Plenum den 2 september 2009 kl. 13.00

 Ålands lagting

STENOGRAFISKT PROTOKOLL

 

 

 

 

 

 


Plenum den 2 september 2009 kl. 13.00

Plenum börjar 1

Meddelande. 1

Remiss. 2

1   Landskapsregeringens framställning om temporär höjning av kommunalskattesatsen för samfund (FR 23/2008-2009)

Andra behandling. 18

2   Stora utskottets betänkande nr 3/2008-2009 angående ny lag om landskapsbidrag till bildningsförbund (FR 4/2008-2009)

Första behandling. 31

3   Lagutskottets betänkande nr 14/2008-2009 om godkännande av avtalet med Kazakstan för att undvika dubbelbeskattning och förhindra kringgående av skatt beträffande skatter på inkomst (RP 10/2008-2009)

Första behandling. 31

4   Lagutskottets betänkande nr 15/2008-2009 angående förslag till lag om ändring av 30 och 39 §§ i självstyrelselagen för Åland (RP 11/2008-2009)

Första behandling. 41

5   Lagutskottets betänkande nr 16/2008-2009 angående förslag till lag om ändring av 59c § självstyrelselagen för Åland (RP 9/2008-2009)

Enda behandling efter bordläggning. 41

6   Landskapsregeringens meddelande om landskapsregeringens samlade Östersjöpolitik (M 4/2008-2009)

Enda behandling. 41

7   Landskapsregeringens svar med anledning av lagtingsledamoten Camilla Gunell enkla fråga om ersättande skola för barnen på Lappo (EF 21/2008-2009)

För kännedom.. 41

Lantrådets förslag till fyllnadsval av landskapsregeringsledamot (D 2/2008-2009)

Landskapsrevisorernas berättelse för år 2008 (RB 1/2008-2009)

Landskapsrevisorernas berättelse för Ålands lagting och Ålands delegation i Nordiska rådet för år 2008 (RB 2/2008-2009)

Plenum slutar 42

 

 

Plenum börjar

Namnupprop. 28 ledamöter närvarande.

 

Meddelande

Lagtinget har den 31 augusti 2009 befriat ingenjören Runar Karlsson från uppdraget som medlem av landskapsregeringen räknat från och med den 2 september 2009. Enligt valresultatet för lagtingsvalet den 21 oktober 2007 tillkommer Runar Karlsson ett mandat i lagtinget, för vilket en granskad och godkänd fullmakt uppvisats. På grund av bestämmelserna i 6 § 2 mom. lagtingsordningen frånträdde emellertid Runar Karlsson sitt uppdrag som lagtingsledamot sedan han den 26 november 2007 utsågs till medlem i landskapsregeringen.

 

Eftersom Runar Karlssons mandat i landskapsregeringen upphört från och med den 2 september 2009 är han berättigad att ha sin plats i lagtinget. På grund härav har Henry Lindström frånträtt sitt uppdrag som ersättare för Runar Karlsson men har uppvisat en granskad och godkänd fullmakt att i lagtinget ersätta landskapsregeringsledamoten Jan-Erik Mattsson. Jan Salmén har därmed frånträtt sitt uppdrag som Jan-Erik Mattssons ersättare i lagtinget .

Antecknas.

Jag hälsar lagtingsledamoten Runar Karlsson välkommen till lagtinget och ber vaktmästaren visa Runar Karlsson och Henry Lindström till deras platser.

Talmannen vill också påminna om att det idag kommer att hållas ett andra plenum för fyllnadsval till landskapsregeringen.

 

Om ledighet från dagens plenum beviljas ledamoten Raija-Liisa Eklöw p.g.a. sjukdom. Om ledighet från plenum den 7 september beviljas ledamoten Leo Sjöstrand p.g.a. sjukdom, samt ledamoten Gun-Mari Lindholm beviljas ledighet den 7 september för privata angelägenheter.

 

Remiss

1      Landskapsregeringens framställning om temporär höjning av kommunalskattesatsen för samfund (FR 23/2008-2009)

Talmanskonferensen föreslår att ärendet remitteras till näringsutskottet. Godkännes? Godkänt.

Diskussion.

Landskapsregeringsledamoten Mats Perämaa

Herr talman! Landskapsregeringen föreslår att skattesatsen för samfund vid kommunalbeskattningen temporärt höjs från 5,7278 % till 8,3278 % för skatteåren 2009-2011.

Komplikationen med det, uppdagades under vårvintern när vi fick insikt i att den åtgärd som staten genomför, där man fördelar medel från statskassan till kommunerna, kommer att påverka oss på det sätt att om vi inte ändrar den kommunala delen av samfundsbeskattningen, vilket vi har behörighet över, kommer fördelningsåtgärden att leda till en sänkt skattesats för våra samfund.

Det togs inte några som helst kontakter från finansministeriet i Helsingfors med förvaltningen här för att informera om de åtgärder de avser att göra. Man kan förstås diskutera om huruvida vi ska ha en sådan kontakt som leder till att vi har kunskap om hur sådana här åtgärder påverkar oss, och i vilket skede. Det här är förstås en brist. Därav också den här landskapsregeringens intensifierade kontakter med finansministeriet och riksmyndigheterna för att vi i dialog ska kunna förutspå och undanröja sådana här saker som påverkar oss och sätter oss i en rent ut sagt besvärlig situation.

Det är två aspekter i detta förslag och den utgångspunkt som ligger i rikets fördelningspolitik, om vi kallar det så, mellan staten och om kommunerna. Vi fick kännedom om det här intressanta att analysera hur en sänkt samfundskatt skulle påverka här på Åland. Det här är synnerligen intressant, vi för ju en skattedebatt fortgående, skattedebatten intensifieras också här i lagtinget. Det var av intresse för oss att bedöma hur det här kan påverka.

Sänkt skatt för samfunden kan ge en positiv effekt, det kan också locka våra samfund, som vi har idag, att utföra en större verksamhet på Åland. Möjligen kan det locka nya företag till Åland. Den här grundtanken tror jag att alla kan enas om.

Den andra delen är att vi har den offentliga välfärden, i det här fallet kommunerna, vars finansiering ska tryggas på något sätt. I den här prekära situationen av finanskris och lågkonjunktur så måste de aspekterna vägas in i bedömningen.

Det som vägde tungt i bedömningen var om man gå in för en lägre samfundsskatt? Vi har behörigheten, då bör det ske i en situation då vi har gott om tid. Där vi kan ta ett lagförslag på eget initiativ och kan säkerställa att vi har sådana rutiner i uppbörden av skatt, så att det kommer att fungera. Att också behörigheten klarläggs fullständigt. Nu är det så att skatten som uppbärs av staten, den skatt som också uppbärs av de åländska samfunden, det sker i de situationer när våra samfund har verksamhet både på Åland och på rikssidan, det sker utifrån den praxis, från företagets egna uppgifter var de har haft sin verksamhet. Det här fungerar väl så länge som man har samma skattesatser. Blir det olika skattesatser krävs det något annat än en praxis på hur man bedömer var verksamheten har varit. Det fordras förmodligen ett avtal för undvikande av dubbelbeskattning också mellan Finland och Åland, att man reglerar det här.

Om och när man inför något, vilket vi inte bedömer att man ska göra i den här situationen av lågkonjunkturen, där också kommunernas riskera att drabbas med ökad arbetslöshet, ska det ske som en åtgärd som vi själva tar. Där vi har framförhållning att alla de här aspekterna och frågetecknen kan rätas ut.

Jag bedömer det ändå som att vi otvivelaktigt har behörigheten och kan göra de här sakerna om vi så önskar.

Sedan har vi en annan aspekt, som vi väljer att öppet och tydligt lyfta fram i den här framställningen. Staten ändrar i fördelningen, man ändrar ju inte skatteprocenten för samfunden man fördelar mera från stat till kommunerna vilket innebär att samfundsskatten för våra företag sjunker. Då måste vi vidta en skatteåtgärd i den föreslagna skattesatsförändringen så att skatten höjs. Vi vidtar en skatteåtgärd, staten vidtar en fördelningsåtgärd. Staten kan utföra en fördelningsåtgärd retroaktivt men vi kan ha större problem att utföra en skatteförändring retroaktivt. De här fordrade en hel del analys och eftertanke innan vi lade vårt förslag.

Grundlagsutskottet konstaterar i ett utlåtande att grundlagen inte innehåller något generellt förbud mot retroaktiv skattelagstiftning. Det krävs ändå en förutsägbarhet för att detta ska kunna var möjligt. Vi har den uppfattningen att våra samfund inte har förväntat sig en lägre skattesats, den bibehålls på den nivå som det har varit tidigare. Därför hävdar vi i vårt förslag på att kravet på förutsägbarhet uppfylls så att retroaktiviteten ändå uppfyller grundlagens andemening och stadganden.

Vi har ändå valt att dela upp lagframställningen i två delar, en del som gäller för 2009 och en del som gäller för 2010-2011 p.g.a. osäkerheten och att det är svårt att vara tolkare på förhand. Vi har ändå vår bestämda åsikt att det inte strider mot grundlagen. Ifall det skulle tolkas som att lagen strider grundlagen och den skulle falla till retroaktivitet som sker då detta år, då skulle ändå den temporära förändringen gälla 2010-2011. Detta som en säkerhetsåtgärd.

Ltl Anders Eriksson, replik

Herr talman! Det är en hel del som gör mig lite förvånad i den här framställningen. När det gäller retroaktiviteten, oavsett hur man tolkar grundlagen, är min uppfattning att vi alltid haft en sådan praxis i detta parlament, när det gäller det skattelagstiftning, att man inte stränggerar retroaktivt. Det gäller speciellt att näringsutskottet tittar på det, jag ska återkomma till det. Det som gör mig förvånad är att man höjer skatten med 2,6 % i klartext för företagen. Motivet är att man har ändrat i riket. Finansministern gav ju väldigt goda motiv för egen beskattning när vi ser hur inflätade vi är i saker och ting som vi egentligen inte har haft en aning om. Att höja nu i stället för att stimulera företagandet? Jag förstår på finansministern att man har analyserat det här. Har man tittat riktigt noggrant igenom vilka effekter det här skulle ha om man i detta lågkonjunkturläge skulle stimulera om man i stället skulle hålla samfundsbeskattningen så låg som möjligt? Har man riktigt, riktigt noggrant analyserat detta?

Landskapsregeringsledamoten Mats Perämaa, replik

Det har vi gjort i den mån som vår förvaltning har resurser för detta. Vi har inte ett inbyggt system i vår förvaltning med en egen skatteavdelning som gör det här bedömningarna. Det tycker jag är en brist. Jag hoppas att kunskapen, erfarenheten och intresset för det här växer med tanke på arbetet med den kommunalskattelag som vi har satt i gång. Kutymen har inte i landskapsförvaltningen och i lagtinget varit att man har analyserat skatteeffekter så mycket. Vi har ändå försökt göra det här. Bedömningen blir sammantaget att det inte är säkert att det framöver nu är vinsthanteringen som kommer att vara det stora problemet för företagen. Det är det som samfundsskatten gäller. Jag håller med om att det finns positiva effekter men det finns för många frågetecken. Vi måste fatta beslut om det här utifrån eget initiativ och långt på förhand för att det ska vara seriöst.

Ltl Anders Eriksson, replik

Jag har förståelse för finansministerns svåra situation. Man fick insikt i att ändringar var på gång, men hade ingen information överhuvudtaget. Då blir det brandkårsuttryckningar, det har jag förståelse för. När det gäller det här med en egen skatteavdelning, där tror jag också att finansministern och jag samma uppfattning. Det är kanske inte riktigt läge att späda på den offentliga sektorn, men det här skulle vara synnerligen nödvändigt. Jag uppfattade att finansministern var lite tveksam i huvudanförandet om det faktiskt var vår behörighet när det gäller kommunalskattesatserna för samfund. Det uttalandet förstår jag inte riktigt. Enligt mig är det definitivt vår behörighet.

Landskapsregeringsledamoten Mats Perämaa, replik

Det är det också enligt min uppfattning. Från vissa partier har det uttryckts att den här skatten traditionellt har varit på samma nivå som på rikssidan 26 % och att man ska fortsätta följa detsamma. Även om jag är övertygad om att det är vår behörighet, och ledamoten Anders Eriksson är övertygad om det, så tror jag att det är bättre om vi inför en förändring gör det utifrån ett eget initiativ, långt på förhand, så att vi säkerställer att det inte blir någon tvist om det sedan. Det är givetvis en politiskt känslig fråga, ifall Åland skulle ha en annan företagsbeskattning än vad man har i omgivningen. Jag menar att det inte är uteslutet att det kan komma att bli ifrågasatt. Jag är övertygad om att det är vår behörighet.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

 

Ltl Barbro Sundback, replik

Tack herr talman! För socialdemokraternas håll välkomnar vi den här framställningen. Vi har efterlyst den i ett tidigt skede. Vi fick sedan också svar av regeringen, via media, att man skulle komma med den här. Den är ju nödvändig med tanke på kommunernas ekonomi. Jag tycker det var ett intressant resonemang att ska man göra förändringar i kommunalbeskattningen, enligt det här förslaget så ska man göra det utgående från ett eget initiativ. Det ska vara långsiktigt och inte bara att man rycker till när man har chansen ungefär. Det är klokt tänkt, tycker jag. Det förutsätter att regeringen har en skattepolitik. Vi har många gånger fått uppmaningar från liberalerna att vi ska redogöra för vår skattepolitik. Min fråga är, vad anser liberalerna?

Talmannen

Tiden är ute!

Landskapsregeringsledamoten Mats Perämaa, replik

Om jag kort här under en repris skulle säga så här; för mig personligen, herr talman, är personbeskattningen nog intressantare i så fall att man börjar diskutera. Jag tror mera till en strävan att sänka personbeskattningen, i så fall, än de här åtgärderna.

Ltl Barbro Sundback, replik

Jag får tacka för den synpunkten. Det är nödvändigt om vi ska börja diskutera skattesatser för olika skatteslag så måste vi ha en gemensam och någorlunda klargjord skattepolitik i landskapet. Meddelandet, som vi väntar på, får nog gärna komma ganska snabbt. Inte behöver vi vänta på någon budget, tvärtom, ju fortare desto bättre.

Landskapsregeringsledamoten Mats Perämaa, replik

Vi satte i gång arbetet med meddelandet redan före sommaren. Nu är vi i den lyckliga situationen att vi har en avdelningsjurist på finansavdelningen, vilket det såg ut att vi inte skulle ha under en tid. Arbetet fortskrider, målsättningen är att vi ska leverera skattemeddelandet under denna höst. Något annat kan jag inte lova.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Harry Jansson

Herr talman! Föreliggande lagförslag tillhör väl kategorin framställningar som man läser och tar del av med lite blandade känslor. Å ena sidan i det här fallet, att stödja den kommunala hållbarheten på lång sikt ekonomiskt, å andra sidan behovet av att ibland stimulera näringslivet. Alla vet att lönsamheten har gått ner påtagligt även inom åländsk företagsamhet, på senare år. Något som avspeglats sig i alarmrapporter vad gäller skattegottgörelsens storlek.

