämpningsmedel som är godkänd i en zon kommer att vara godkänd i alla länder i zonen. Finland och Åland skulle då komma med i den norra zonen som berör Danmark, Estland, Lettland, Litauen och Sverige. Det här skulle sjösättas år 2011. Många av de problem som vi har haft skulle lösas i.o.m det här.

Dagen efter att vi hade tagit det här betänkandet, den 12:e, hade EU parlamentet beslutat att sätta lagstiftningen ikraft from 2011. Vi tycker då att det undanröjer nästan alla de problem som man har haft om att bekämpningsmedel måste godkännas i nationalstaten. Blir det godkänt i Danmark, Sverige, Estland, Lettland eller Litauen så kommer det att vara godkänt också här. Det undanröjer många av de bekymmer som vi har haft.

Att då på ett år försöka sätta igång en egen åländsk apparat anser inte utskottet att är ändamålsenligt.

Men vi har tittat på frågan, som ltl Anders Eriksson tog upp, som också var relevant. 

Ltl Anders Eriksson, replik

Jag tycker det var en bra presentation av utskottsbetänkandet. Givetvis har jag full förståelse för att man från utskottens sida böra göra en bedömning av hur det påverkar förvaltningen också i ekonomiskt hänseende. Jag tror att vi alla är medvetna om att jordbruksförvaltningen är ett sådant förvaltningsområde som redan nu får ganska mycket kritik för att det är för stort. Det kanske är ännu mera motiverat just där. Det har jag förståelse för. Jag har också full förståelse för att det som EU kommer att införa kommer att lösa problemen. Det är ju det tyngsta motivet.

Det som jag lite reagerade på var när viceordförande i utskottet sade att näringen inte vill ha det här. När man tittar på dem som man har hört så kanske man inte riktigt kan uttala sig helt och hållet för näringens villkor. Det finns förstås olika åsikter beroende på vilken odlingsinriktning man företräder.

Ltl Anders Eriksson, replik

Ltl Anders Eriksson har helt rätt. Det finns enskilda som t.o.m. har fått medel godkända och använt dem idag. Vi har inte hört så många. Det framkom också från dem som har berett lagen att man har hört olika organisationer. De flesta ville ha det på det viset, som jag beskrev det. Det finns undantag, det håller jag med om. Själv har jag varit intresserad i.o.m att jag jobbade i landskapsregeringen. Personligen har jag också besökt medlemmar ute på fältet och diskuterat den här frågan. De framförde just oron för att använda växtskyddsmedel som allt för mycket skiljer sig från Finland samtidigt som man säljer produkter till den finska marknaden. Man var rädd för en debatt i Finland, att vi på Åland håller på med något som upplevs som förbjudet. Det är precis som ltl Eriksson sade. I och med att EU-lagstiftningen kommer att sjösättas 2011 så ville vi inte gå vidare med det egna projektet.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat. Begäres ordet? Diskussionen är avslutad.

Väcks förslag om remiss till stora utskottet? Ingen remiss.

Ärendets första behandling är avslutad.

Första behandling

7      Invalidpensionärers återgång i arbete

Social- och miljöutskottets betänkande (SMU 3/2009-2010)

Landskapsregeringens framställning (FR 9/2009-2010)

Först tillåts allmän diskussion och efter det att diskussionen avslutats kan, enligt 54 § 2 mom. lagtingsordningen, förslag väckas om att ärendet skall remitteras till stora utskottet. Diskussion.

Ltl Åke Mattsson

Herr talman! Det här är, som vi i social- och miljöutskottet kom underfund med, en ganska komplicerad lagstiftning om man fördjupar sig i den och tittar på hur nätverket är reglerat på olika sätt och med hänvisningar både till fastlandet och hit. Det är blankettlagstiftning i bakgrunden.

För att man ska förstå just den här lagen så behöver man kanske inte fördjupa sig på det området. Man kan titta på det allmänt övergripande om vad som gäller. Det är precis som rubriken säger och vad som framgår i regeringsframställningen och vårt betänkande att man vill underlätta invalidpensionärernas återgång till arbetet och också göra det möjligt att man ska kunna upprätthålla en viss inkomst och ha pensionen kvar. Det ska också vara lätt att ha en högre inkomst och låta pensionen vara vilande en viss tid, upp till två år, så att man kan förtjäna under tiden. Under den här tiden har man fortsättningsvis rätt att lyfta bostadsbidrag och handikappbidrag som inte räknas som inkomst. Inkomstgränsen är 40procent av pensionen. Man få ha en inkomst, utöver pensionen, som är 40 procent av pensionen. Det här gäller till 1 500 euro, 600 euro blir 40 procent. Sedan blir det inte lägre. Man får alltid tjäna 600 euro oavsett vilken pension man har. Man får lyfta bostadsbidrag och handikappbidrag. Det är egentligen detta som det handlar om.

Vi tittade lite på den här lagstiftningen. Vi hade vissa synpunkter på att man kunde förändra den. Men i.o.m att det här bara gäller landskapets anställda så finns det inte skäl att, i det här skedet, gå in och göra några speciella förändringar. Då blir det olika system som gäller. Vi gav också en del färdkost till lagtinget bl.a. att man kanske borde titta på det här i lite längre perspektiv än bara månadsvis. Kanske man skulle ha det på årsbasis i.o.m att inkomsterna kan kasta ganska mycket på kort tid. Är man företagare kan det vara svårt att reglera att man mister inkomsten en tid.

Vi upplevde att gränsen på 600 euro var lite i lägsta laget, den gränsen kunde gärna få vara lite högre.

I 3 § hade vi ett förtydligande för att klargöra vad paragrafen egentligen handlade om. Det är ingenting som har någon politisk tyngd utan det är bara för att det ska bli tydligare.

I övrigt så omfattar vi helt landskapsregeringens framställning.

Ltl John Hilander

Talman! Vi från obunden samling tycker att det här är ett bra förslag. När vi saknar representation i social- och miljöutskottet vill vi tacka för ett bra arbete. Vi har hört personer och berörda organisationer och de är oerhört tacksamma för det här arbetet. Det här är något som det har frågat efter under en längre tid. Vi ser detta som en stor positiv effekt att drabbade får möjlighet att kunna pröva om man delvis kan återgå till arbetet. Som alla vet, mår man bäst om man kan känna sig delaktig i samhället.

Detta görs nu möjligt framförallt genom att man kan lämna pensionen vilande. Det ser vi som ett bra alternativ. Däremot kan man lite ifrågasätta att det är tidsbegränsat. Men å andra sidan så får man då en utvärdering inom god tid.

Ltl Åke Mattsson, replik

Tack, herr talman! Det är bra att man tar tillfället i akt också från obunden samling att framföra sina synpunkter i den här framställningen. Det kan vara en fördel att man utvärderar och ser hur det fungerar. Slår det väl ut eller behöver man behöver göra några justeringar? Då kan det också vara en fördel att ha det tidsbegränsat. I och med att vi har blankettlag i vanliga fall sköter tillämpningen så blir det lite problematiskt just för landskapet när det kommer en sådan här lagstiftning på sidan om. Det gick ju ändå att hantera den här vägen.