När det handlar om dylika avvägningar så gäller det naturligtvis att ta ett helt helhetsgrepp. Jag tycker att finansminister Perämaa, på ett bra och tydligt sätt, redogör varför man inte skulle gripa in i det här i stundens möjlighet och ägna sig åt skattepolitik i ett sammanhang där sakfrågan har kommit som en enda stor överraskning för oss alla.

Centergruppen har valt att stöda det här fullt ut, som en del av landskapsregeringen. När det gäller problematiken som finns kopplad till den här framställningen är det ofrånkomligt att vi än en gång har en behörighetsproblematik. Där vi via vår direkta koppling till finsk kommunalbeskattning, i det här fallet till redovisningssystemet i stort, får den här typen av överraskningar. Jag kan enbart hålla med ledamot Sundbacks resonemang här om vikten av att vi börjar diskutera beskattningens natur och innehåll med mera.

Centergruppen ser med glädje fram det kommande skattemeddelandet och debatten.

De som i denna sal är tveksamma till att vi retroaktivt ska ägna oss åt den här typen av åtgärder kommer att få rätt i efterhand, om vi säger så. Den stundande prövningen, huruvida vi har rätt att retroaktivt göra den här förhöjningen, kommer med största sannolikhet att bli föremål för Högsta Domstolens granskning. Jag tror inte att justitieministeriet vill släppa i väg det här utan att Högsta Domstolen tar ställning, inom ramen för lagstiftningskontrollen, till huruvida man inom ramen för Finlands grundlag, självstyrelselagen, kan göra den här typen av åtgärd retroaktivt.

Nu innehåller den här framställningen, som finansministern mycket riktigt påpekade, förklaringar och redogörelse för hur grundlagsutskottet har sett på den här problematiken. Till det kan man tillägga att grundlagen som sådan innehåller ju bara en uttrycklig bestämmelse mot förbud, mot retroaktivitet i lagstiftningen och det handlar om straffbestämmelser d.v.s. man kan inte i efterhand öka på straffets storlek. Retroaktiviteten har alltid varit en helig princip, att det ska finnas en förutsägbarhet vad företag, juridiska personer etc. kan förvänta sig av lagstiftaren. Därför har vi en problematik. Men naturligtvis, behörighetsproblematiken, retroaktivitetsproblematiken är saker vi kommer att få ta del av snart via lag stiftningskontrollen medan vi själva får börja diskutera behörighetsfrågan.

Till sist kan jag säga att det är ett klokt grepp av landskapsregeringen att i paragrafuppbyggnaden dela upp de här i två moment. Ett eventuellt fällande av retroaktivitetsdelen leder till att lagförslaget ändå kan träda i kraft men i så fall från 1 januari 2010.

Ltl Danne Sundman

Herr talman! Det står att landskapsstyrelsen föreslår bla, bla, bla… Landskapsstyrelsen kan ju inte föreslå något för lagtinget lika lite som Lemlands ungdomsförening eller mellersta Finströms Martaförening eller någon annan icke behörig myndighet eller instans. Det är landskapsregeringen som kan föreslå framställningar, vi lagtingsledamöter och republikens president. Det var förstås ett skämt, men det visar på den allvarliga invändningen som jag har när det är uppenbara sakfel i många framställningar. Jag har gjort en liten sejour som ersättare i lagutskottet. Det var väl ingen vidare upplevelse, utan att säga något mer innan ärendet är slutbehandlat. Jag får återkomma till det.

När det gäller den här framställningen, är det som flera talare har sagt, två sidor av myntet. Man måste vända på myntet i dessa kristider. Vi behöver dels spara in i offentlig förvaltning och göra samma sak lite billigare. Dels behöver vi också stimulera åländskt näringsliv. Det är företagsamhetens år i år. Sådana här frågor borde vara högt på agendan. Det är de också i och med den skattedebatt som ständigt pågår.

För Obunden Samlings lagtingsgrupps del kan jag säga att någon retroaktiv lagstiftning kommer vi under inga omständigheter att gå med på. Det kan ni veta redan nu.  Den föreslagna paragrafen kommer vi att föreslå att förkastas om det, mot förmodan, skulle gå igenom lagtingets utskottsbehandling. Det här har ingenting att göra med att det eventuellt, enligt grundlagsutskottet, att någon liten krystad tolkning skulle vara möjlig. Det har att göra med att vi inte stiftar skattelagstiftning retroaktivt. Vill ni andra göra det så varsågoda. Det skulle förvåna mig storligen om det godkändes. Om det ändå är juridiskt möjligt så är det politiskt omöjligt för oss att göra så, särskilt under företagsamhetens år.

När det gäller framställningen i övrigt så är vi öppna för en diskussion om man skulle ta den möjligheten att stimulera näringslivet med en lägre skattesats under den här tiden. Därför ville vi höra också andra partiers åsikter. Vi ser det kanske som lite bypolitik. Vissa kommuner har väldigt stort behov av samfundsskatter och andra inte. Man kanske borde fjärma sig från det och se helheten. Åländskt näringsliv är ju kanske i en sådan fas att det också behöver stimuleras.

Sammanfattningsvis, ställer vi oss tveksamma till helheten, men framförallt till den retroaktiva delen, i 2 mom. 4 a §. Den kan vi inte acceptera.

Landskapsregeringsledamoten Mats Perämaa, replik

Herr talman! Jag förstår argumenten som Obunden Samling lägger fram. Den ligger mycket i det. Tanken om retroaktiv beskattning kändes också motbjudande för oss. Därför måste vi grundligen sätta oss in i den frågan. Därav skälet till att inte gå in för en sådan här åtgärd nu, om det är så att man vill det. Det är en intressant tanke, men då borde man göra det långt på förhand i form av ett eget initiativ så att också samfunden känner till att det här på gång. Om man går in för något sådant så kan det påverka var samfunden väljer att utföra sin verksamhet. Därför blir inte effekten den rätta när man genomför åtgärder retroaktivt, när skatteåret till stora delar redan har gått, om ledamoten Sundman förstår argumentationen. Det borde ske utifrån ett eget initiativ, noga förberett, om vi går in för det här.

Ltl Danne Sundman, replik

Herr talman! Jag tror inte att företag har så stora problem med sänkta skatter. Jag kan inte tänka mig att det är något företag som motsätter sig sänkt skatt. Problemet är att skattebasen minskar för kommunerna. Det är andra sidan på myntet. För företagen är det nog inga bekymmer att vi gör det här helt oförberett, som en blixt från klar himmel. Så länge det handlar om positiv rättsverkan kan man också göra saker och ting retroaktivt men inte när det är negativ rättsverkan. Till den delen skiljer det sig, man har också gjort det här retroaktivt i Finland fast det inte är någon skillnad för helheten. Vi är öppna för en diskussion när det gäller att hålla denna lägre skattesats. Jag har också förståelse för det argumentet att man kanske borde förbereda sig lite och se om det är det här som vi ska satsa på, är det här rätt? Vilka effekter gör det? Gör det nytta? Jag håller med om att det är ett klokt resonemang när man för skattepolitik.

Landskapsregeringsledamot Mats Perämaa, replik

Herr talman! Jag vill bara påpeka det nu för att det ska bli fullständigt klart, även om det formellt sett just nu är en skattehöjning från en lägre procent, i och med den åtgärd som Finlands regering har gjort, så är det de facto inte en höjning sett ur företagarens synpunkt. Jag vill ändå hävda att man har haft en beredskap att se till att man har en samfundsskatt på 26 %, den nivån blir densamma så att man stannar på samma nivå. Det är inte de facto en höjning.

Ltl Danne Sundman, replik

Talman! Nej, det är det ju inte om man ser till åren 2010 och framåt. Men med mitt rättssäkerhetstänkande så är det, det facto en höjning om man nu retroaktivt som lagstiftare ångrar sig och höjer skatten i alla fall inför 2009. För 2009 är det en skattehöjning per definition. Det ska man inte göra. Det passar ju bra att företagsamhetens år har lite lägre skatt, fastän det inte riktigt var meningen. Så kommer det att bli.

Ltl Folke Sjölund, replik

Herr talman! Det råder lite förvirring här i ledamot Sundmans resonemang, förmodligen beror det på att han inte riktigt känner till hur det här skattesystemet är uppbyggt. Det är nämligen så att staten har förbehållit sig rätten att sätta samfundsskattesatsen. Det är alltså en statsskatt, rent formellt. Den här skatten fördelas från staten ut till kommuner och församlingar. Det här gör riksdagen i lagstiftningen när det gäller de övriga i riket, men kan naturligtvis inte bestämma över fördelningen till de åländska kommunerna via en rikslag eftersom vi har en egen kommunal skattebehörighet. De här sakerna följs åt. Det betyder, precis som finansminister Perämaa sade, att det inte sker någon ändring av skattesatsen för de skattskyldiga. Därmed kan man inte heller säga att det sker en retroaktiv höjning.

Talmannen

Tiden är ute!

Ltl Danne Sundman, replik

Herr talman! Jag förstår inte vad jag inte förstod. Men jag har förstått det som lagtingsledamot Sjölund förklarade. Men förstod inte vad jag inte förstod.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Johan Ehn

Herr talman! Som tidigare talare har konstaterat så har den här frågan flera olika sidor. Myntet kan vändas ett par gånger om man kan betrakta det på olika sätt. En första spontan reaktion är att här borde vi ta chansen att använda vår behörighet, men samtidigt så ser man inte kanske vad det kan få för konsekvenser. Finansminister Perämaa var inne på att man har försökt göra en konsekvensanalys från avdelningens och regeringens sida, men man anser att tiden har varit för knapp för att kunna göra den här biten.

Tittar vi nu i framställningen finns en ytterst, ytterst knapp konsekvensbeskrivning av förslaget som sådant. Nu lyfte ministern fram lite mera analys i sin presentation. Ett önskemål från den frisinnade gruppen är att man i behandlingen i näringsutskottet faktiskt tittar på en ytterligare konsekvensanalys av det här, så att man vet på vilka grunder man går in i det. Framförallt bör man titta på hur det här förslaget som ligger drabbar samfunden. Vad hade konsekvenser blivit om vi inte hade gjort det här? Där måste man också ta med konsekvenserna för kommunerna. Det finns en beskrivning men jag tror att alla ledamöter, som tittar på framställningen nu, ganska snabbt kan konstatera att den är ytterst, ytterst summarisk. Djupet i analysen kanske inte finns åtminstone på papperet.

 Finansminister Perämaa försökte härifrån talarstolen att ge den ytterligare djup men jag tror att före lagtinget fattar beslutet bör det finnas en lite djupare analys så att man faktiskt kan visa på vilka grunder man har kommit fram till det beslut man tar.

Behörighetsaspekten är också intressant här. Det har också tagits fram i tidigare anförande här. Jag kan dra ett sådant exempel som tyder på att vi kommer att ha en ganska intressant diskussion kring behörighetsaspekten i det här.

Till kommunerna rapporteras månatligen skatternas inflytande. Från och med 1.7 har prognosen som rapporterats från skattestyrelsen utgått ifrån den nya för delningen. Det ger oss en liten fingervisning om hur man ser på det från motpartens sida i det här fallet. Man utgår ifrån att samfundsskattens totala storlek är 26 % sedan ska den fördelas på ett annat sätt. Vad händer om vi inte gör den här förändringen? Vart kommer pengarna? Det är en intressant fråga som jag tror att också näringsutskottet kan ställa sig. Jag tror inte att det är så lätt att få ett svar på den. Även här bör man se till att man för ett resonemang kring det i utskottet.

Till sist kan jag säga att när det gäller samfundsskattefrågan och hur stor del av samfundsskatten som kommunen får ta del av, är en fråga som trycker på behovet av att ytterligare kunna få föra egen skattepolitik här. Om vi ser det på det sättet så har delen av samfundsskatten, som kommunerna får att ta del av, sjunkit över tid ganska rejält. Intresset ute i kommunerna, för att föra en aktiv näringspolitik, kan man till vissa delar se koallision mellan hur mycket man har fått ta del av näringsskatterna och hur mycket man är beredd att föra näringspolitik. Det vill jag gärna föra in i debatten som en sak att fundera på framåt. Det gäller framförallt inte den här framställningen nu, men framåt. Hur kan man se till att få kommunerna att mera aktivt ta del i näringspolitiken och föra en egen näringspolitik? Här kommer det här att kunna diskuteras framförallt i skattemeddelandet, men också när vi ska diskutera upplägget av en egen åländsk kommunalskatt. Där finns ett sådant utrymme att föra den diskussionen.

Innan man nu tar en slutlig inställning till den här frågan så bör de saker som jag håller fram här från vi Frisinnades sida komma fram i det betänkande som näringsutskottet gör dvs. att man har konsekvensanalysen gjord. Det är viktigt.

Ltl Olof Erland

Talman! Det finns många intressanta aspekter på den här framställningen. Det första är att man i samband med den ekonomiska resektionen i världen och därmed i Finland har vidtagit budgetåtgärder som riktar sig mot kommunerna och då använt sig av samfundsskatten. Samfundsskatten är till sitt belopp, det man tar ut från företagen, en riksbehörighet. Den är fastställd till 26 %. Det man gjorde i våras, som gick igenom riksdagen i april är en omfördelning till förmån för kommunerna, som är de grundläggande serviceproducenterna här på Åland och ännu mera i riket. Den fördelningen har medfört att konstruktionen på vår behörighet, d.v.s. delad behörighet när det gäller skattefrågorna, har inneburit att det blir en sänkning av det som staten tar in. Man skriver ner så att säga för att kommunerna ska kunna expandera.

Enligt min mening, de får ju naturligtvis utskottet studera, är det här är ingen retroaktivitet på det sättet att företagen skulle ha förväntat sig en skattesänkning eftersom normen är fastställt till 26 %.

När det gäller frågan som sådan så kunde man överväga att vi har mera behörighet på egen hand. Man kan också tänka sig en praktisk lösning för just den här situationen, att man skulle ha i blankettlagen att också fördelningen följer den som är i riket.

Intressant i sammanhanget är, som någon nämnde, att samfundsskattedelen för kommunerna har minskat successivt sedan 1992. Här i lagtinget har vi haft flera beslut om skattesatsen, men då hade har de gällt sänkningar av kommunerna andel, för att vi inte ska få en högre skatt än i riket när det gäller företagsamheten.

En intressant aspekt som ingen har nämnt här som jag vill nämna, jag hoppas att utskottet kan beröra den i alla fall, är att bedöma om kommunalskatten för samfund ingår i det normala skattesystemet? Det är det begrepp som man använder inom EU för att utröna om en autonom region, genom att sänka skatt, ger ett otillåtet statsstöd. I det här fallet kunde man åtminstone rent teoretiskt, eller varför inte praktisk pröva det. Det är sådant som prövas just nu när det gäller Azorerna, Gibraltar och Baskien. Skulle det här vara ett otillåtet statsstöd att inte höja skatten för kommunerna på Åland?

Den andra frågan är vad det innebär för det statliga fördelningsbeslutet, om skulle kunna göra det? Går kommunerna miste om den skatten? Tar staten in den i stället? Ingen åländsk politiker vill väl ha en sådan fördelning?

Ser man på det så är ju landskapsregeringens åtgärd för det första inte skadligt på något sätt eller till förfång för företagen och det är till nytta för kommunerna som får den extra tilldelningen, som man också får i riket, som säkert också kommer att behövas för de åländska kommunerna.

Den här aspekten på skattestimulans, där landskapsregeringsledamot Perämaa gjorde en riktig bedömning, ska man använda kommunalskattemedel för att sänka skatten, så då måste man beakta risken för att det bedöms som statsstöd. Men samverka med finansministeriet på det sättet att tidigare år så har ju staten haft som ett hot mot den kommunala skattesjälvständigheten, man gör hela samfundsskatten till en statsskatt. Man kan tänka sig i förlängningen att man bedömer Ålands skatterabatter på det här området som icke ändamålsenligt och då av hjälper man det lätt genom att höja statsskatten.

Herr talman, en sak ytterligare som är värd att nämna i det här sammanhanget är att den åländska skattepolitiken, när man diskuterar den i den offentliga debatten, så låter det som om vi aldrig skulle ha gjort något på skatteområdet. Men i början på 90-talet införde landskapet en rabatt på försäkringstjänster av en viss typ. Den lagen ändrades 1995 vilket ledde till att kommissionen granskade det här fallet. När landskapet begärde en notifiering så dröjde kommissionen med besked om notifieringen. Det här togs upp i OECD:s och EU:s skattebeteendegrupp där Finland var ett av de länder som hade en prickning på den här listan. Det var alltså Ålands försäkringsrabatt i kommunalskatten. På den listan finns Åland kvar, men där står det att man har tagit tillbaka beskattningen, det gjordes 2002 efter diskussioner med kommissionen. De diskussionerna var särskilt inriktade på att kommissionen inte skulle binda upp beslutet på att man inte kunde ha avvikande skattesatser i en region. Däremot kunde man inte ha en rabatt riktad till en särskild näringsverksamhet. Åland har varit ute på skatternas gungfly, om man uttrycker det så.

Behörighetsfrågan, den administrativa frågan, skattepolitiken allt är ganska komplext. Det är kanske hög tid att vi i lagtinget tar oss an den där komplexiteten och inte så lättvindigt säger att tar vi över skatten så kan vi stimulera företagen. Det är inte alls så säkert att det är möjligt enlig EU:s regelverk.

Ltl Danne Sundman, replik

Talman! När jag hör på lagtingsledamot Erland så förstår jag också vad som sades här tidigare i en replik till mitt anförande. Han påstår alltså att den totala samfundsskatteprocenten fortsättningsvis är 26 %. Så står det inte i framställningen, där står det att den i nuläget är 23,4 % alltså en sänkning. Näringsutskottet måste börja med att reda ut är om landskapsregeringen och Sundman har rätt eller om ledamöterna Erland, Sjölund och kanske några flera har rätt? Det måste man först göra. Sedan kan man börja behandla det här ärendet. Jag håller med landskapsregeringen att så borde man tolka det, eller har jag helt missförstått det? Har landskapsregeringen helt missförstått det?

Ltl Olof Erland, replik

Ja, vem som har rätt det kan inte jag avgöra på något sätt. Det går att tolka det hela. Utgångspunkten är att det är i inkomstskattelagen man bestämmer skattesatsen. Samfundsskatten i Finland 26 %. Ser man det ur skattebetalarnas synvinkel är det som gäller. Sedan när skatten kommer in, ska den fördelas. Om staten fördelar på ett sätt som man bestämmer och Åland inte bestämmer något, då är det risk för att företagen inte vinner något medan kommunerna förlorar. Det här är en resonemangskedja, det är inte ett påstående att det är rätt. Till den del det är oklart i framställningen, åtminstone för ledamoten Sundman, så är det väl bra om näringsutskottet reder ut det lite tydligare. Det är ganska viktigt för det kommer att komma nya situationer. Att man benar ut skattefördelningen, inkomstskattelagen för staten och för kommunerna.

Ltl Danne Sundman, replik

Herr talman! Vi har parlamentarism. Finansministern är liberal, det är nu två liberaler som säger att finansministern har tvärt fel, och inte förstår sig på det här med hur behörigheten fördelas mellan riket och landskapet. De här tycker jag är ganska allvarligt. Jag vill också gärna höra vad landskapsregeringen tycker om det. Man måste ju kunna lita på vad som står i framställningar som kommer hit? De måste väl ändå vara korrekta? Varför har inte ledamöterna Sjölund och Erland hävt ur sig det här i de diskussioner som man säkert har haft, som har föregått den här framställningen i partiet och mellan de två regeringspartierna. Nu hittar jag nog större fel än att det bara står landskapsstyrelsen. Det här är allvarligt. Landskapsregeringen borde omedelbart återta sin framställning och reda ut det här. Inte kan vi ju behandla sakfrågor om regeringspartierna inte är överens om den rättsliga grunden?

Ltl Olof Erland, replik

Ja, det var en replik av guds nåde det här. Så allvarlig är saken inte! För det första tror jag inte att varken jag eller Folke Sjölund häver ur sig någonting. Vi har fört en diskussion och ett resonemang om det här. Jag kan inte hålla med om att ledamot Perämaa i landskapsregeringen skulle ha tvärt fel, i det mesta har han nog tvärt rätt. Han och landskapsregering har också fört ett resonemang. Möjligen kan jag ha missuppfattat formuleringarna? Formuleringar kan vara oklara. Men vi har en inkomstskattelag, en skattefördelningslag, vi har delad behörighet, det är inte bara komplext i sig, det är också tydligen komplext att förklara och argumentera om de här sakerna. Näringsutskottet har väl fått bra vägkost från den här debatten, tycker jag.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Fredrik Karlström

Tack fru talman! Det finns mycket att säga om det här lagförslaget. Det som är ganska talande är att vi fick det i måndags, det är ganska komplext. Man försöker läsa och förstå vad det egentligen innehåller. När man får höra förklaringar både från regeringspartierna och landskapsregeringen och sedan också kommentarer från oppositionen så blir det inte lättare. Näringsutskottet har en gedigen och viktig uppgift att reda ut det här.

Jag har många gånger pratat om att vi ska använda oss av verktyg vi har i självstyrelsens verktygslåda. Kommunalskatten är ett sådant verktyg. Jag hade gärna sett att man skulle ha kommit med framställningar tidigare om att ev. sänka kommunalskatten och samfundsskatten och särskilt i kommunalbeskattningen. Det tror jag skulle stimulera verksamheter och företag på Åland. Vi pratar ofta om att vi ska stimulera företagsamheten, entreprenörskapen. Vi startar upp företagsamhetens år, vad har vi konkret sett av det? Som företagare på Åland har man kanske inte sett så mycket av det, det har varit några diskussionstillfällen. Om man verkligen vill stimulera företag så ska man sänka skatten. Det är jag helt övertygad om. Många företagare, särskilt på Åland, kämpar dag och natt att få en vinst, en plus rad på sista raden för att ev. kunna ta ut en liten del av den vinsten till sig själv. Man betalar löner till sina anställda, man betala hyror, räntor och driftskostnader. Det är ganska svårt att få ett positivt resultat på sista raden. Man stimulerar företagare om man säger att om du lyckas få ett positivt resultat på sista raden så får du, om du är på Åland, behålla lite mera själv. Då stimulerar man. Då kanske företagaren börjar känna att nu är det verkligen dags att istället för att jobba dag och natt så jobbar vi helger och söndagar också. Nu finns det verkligen möjlighet för oss att få ut något av det här företagande som vi gör på Åland. Då stimulera man företagsamhet. Det kanske t o m stimulerar så pass mycket att summan på den skatt man betalar blir högre, fast skattesatsen är lägre, än vad det blir om man har den skattesats man föreslår nu hos landskapsregeringen.

Jag tycker det här är otroligt intressant. Det är de här frågorna vi borde diskutera. Vi borde sätta mycket mera tid och energi på det här. Nu fick vi ju den här framställningen i måndags. Jag har försökt läsa och förstå så mycket som jag bara kan. Jag har inte riktigt fått klart för mig hur man har sett på allting. Det står ju klart och tydligt i framställningen under förslagets verkningar: ”för företagen innebär denna föreslagna ändring en skattehöjning på 2,6 % . Tittar man vad skatten har varit 2008- 2009 så är det ungefär 4 miljoner euro per år i skattehöjning till företagen på Åland. De här senaste åren, som vi har hört, har man fått mindre pengar till kommunerna från samfundsskatten. Det har resulterat i att man har börjat tänka lite annorlunda i kommunerna. Man har kanske börjat använda pengarna lite mera effektivt och verkligen ser på vad man behöver göra, i alla fall i min egen hemkommun, och vad behöver man inte göra. Hur kan vi använda pengarna på det mest effektiva sättet utan att försöka höja kommunalskatten? Det ”tänket” tycker jag att man har fått in i många kommuner och verkligen börjar jobbat för. Man har insett att det finns begränsade resurser.

Som det står i framställningen, har man det sista året fått 8,6 miljoner och 9 miljoner året före det. Om det här förslaget går igenom ska kommunerna kunna dela på 4 miljoner till ifrån företagens skattemedel och vinstmedel från företagen.

Jag tycker att man argumenterar fel när man säger vi går in i en lågkonjunktur och vid en ev. kommande arbetslöshet så är det nödvändigt att vi ser till att kommunerna får pengar, då måste vi ta pengar från företagen. Men med det resonemanget så borde man väl höja den ännu mera då? I stället för att man fick 4 miljoner från åländska företag så kunde man få 8 miljoner. Så kan landskapsregeringen investera sig ut ur lågkonjunkturen och arbetslösheten genom att ta ännu mera betalt av ev. en vinstpott som kommer från företagen. Det vill man inte, det förstår jag också. Men argumentet som Perämaa framförde var lite sådant att i de här tiderna, när vi har ekonomiska svårigheter så måste vi kunna ta ut lite mera skatt av företagen. Jag tycker inte att det är ett sätt att stimulera företag att expandera.

Jag tycker att vi ska ta tillfället i akt. Även om det inte har kommit som finansministern själv medgav att man hade önskat att få lämna fram en sådan här framställning så att man totalt sett hade sett alla ev. synvinklar  på hur det kommer att se ut om vi sänker samfundsskatten för företagarna.

Nu var det ju inte så, utan det här kom lite som en blixt från klar himmel. Men ta tillfället nu! Så ser vi vad det resulterar i. Kanske börjar företagarna på Åland känna helt plötsligt att oj, ska man ha ett företag så är det här man ska ha det. Man ska inte vara i Finland, man ska inte vara i Sverige, man ska inte vara i Estland, man ska vara på Åland. Här stimulerar verkligen politikerna företagslivet. Man vill att företagarna ska kunna få ett positivt resultat på sista raden, så att han eller hon ska kunna få behålla lite mera av den vinst man skapar.

Näringsutskottet har en gedigen uppgift i det här. Jag tycker att utskottet ska försöka se på den här lagstiftningen ur ett företagarperspektiv och sättet man kan stimulera till ökade inkomster både för företagare men också, som jag tror det resulterar i på sikt, för kommunerna, eftersom vinsten kommer att bli större om det sporrar och stimulerar till högre resultat.

Det här var några synpunkter. Det kommer säkert några repliker på det så att jag kan återkomma senare.

Landskapsregeringsledamot Mats Perämaa, replik

Fru talman! Jag kommer gärna med replik för att stimulera ledamot Karlström till vidare debatt, som så önskades. Jag noterade en sak som ledamoten Karlström sade, jag snuddade vid det ämnet i samband med min presentation. Jag tror inte det är vinsthanteringen, just nu i den långkonjunkturen som också drabbar företagen, som är de primära problemen. Frågan är om man når vinst överhuvudtaget. Det tror jag att företagen kämpar med just nu. Därför är en skatteåtgärd för just hanteringen av den sista biten, som först ger effekt i fall att man har en stor vinst och betalar lite mindre skatt av det. Det är inte det som är det stora problemet just nu. Vi ska komma ihåg att det finns många aspekter på det här. Jag skulle mycket hellre stimulera företagandet så att man har lättare att skapa vinst överhuvudtaget. Där kommer diskussionen om inkomstbeskattningen och lägre skatt in, för det påverkar det allmänna kostnadsläget på Åland. Det finns många aspekter. Skattepolitik är så att man inte bara kan lyfta ut en bit och säga att det löser sig, alltihop går in i varandra.

Talmannen

Tiden är ute!

Ltl Fredrik Karlström, replik

Fru talman! Nej, det är helt sant. Det är ett väldigt komplext pussel att stimulera företagen. En av de viktigaste stimulansåtgärder man kan göra är att höja motivationen för företagarna. Det här skulle göra det. Ett argument som att man tänker inte så mycket på vinsten just nu, för den kanske inte finns. En otrolig grundförutsättning, för att företagen ska kunna finnas i fortsättningen också, är att det visar ett plusresultat på sista raden. Kan man få företagaren att bli motiverad lite extra, att verkligen försöka skapa ett plusresultat på sista raden, så har man kommit betydligt mycket längre än med alla andra tänkbara åtgärder man har gjort det senaste året, om man tittar på företagsamhetens år. På vilket sätt har man stimulerat företagarna att skapa en vinst på sista raden? Den drivkraften som finns i att man får behålla lite mera själv, det är själva grunden i företagsamheten. Skatterna är en maktfråga. Ju högre skatt vi har desto mera bestämmer politikerna i kommunerna, politikerna i landskapsregeringen och politiker i lagtinget över de pengar som företagen genererar. Därför vill jag ha ner den skatten så lågt som möjligt så att företagaren får styra över det själv.