Ltl John Hilander, replik

Talman! Man ser ju också vissa farhågor i betänkandet att det kan utveckla sig och bli problem. Då är det väldigt viktigt att en utvärdering kommer. Vi hoppas på att förslaget ska fungera bra.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat. Begäres ordet? Diskussionen är avslutad.

Väcks förslag om remiss till stora utskottet? Ingen remiss.

Ärendets första behandling är avslutad.

Enda behandling efter bordläggning

8      Undantag från kravet på skyddsrum

Landskapsregeringens svar (S 2/2009-2010-s)

Ltl Anders Erikssons m.fl. spörsmål (S 2/2009-2010)

Ärendet bordlades 11.1.2010. Först tillåts diskussion och därefter antecknas svaret till kännedom. Under diskussionen i ärendet kan väckas förslag om hemställan till landskapsregeringen. Förslaget skall samtidigt skriftligen överlämnas till talmannen. Har förslag till hemställan väckts bordläggs ärendet efter avslutad överläggning till en avgörande behandling vid ett plenum tidigast följande dag. Under överläggningen i ärendet kan det bordläggas ytterligare en gång om lagtinget så beslutar. 

Diskussion.

Ltl Anders Eriksson

Herr talman! Orsaken till att jag sade att regeringsledamöterna skulle komma först var att ltl Barbro Sundback med flera uppmanade landskapsregeringen, under veckan som ärendet har varit bordlagt, att fundera lite på varför man inte har fått till stånd en förändring när det gäller det generella undantaget från kravet på skyddsrum på Åland. Så att man skulle kunna redogöra för lagtinget varför inte någonting egentligen har hänt, i klartext.

Det här en fråga som man kan tycka att är liten, men det är en fråga som kostar det åländska samhället miljoner i onödan, så som jag ser det.

Landskapsregeringen säger i sitt svar att man har hållit täta kontakter med inrikesministeriet och arbetat för att få till stånd ett generellt undantag från kravet på skyddsrum på Åland för enskilda fastigheter. Jag frågade flera gånger, under debatten senaste veckan, på vilket sätt?

När jag gick till botten med det här ärendet och gick igenom hur jag har dokumenterat ärendet så visade det sig ganska snart att det som står i landskapsregeringen svar inte är korrekt. Man har inte hållit några täta kontakter och man har inte arbetat desto mera för att få till stånd det här undantaget, tyvärr.

Det sägs också ytterligare i landskapsregeringens svar så här; ” förslaget kommer till utlåtande till landskapsregeringen under januari 2010. Landskapsregeringen kommer då att bevaka att av landskapsregeringen föreslagna undantagen beaktas i propositionen.”

Vi har ändå valt att lägga en kläm som lyder så här; ” lagtinget hemställer hos landskapsregeringen om att kraftfulla åtgärder vidtas för att propositionsutkastet ändras så att generellt undantag för Åland inskrivs.” Det vill säga, kraftfulla åtgärder vidtas istället för att, som det har varit nu, inga åtgärder alls har vidtagits. Vi säger också att; ”eller så att åländska myndigheter ges rätt att besluta om undantag.”

 Vi försöker formulera den här klämmen på ett sådant sätt att om man inte lyckas med det som varit lagtingets uttryckliga huvudbeställning, så har man åtminstone möjlighet att jobba vidare med få möjlighet för åländska myndigheter att ge rätt att beslut om undantag.

Vi tar ytterligare upp i klämmen att; ” man bör inleda en förhandling om övertagandet av behörighet från rikssidan för att undvika delad behörighet”. Klämmen innehåller de här tre punkterna.

Den delade behörigheten är ett av de största problemen, vid sidan om att vi har minister som inte gör så mycket när det gäller de här frågorna. Vi har ofta sett att där det är delad behörighet så uppstår de största problemen när det gäller självstyrelseutveckling och möjligheter att få saker och ting på plats. Det här gäller inte bara räddningslagstiftningen, det gäller lantbrukslagstiftning och näringslagstiftning. Oavsett vad det är så blir det problem när en del är på rikssidan och en del är på Åland.

Jag vill till sist säga att det har framkommit i debatten att det här är ett litet ärende i sig. Det är riktigt. Det finns större frågor som detta parlament har behandlat. Men det är ändå ett ärende som egentligen kostar näringslivet och de åländska kommunerna miljoner, om man inte få till stånd ett undantag från kraven på skyddsrum. Det kan man tycka vad man vill om. Man kan tycka att det är ett stort eller litet ärende.

Det som jag tycker är extra allvarligt är när man från landskapsregeringens sida inte respekterar lagtingets enhälliga hemställan. Märkväl, enhälliga hemställan om att man ska vidta omedelbara åtgärder för att komma tillrätta med det här. Det är den ena delen som gör det här extra allvarligt.

Den andra delen är att man från landskapsregeringens sida framför information som inte överensstämmer med sanningen. Det är ett stort bekymmer, såsom jag ser det. Vi får väl höra om man från landskapsregeringen sida har något nytt att komma med.

Jag vill ändå lägga det här förslaget till kläm, som är utdelat på lagtingsledamöternas bord.

Landskapsregeringsledamoten Roger Eriksson

Herr talman! Under debatten, som var här för en vecka sedan, framkom ganska skarp kritik mot landskapsregeringen och dess brist på agerande i den här frågan. Jag bemötte redan då kritiken.

Nu ska jag gå in lite mera på detaljer. Man bör dock komma ihåg att det här är ett ärende som tillhör rikets behörighet. Vi har använt alla våra kanaler, både på tjänstemanna- och politisk nivå, för att kunna påverka lagstiftningsarbetet i riksdagen.

Utgångspunkten har varit och är det som social- och miljö utskottet hade i sitt betänkande. Där framkom det att man ville ha anvisningarna på svenska för byggandet av skyddsrum och man vill ha generella undantag för enskilda fastigheter på Åland.

Som jag tidigare anfördes har vi den åsikten att man har uppfyllt det här är önskemålet från lagtingets sida.

Sedan angående kontakterna och vad vi har gjort och vad vi inte har gjort. Jag tänker inte gå in på en förundersökningsnivå här men jag kan i alla fall kort redogöra för hur vi har arbetat. Största och viktigaste kontakterna har vi haft med en herre som heter Pekka Rajajärvi. Han är skyddschef på inrikesministeriet. Han är sakkunnig och expert på det här området. Det är han som har förberett lagstiftningsåtgärderna. Det är honom som vi har varit i täta kontakter med. Pekka Rajajärvi har sedan diskuterat med Mikael Kättö som har varit lagstiftningsskrivare d.v.s. han har gjort den tekniska utformningen. De politiska kontakterna och kontakterna om ärendet i sak har vi haft med Pekka Rajajärvi. Han har nu, på min begäran, berättat hur det har gått till. Jag har e-post från den 12 januari där han skriver att vi och tjänstmännen har varit i upprepade gånger med kontakt med honom, redan från sommarn 2009 och även tidigare. Det här har han bekräftat i e-post den 12 januari detta år. Igår skrev han ännu mera, han skrev; redan i ett initialt skede i lagberedningen har vi från landskapsregeringens sida varit i kontakt med honom, redan 2008. År 2009 har vi varit i kontakt med honom upprepade gånger. Det har förekommit möte på inrikesministeriet där deltog bl.a. två av mina tjänstemän samt vår brand- och räddningsinspektör. Räddningsinspektören har också deltagit i ett möte 2.12.2009 med regeringsrådet Taija Oksanen. Förutom detta, herr talman, så har det förekommit flera telefonsamtal där man har varit i kontakt med tjänstmännen. Det här har jag dokumenterat på e-post listorna. Vi kanske inte ska gå in på förundersökningsnivån. Men det kan bekräftas i alla fall, om det är så att man tvivlar på sanningen och vad jag har sagt här.

Herr talman! Vidare har jag också varit i diskussionen med riksdagsledamoten om detta. Vi hade olika telefonsamtal om det. Jag har ett e-post meddelande från henne den 13 november i fjol, där vi diskuterade de här frågorna. Jag kan inte exakt redogöra för när telefonsamtalet var då måste vi gå in på telefonlistor. Jag hoppas att det ska vara onödigt att gå in på sådana undersökningar.

Redan i ett tidigt skede framkom det från tjänstemännen och även från ledamoten att man har beaktat våra synpunkter och därför är det inte nödvändigt att komma in med någon skild skrivelse för att vi ska få generella undantag för enskilda fastigheter. Detta framfördes till mig, både från riksdagsledamoten och från tjänstemannahåll, att det har beaktats i lagstiftningen. Nu när man har resultatet i handen så kan man konstatera att det har beaktats. Det finns förstås ett undantag för hela landet. Där ligger skillnaden förstås. Men det finns ett generellt undantag för enskilda fastigheter angående skyddsrum.

Herr talman! Man måste också komma ihåg att den här processen pågår, den är inte klar ännu. Upplysningsvis kan jag nämna för lagtingskollegorna att i morgon ska lantrådet och vicelantrådet träffa ansvariga minister Holmlund om bland annat dessa frågor.

Vi har också fått tid på oss, t.o.m. den 1 mars, att ge ett utlåtande från landskapsregeringen om de här frågorna. Nu har tjänstemännen gjort sitt och vi har skickat in politisk input. Sedan får vi då analysera och se om det här är det som vi ska ha eller inte.

Herr talman! Här har vi påverkat riksdagens lagstiftningsåtgärder. Det är ju så i politik att man inte alla gånger alltid får det man vill ha. Vi har i alla fall arbetat enligt det här konceptet och under den här tidtabellen som jag just har redogjort för.

Om jag går vidare, herr talman, här i texten finns diskussionen om att byggföreskrifterna ska finns på svenska. Det framkom tidigare i debatten att jag har framfört osanningar, det stämmer inte. Byggföreskrifterna fanns redan i september månad i fjol här i mappen hos tjänstemannen. Jag såg den själv. Till saken hör att bestämmelserna inte riktigt var korrekturlästa. En tjänsteman från byggnadsbyrån har korrekturläst det här i september och oktober i fjol. Han har också skrivit ett intyg att han har deltagit i de här diskussionerna.

Men, herr talman, byggföreskrifterna fanns tillgängliga på svenska nere på avdelningen för den som ville ta del av dem. Här har jag den nu, så här ser den ut. Jag har nu fått bestämmelserna och det kommer flera exemplar under veckans lopp. Här är alltså byggnadsföreskrifter för skyddsrum på svenska. Allt enligt det som social- och miljöutskottet har begärt i sitt utlåtande tidigare.

Herr talman! Sedan kan man diskutera om vi har uppnått eller inte uppnått det som vi ville ha. Utskottet hade begärt byggnadsföreskrifter på svenska, det har vi här. Utskottet hade begärt generella undantag för enskilda fastigheter. Vi har uppnått, åtminstone till den delen, att de här undantagen gäller hela landet, även Åland. Man har höjts kvadratmetergränserna. Det fanns i utskottets textdel, det har vi också fått igenom. Landskapsregeringen gav ett utlåtande, som bestod av samma tankegång, den 17 mars 2008.

Herr talman! Det har också kommit in ett löfte om att dispenserna ska ges vid statens ämbetsverk på Åland eller vad det nu blir, regionalförvaltingscentralen. Det finns tankar i riket på att det här ska centraliseras till Tavastehus. Vi har fått löftet att det ska skötas av den åländska myndigheten och landshövdingen i spetsen. Han är den enda som blev kvar. Det här finns inte i regeringspropositionen men det här är ett löfte som vi har fått. Även den här frågan har vi då bevakat.

Sedan kan man kanske gå in på mera detaljer men i huvudsak, som jag uppfattade kritiken, så är det så här som jag ser på saken. Så här har vi arbetat. 

Ltl Anders Eriksson, replik

Herr talman! Den här redogörelsen visar att kansliminister Roger Eriksson kanske inte riktigt vet hur en sådan här process fungerar. Han säger att han har använt alla våra kanaler. Då blir jag väldigt spänd på vad det är för kanaler. Ja, han nämner att man varit i kontakt med Pekka Rajajärvi. Han sade också att man har haft politiska kontakter med honom. Pekka Rajamäki är en tjänsteman som har varit här på Åland och hållit kurser som teknisk sakkunnig på inrikesministeriet. Den som har disponerat över det här ärendet och utarbetat propositionen är lagstiftningsrådet Mika Kättö. Han säger att han vet ingenting vad det har kommit från Åland.

När man försöker få till stånd ett undantag, på det sättet som lagtinget efterlyste, så är det ju, kansliminister Eriksson, ett politiskt ärende som minister Eriksson diskuterar med sin kollega på inrikesministeriet för att få till stånd en förändring. Minister mot minister, det är ju så processen fungerar. Det är väldigt svårt när det är ett formellt remissförsvarande att få till stånd en förändring. Nu säger kansliministern att processen pågår och i morgon ska man träffa Holmlund. Ja, någonting har vi då i varje fall fått till stånd.

Landskapsregeringsledamoten Roger Eriksson, replik

Herr talman! Jag anförde att det har varit kontakter på alla nivåer d.v.s. på tjänstemanna- och politisk nivå. Jag har själv träffat ansvariga minister Holmlund i ett tidigare skede och tjänstemännen fortsatte det arbetet som vi diskuterade. De signaler vi har fått är att regeringspropositionen motsvarar de krav som social- och miljöutskottet hade i sitt betänkande. Jag har just redogjort för att det är så, så har vi tolkat det i alla fall.

Sedan ska man komma ihåg att lagstiftningsrådet Mikael Kättö har fungerat som en teknisk lagframställare. Hans högra hand har varit just nämnda Pekka Rajamäki som vi haft kontakter med. Senast idag har våra tjänstemän varit i kontakt med Michael Kättö. Han har personligen bekräftar per telefon, inte till mig men till våra tjänstemän, att han känner bra till de åländska synpunkterna, och hur de har förts fram, via sin högra hand Pekka Rajamäki.