Landskapsregeringsledamoten Mats Perämaa, replik

Fru talman! Det är en intressant diskussion. Man måste komma ihåg att det offentliga och det privata näringslivet lever i en symbios. Mycket av det som speciellt småföretagare producerar här på Åland är något som beställs av det offentliga. Ekonomierna går in i varandra. Här finns det nu en risk när landskapets ekonomi är ansträngd, vi är tvungna att skära ner i verksamheter vilket påverkar näringslivet. En sådan här åtgärd påverkar speciellt Mariehamns förutsättningar att balansera sin ekonomi. Det kan leda till åtgärder som gör det svårare för företagen. Också den här aspekten måste vägas in i den här situationen. Diskussionen om att stimulera näringslivet, som jag också sade i min presentation, om man får tid att planera det utifrån ett eget initiativ så är det en intressant diskussion som jag ser fram emot.

Ltl Fredrik Karlström, replik

Fru talman! Jag är helt övertygad om att det här är en stimulansåtgärd oavsett om den kommer som en blixt från klar himmel på grund av rikslagstiftning eller om man tar det här beslutet själv om att sänka samfundsskatten för företag i kommunalbeskattningen. Jag tror verkligen att det här är ett sätt att få många fler företag att kanske anställa en person till. Man räknar då med att det här kommer att resultera i ett bättre resultat om vi ökar vår produktivitet och omsättning och man kanske får behålla lite mera av den sista raden. Ett exempel som jag tagit upp förut är momsen för böcker i Sverige som var 25 %. Man sänkte den till 8 %. Kritiker sade att det här kommer att gå åt skogen. Hur ska det här gå? Vi behöver få in pengarna från momsen som varit på försäljningen från böcker. Tack vare att man sänkte momsen från 25 % till 8 % köpte folk mer böcker. Fler människor började läsa och den kulturella sidan blev större. Staten fick in ännu mera pengar med 8 % moms en med 25 % moms tack vare försäljningen av böcker. Jag tror att det är samma sak här. Sänker vi företagsbeskattningen kommer det i slutändan att resultera i en starkare drivkraft för flera att starta företag, och flera att utöka och expandera och får större omsättning i sina företag. Det kan resultera i ökade inkomster också till kommunerna.

Alternativet är att man borde höja skatten ännu mera, om det är räddningen, vilket inte jag tror på. Lägre skatter ger större tillväxt.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Camilla Gunell

Fru talman! Bästa ledamöter, Socialdemokraterna har sedan maj-juni i år efterlyst den här framställningen. Vi tycker nu det är bra att den ligger på lagtingets bord. Vi fick skriva flera insändare i media och kanske agera lite väckarklocka innan regeringen kom med besked. Man fick intrycket av att man blev tagen på sängen av den här förändringen som gjordes i riket.

Det är viktigt att utskottet tittar vidare på den problematik om retroaktivitet som har lyfts fram här i debatten. Jag tycker det är en riktig bedömning av landskapsregeringen att ge de åländska kommunerna tilldelningen av samfundsskatten. Den betyder oerhört mycket, särskilt för Mariehamns stad. Tillskottet kommer i tider när samfundsskatten har sjunkit generellt, och tiderna inte ser så goda ut.

De funderingar, som har funnits här i salen idag som jag också har hört tidigare, kring att den temporära skillnaden mellan riket och Åland skulle utnyttjas som någon slags stimulansåtgärd för företag förstår jag mig inte riktigt på. Jag tror att stimulansåtgärder vad gäller företagsamheten ska vara betydligt mera långsiktiga än vad det här är. De måste också vara väldigt tydligt uttalade vad som ska vara effekterna med dessa stimulansåtgärder, så att de verkligen bidrar till nyinvesteringar, nyanställningar eller miljöanpassningar eller vad det är man vill stimulera till.

Jag tror det är viktigt att man följer situationen vad gäller stimulansåtgärder även om inte det här är att betrakta som en sådan. Det skulle vara fel tillfälle också att göra det. Där har vi också, sedan länge, bett att regeringen övervakar vad gäller företagens situation och kommer, i så fall att man gör bedömningen att det behövs, med sådana.

Hela den här förändringen är statens avsikt att hjälpa kommunerna i ett svårt läge. Det här tillskottet är på alla sätt välkommet för de åländska kommunerna.

Det som förvånar mig lite grann, som kanske ledamoten Perämaa kan förklara eller kanske utskottet kan tänka på, är att vad jag har förstått så är pengarna redan utbetalda från skatteverket till de åländska kommunerna. Det är ju lite intressant om det redan är gjort innan lagtinget har tagit den här lagstiftningen. Jag antar att det här är en diskussion som minister Perämaa tog upp med skattedirektören, när hon var på besök på Åland. Hur kunde det komma sig? Man blir lite fundersam om man inte känner till att Åland har behörighet på det här området. Vi vill givetvis gärna ha pengarna. Man kanske ändå borde se hur Åland ställer sig i frågan innan man skickar i väg dem på posten. Där kanske vi kan få en liten reflektion?

Jag tror att, med tanke på den debatt som finns och den vilja som finns vad gäller övertagande av skattebehörigheten, det är klokt att man inte utnyttjar det här tillfället till att ha olika skattesats för Åland och riket utan att man har klara och tydliga spelregler vad gäller de här frågorna innan man börjar med det. Jag tror att om man skulle utnyttja situationen nu så skulle man inte på lång sikt heller gynna dialogen med riket vad gäller den här frågan.

En mening som ofta kastas in i lagframställningar är att förslaget inte har några kända verkningar för jämställdheten. Den meningen finns också i det här utkastet. Jag skulle vara väldigt intresserad av att höra vilken analys som ligger bakom påståendet när man kastar in meningen även i den här frågan? Jag är övertygad om att det finns en viss slentrianmässig användning av begreppet och att det många gånger saknas en analys. Jag för min del är ganska säker på att, vad gäller skatt på företagsamhet, antingen gynnar det eller så slår det hårdare mot det ena könet eftersom det förmodligen är fler män som äger företag och tar del av dess vinster. Där kan också näringsutskottet göra en analys.

Landskapsregeringsledamoten Mats Perämaa, replik

Fru talman! Det är ju intressant att Socialdemokraterna nu intresserar sig för min och landskapsregeringens träff med generaldirektören för skattestyrelsen. I en insändare ansåg en annan tongivande socialdemokrat att det mötet inte hade något större värde. Jag ansåg att det var viktigt att träffas i somras och vi diskuterade givetvis den här frågan. Som vi har hört, har ju ändå skattemyndigheterna betalat ut, ända sedan årsskiftet, såsom uppenbarligen staten Finland uppfattar att skattesatsen för också de åländska samfunden är. Här ligger den stora problematiken med behörigheten. Vi anser att vi har behörigheten men det är inte säkert att motparten gör det. Givetvis diskuterade vid den här frågan. Vi sade till generaldirektören att vi kommer att förelägga det här förslaget. Ifall den här retroaktiva delen skulle falla ut så att det inte skulle vara möjligt att genomföra, då får skattemyndigheterna ändra.

Ltl Camilla Gunell, replik

Om det är så att inte skatteverket känner till att Åland har den har behörigheten då var det verkligen en nyhet att upplysa dem om det. Det var väl kanske i den formen det presenterades i de åländska medierna att Åland har en kommunalskattelag. Det var väl inte en nyhet för någon av oss som sitter här och knappast heller för befolkningen. Det var väl kanske vinklingen på nyheter som var otydlig.

Landskapsregeringsledamoten Mats Perämaa, replik

Fru talman! Regeringen tar ansvar för mycket men inte för medias rapportering från presskonferensen. Det var av intresse det får man ännu säga, eftersom frågan väcktes här för att efterhöra i fall skattemyndigheten har beredskapen att hantera en avvikande åländsk kommunalbeskattning. Frågan om vem som har behörigheten var överhuvudtaget inte föremål för diskussion.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Danne Sundman

Fru talman! Jag ber om ursäkt om jag är frustrerad, nästan i likhet med matadoren i tjuren Ferdinand. Jag ger repliker av guds nåde. Jag ser på mitt ämbete som lagtingsledamot att jag vill göra det bästa jag kan. Jag vill göra saker rätt. Jag vill ha information och kunskap o.s.v. Jag försöker tillgodogöra mig den i möjligaste mån. Man kan inte kunna allt. När det gäller sådana här frågor så läser man framställningen och litar på att det som står i framställningen är rätt. Att landskapsregeringen, med dessa alla kunniga jurister, lagberedning och också möjligheter att ta in externa experter, har gjort en korrekt bedömning av den juridiska grunden för en framställning. När framställningen kommer hit till lagtinget, det är då man har lust att slita sitt hår i frustration. När man får höra att regeringspartier, samma parti, som har skrivit på framställningen både som föredragande och ordförande under regeringssammanträdet, finansminister, lantråd och liberalerna, har inom sig helt divigerande åsikter som helt förkastar den formella och den politiska grunden för framställningen. Är det såsom lagtingsledamöterna Sjölund och Erland tror? Nu är inte jag karl att säga att de har fel. Är det så, så är det ingen politisk sak. Det är klart att vi hellre ger pengarna åt kommunerna än att de stannar i något konstigt vakuum i Helsingfors. Om det ändå är 26 % som företagarna betalar. Då är det här ingen stor sak, då är det närmast en formsak.

Förstår ni att man som lagtingsledamot vill veta vad som gäller? Man måste kunna lita på framställningar. Det börjar ju inte bra när det står landskapsstyrelsen, men det må nu vara ett sakfel. Är det så att den juridiska grunden är helt felaktig då måste landskapsregeringen återta den här framställningen.

För att man ska få möjlighet att överväga det och ta en diskussion framför allt inom liberalerna, vad man viktigt tycker och tänker, föreslår jag att ärendet bordläggs till inkommande måndag. Så här kan vi inte bedriva lagstiftningsarbete, enligt min mening.

Ltl Roger Jansson

Fru talman! Den här diskussionen vi för, om vår behörighet i skattelagstiftningen, är en diskussion som påminner om den diskussionen som vi förde under många år under perioden när vi inte fick juridiskt prövad behörighet. Det visade vi i den företagslagstiftning som ledamoten Erland här tidigare berättade om. Det blev sedan en process där den skulle mätas mot unionens konkurrenslagstiftning när det gäller beskattning.

Med anledning av det här har jag en klar beställning till näringsutskottet. Den går ut på huruvida vi använder oss av rätt lagstiftningsteknik. Frågan är alltså om den, av landskapsregeringen nu framlagda lagstiftningstekniken, gör att vi inte kan utnyttja vår behörighet inom kommunalskatteområdet?

När det gäller samfundsskatten är den i riket intagen i inkomstskattelagen 124 §, när det gäller storleken på skatten, där står det i 2 mom. ”inkomstskatten på kapitalinkomster är 28 %. Inkomstskatten för samfund och samfällda förmåner är 26 %. Angående fördelningen av samfundsskatten och skatten på samfällda förmåner mellan olika skattetagare bestäms i lagen om skatteredovisning". I lagen om skatteredovisning i 12 § finns fördelningen mellan skattetagargrupperna.

Jag tror att vi borde använda oss av samma teknik och lagnivå som man gör i riket i det här fallet när det gäller skattelagstiftning. Vad gör vi nu i vår kommunalskattelag som är motsvarigheten till statens inkomstskattelag? Ja, vi skriver bara om fördelningen i vår kommunalskattelag. Vi skriver inte om storleken på skatten som sedan ska fördelas. Frågan är om inte vår kommunalskattelag borde ange på samma sätt som inkomstskattelagen i riket vad samfundsskatten är? Vilken procent den är totalt, beaktande av att vi känner till statens och kyrkans andel. Så har vi själva rätt att bestämma kommunerna andel. Vi borde vi säkerställa vår rätt att använda oss av en sådan teknik. Då skulle det inte vara några oklarheter om vi önskar sänka vår samfundskatt, eller någon annan skatt som vi har behörighet över, när det gäller kommunalbeskattning i förhållande till hur man har det i riket. Därefter först behandla den här fördelningen. Vi behöver inte ha det i skilda lagar, enligt min uppfattning. Det kan vara i samma lag.

Jag tror att resultatet blir det om vi vill eftersträva, det som flera talare här har talat om, som har varit en viss oklarhet i landskapsregeringens behandling av ärendet. Om vi vill säkerställa, ifall vi inte skulle ha gjort något i det här fallet, att samfundsskatten för de åländska företagen skulle ha blivit lägre så tror jag att med den här tekniken hade resultatet blivit, om vi hade suttit stilla i båten, att 26 % ut av våra företag med hänvisning till inkomstskattelagen. När vi har kommunalskattelag utformad så att den inte innehåller den totala skatten utan bara för delningen, som finns i en sidolagstiftning i riket, hade staten hävdat att samfundsskatten på Åland är 26 %, men fördelningen till kommunerna bestämmer ni själva. Då hade restvärdet på flera procentenheter här blivit kvar i statskassan. Jag tror åtminstone att staten hade hävdat en sådan sak. Någon tänker då att det här reddes väl ut i samband med Captive lagstiftningen? Men det gjordes det inte. Vi på Åland hävdade, precis som landskapsregeringen gör nu, att det räcker med lagstiftningstekniken. Så gjorde vi det, det prövades aldrig. Skulle det ha prövats, kanske resultatet hade blivit det som jag just här har skissat på. Eftersom det inte uppstod någon Captive verksamhet i landskapet så blev det inte prövat. Jag hävdade då och jag hävdar fortfarande att det var en helt onödig lagstiftning vi sysslade med när vi inte kunde hantera exit reglerna för beskattning när det gäller Captive företag på den tiden. Det var ett slag i luften. Vilket företag skulle vilja starta Captive verksamhet på Åland när staten stod för exit reglerna?

Jag hoppas att näringsutskottet gör en djupare genomgång så att man skulle få en någorlunda tydligare uppfattning om vad som händer om vi sitter stilla i båten och inte gör någonting.

Talmannen

Begäres ordet? Under diskussion har ltl Danne Sundman begärt om bordläggning, det är ingen som har understött det förslaget. Finns det understöd för bordläggningstiden?

Vtm Gunnar Jansson

Jag understöder bordläggning, dock till onsdagen av den enkla orsaken att finansministern är frånvarande nästa måndag.

Ltl Danne Sundman

Fru talman! Det är helt okej för mig att ärendet bordläggs till onsdagen den 9 september i stället för måndag den 7 september.

Talmannen

Under diskussion har vtm Gunnar Jansson understödd av ltl Danne Sundman föreslagit att ärendet ska bordläggas till plenum onsdagen den 9 september 2009. Ärendet bordläggs till onsdagen den 9 september.

 

Andra behandling

2      Stora utskottets betänkande nr 3/2008-2009 angående ny lag om landskapsbidrag till bildningsförbund (FR 4/2008-2009)

Först tillåts diskussion och därefter vidtar detaljbehandlingen.

Diskussion.