Ltl Anders Eriksson, replik

Herr talman! Det är en oerhört märkligt process det här. Det har tagit två år att komma någon vart. Jag kan ändå inte begripa det här. Kan kansliminister Roger Eriksson svara på frågan att i.o.m att lagtinget hemställde om att landskapsregeringen omedelbart skulle sätta igång att få till stånd ett undantag så lyckades man ändå aldrig få in en formell anhållan? Det finns fortfarande inte, på inrikesministeriet, ett formellt ärende som man har kunnat behandla överhuvudtaget. Det hänvisas till att vi fått signaler hit och dit. Men ändå, det är ju det som skulle vara grunden för hela ärendet. Varför har det inte funnits någon formell anhållan? Det var någonting som kansliminister lovade åt branschfolket att skicka in för ett år sedan. Men, fortfarande inte.

Landskapsregeringsledamoten Roger Eriksson, replik

Herr talman! Om ltl Eriksson lyssnade uppmärksammat så sade jag att vi var i kontakt med inrikesministeriet och dess tjänstemän redan sommaren 2008. Det framkommer av de här bekräftade skrivelserna vi redan har fått. Under processens gång framkom det att man i propositionen planerar ett generellt undantag för enskilda fastigheter. Den linjen har vi gått på. Vi ser också i texten att det finns sådana saker.

Att det ska vara ett generellt undantag för Åland i förhållandet till fastlandet, det är av sekundär betydelse. Det viktigaste är att det finns undantag för de enskilda fastigheterna. Det är just det som vi har arbetat på.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Roger Jansson

Herr talman! Visst förstår jag att det här är en svår fråga för landskapsregeringen, för kansliminister Roger Eriksson och för lantrådet. Eftersom den tidigare påstådda brådskan kring rikslagstiftningen nu har givit landskapsregeringen ett extra år att jobba med frågan p.g.a. förseningarna i riket.

När förslaget kommer, efter denna långa tid, innehåller det ingenting av det som lagtinget har hemställt om, till skillnad från vad kansliministern återigen här idag står och säger. Då blir naturligtvis argumentationen lite märklig, den blir osammanhängande och den blir svår att hantera för oss här i lagtinget. Det blir svårt att föra en saklig i diskussion om problematiken om skyddsrummen. Behov av undantag för regionen Åland, i landet, kan vara av många skäl inklusive vår demilitariserade och neutraliserade status som ledamoten Roger Eriksson inte alls har använt sig av här och inte heller uppenbarligen vid kontakterna med riket.

Det småskaliga byggandet på Åland är naturligtvis en annan motivering till varför vi har en annan inställning och också avstånden till vår östra granne tror jag påverkar vårt tänkande mera i svensk riktning. Det finns en lång lista av förnuftsmässiga grundar för att argumentera gentemot riksmyndigheterna inom ramen för lagstiftningsriksbehörighet som vi alla är fullt medvetna om att det är frågan om. Det blir naturligtvis tunt från ministerns sida och från landskapsregeringens sida.

Som vi minns, så är det ovanligt att utskotten snabbt behandlar motioner. I det här fallet, alldeles efter valet, fick vi till social- och miljöutskottet information om att det var på gång en förändring av rikslagstiftningen som skulle vara klart till hösten 2008. Därför enades vi utskottet och sedermera ihop med hela lagtinget om att det var brådskande att ge signaler till riket redan i lagberedningsskedet i den här frågan. Eftersom det då var en enhällig uppfattning i lagtinget så trodde vi alla att det skulle hanteras av landskapsregeringen. Därför blev det en ganska stor chock när svaret från riket kom, trots ett års försening, i ett färdigt propositionsförslag. Det tog lång tid att översätta förslaget men det fanns i finsk språkdräkt så vi hade möjlighet att ta del av det på det sättet. Det inte fanns någonting av det här som lagtinget hade efterlyst i den.

Trots att vi har propositionsförslaget och dess motiveringar framför oss så vidhåller ministern att det har gjorts en hel del förändringar som är i enlighet med lagtingets beställning.

Det gällde uttryckligen behandlingen av skyddsrum och det gällde bristande översättningar av regelverk. I spörsmålet har vi inte tagit upp något om det senare, om de bristande översättningarna. Detta är en fråga på sidan om. Spörsmålet gäller arbetet med skyddsrummen och att få ett specialundantag för Åland i den lagstiftningen eller om man hittar någon annan metod för att underlätta för Åland när det gäller de här orimliga kraven på byggandet av skyddsrum i många sammanhang.

Nåväl, förra gången sade ministern att han ännu inte hade hunnit läsa rikslagens motiveringar. Det är ett något förvånande påstående, men så sade han. Jag har tänkt att han nu har läst rikslagens motiveringar, på sidan 80-81 finns detaljmotiveringarna för undantagsparagrafen 73 och lättnadsparagrafen 75. Där står det, när det gäller undantagsparagrafen 73, att i 62 § i den gällande räddningslagen föreskrivs som undantag från skyldighet att inrätta skyddsrum, man säger att det är ungefär samma undantag som fortsättningsvis finns kvar. Sedan finns det en komplettering när det gäller gårdsbrukarna. That´s it!

Vad menar minister Roger Eriksson när han säger att det här är i enlighet när det gäller undantagen? Visserligen är det generellt för hela landet men det är i enlighet med det som lagtinget har önskat i sin hemställan. Jag ser själv ingen likhet och ingen leverans av någonting sådant.

Till detta har vi informationen, från Mikael Kättös sida, att det inte har varit några kontakter och någon beställning från åländsk sida. Ja, vem ska vi tro på?

Sedan när det gäller 75 § om beviljande av lättnader skriver inrikesministeriet i sitt förslag till proposition att det ingår i 66 § i den gällande räddningslagen och så redogör man för att det är samma här. Sedan redogör man också för de beviljade undantagen. I hela landet har det ungefär varit 3- 4 bostadshus per år. Det är riktigt att några av dem faktiskt har gällt Åland genom åren. Det har ingenting att göra med generella möjligheter att slippa att bygga som lagtinget efterlyste. Så vad menar ministern med det han säger här inför lagtinget?

Ministern sade, när han stod här alldeles just, att det skulle bli en sådan förbättring att nu skulle det vara en åländsk myndighet som skulle bevilja undantagen. Hittills har det ju varit länsstyrelsen i landskapet Åland som har beviljat de här lättnaderna, alltså en finsk myndighet i landskapet Åland. Enligt det här förslaget och enligt information från Mikael Kättö så är tanken att det ska fortsätta på det sättet, således ingen förändring. Ingen förändring och inget beaktande av Ålands särskilda undantagsbehov.

Jag har varit med i planeringen av ett större hus i Jomala, där vi försökte från länsstyrelsen få undantag när det gäller skyddsrum. Hänvisningen från länsstyrelsen på Åland var att samma regler och samma bedömningsunderlag används på Åland som i riket. Därför finns det inte några förutsättningar att få undantag i det här fallet, som jag ser det. Det resonemang som vi förde i social- och miljöutskottet så är det ett onödigt skyddsrum som nu byggs i Jomala.

Minister Eriksson säger att man har använt alla kanaler för att påverka. Min fråga är; hur vet inte Mika Kättö om det?

Det här talet om enskilda tjänstemän är lite under vår nivå här i lagtinget, det ska vi naturligtvis inte göra. Men det är ju ministern själv som säger det här. Det stämmer inte överens med den information som har kommit från den som har hand om lagberedningsärendet som det är frågan om här.

Återigen, när har landskapsregeringen, i anledning av social- och miljöutskottets betänkande, skrivit ner de önskemål som Åland har och sänt in dem till inrikesministeriet? Hur har den här anhållan sett ut? Eller har man inte brytt sig desto mera om lagtingets hemställan? Det har varit lite tjänstemanna diskussioner, that´s it. Nog så, herr talman.

Landskapsregeringsledamoten Roger Eriksson, replik

Herr talman! Om ltl Jansson hade lyssnat noggrannare på mitt anförande skulle han kanske ha reagerat på när jag beskrev och redogjorde för hur en tjänsteman skriftligen har intygat till oss att vi var upprepade gånger varit i kontakt med dem redan sommaren 2008. Jag har just framfört de åsikterna som finns här i social- och miljöutskottets betänkande.

Rikets lagstiftningmyndighet har känt väl till våra önskemål och våra krav. Sedan kan man ju förstås diskutera hur långt vi har kommit på vägen. Men i alla fall, man kan bra göra den bedömningen att det finns ett generellt undantag i hela landet som även berör Åland när det gäller de enskilda fastigheter. Det är ordagrant det som social- och miljöutskottet har skrivit i sitt betänkande.

Sedan det att Mikael Kättö inte kände till det, så har han i alla fall per telefon bekräftat att han känner bra till frågorna. Hans högra hand är just nämnda Pekka Rajajärvi, som vi har varit i kontakt med och som har kunskap på de här områdena. Den här kunskapen finns nog.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Roger Jansson, replik

Talman! Det är helt okej att landskapsregeringen och någon tjänsteman på landskapsregeringen har varit i kontakt med Pekka Rajajärvi sommaren 2008 och informerat om det resultat vi kom till i våra överläggningar här i lagtinget. Det är helt okej alltså. Men vad resulterade det i? Varför har det inte resulterat i någonting? Då kommer vi tillbaks till 73 § och 75 § i det lagförslag som nu är ganska långt kommet. Det är bara svenskspråkiga institutioner som ännu ska ge sina remissvar. Sedan går det vidare till riksdagen. Då kan det ju vara för sent att göra förändringar. Det var därför lagtinget tyckte att man i ett tidigare skede skulle gå in och komma med sina önskemål om generella undantag för Åland. Och på vilket sätt ingår generella undantag för Åland? Det är 73 § och 75 §.

Landskapsregeringsledamoten Roger Eriksson, replik

Herr talman! Med risk för att låta lite tråkig så citerar jag utskottets förslag; ” för att få till stånd generellt undantag från kraven på skyddsrum på Åland för enskilda fastigheter.” Det är just den springande punkten. Det ska vara undantag för enskilda fastigheter. I det här förslaget framgår att det gäller enskilda undantag i hela landet. Vi har gjort den bedömningen att det inte kan spela någon roll var de här fastigheterna är bara det innebär undantag för enskilda fastigheter.

Sedan kan man diskutera att den gamla och de nuvarande paragraferna är ganska lika. Den bedömningen gör jag också förstås. Men det finns i alla fall ett generellt undantag. I praktiken kommer de här frågorna sällan att användas, har vi förstått. Vi pratar bara enskilda fastigheter, man ska inte här blanda in allmänna fastigheter som antyddes i anförandet.

Ltl Roger Jansson, replik

Herr talman! Det projekt som jag talade om i Jomala var alltså en enskild fastighet. Det var inte en offentlig fastighet. Tror minister Eriksson faktiskt att lagtinget, i sin behandling av den här motionen om skyddsrum, skulle ha skrivit såsom man gjorde om man avsåg att rikslagstiftningen ska förbli status quo alltså oförändrad när det gäller undantagsmöjligheterna? Det är den nu. Hur kan man då komma till att landskapsregeringen har levererat någonting i anledning av lagtingets hemställan, trots att det står samma sak som tidigare när det gäller enskilda fastigheter? Det som lagtinget efterlyste var alltså undantag för enskilda fastigheter på Åland och inte status quo när det gäller enskilda fastigheter i riket, landet som helhet.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Johan Ehn

Herr talman! Jag deltog i den här debatten också senaste gång. Jag hade då en del frågeställningar kring hur landskapsregeringen såg på begreppet generellt undantag. Jag upplevde i debatten att när jag diskuterade det beslut som lagtinget tog senast i diskussionen kring hemställningsmotionen så tolkade jag det på ett sätt. När jag läser svaret från landskapsregeringen, och också förslaget som nu ligger till proposition, så finns där en annan tolkning av vad ett generellt undantag är. Jag tror faktiskt att här ligger en stor del av den förvirring som råder i debatten just nu. Vad betyder generellt undantag? Jag ska beskriva vad jag tolkar som det generella undantaget och det som jag har uppfattat att är lagtingets beställning till landskapsregeringen och sedan vidare till andra myndigheter.

Vi vill ha ett generellt undantag från att överhuvudtaget behöva bygga skyddsrum i bostadshus eller liknande. Alternativet kan faktiskt vara att man kan föra ett resonemang, som social- och miljöutskottets ordförande gjorde här senast, att det kan handla om andra typer av skyddsrum. Inte tunga bombskydd som vi nu har.

Tittar vi på den proposition som nu ligger på bordet så ger den samma möjligheter som tidigare i hela landet att bevilja undantag från det här. Det är inget generellt undantag. Det är en möjlighet att bevilja undantag.

Ett generellt undantag i lagstiftningen är för mig att man säger att man ska bygga skyddsrum men under vissa förutsättningar kan vi välja att inte göra det. Man beviljar det mer eller mindre utgående från den lagmeningen. Det finns inte i det förslag som nu ligger. Den proposition som man ska föra till riksdagen så småningom innehåller inte just det. Utan den berättar om att man kan välja att göra på det här sättet. Det är för mig inte generellt undantag. Det är någonting helt annat.

När jag har lyssnat på de allra flesta, som har diskuterat de här frågorna i den här församlingen, så handlar det om att vi vill, utgående från en politisk behovsbedömning, faktiskt ändra sättet att bygga skyddsrum på Åland. Den argumentation vi då använder oss av är att utgående från demilitariseringen och neutraliseringen så ser hotbilden annorlunda ut här än vad den gör på rikssidan. Därför skulle man skriva in generellt att när jag bygger bostadshus i Mariehamn, Godby eller i Haraldsby då behöver jag inte bygga skyddsrum, trots att huset överstiger 800 kvadratmeter.