Ltl Anders Eriksson

Fru talman! Som vi hörde av fru talman så tar stora utskottets betänkande upp ny lag om landskapsbidrag för bildningsförbund. Vi har gått igenom landskapsregeringens framställning och även kulturutskottets betänkande nummer 2 har legat till grund för behandlingen.

I kulturutskottet tog man i allmänna ordalag upp frågan om undervisningsspråket i den här typen av bildning och skolning som bildningsförbunden håller. Man tog upp det i väldigt allmänna ordalag och skjuter över ansvaret till landskapsregeringen. Det tyckte vi i stora utskottet inte var riktigt bra.

Som de flesta känner till, i 40 § självstyrelselagen, är undervisningsspråken i skolor här på Åland svenska. Motsvarande bestämmelser om verksamhetsspråket finns också i 12 § i barnomsorgslagen.

Stora utskottet anser, med beaktande av landskapets enspråkiga status, och regleringen av undervisningsspråket i självstyrelselagen som jag nämnde, att det är motiverat att komplettera lagförslaget så att användandet av svenska som verksamhetsspråk vid bildningsförbundet är villkor för erhållande av bidrag enligt denna lag. Det är dock viktigt att notera att stadgandet hindrar dock inte användandet av främmande språk vid bildningsarbetet. Personligen ser det som viktigt att man möjligtvis också från bildningsförbunden kan hjälpa till i integrationsarbetet. Vi vet alla att Medis har fullt upp, när det gäller bl.a. undervisning i svenska. Det ska inte jag gå in på, det får bildningsförbunden själva ta ställning till. Men därför är 9 § utformad så här i vårt betänkande;" villkor för erhållande av bidrag är att verksamhetsspråket är svenska. Vid bildningsarbetet kan främmande språk användas". Huvudregeln är att verksamhetsspråket ska vara svenska.

När det gäller 6 § har vi gjort en ändring också där från stora utskottet sida, i förhållande till framställningen och i förhållande till kulturutskottet. Det är med beaktande av de småskaliga förhållanden vi har här på Åland. Vi hörde från de sakkunniga att det kan bli problem framför allt i skärgården att få till stånd en studiecirkel om det är en minimigräns på fem personer. Därför har vi ändrat i 6 § till att det räcker med tre personer.

Vi har också ändrat åldersgränsen. Man kan säkert ställa sig frågan varför det ska vara åldersgräns överhuvudtaget. Men det har varit det i framställningen, åldersgränsen är där satt till 15 år. Vi har sänkt den till lämpliga 13 år. Även det här är något som sakkunniga framhöll när vi behandlade framställningen i stora utskottet. Vi hade ingen anledning att tvivla på deras kunskap. Vi tyckte det var korrekt.

Den sista ändringen, fru talman, är i 7 §. I framställningen var det att samtliga kursdeltagare bör vara medlem i någon av bildningsförbundens medlemsföreningar, som lagtexten var formulerad. Vi har inte riktigt förstått motiveringarna? Jag har också gått igenom stenografiska protokollet ganska noggrant och sett vilka motiveringar man haft från regeringsbänken, som nu för tillfället är tom. Vi har inte hittat bra motiv. Därför föreslår vi också en ändring där, jag citerar ordagrant; " det landskapsbidrag som beviljas ett bildningsförbund för kursverksamhet ska ha medlemsförening i bildningsförbund som medarrangör", det tycker vi att är tillräckligt.

Det är de ändringar vi har gjort. Till min och till de övrigas glädje har vi varit helt eniga om det här.

Ltl Ulla-Britt Dahl, replik

Tack fru talman! När det gäller språkfrågan, diskuterade vi i kulturutskottet att vi tyckte att 40 § självstyrelselagen räckte till. Därav de allmänna ordalagen. När det gäller 6 § diskuterade vi också på det sätt att 15 års gräns var okej därför att grundskolan står i övrigt för utbildningen fram till 15 års ålder. Därför ville inte vi sänka den. I diskussionerna framkom det nog kanske att man borde göra det, det har jag så mycket att kommentera. Jag tycker att 7 § är en stränggering i stället för en öppning. Du måste alltid ha en medlemsförening som ska vara medarrangör, så är det inte alltid i ett bildningsförbund. De arrangerar saker själva utan att ha en medlemsförening som medarrangör. Eller tolkar jag det här fel nu?

Ltl Anders Eriksson, replik

Enligt mitt förmenande, men jag kanske är lite jävig när det gäller tolkningen, i framställningen står det att samtliga kursdeltagare ska vara medlem i någon av bildningsförbundens medlemsföreningar. Det tyckte vi var onödigt byråkratiskt och onödigt strängt. Nu räcker det med att det är något av bildningsförbundens medlemsföreningar som är med. Nog är det en stor uppluckring där. När det gäller kulturutskottets betänkande sade jag, och jag uppfattade att vi var ganska eniga om det i stora utskottet, att vi tyckte att det är bra att man i lagtexten kan utläsa vad som gäller. Det blev lite att skjuta över ansvaret till landskapsregeringen så där in blanco. Det kändes inte som riktigt korrekt lagstiftning.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Åke Mattsson, replik

Tack fru talman! Jag har en frågeställning. Har man i stora utskottet diskuterat att man undergräver självstyrelselagen angående språkskyddet där? När man skriver in uttryckligen att verksamhetsspråket ska vara svenska. Vi har haft liknande ändringar som vi har diskuterat i olika sammanhang i social- 0ch miljöutskottet där har det också framförts att om man skriver in en sådan här sak så försvagar man skrivningar i andra lagar. I alla lagar, där det inte står att verksamhetsspråket är svenska, öppnar man upp för att man kan ha vilket språk som helst i och med att man går in och gör en sådan här skrivning. Normalt tycker jag att vi ska förutsätta att vi har en självstyrelselag som ska bevaka språkets intresse och utgå ifrån att lagen är tillräckligt bra. Har man tänkt på den här prejudicerande delen i framtiden om man gör de här ändringarna?

Ltl Anders Eriksson, replik

Vi har inte mig veterligen, och jag har varit närvarande när det här har behandlats, diskuterat den problematiken i stora utskottet. Om jag svarar spontant på detta, är det självklart att i 40 § självstyrelselagen sägs det att undervisningsspråket är svenska. När det gäller bildningsförbundens verksamhet hamnar man ganska snabbt in på en diskussion om det här är undervisning eller inte? Därför har åtminstone jag tyckt att det är viktigt att man har ett stadgande. Det tror jag också att kulturutskottet var inne på när man behandlade det här. Självstyrelselagen är vårt rättesnöre i detta parlament. Den gäller oavsett vad man skriver i underliggande lagar. Jag förstår inte resonemanget kring, om man väljer att ytterligare understryka att det är viktigt att verksamheten sker på svenska i en lag, som man har gjort i barnomsorgslagen och som man nu gör i lagen om bildningsförbunden, att det på något sätt skulle försvaga eller luckra upp språkskyddet i andra sammanhang.

Ltl Åke Mattsson, replik

Då behöver man kanske i samtliga lagar i fortsättningen ha den här skrivelsen för att försäkra sig om att språket ska vara svenska. Det visar att man anser att det är en viss otydlighet om man börjar skriva på det här sättet och ändra på det. Det kan ju vara en praxisförändring som kan bli till stånd. Jag är inte jurist, och kan inte i det här sammanhanget veta vilka konsekvenser det kan få. Det är mycket möjligt att det verkligen är i speciallagar som man behöver ha den här skrivningen. Jag tror att man ska vara försiktig och aktsam att man inte ändrar praxis i onödan i sin iver att hålla på språket. Det kan få en omvänd effekt i stället.

Ltl Anders Eriksson, replik

När det gäller det sistnämnda tror jag aldrig, där vet jag att ltl Mattsson och jag haft olika åsikter tidigare, att man kan vara för övertydlig om vikten av att vi ska jobba för att bevara Åland svenskt. Det tror jag definitivt inte. Det är mycket möjligt, ltl Mattsson, att man kanske bör titta speciellt på det här när det kommer nya lagframställningar. Jag stödde själv inrättande av tjänsten som diskrimineringsombudsman. Där förde vi inget resonemang om vad verksamhetsspråket skulle vara. Ingen av oss tänkte väl att det skulle få de konsekvenser det har fått. Det tror jag inte hänger på vad som står i lagstiftningen utan att man väljer att göra egna och fria tolkningar av hur vårt självstyrelsesystem är uppbyggt.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Barbro Sundback

Ltl Barbro Sundback

Fru talman! Det kan ju finnas olika motiv för att föra en framställning eller ett betänkande i andra behandling till stora utskottet. En ganska idealistisk motivering är att man för ärendet till stora utskottet därför att det finns mycket olika meningar och hoppas att man där ska nå en enig uppfattning. Det hände faktiskt med den här framställningen och betänkandet från kulturutskottet.

Jag hade många synpunkter på framställningen. Det beaktades delvis av kulturutskottet som jag tycker gjorde viktiga förbättringar. Den logik, som man hade i 6 § i kulturutskottet, förde man vidare i 7 § i stora utskottet. De lagexperter vi hörde tyckte det var lite förvånande att man tog bort 2 mom. i 6 § men inte i 7 §. Där tycker jag att stora utskottet har gjort en förändring som gör att den här lagen har blivit bättre och, med tanke på verksamheten, mer funktionsduglig. Förslaget kommer från en av de hörda experter, som sysslar med bildningsverksamhet.

Frågan om den språkliga regleringen, den formuleringen ska vi tacka vice talman Gunnar Jansson för. Jag tycker han gjorde ett konstruktivt arbete i utskottet. Vi fick en skrivning som vi alla kunde enas om. Det är tyvärr så i den här frågan att man blandar ihop undervisning och folkbildningsverksamhet. Jag har många gånger hört, under resans gång om Högskolan, Medis och nu hörde vi om grundskolan, att de här institutionerna som har olika huvudmän skulle ha ett bildningsansvar. De sysslar ju med utbildning, i den mån man blir bildad så är det ju bra. Det fria bildningsarbetet har alltså en särskild lagstiftning. Den präglas av väldig stor frihet, att det är medlemsorganisationerna och eventuellt andra intresserade enskilda som slår sig samman och studerar något på egna villkor. Jag tror det finns från förvaltningen här i huset, sedan länge och kanske också bland vissa politiker, en tanke att det här arbetet ska skötas av någon annan, att vi har för många som sysslar med undervisning och bildningsarbete. Det kan man ju tycka. Jag ser det egentligen inte som en uppgift varken för Högskolan eller för Medis, att på de här grunderna, skall arbeta med folkbildningsarbete.

Herr talman, jag tycker att resultatet av stora utskottets och kulturutskottets samfällda ansträngningar har givit ett bra resultat. Jag vill framföra mitt tack till utskottets ordförande och till dem som bidragit till det goda resultatet.

Ltl Fredrik Karlström

Herr talman! Jag har suttit med både i kulturutskottet och i stora utskottet. Jag har inte lämnat någon reservation heller men skulle ändå vilja lyfta frågan på ett litet annat plan, på samma sätt som jag tog upp de här både i kulturutskottet och stora utskottet. Det är frågan om det verkligen är nödvändigt att ha bildningsförbund nuförtiden? Orsak till varför det uppkom var ju för att förr i världen hade präster, företagare och adel all makt. Kunskap var lika med makt, man ville sprida kunskapen ner i gräsrötterna, på så sätt startades bildningsförbunden. Det är en jättefin tanke och det har varit väldigt viktigt i Norden. Men jag är lite av den uppfattningen att bildningsförbunden på Åland många gånger gör samma sak. Vi har två stycken, ett som är knutet till den fackliga och socialistiska sidan av Åland, och det andra till de centerpartistiska och "bondesidan" på Åland. Bildningsförbunden gör också många gånger samma sak som andra organisationer, som vi bekostar via skattemedel, såsom Medis och Öppna högskolan. Vi finansierar många föreningar delvis och via PAF medel.

Jag ser det inte samma behov i dag för bildningsförbunden som det fanns förr. Kunskap och information finns tillgänglig för alla, hur mycket som helst överallt via Internet. Information finns på biblioteket, man kan sätta sig ner och diskutera. Om man vill sätta sig ner i en studiecirkel och prata om det ena och det andra så är det fritt fram att göra det. Orsaken till att jag tar upp den här frågan är att det är typiskt Ålands lagting. Vi står i talarstolen och vi står på torget och vi proklamerade att vi ska göra strukturella förändringar. Vi måste spara och vi måste hitta sätt att dra ner på verksamheter. Sedan när det kommer till kritan så får man egentligen inte röra någonting, inte ens bildningsförbunden. Det finns någon som eventuellt tar illa vid sig och man skulle lägga ner eller ta bort dem. Jag anser att skattebetalarna på Åland inte skulle bli ledsna över att vi skulle minska kostnaderna som medför. Det är ju delvis pengar som går till bildningsförbunden men det kostar också indirekt med lagberedning som skriver lagar, med förvaltning som ska granska och kontrollera. Det ligger pengar i systemet med tanke på att vi har bildningsförbunden som vi har.

Jag tog upp den här diskussionen om att man kanske skulle se på möjligheterna att avveckla någon sorts verksamhet också någon gång och inte bara prata om det. Det här är då kanske ett exempel. Medborgarna skulle fortsättningsvis kunna bilda studiegrupper och föreningar. De kan bilda sig själva genom utbildning via Öppna Högskolan, Medis och via andra kurser som hålls, så att vi inte behöver ha den här organisationen också, eller som de facto är två olika organisationer som många gånger gör samma sak.

Det var det jag ville komma till, vi pratar om strukturella förändringar men när det kommer till kritan så är det ganska svårt att genomföra dem. Det är väldigt systematiskt för Ålands lagting, tycker jag. Någon gång borde vi verkligen ta oss i kragen och se var kan vi börja minska ner administrationen. Var kan vi minska ner byråkratin? Var kan vi minska ner antalet lagar som vi har i den blå boken och återföra makten till folket igen?

Jag har inte skrivit någon reservation. Jag står bakom de skrivningar som finns, med tanke på att vi gör det bästa av situationen. Jag tycker fortfarande för framtida diskussioner, när vi ska diskutera strukturella förändringar, att sätta det här till relation till det. Man borde också börja någonstans. Om man skulle börja här skulle inte många blir drabbade.

Ltl Barbro Sundback, replik

Tack herr ordförande! Ja, jag känner väl till ledamot Karlströms värderingar i den här frågan. I motsats till honom så tror jag däremot inte att mänskligheten är färdigbildad i och med att klassamhällets värsta avarter har avskaffats. Jag tror nog fortfarande att det finns ett stort behov av både bildning och utbildning. De här olika institutionerna, som nämns här, de har olika huvudmän, de riktar sig till olika målgrupper. Vi socialdemokrater är väldigt mycket för att det ska finnas mångfald i vårt samhälle. Det här är ett sätt att stöda en sådan utveckling. Alldeles särskilt vill jag ta fasta på det som sades om integration. Det här är ett sätt att skapa förutsättningar för integrationsarbetet.