Den framgång som man ev. kan sägas ha nått här är att vi åtminstone slipper bygga när vi kommer under 800 kvadratmeter. Förut var det 600 kvadratmeter. Men det är en ganska liten i vinst i förhållande till det som jag upplevde att var grunden för lagtingets beslut i hemställningsmotionen.

Det här tror jag att är viktigt att vi faktiskt får klargjort och att vi någorlunda ser det här på samma sätt. Det här är min tolkning av den här diskussionen. Det är här som pudelns kärna på något sätt finns.

Dessutom kan vi konstatera att när det gäller byggandet av allmänna skyddsrum sker det en stor förändring i sig. Där slutar man att kräva byggandet av allmänna skyddsrum. Den förändring som sker är inte mest positivt på den sidan där vi på Åland faktiskt ville få det till stånd, d.v.s. när det gäller privat byggandet, utan det sker i kravet på vad samhället i övrigt ska bygga. För min del tycker jag att det går i fel riktning. För vi ett resonemang där vi kommer fram till att behovet av att bygga vissa lättare skyddsrum finns, så skulle inte det i första hand läggas dem som bygger till last. Det skulle vara en angelägenhet som borde ligga på samhället eftersom det handlar om skyddande av befolkningen. Såsom vi gör också på annat sätt genom räddningstjänst osv. Jag tror att det här är väldigt, väldigt viktigt att vi nu ser till att vi är på det klara med.

Jag upplever också att klämmen, som man går in för, ger de möjligheterna att komma vidare då. Jag vill i det här sammanhanget också passa på att stöda det av Anders Erikssons framförda förslag till kläm.

Sedan till sist bästa kollegor så vill jag ändå säga att den här diskussionen, som vi har nu, visar återigen på att när vi har delade behörighetsområden, såsom vi har inom det som jag väljer att kalla räddningstjänst i det här fallet, så får vi problem. Jag hoppas att vi kan hitta en gemensam linje i den här salen så småningom, där vi driver frågan framåt. Vi behöver få hela lagstiftningsbehörigheten kring räddningsväsendet. Då tänker jag på befolkningsskydd, sjöräddning och sjöbevakning. Skulle vi få det i vår hand så skulle de här frågorna bli betydligt mycket enklare att hantera, för då sitter vi på instrumenten själva och då blir det inte en förhandlingsfråga. Då plockar vi fram ett beslutsunderlag och efter det så fattar vi besluten. Nu blir det en förhandling som många gånger blir väldigt svår. Det har också den här processen visat på. Tack, herr talman.

Landskapsregeringsledamoten Roger Eriksson, replik

Tack, herr talman! Ltl Ehn hade ett sakligt anförande här. Han spekulerade på vad som avses med generellt undantag. Det kan ju förstås analyserad. Grunden är att om det finns en regel så finns det ett generellt undantag när man kan avvika från regeln under vissa förutsättningar som gäller för alla, till skillnad från ett specifikt undantag. De här reglerna som framkommer i lagen t.ex. om det finns skyddsrum i närheten inom området eller om det finns skyddsrum sedan tidigare. Kvadratmetergränserna har höjts betydligt. Det innebär i praktiken att en privatperson sällan bygger hus större än 800 kvadratmeter. Men det kan man alltid diskutera.

I utskottets betänkande fanns aldrig någonting om att vi ska slopa kravet på skyddsrum. Man för ett resonemang och diskuterar civil och andra saker, det är en bra fråga. Man ska också komma ihåg att i Genèvekonventionens fjärde möte framkom det att skyddsrum för civilbefolkningen är en fråga om humanitära åtgärder som samhället bör stå för.

Talmannen

Tiden är ute!

Ltl Johan Ehn, replik

Herr talman! Den sista delen håller jag helt och hållet med om. Det man gör i den finländska lagstiftningen är precis tvärtom. Man konstaterar att man redan fyller det behovet och sedan lägger man istället kravet på dem som bygger. Som ltl Roger Jansson var inne på här tidigare så tittar vi materiellt i undantagsparagraferna så sker det ingen större förändring av innehållet i dem. Man skriver bara om dem. När man läser motiveringarna säger man ganska klart ut att man håller kvar de här bestämmelserna rent materiellt sett. Det är bara frågan om att byta paragrafer osv.

Den förändring som sker, den sker i kvadratmetrarna. Att få undantag i dagsläget för att man har skyddsrum i närheten är inte heller det lättaste eftersom det handlar om hur många platser det ska finnas.

Vårt resonemang, som jag uppfattade det från ett enigt lagting den gången, handlade faktiskt frågan om vi ska fortsätta bygga den här typen av dyra skyddsrum som bara har egentligen har en funktion i dagsläget och det är i en krigssituation där vi drabbas av hård beskjutning.

Talmannen

Tiden är ute!

Landskapsregeringsledamoten Roger Eriksson, replik

Herr talman! När man jämför gällande lagstiftning och regeringspropositionen så håller jag med ltl Ehn att lagtexten är ganska lika, även om man tittar i detaljmotiveringarna.

Mycket av kritiken som riktades mot oss, kanske mot mig personligen i alla fall, handlade om att vi inte alls har framfört våra åsikter. Det har vi minsann gjort. Det har jag ju redogjort för i mitt anförande redan.

Ltl Johan Ehn, replik

Mitt anförande senaste gång gick ut på att framförallt ställa frågor kring vad generellt undantag betyder. Jag har fått svar på hur landskapsregeringen ser på det nu. Jag tycker att det avviker från det som jag uppfattar att lagtinget har begärt. Jag har nu framfört hur jag ser på det här från den här talarstolen. Jag hoppas att det förtydligas genom den kläm som nu läggs. Jag tror att det skulle vara väldigt viktigt att man faktiskt är på det klara med det här när man går in i förhandlingen. Det här är viktigt. Är man inte överens där kommer vi inte heller att ha ett lagting som fått det man har beställt. Sedan handlar det om förhandlingar. Jag har lösningen på hur vi kan komma bort från det i den enskilda frågan, nämligen att vi själva bedömer de här frågorna via den egna lagstiftningsbehörigheten.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Olof Erland

Herr talman! Man kan diskutera hur stor politisk bärvidd den här frågan har. Jag skulle ändå vilja markera en sak. Senast vi debatterade det här sade ltl Roger Jansson att landskapsregeringen levererar osanningar. I massmedia framställdes det som lögn. Vad som exakt sades spelar ingen roll. Vi kan inte lämna den moraliska frågan att man i Ålands parlament framför beskyllningar. Då ligger bevisbördan på ltl Roger Jansson. Det här är ingen liten fråga. Jag har varit med om att det har ropats i bänkarna, det må nu vara sitt, men när man från talarstolen säger att någon far fram med osanningar då ska det finnas en bakgrund. Nog om detta, herr talman.

Den här frågan handlar om, som jag ser det, tre saker. För det första gäller det kostnaderna för att bygga skyddsrum. För det andra skyddsrum när det gäller kraven att bygga, t.ex. kvadratmetergränsen och möjlighet till undantag. Alla de här sakerna är riksbehörighet. I den här processen har det gjorts vissa framsteg. I sak kan man diskutera om de är stora eller små, men det har också aktualiserat behörighetsfrågan. Den är egentligen central. Vi ska bedöma i något sammanhang om vi ska försöka ta över behörigheten och på det sättet få de önskvärda resultaten.

Om man bortser från förvaltningsprocessen så måste man ändå klargöra om det är så att tjänstemännen arbetar på ändringar i en proposition så har man kontakter på tjänstemannanivå. När man möter ministrarna så tar man upp principiella sakfrågor och ser till att det sätts igång ett arbete på tjänstemannasidan. Så pass mycket erfarenhet har jag från den finska statsförvaltningen och vår förvaltning. När man möter inrikesministern tar man förmodligen upp de här frågorna. När det gäller behörighetsfrågan tar man kanske upp den frågan redan i morgon, om jag har förstått saken rätt.

För det tredje, själva knäckfrågan i det här gäller generellt undantag. Vi kan hypotetiskt tänka oss att man gör ett undantag för riket när det gäller kvadratmeter eller annat och man gör ett undantag för Åland. Vad är då generellt? Är det att man har det åländska undantaget särskilt för sig? Är det ett generellt undantag för Åland? Eller om man säger så här; rikets undantag och Ålands blir detsamma. Är det ett generellt undantag? Ja, jag skulle säga det, Åland får det undantag vi behöver av praktiska skäl. Jag håller helt med om ltl Ehns resonemang, vi har alternativet att inte bara lagstiftningsutsatta för kravet på skyddsrum. Det är ett alternativ, det kan man resonera om. Man kan också resonera att oberoende om vi är demilitariserade eller neutraliserade är vi lika väl utsatta för hot av olika slag, moderna terroristhot och konventionella krigshot osv. Om vi ska ha en annan typ av skyddsrum så ska vi diskutera det i perspektiv av vår hotbild. På det sättet kan vi diskutera den här frågan och bereda en sådan process där vi tar upp behörighetsfrågorna. Före vi gör det ska vi naturligtvis fortsätta att arbeta på det som landskapsregeringen uppenbarligen har gjort, försöka förbättra i propositionsförslaget och försöka få igenom saker som är ett önskemål.

Sedan tycker jag det är lite väl enkel retorik att säga att man har ringt upp någon som inte visste något om ärendet. Man kan ringa vem som helst av Finlands 5 miljoner människor och det är säkert 5 miljoner minus 3 som inte känner till det här. Då får man det svar man vill ha.

Landskapsregeringsledamoten Roger Erikssons kontakter har uppenbarligen varit på tjänstemannanivå, vid något tillfälle på ministernivå. Man har inte nått ända fram men ändå vissa framgångar. Den bedömningen kan var och en göra. Jag kan inte se det som en stor politisk fråga vad ett generellt undantag betyder. Det är frågan om ett praktiskt resultat för Åland och det kanske kräver behörighetsförskjutning. Det är mycket möjligt att det är så. Den delen finns också med i klämförslaget, men det är också mycket annat där som kanske inte är lika relevant, tack.

Ltl Johan Ehn, replik

Herr talman! Man måste också, när man tittar på det här ärendet, se vad man har uppnått för resultat. För det första så har man sett till att kvadratmetergränsen har höjts för skyldigheten att inrätta skyddsrum. Det är positivt. Det pratades det också om i den motion som man tidigare tog här. När det gäller generella undantag eller undantag överhuvudtaget så måste man ändå konstatera att i substansen har inte skett någonting. Det finns ingen förändring där. Ja, jag ska rätta mig själv där. Enskilda jordbruksfastigheter, som kommer över kvadratmetergränsen, kan faktiskt slippa undan det här. Men däremot när det gäller bostadsproduktion och liknande, som var vår huvuddiskussion som helhet i lagtinget, där har inte skett någonting i substansen, ingenting vad gäller undantag. 

Ltl Olof Erland, replik

Herr talman! Det är mycket möjligt att man kan se det på det sättet. Man kan se det på annat sätt också. Man kan ha den klassiska diskussionen om glaset är halvtomt eller halvfullt. Nu har det skett vissa saker, man kan önska att det skulle ske mer. Men det är ju ändå inte så att landskapsregeringen, som det har påståtts, har varit overksam i den här frågan.

Ltl Johan Ehn, replik

Herr talman! Jag tror inte det handlar om att diskutera huruvida glaset är halvtomt eller inte. Man måste ju göra en granskning av vad som de facto har gjorts. Det som har gjorts finns beskrivet i 73 §, där man gör undantag för just den här biten och sedan gör man undantag vad gäller reparationer. När det gäller nybyggnation så har det inte gjorts någonting överhuvudtaget, det skriver man rakt ut.

Sedan vad gäller landskapsregeringens arbete, oberoende av den här diskussionen om vem som har tagit kontakt med vem, hur mycket och vid vilka tillfällen, så har man varit otydlig i det här. På finska sidan har man trott att detta är någonting som stämmer överens om det vi tror och vill här på Åland. Här har man varit otydlig. Man har inte kunnat formulera vad man vill när det gäller det här generella undantaget. Det är det som jag har fokuserat på i hela den här debatten. Vi måste få fram vad vi vill åstadkomma.

Ltl Olof Erland, replik

Herr talman! Så kan det vara, så kan man tolka det. Jag tycker ändå att det är överdrivet att påstå att det förs fram osanningar från landskapsregeringens sida. Det framgår av diskussionerna att man har fått försäkringar från rikssidan att de kommer att göra det här och sedan kanske man inte har gjort det fullt ut. Det tillhör inte ovanligheterna så att säga. Det är en kommunikationsbrist mellan landskapet och riksmyndigheterna. Det kan också bero på riksmyndigheterna, det har kanske varit en regel när det gäller t.ex. finansministeriet. Men det här är ingen stor politisk fråga i den meningen att man behöver leverera påståenden om osanningar. Det viktiga är att se över de konkreta förslag som man kan göra om vi själva skulle ha behörigheten. Så länge vi inte har det måste man pressa på riksmyndigheterna.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Anders Eriksson

Talman! Mycket har sagts i det här ärendet och jag hör till dem som har sagt mycket. Därför höll jag inledningsvis bara ett kort anförande. Men jag tyckte att det som ltl Erland, i den mån han nu lyssnar, tog upp nu så föranledde mig att säga ett par ord till.  Det var ganska märkliga svängar i hans anförande. Det var rätt mycket advokatyr, om ordet tillåts. Det blev en diskussion om vad ordet generell betyder. Det pratades om terroristhot mm leder till att det kanske behövs skyddsrum.

Om vi igen backar till maj 2008. Det var ett enhälligt lagting som konstaterade att det i stort sett bara var i Finland och i Schweiz som det byggdes skyddsrum. Det kanske inte behövs i dagens moderna samhälle. Det var ett enhälligt lagting, så det var onödigt att ta en ny runda. Man hemställde om att man skulle vidta omedelbara åtgärder.