Talmannen

Tiden är ute!

Ltl Fredrik Karlström, replik

Herr talman! Jag är helt överens om att det behövs mer utbildning och mer kunskap. Vi är långt ifrån färdigutvecklade kunskapsmässigt. Det är vi helt överens om. Vad jag försökte lyfta upp är frågan om vi behöver ha en organisation till som gör samma sak? Bildningsförbunden har gymnastikgrupper, det har också och många olika föreningar. Varför ska vi finansiera olika sorters gymnastikgrupper till det socialistiska, fackliga bildningsförbunden? Och sedan finansiera de andra borgerliga eller centerpartististiska bildningsförbunden? Varför kan de inte hitta en gemensam i gymnastikgrupp att utöva sin gymnastik i? Det finns strukturella förändringar att göra härhand, om man vill. Det var det som var kontentan i mitt anförande, att man pratar om det men man vill inte genomföra det. Man vill ha det som det alltid har varit. Man kanske skulle kunna halvera den kostnad som har varit för bildningsförbunden och överföra de pengarna till Medis eller andra föreningar som skulle kunna göra motsvarande. Då skulle vi minska kostnaderna för skattebetalarna och gymnastikgrupperna kunde fortsättningsvis fortsätta.

Ltl Fredrik Karlström, replik

Högern brukar ofta talar om valfrihet. Här ska det inte finnas det, utan alla ska på samma gympa kurser. Men om nu vill gympa socialistiskt och andra vill gympa på borgerligt sätt så, gärna för mig. Dessutom är det så att alla kan inte gympa på samma tider. Tar man det ur en facklig synvinkel är det en stor del av löntagarna som jobbar sådana tider att det inte kan gå på regelbundna Medis gymnastikkurser. Därmed är valfrihet och mångfald just det som bildningsförbunden kan komplettera de här gamla institutionerna med. Vi vill inte alltid ha det som vi alltid haft det, vi socialdemokrater vill ha det ännu bättre. Den här lagstiftningen kommer att göra det ännu bättre för bildningsförbunden.

Ltl Fredrik Karlström, replik

Givetvis är den borgerliga sidan för valfrihet. Det som jag argumenterar emot är varför ska den valfriheten alltid bekostas av skattebetalarna? Jag valde den här morgonen att stiga upp en halvtimme tidigare och gick ut och sprang på en gammal åker. Det var mitt sätt att motionera. Det kostade ingenting och jag valde det själv. Jag skulle aldrig kunna tänka mig att ställa mig i någon gymnastiksal, men det är jag. Men för dem som vill stå en i gymnastiksal så finns den möjligheten också, den tas inte bort. Det är bara det att man finansierar den på ett annat sätt, ett billigare sätt för skattebetalarna. Det är det som jag vill diskutera och få upp på agendan. Om man vill göra strukturella förändringar så kan man göra det utan att det drabbar medborgarna. Det blir billigare för skattebetalarna. Ett annat exempel som jag fick höra om i utskotten är vad som görs på de här kurserna, exempelvis har det fackliga bildningsförbundet en kurs i hur man ska tolka kollektivavtal. Varför ska skattebetalarna betala fackföreningarnas tolkning av kollektivavtal som de har skrivit på själv. Det borde fackförbunden själv kunna stå för. Jag förstår inte varför den borgerliga sidan ska stå för det?

Talmannen

Tiden är ute!

Ltl Gun Carlson, replik

Herr talman! Det var lite nytt att Ålands bildningsförbund skulle vara enbart centerpartistiskt? Det har inte jag vetat, men det tackar jag för ifall det på det viset. Det är mycket kloka människor där. Grunden för det arbetet, tycker jag, är helt och hållet i enlighet med självstyrelselagen, som säger att man ska bevara gamla traditioner och sedvänjor och allt det här. Mycket av det gör faktiskt Ålands bildningsförbund. Jag tycker inte det är något negativt i det att man lär sig det. Det är också integrationsfrämjande i sig att det finns kurser i hur man levde på Åland förr i världen. Det visar också på en mångfald. Jag ser inget negativt i det. Visst är det ju lite sanning i att det är svårt att lämna bort saker, det kan jag hålla med ledamot Karlström. Visst kan man hitta kopplingar till Medis. Man kan fundera om det borde vara si eller så. Nu handlar inte den här lagen om det specifikt. Det kanske är en annan historia som ska diskuteras.

Ltl Fredrik Karlström, replik

Absolut, jag håller fullständigt med i många av de tankarna. Det är också så att idag finns det möjlighet med den lag som finns att det kan komma hur många bildningsförbund som helst. Det kan finnas ett socialistiskt, ett från Centern och kanske Obunden Samling ska starta ett bildningsförbund och börja diskutera frågor som är viktiga för Obunden Samling? Då frågar jag mig om skattebetalarna måste vara med och betala det? Det tycker uppenbarligen den stora majoriteten i den här salen. Jag tycker att Obunden Samling kan betala det själv i sin ram för den politiska verksamhet man bedriver. Visst finns det mycket gamla traditioner som är värda att bevara som man gör via bildningsförbunden. Det är också tid för att se på strukturella förändringar när vi står på torg och talarstolar och pratar om det, men när det kommer till krita och till sak blir det ofta som det alltid har varit, att det vill vi också det bevara.

Ltl Gun Carlson, replik

Ja, herr talman, det säkert på det sättet. Vi ska ändå komma ihåg att nu har vi skapat de här möjligheterna. Landskapsregeringen kan bevilja bidragen till bildningsförbunden eller det system som man kommer överens om här i lagtinget i budgetbehandlingen. Det är ju möjligt att det här blir en återkommande fråga under budgetdiskussionen. Det skulle inte förvåna mig.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Johan Ehn

Herr talman! Till en början vill jag säga att det som ledamot Karlström gjorde sig till tolk för här just nyligen, den åsikten hyser jag väldigt starka sympatier för också. Jag, tillsammans med honom förde ett liknande resonemang i kulturutskottet. Men en majoritet har en annan åsikt, vi tyckte i det fallet att det inte lönade sig att stånga huvudet blodigt.

Bedriva bildningsarbete kan man göra inom ramen för de stödsystem som vi redan har. Vi har ett stödsystem med PAF bidrag som föreningar kan ansöka om, som man mycket väl kunde involvera den här biten med. Man kan ställa sig frågan om det verkligen behövs ett reglerat lagstöd för den fria bildningen? Det låter lite konstigt, å ena sidan ska vi ha en fri bildning å andra sidan ska vi reglera den via lag. Det känns för mig som det inte skulle behövas. Vi har i alla fall den här lagstiftningen liggande här nu. Vissa förändringar har gjorts sedan kulturutskottet tittade på den. Jag kan konstatera, när det gäller språklagstiftningen, att man har man valt att förtydliga det i 9 §. Där har man valt att gå in och förtydliga det som vi skrev i vår motivering. Det är helt okej för min del också att göra det. Vi förde ett lite annorlunda resonemang i kulturutskottet att man kunde komma fram till samma sak utan att skriva in det i lagtexten. Men det är ett helt okej sätt att göra det på också, för min del.

Vad gäller de förändringar som gjordes om gruppstorlekar och ålder kan jag säga det att i ett läge där vi samtidigt håller på att diskutera ekonomiska förutsättningar och att vi behöver göra, såsom ledamot Karlström var inne på strukturella förändringar, gynnar kanske inte det här att man kommer att få en bättre ekonomi utan snarare åt andra hållet. Vi kommer genom det här att skapa ett större tryck på landskapsregeringen att bevilja den här typen av bidrag till också andra typer av grupper. Man ökar antalet personer som har möjligheten till det här. Rent grundmässigt i lagstiftningen pratar man om att det här är en utbildning som i första hand ska rikta sig till vuxna människor. Det finns en grund i det förslag som landskapsregeringen gav. Det är ett förslag som jag inte kommer att motsätta mig när det kommer till omröstning, samtidigt tycker jag att man är något väl generös, i det här fallet.

I övrigt är det väl nu bara att köra det här vidare. Som tur var har landskapsregeringen, och i slutändan då också lagtinget, ändå möjligheten att styra hur mycket pengar som går till det här. När vi pratar strukturella förändringar är det som ledamoten Karlström var inne på, vi kommer inte vidare och gör dem konkreta här.

Ltl Barbro Sundback, replik

Tack, herr talman! Det är intressanta synpunkter. Tanken är på sätt och vis bestickande att fri bildning skulle betyda att man inte lagstiftar, att då är den totalt fri. Det finns väl en filosofisk logik bakom det. Nu är det frågan om ett åtagande där samhället har tyckt att man ska ha fri bildning. Man skall trygga att det når så många som möjligt. Med den friheten kommer det också ett ansvar när man skapar den. Det ansvaret försöker man reglerar i den här lagen. Det där är ett intressant resonemang. Med frihet följer ofta ansvar och vissa befogenheter annars är det svårt att uppleva den friheten. Att det här är kostnadsdrivande, att det räcker med tre personer för en studiecirkel, det tycker jag är ett överdrivet resonemang. Man får rätta sig efter anslaget.

Talmannen

Tiden är ute!

Ltl Johan Ehn, replik

Herr talman! Okej, att säga att det kostnadsdrivande är kanske att gå steget långt. Det är i alla fall inte kostnadsinbesparande, så långt måste vi kunna vara ense i alla fall. Sedan kan man fortsätta det filosofiska resonemanget. Det här med att man har reglerat friheten på något sätt, man har reglerat den så till den grad att det också är fritt för landskapsregeringen i följande steg att säga att det inte finns pengar för det här nu, eller för lagtinget att säga att det inte finns pengar. Det är bara om det finns pengar att reglera. Det gör att det blir ännu mera ifrågasatt. Behöver man överhuvudtaget göra en sådan här lagstiftning? Om man företräder en sådan linje då borde man säga att det ska finnas resurser tillsatt för det här. Om man företräder en sådan linje, men jag gör inte det. Jag tror också att man kunde sköta det här på ett helt annorlunda sätt, mera fritt på det sättet att de föreningar, om det är bildningsförbundet eller om det är en bilmeckarklubb som vill söka pengar för att förkovra sig, gör det genom att söka PAF medel som alla andra.

Talmannen

Tiden är ute!

Ltl Barbro Sundback, replik

Frihetstanken förverkligas genom att den bildning som sker inom ramen för bildningsförbunden, den är inte kontrollerad via läroplaner eller kursplaner. Den är väldigt fri, så har jag uppfattar det. Traditionellt har det haft en samhällsdimension, man har önskat att människor aktivt också skulle utbilda sig i demokratifrågor. Den rollen kanske inte varit så tydligt på Åland, men det beror bl.a. på att man haft så stora krav på studiecirklar, man ska vara minst tio personer, man ska sammanträda tolv gånger eller något sådant. Det passar inte våra små förhållanden. Därför är det här en viktig förändring med tanke på de åländska förhållandena.

Ltl Johan Ehn, replik

Herr talman! Jag tror att även utan den här lagstiftningen skulle det fortsätta att finnas det här fria fortbildningsarbetet, eftersom vi har ett synnerligen rikt föreningsliv på Åland som bygger på att vi har möjlighet att via PAF medel och via kommunerna stöda den här typen av arbeten via föreningslivet. Det kunde man fortsätta med. De facto, om man börjar titta på det här i detalj så är det frågan om, i många fall, ett extra föreningsstöd som vi betalar ut. De som får ta del av den här verksamheten som bildningsförbunden bedriver är andra föreningar och deras medlemmar. Man får en ytterligare finansieringsgrund för sin kursverksamhet. Det blir svårt att följa med på vilket sätt samhället stöder den här föreningen eftersom det blir olika delar. Därför skulle det vara mycket enklare och mera genomskinligt att göra på det sättet att föreningar får stöd. När de har fått det här stödet så använder föreningarna det på det sätt som stadgarna säger för deras förening.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Vicelantrådet Britt Lundberg, replik

Herr talman! Den fria bildningen är den mest flexibla formen av bildning och folkbildning som vi har i landskapet. Det är nu välkommet att det kommer en modern lagstiftning. Eftersom den fria bildningen ska vara fri så är det också viktigt att vi har en så bred enighet och brett stöd som möjligt. Därför är jag glad att vi åtminstone i det närmaste har ett enigt förslag till lagstiftning som landskapsregeringen och lagtinget tillsammans har utarbetat kring den här framställningen. I budgettider är det viktigt att man alltid analyserar det här. Är det kostnadsdrivande eller är inte? Det är, precis som det har framkommit här i debatten, en prövning om bidrag beviljas överhuvudtaget. Det handlar också om mängden medel som fastslås av lagtinget. Sedan finns det en styrelse, som i den här lagstiftningen också får ett större ansvar än vad man tidigare har haft, som ska fördela medlen på ett bra sätt. Jag säger inte att det är kostnadsdrivande men det öppnar upp för fler.

Ltl Johan Ehn, replik

Herr talman! Det blir ett slags moment 22, det här med friheten i det här arbetet eftersom vi hela tiden kommer till att friheten är bunden av att den här salen kommer att bevilja pengar. Så fritt är det, finns det inte pengar så finns det inte pengar att fördela, alltså så fritt är det, att åtminstone få pengar för landskapet för det här. Vad gäller enigheten sedan, som jag sade, jag har inte planer på att lägga andra förslag. Jag vill ändå lyfta upp den här diskussionen för att diskussioner fördes dels under kulturutskottets behandling och diskussioner har också förts tidigare här i salen om just de här bitarna som nu dyker upp. Jag vidhåller att man så småningom måste ställa sig frågan om det här är det bästa sättet att stöda det fria bildningsarbetet? Eller är det att använda sig av det som är grunden för vårt spirande fritidsliv på Åland dvs. våra föreningar som kommer att kunna köra vidare oberoende av den här lagstiftningen.

Vicelantrådet Britt Lundberg, replik

Här talman! Det blir en intressant, filosofisk diskussion kring vad frihet, fri bildning och liknande ord har för innebörd. Jag vet inte vilken verksamhet som inte har något tak någonstans kring hur mycket pengar man kan använda. Jag kan inte koppla ihop att det skulle betyda att den fria bildningen är fri först när det finns oändligt med medel att ösa ur. Det där klart att det kommer att finnas en begränsning i hur mycket pengar som kommer att kunna tilldelas bildningsförbunden, därför finns det ett demokratiskt lagting tillsatt. Det finns en styrelse, som ska ha väljarnas förtroende över hur de gör sina prioriteringar. Jag kan inte se att det skulle vara frihet först den dagen när man kan ösa oändligt med pengar ur landskapets kista.

Ltl Johan Ehn, replik

Herr talman! Det är kanske inte så som min grundtanke heller var. Man måste se till att för dem som bedriver bildningsarbete gäller det att också få inkomster från annat håll och man skapar ett egenvärde o.s.v. Det sista jag vill säga är att måhända jag saknar den historiska förankringen i det fria bildningsarbetet, men jag ser faktiskt inte behovet varför den skulle vara reglerad på detta sätt? Annat än att vi har haft det av tradition. Av tradition har vi haft en lag kring det fria bildningsarbetet. Som jag har försökt peka på här skulle det finnas ett annat alternativ. Det alternativet är ganska enkelt, man bedriver verksamheten under normala föreningsförhållanden och söker ekonomisk stöd utgående från de bitarna. På det sättet har vi många andra fall än just i det fria bildningsarbetet. Jag vill påstå att det är många föreningar som bedriver ett minst lika fritt och viktigt bildningsarbete utan att vara kopplade till den här lagstiftningen.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Camilla Gunell

Herr talman! Bästa lagtingsledamöter, jag tycker det borde vara klart i dagsläget att när medborgarna intresserar sig för någonting går de samman i en förening. Det är en rättighet man har och man samsas om ett gemensamt intresse. Det kan vara bilar, korsstygnsbroderier eller någonting annat. Sedan kan dessa föreningar, om de så vill, ansluta sig till bildningsförbunden. Då har de ett gemensamt sätt att vidareutveckla sin kunskap om bilar eller om korsstygn eller vad man nu är intresserade av. Det är något som främjar hela samhället och alla medborgares behov. Jag tycker det är bra att landskapsregeringen är positiv till de förändringar som lagtinget nu har föreslagit. Jag tror att de förändringar som stora utskottet har gjort, faktiskt är förändringar som krävs för att den här lagstiftningen ska vara modern och gynna den fria valfrihet som vi här vill åstadkomma.

Jag vill för min del tacka utskottet för ett mycket bra arbete.

Historiskt har bildningsförbunden haft en oerhörd betydelse för våra nordiska samhällen och för den demokratisyn som har utvecklats. Jag tror att behovet kommer att finnas också långt, långt in i framtiden.

I motsats till ledamoten Karlström, som tycker att man kunde bunta ihop eller lägga ner, så tycker jag helt tvärtom. Det är inte alls lagtingets uppgift att varken föreslå vilka privaträttsliga föreningar som ska få finnas eller vilka som borde gå ihop eller vilka som borde avsluta sin verksamhet. Det här är upp till medborgarna att besluta om. Sedan får de anhålla om stöd enligt det regelverk som vi har skapat. Just vad gäller de nya behoven för bildningsverksamheten är integrationen ett sådant område där man verkligen kan ha nytta av bildningsförbunden. Jag tror att den här preciseringen, som utskottet har gjort nu om verksamhetsspråk, att den är nödvändig. Om man tar ett praktiskt exempel kring den anhållan som fanns tidigare om några kvinnor som ville ha en studiecirkel i kurdiska och fick avslag p.g.a. språk, nu är det klarlagt att på den grunden kan man inte ge avslag på en sådan anhållan. Det går mycket väl att ha en kursverksamhet som främjar kunskaper i ett annat språk. Det är ett bra klargörande som utskottet har gjort.

Sedan tycker jag att det är mycket bra att vi i lagtinget också behöver vara medvetna om det småskaliga samhället, och också anpassa den i vår lagstiftning efter reella behov. Om man tänker på det lilla samhället är det verkligt viktigt att man kan ha en bildningsverksamhet också i de minsta byar på de minsta öar, där utbudet annars är mycket magert vad gäller idrott, kultur och annat. Då är det väldigt bra att man inte begränsar deltagande till alldeles för många människor och att man heller inte begränsar deltagandet till för hög ålder. Om man tänker på ett litet samhälle så räcker det mycket bra om det finns tre personer som är intresserade av något och går samman och bildar en studiecirkel. Det är bra att de som fortfarande bor hemma och som går i högstadiet kan delta dvs. att åldersgränsen är 13 år. Det här tycker jag är en väldigt bra anpassning särskilt med tanke på skärgårdens behov.

Jag tycker också att det är viktigt att säga att bildningsförbunden har en egen roll att spela när det gäller utbudet av utbildningar och olika utbildningsinstanser. Det fick åtminstone jag lära mig under min tid som utbildningsansvarig, att det finns människor som tycker att tröskeln till Medis är för hög. Då har bildningsförbunden en alldeles egen roll att spela. Det behövs verksamhet på alla nivåer.

Vi ger också medel från landskapet till Handelskammaren och Företagsföreningen, det är bra, det är en verksamhet vi vill stimulera. Därför tycker jag också att det är helt riktigt att man också kan stöda löntagarna i deras behov av att tolka fackliga avtal osv.

En också mycket bra förändring är förslaget om att slopa kontrollen av huruvida personer är anslutna till föreningar för att de ska få delta i kurser. Det här är något som inte går att följa upp. Jag tycker inte det är ett modernt sätt att se på det. Man kan inte kräva att en person ska ansluta sig till en förening för att få delta i en kurs. Det borde vara upp till var och en att besluta. Vill jag delta i en kurs så kan jag göra det, men ingen kan kräva av mig att jag ska ansluta mig till en särskild förening och betala medlemsavgift till den föreningen året runt.

Förändringar som föreslås är bra, gör vi dem så får vi också den moderna lagstiftningen som vi har efterlyst och som faktiskt gynnar det fria bildningsarbetet på alla sätt.

Vicelantrådet Britt Lundberg, replik

Herr talman! Jag vill bara till det sista som ledamot Gunell framförde här anföra en rättelse. Det har aldrig i framställningen funnits varken kontroll eller medlemstvång.

Ltl Camilla Gunell, replik

Nu har jag inte framställningen med mig. Det stod nog att minst fem personer behöver vara anslutna till en medlemsförening för att få stöd. Jag har den inte framför mig nu.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Vtm Gunnar Jansson

Värderade talman! Jag vill i korthet bara nämna några synpunkter som vägledde Liberalerna i stora utskottet. Vi var i grunden relativt nöjda med kulturutskottets behandling av framställningen. Vi hade följt med den i remissen här i kammaren och också i kulturutskottet där det förekom de omgångar som bl.a. dess ordförande nu vittnade om. Vår första tanke, i stora utskottet, var att med de ändringar som uppenbart kunde försvaras kunde kulturutskottet ha skött det vid en återremiss. Till följd av goda diskussioner och bra handlag överhuvudtaget också såväl från regerings- som oppositionshåll så gick det att enas om de här skrivningarna som leder till lagstiftning. En lagstiftning som vi stöder.

Vad gäller 9 § 2 mom. som vi föreslår att ska bli förtydligad och undergå ändringar, så är det viktigt att notera här att när man talar om bildningsförbundens verksamhetsspråk, om språket i bildningsarbetet och om inre organisatoriskt språk, att notera det som bl.a. kollegan Gunell nyss nämnde d.v.s. föreningar som utgör bildningsförbund är privaträttsliga sammanslutningar enligt föreningslagstiftning, i vissa fall annan associationsrätt. Det ankommer inte på lagstiftaren att överhuvudtaget bestämma vilket språk privaträttsliga organisationer vill använda, lika lite som det ankommer på lagstiftaren att bestämma vilket språk som vi människor använder i vårt privata umgänge.

Parallellt med näringsrättdiskussionen, som vi nu och då för här, infördes begreppet verksamhetsspråket som för övrigt återfinns i annan lagstiftning. Vi har sålunda att i umgänget med myndigheter och med landskapet i sin yttre språkbehandling, så gäller det språk som gäller på Åland. Något mera märkvärdigt än så är inte det här. Vad gäller språket i bildningsarbetet följer det av studiecirkelverksamhetens natur att de mest skiftande språk där kommer till användning. Stöd för det här resonemanget kunde vi bl.a. få i grundskolelagstiftningen men också i det levande livet och i den praktiska hanteringen. Vi förstår alla att det inte är lätt att ha en studiecirkel för att förkovra sina kunskaper i t.ex. rumänska utan att använda det språket. Vi berörde lite under utskottsbehandlingen också skillnaden mellan utbildning i språk och utbildning på språk, men vi lämnade den distinktionen ganska snabbt just därför att det här inte alls är en utbildningslagstiftning, i den mening som 40 § självstyrelselagen anger. Vi ser för vår del ingen stor dramatik i 9 § 2 mom. Vi tycker att så här bör det vara, så här fungerar det i praktiken och så här bör också en vettig lagtillämpning fungera.

En annan fråga, som kollegan Åke Mattsson berörde, som inte alls är oväsentlig, som vi behandlar nu och då i våra grupper. Jag tror att jag berörde frågan under stora utskottsbehandlingen men det är mera tro än vetskap. Nämligen just det som ledamoten Åke Mattsson berörde, om man går in i sektorsvis lagstiftning och pekar ut bestämda språk, hur ska man då förhålla sig till den generella lagstiftningen eller den sektoriella lagstiftningen där det saknas omnämnande av språk? Det är den ena frågan, som vi alltid bör vara medvetna om. Den andra frågan, som jag också brukar hänvisa till, brukar nämnas lagstiftningens reflexiva verkan. Om man såsom här nu i enkel lagstiftningsordning för in ett krav på ett bestämt språk i landskapslagstiftning, så är det gällande rätt och skall tillämpas av myndigheter och domstolar och av alla de som lyder under lagen. Om ett kommande lagting slopar denna bestämmelse på samma sätt i enkel lagstiftningsordning betyder det då att språkskyddet enligt självstyrelselagen är undanröjt? Naturligtvis inte, vi har § 36 som går över annat, men det påpekandet som kollegan Åke Mattsson kom med är väsentligt. Vi bör beakta det i lagstiftning när vi för in sådana bestämmelser eller låter bli att göra det. För deras reflektiva verkan kan vara till och med överraskande stark iblandheller.                                              

Talmannen

Begäres ordet? Diskussionen är avslutad. Detaljbehandlingen vidtar. Det i betänkandet ingående lagförslaget föreläggs för lagtingets bifall i enlighet med stora utskottets förslag.

 Lagförslaget är bifallet.

Ärendets andra behandling är avslutad.

 

Första behandling

3      Lagutskottets betänkande nr 14/2008-2009 om godkännande av avtalet med Kazakstan för att undvika dubbelbeskattning och förhindra kringgående av skatt beträffande skatter på inkomst (RP 10/2008-2009)

Först tillåts allmän diskussion.

Enligt 54 § 2 mom. LO kan förslag väckas om att ärendet skall remitteras till stora utskottet efter det att diskussionen avslutats.

Diskussion.

Ltl Olof Erland

Talman! Kazakstan är en forna Sovjetrepublik från 1920 som fick självstyrelse 1990 och självständighet 1991. Där gick det undan, utan jämförelser i övrigt. Det här avtalet ingår i en rad av avtal med centraleuropeiska, östereuropeiska stater med Finland. Det följer OECD:s modellavtal med vissa avvikelser till beskattningslandet Kazakstans fördel när det gäller definitioner på tider och skattesatser o.s.v. Utskottet förordar det här avtalet.

Talmannen

Begäres ordet? Diskussionen är avslutad. Väcks förslag om remiss till stora utskottet?

Ingen remiss. Ärendets första behandling är avslutad.

 

Första behandling

4      Lagutskottets betänkande nr 15/2008-2009 angående förslag till lag om ändring av 30 och 39 §§ i självstyrelselagen för Åland (RP 11/2008-2009)

Först tillåts allmän diskussion.

Enligt 54 § 2 mom. LO kan förslag väckas om att ärendet skall remitteras till stora utskottet efter det att diskussionen avslutats.

Diskussion.

Ltl Olof Erland

Herr talman! Det här ärendet har varit på tur och retur. Det avser konsumentrådgivningen som landskapet har uttryckt önskemål för några år sedan, 2007 tror jag det var. Det är visserligen statens behörighet men landskapet har intresse av att bedriva rådgivningen med finansiering från staten. Det har varit en viss oklarhet under många år, vem som har ansvaret och kommunförbundet har haft en roll i det.

När det gäller innehållet i sak i det här ärendet finns ingenting att invända. Betonas bör att ett ärende kan gå snett på många punkter också när det gäller självstyrelselagen. Det finns en rättssäkerhet där för att en lag ska godkännas av både riksdagen och lagtinget. I det här fallet har lagtinget inte godkänt lagförslaget i första skedet eftersom det inte gjordes två parallella propositioner från ministerierna. Ministerierna hade inte den vederbörliga kontakten med landskapsmyndigheterna. Det var det nya arbetsmarknadsministeriet, tidigare handels- och industriministeriet, som hade berett ärendet utan att beakta självstyrelselagens och systemets krav på procedurer. Sedan kom ärendet till riksdagen och där bedömde man det som en lag av teknisk natur som direkt genom riksdagsbeslut kunde tas in i självstyrelselagen. Efter det kom det till lagtinget och behandlades av lagutskottet, som tyckte att man kunde godkänna det efter att ha fått försäkringar från både ministeriet och riksdagen om att den här proceduren inte skulle upprepas. Ärendet gick till stora utskottet, där gjorde man en annan bedömning, att det här kunde mycket väl tas om. Det har det gjorts. När det gäller sakinnehållet så har det gått i enlighet med lagtingets önskan. Den allvarliga procedurmissen har inte täppts till på det här sättet utan det är försäkringar från ministerierna. Så vitt jag vet har riksdagens arbetsordning inte tagit in några särskilda bestämmelser. Det finns anledning, också i fortsättningen, att noga bevaka de här frågorna och i ett tidigt skede se till att det kommer på rätt. Den försäkran har man gjort enligt vad utskottet fått erfara från justitieministeriet.

Förslaget är att lagtinget skulle anta det här förslaget som är i enlighet med de önskemål som har framförts från åländsk sida.

Vtm Gunnar Jansson, replik

Tack herr talman! Jag noterar med tillfredsställelse att lagutskottet har samma konsekventa hållning nu som i förra behandlingen av ärendet. Det kommer t.o.m. vitala synpunkter om den fortsatta hanteringen. Min fråga lyder; kan vi nu känna trygghet i lagtinget om att samma behandling inte upprepas när det gäller ändringar av självstyrelselagen eller stiftande och upphävande av den? Åtminstone ingen händelse, självstyrelselagsbehandlingen, nedvärderas till behandling av en budgetlag.