Jag har faktiskt inte förstått varför det här har varit så svårt före ltl Ehn hade sitt anförande i replikskifte med ansvarig minister. Från landskapsregeringens sida har man faktiskt tydligen inte fått klart för sig att det som lagtinget beställde var ett generellt undantag för byggandet av skyddsrum på Åland. Utkastet till propositionen innehåller att man får ett undantag ifrån kravet på ansökan. Det är ju någonting helt annat.

Jag vet att jag frågade centerns lagtingsgrupp och liberalernas lagtingsgrupp vad det mest allvarliga var om landskapsregeringen för det första inte bryr sig om vad lagtinget hemställer eller för det andra inte förstår vad lagtinget hemställer om. Synbarligen är det punkt två, att man inte förstår.

Sedan sade ltl Erland att det var allvarligt att man har levererat osanningar från landskapsregeringens sida. Det är klart att det är ett ord som man ska vara försiktig att kasta omkring sig med. I stenografiska protokollet finns det faktiskt skrivet det som vi sade i september i varje fall. Där står det så här; ”med hänvisning till det nyss nämnda arbetssättet som vi har haft så har det nu kommit fram en regeringsproposition om en ny räddningslag. Den ska träda ikraft den 1 januari 2011. Där framgår det klart att det finns undantag för kravet för skyddsrum på Åland för enskilda fastigheter.” Det var det som ansvariga ministern svarade på en enkel fråga av mig i september.

Var och en får väl bedöma i den mån man orkar titta på rikspropositionen om det här stämmer eller inte. Men för att underlätta för ledamöterna kan jag säga att det tyvärr inte stämmer. Det är olyckligt. Det sades också i den frågestunden att det inte är någon idé att kasta in en sådan här ansökan i.o.m att den här lagstiftningen just kommer, som ska reglera det som lagtinget efterlyste. Det här, bästa ltl Erland, stämmer inte. Det är ett bekymmer i sig.

Det blev lite märkligt sedan och därför begärde jag ordet. Det hänvisas till att man har ringt upp och pratat med någon. Man kunde tydligen ringa till vem som helst av 5 miljoner finländare. Den 6 november skickade jag ett mail till den som disponerade över det här ärendet där jag skrev att det har kommit till min kännedom att det skulle finnas ett specifikt undantag för Åland när det gäller kraven på anläggandet av skyddsrum i utkastet till proposition med förslag till ny räddningslag. Känner du till hur det förhåller sig? Den 11 november fick jag svar att bestämmelser om byggandet av skyddsrum kommer, liksom idag, även att röra landskapet Åland. Det här kan jag visa ltl Erland om han är intresserad av det. Det är det här som jag ser som ett ganska stort bekymmer. Den här mailkorrespondensen skickade jag till ansvarig minister för att vara schysst så att han skulle veta vad som hände och skedde. Trots att han själv har haft möjligheter att ta del av mailkorrespondensen och inse att det som står i landskapsregeringens svar inte stämmer, så går man ändå fram med det här svaret. Det är detta som gör det så oerhört märkligt.

Låt oss nu hoppas, när vi ska rösta om klämmen, att vi kanske igen då enhälligt kan få in det här ärendet på banan igen. Nog skulle det vara intressant vad vännerna i centern riktigt tycker och tänker om detta. Det var ju faktiskt en centerledamot som ursprungligen väckte det här ärendet. Vännerna i centern är tysta och stilla ibland.

Ltl Olof Erland, replik

Herr talman! Osanning eller inte, det som ledamot Roger Eriksson svarade på den enkla frågan är; att enligt de uppgifter jag har ska det finnas osv. När han då sade att man inte ska gå in med någon anhållan nu så var det med hänvisning till tjänstemannen och till riksdagsledamoten. I och för sig var det tämligen inlindat. Så där är det, får man upplysning från riksmyndigheterna att det här nog ska ordna sig så kanske man tror på det. Sedan när propositionsförslaget kommer så får man ta itu med det igen och göra något. Det är ju långt ifrån påståendet om osanning, tycker jag.

Ltl Anders Eriksson, replik

Jag tror att som landskapsregeringsledamot så är det nog bra att man inte bara tror, utan man sätter sig in i ärendet själv och skaffar sig en uppfattning om vad som är rätt eller fel. I det här svaret, som jag citerade, hänvisades det inte till någon annan. Det sades att nu har det kommit fram en regeringsproposition med en ny räddningslag, där framgår det klart att det finns undantag för kravet på skyddsrum på Åland för enskilda fastigheter. Det hänvisades inte till några uppgifter som man fått ifrån den ena eller den andra. Det var ett kategoriskt uttalande som representant för landskapsregeringen. Sedan kan man sätta vilken titel man vill på det. Men när man tittar i propositionen så konstaterar man att det inte är på det sätt som det sades i september.

Ltl Olof Erland, replik

Det som yttrades i september var enligt de uppgifter som ledamoten hade fått. Han påpekade också att han inte hade sett propositionen. Nu finns det ett förslag och det räcker inte ända fram. Då tar man och försöker göra något av det. Det här förvaltningsförfarandet, där själva högsta politiska ansvaret själv ska vara med i beredningen, det tillhör inte vår tradition, utan man förlitar sig på att tjänstemännen på inrikesministeriet gör det som man vill att de ska göra. Har inte så skett så ska man ta upp propositionen i riksdagen och försöka uppnå ändringar där. Det är ett ständigt pågående arbete för att inte uttala det nygamla ordet process.

Ltl Anders Eriksson, replik

Ltl Erland, det är väl allmänt känt av den landskapsregering vi har nu att de litar mycket på sina tjänstemän. Man driver inte frågorna så mycket själv. Det här som sades nu att man också ska lita på tjänstemännen på inrikesministeriet, att de ska driva frågor som är viktiga ur åländsk synvinkel, där är nog situationen ännu mer på snedd, som jag ser det.

Det vi pratar om är ju att man ska ta över behörighet. Vi pratar om att man ska få generella undantag i rikslagstiftning, generella undantag för Åland. Nog är det ju helt klart en politisk process att se till att man får något att hända i enlighet med lagtingets önskemål. Det tror jag nog också att ltl Erland inser innerst inne.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat. Begäres ytterligare ordet? Diskussionen är avslutad.

Under överläggningen har ltl Anders Eriksson, understödd av ltl Johan Ehn, föreslagit att lagtinget godkänner en hemställan till landskapsregeringen av följande lydelse:

"Lagtinget hemställer hos landskapsregeringen om att kraftfulla åtgärder vidtas för att . Det är propositionsutkastet ändras så, att ett generellt undantag för Åland inskrivs så att åländska myndigheter ges rätt att besluta om undantag och att en förhandling inleds om övertagande av behörighet för att undvika delad behörighet."

Är klämförslaget riktigt återgivet?

Enligt 38 § 5 mom. arbetsordningen ska ärendet bordläggas till en avgörande behandling till tidigast följande dag. Talmannen föreslår att förslaget till hemställan bordläggs till plenum måndagen den 19 januari 2010. Godkänt. Förslaget är bordlagt till plenum 19.1.2010.

Plenum slutar

Nästa plenum hålls idag kl. 17.15. Plenum är avslutat.  (Plenum avslutades kl. 17.10).

 

 

 

Originalfil