Ltl Olof Erland, replik

Herr talman! Frågan måste finnas med i fortsättning också, anser jag. Tryggheten är bättre än tidigare. Det som är formellt ändrat finns i ett protokoll från talmanskonferensen i riksdagen att rutinen ska vara att alla ärenden som berör självstyrelselagen ska gå till grundlagsutskottet. Det ska vara praktiskt möjligt att bevaka men lagtinget har ändå alltid sista ordet. Vi har också fått försäkringar från justitieministeriet att det är där som den här typen av propositioner ska behandlas oberoende av vilket ministerium själva saken hör till. Jag tror att vi kan sova lugnt en tid framöver.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Anders Eriksson

Herr talman! Det här är ett ärende som det varit mycket diskussion om. Ett ärende som jag tror att samtliga i lagtinget är överens om själva sakfrågan.

Jag tänkte ge en liten tillbakablick men lagutskottets ordförande Olof Erland gick ganska bra igenom det så det är onödigt att jag upprepar det.

Inledningsvis vill jag säga att i lagutskottets betänkande står det; "den nu föreliggande framställning motsvarar till sitt innehåll det förslag som lagtinget tidigare behandlade." Den formuleringen tycker jag inte är korrekt för det fanns ingen § 39 med förra gången.

Det är precis som ltl Olof Erland sade, det här är ett ärende där allt gick snett, hos justitieministeriet, i riksdagen och hos presidenten. När vi fick presidentframställningen den 5 december i fjol så konstaterade vissa av oss ganska snabbt att här håller man faktiskt på att göra en ensidig ändring av självstyrelselagen. Det som ltl Olof Erland kallade för den allvarliga procedurmissen, om jag förstod det rätt.

En lång, lång behandling i lagtinget vidtog där bl.a. ltl Folke Sjölund presenterade lagutskottets betänkande och hänvisade till några intetsägande skrivningar och menade att man absolut ska omfatta framställningen. Efter ytterligare debatt och rundor fram och tillbaka så gick ärendet till stora utskottet där ärendet hamnade på rätt, enligt mig. Jag minns när stora utskottets betänkande presenterades av mig personligen och det debatterades här i lagtinget så sade den liberala medlemmen i stora utskottet, Torsten Sundblom, att det kommer att ta lång, lång tid innan det kommer en ny framställning om vi säger nej till det här. Jag tycker inte det är klokt sätt att sparka på Helsingfors, som han uttryckte sig. Det här reagerade jag på. Nu hör det till god ton att man inte säger vad den ena och andra säger i de forumen, men man var väldigt tveksam och menade att det här kommer att ta oerhörd lång tid innan man får en ny framställning och får det här på rätt. Den goda ltl Sundblom sade också att det är bättre att föra en klok politik än en som skapar misstroende och hårt förhandlingsklimat. Klok politik är då i klartext att man lägger sig flat för Helsingfors.

Nu gick tyvärr vtm Jansson som jag tänkte ställa en fråga till. Han sade i ett tidigare replikskifte om nedvärdering av självstyrelselagen till budgetlagstiftning. Det var det som det handlade om. Ska man tolka det uttalandet att Liberalerna har lärt sig något? Att det är viktigt att vi från Ålands lagtings sida står upp för de rättigheter vi har. Här har vi facit nu, som ganska snabbt visar att bara vi håller oss till regelverket, till självstyrelselagen, får vi saker och ting på rätt. Men har vi lagt oss flatt, som Liberalerna förespråkar så har vi haft ganska stora problem, och enligt mitt förmenande väldigt, väldigt allvarligt prejudikat inför framtiden.

Ltl Olof Erland, replik

Herr talman! Själva proceduren tror jag i det här fallet inte hade så stor betydelse. Vi fick direkta försäkringar från ministeriet att det här ska rättas till. Vi fick försäkringar från riksdagen om att där ska man ändra praxis. I båda fallen försäkrade man att om man vill ta om proceduren så gör man det utan desto större knot. Om det beror på de goda relationerna mellan landskapsregeringen och riksdagen och ministerierna eller på lagutskottets medlemmars informella lobbyverksamhet eller något annat eller på den allmänna välviljan hos riket, det kan inte jag svara på. Men så här gick det och några större bekymmer med den här frågan finns inte. Proceduren när det gäller självstyrelselagen måste fortsättningsvis bevakas. Den här gången är vi i hamn efter en liten tur ut igen.

Ltl Anders Eriksson, replik

När det gäller det sistnämnda är vi överens. När det gäller ändringar av självstyrelselagen så går det inte idag, utan vi måste se till att den följer den procedur som ska gälla. Ltl Erland sade att de här med proceduren ser han inte så allvarligt på. Men jag såg väldigt allvarligt på det. Det som jag tycker är märkligt i Ltl Olof Erlands uttalande är när han säger att man försäkrar att man skulle ta om det här. Varför hävdade då Liberalerna samstämmigt hela debatten igenom att det kommer att ta så fruktansvärt lång tid igen innan man kommer att få självstyrelselagen på rätt? Det kommer troligtvis aldrig att ändras om vi inte tar det. Det är bara att titta i de stenografiska protokollen så kommer man ihåg att Liberalerna faktiskt ville att vi skulle gå med på den här felaktiga ändringen av självstyrelselagen. Det ser jag ganska allvarligt på. 

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Barbro Sundback

Herr talman! För min del tycker jag nog att det här är en ganska lärorik process. Lagtinget kan dra slutsatser av den här lagstiftningsproceduren. I den första omgången är det som ltl Anders Eriksson säger att alla övriga partier var beredda att förkasta presidentframställningen av formella skäl. Medan Liberalerna stod fast vid att man skulle godkänna förslaget. Man menade att det var prestigeskäl som vi andra drev när vi inte ville godkänna presidentframställningen. Det är kanske just valet av ord som jag tycker att Liberalerna nog har skäl nu att ta tillbaka. Nu vill man inte alls komma ihåg hur man resonerade. Nu plötsligt är det här helt problemfritt och ministeriet var villigt att göra det på nytt o.s.v. Det fanns inte problem med det där förkastandet. Så står det ju inte i den liberala reservationen, utan det står att man inte vill hemfalla åt en över reaktion vars både självstyrelsepolitiska och språkpolitiska följder inte kan överblickas. Jag vill nog påstå att den liberala inställningen i det skedet var en helt annan än lagtingets majoritets. Ingen visste då hur det skulle gå. Man hävdade från liberalt håll att det var helt ovisst. Troligen skulle det kunna ta år innan vi fick en ny framställning.

Nu kan vi konstatera att det gick mycket snabbt. Resultatet är sådant som vi vill ha, d.v.s. det sker parallella behandlingar av självstyrelselagsändringen och frågan om konsumentlagstiftningen är underordnad just den proceduren.

Jag tror att slutsatsen som man ska dra är att i umgänget med Finlands regering och riksdag är den legalistiska traditionen väldigt stark. När lagtinget, på formella grunder, inte ger sitt bifall så är det en så stark viljeyttring att Finland rättar sig därefter, eftersom man själv alltid hävdar att man följer avtal och regelverk som man har slagit fast.

Jag tycker det skulle vara klädsamt om Liberalerna också konstaterade att det inte gick så som man hade trott. Det gick såsom majoriteten önskade, därför är vi nu i den här situationen.

I de utfrågningar som vi hade i lagutskottet medgav Sten Palmgren, ansvarig på justitieministeriet, att det var på justitieministeriet som det från början gick fel. Då gick det sedan fel hela vägen. Att tänka sig att riksdagen skulle ha skickat det till grundlagsutskottet, det fanns det inte riktigt grund för sedan. Det är just de parallella föredragningarna av ändringar av justitieministeriet i Statsrådet som är det väsentliga, såsom systemet är byggt nu. Det kan också framhållas att till historien hör att här det här ärendet föredrogs av arbetsministeriet i Statsrådet så var inte Ålandsministern närvarande. Då faller liksom den här konstruktionen som man har haft ganska stora förhoppningar på. Hon kunde tydligen inte vara där och ha de formella invändningar som krävdes. Jag börjar mera tycka att det ganska bräckligt system med en Ålandsminister. Det måste i så fall något tillägg på tjänstemannanivå. Det är så man har det i Köpenhamn vad gäller både färiska och grönländska ärenden. Ministrar kommer och går och de är olika motiverade att sköta åländska frågor, det räcker nog inte. Vi måste nog skapa vid Statsrådets kansli någon som har kunskapen och kontinuitet i åländska frågor.

Ltl Folke Sjölund, replik

Herr talman! Ja, man kan säga att Liberalerna och övriga hade en lite annorlunda syn på hur framtiden kunde te sig i själva ärendet. Vi befarade att det kunde gå så att vi kunde få vänta väldigt länge på en ny proposition. Det var inte så som Sundback försöker framställa det att majoriteten önskade något och Liberalerna önskade något annat, så var det inte alls. Vi önskade precis samma sak d.v.s. att lagstiftningsproceduren ska göras på det rätta sättet, som vi är helt överens om hur det ska gå till. Dessutom var det så att försäkringarna från rikssidan om att det inte skulle upprepas, de fanns redan då i det här skedet då det behandlades.

Ltl Barbro Sundback, replik

Herr talman! Allt annat vore ju förvånande om inte riksmyndigheterna och de som är ansvariga skulle intyga att det inte kommer att hända igen. Det tycker jag är lite att slå upp öppna dörrar. Det facto var Liberalerna beredda att godkänna eller ge sitt bifall till det första förslaget. Man tyckte att det var prestigekamp när vi föreslog avslag. Vad man önskade är en sak, men man handlade på ett annat sätt. Det blir lite svårt att veta vad som är den verkliga uppfattningen. Om vi kan vara överens om att vi i framtiden åtminstone kan, när det finns så här klara formella grunder, agera samfällt så tycker jag att det är den bästa lärdomen vi har dragit av den här processen.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Roger Jansson

Herr talman! Jag har inget intresse av att peka finger åt något håll i den här frågan. Det är frågan om självrannsakan både på Åland och i riket som måste till när något sådant här allvarligt händer. Alla måste lära sig inför framtiden.

I den här diskussionen idag och i lagutskottets behandling om man utgår ifrån betänkandet så har processerna, efter att propositionen lämnades till riksdagen, behandlats och gåtts igenom, såsom det inte i den här misstagskedjan skulle ha funnits stora problem före det också. Den här behandlingen är långt ifrån bara frågan om att få självstyrelselagsförändringar att gå vi grundlagsutskottet. Det hoppas jag att vi alla kan vara överens om.

Ingenting i dagens debatt hittills och ingenting i lagutskottets betänkande finns om behandlingen före om man vill måna om en korrekt historieskrivning. I lagutskottets förra betänkande fanns det ändå ett resonemang om det. På fyra nivåer har man missat i den här frågan, före propositionen kom till riksdagen. Det upplever jag nästan som allvarligare än det här misstaget som gjordes i riksdagen, även om det också är ytterst allvarligt. Det är ändå rikets inre behandling medan beredningen före är den som ska följa självstyrelselagens bestämmelser om gemensam beredning av självstyrelselagsförändringar. Gemensam beredning, det är ända fram till när ärendet klubbas i Statsrådet. Där måste vi ha en kraftfull självrannsakan här på Åland. Ärendet anhängiggjordes i arbets- och näringsministeriet. Där borde man ha känt till hur beredning av självstyrelselagen går till. Enligt uppgift har man varit i kontakt med justitieministeriet som givit felaktig information, som Sten Palmgren har beklagat därefter. Två ministerier har begått brott mot självstyrelselagens angivning om hur självstyrelselagen ska förändras i process. Men inte hade ministerierna gjort de här felen om landskapsregeringen hade agerat på rätt sätt. Vid åtminstone två tillfällen gavs landskapsregeringen möjlighet att erinra om den här saken. Den första skedde huvudsakligen på tjänstemannanivå under ledning av ansvarig minister i den förra landskapsregeringen. Den andra skedde i den nya landskapsregeringen när man var framme vid behandlingen inför Statsrådet.

Den fjärde nivån som gjort allvarliga missar i det här ärendet är Statsrådet själv i föredragningen och inför beredningen vid Statsrådets behandling borde det här senast ha kommit fram. Där är alla ministrar lika ansvariga. Men ett särskilt ansvar faller på statsministern eller den som ledde det sammanträdet och Ålandsministern och definitivt också justitieministern.

Det lät ju som jag skulle ha pekat finger nu men det gjorde jag inte eftersom jag räknade upp var de här problemen har förekommit. Vi måste lära oss av det att det inte får ske igen. När det gäller landskapsregeringen, både dess tjänstemän och politiker, så var det ett misstag som baserar sig på okunskap om historia, om hur det har varit förr. Det är inte ofta vi har självstyrelselagsändringar, särskilt inte små självstyrelselagsändringar. Därför tror jag att det baserar sig på okunskap, som sedan framkom här i plenum som har kunnat korrigeras nu.

Avslutningsvis, herr talman, tycker jag att den i lagutskottets betänkande begärda ändring av arbetsordningen i riksdagen är okej. Det är ju en fråga som vi inte har makt över. Riksdagen kan ändra sådana bestämmelser när som helst. Det är ett problem. Jag undrar om man inte faktiskt, för att säkerställa beredningen framöver, måste ta in ett klargörande i självstyrelselagen? Själv tycker jag illa om att självstyrelselagen ska syssla med detaljer när det gäller vår förvaltning. Jag har inget emot att den sysslar med detaljer när det gäller rikets förvaltning i förhållandet till självstyrelsen. Eftersom det har visat sig att det praktiskt behövs, även om det strider mot mina idéer om huvudprinciper för hur lagstiftning ska se ut. Här har vi sett ett behov av att styra riksmyndigheternas beredning av frågan. Det är något som landskapsregeringen kan fundera på när förändringar i självstyrelselagen nästa gång diskuteras. Då borde man ha ett klargörande på den här punkten. Det tror jag har en större tyngd och betydelse än en ändring i riksdagsordningen om grundlagsutskottets uppgifter. Ett utskott, som jag tidigare sagt har påtagit sig långt för stor makt i landet när det gäller konstitutionella frågor. Eftersom vi inte har lagstiftat om någon konstitutionsdomstol är väl det här den rimliga lösningen man kan ha. Det visar, gentemot självstyrelsesystemet, på stora svagheter.

Ltl Olof Erland, replik

Herr talman! Det finns ingen anledning att försöka visa något annat än att det som ltl Roger Jansson sade är rätt. Man kan sammanfatta det här med ett nysvenskt uttryck: "Shit happends" det kommer alltid att hända något i alla de här stegen. Det som vi inom Liberalerna har sett som viktigt är att spärrarna på de viktiga ställena inte får fallera, i det här fallet kan man säga särskilt justitieministeriet och också riksdagen. Riksdagen behandlade ju faktiskt en proposition om ändring i självstyrelselagen. Då vore det önskvärt att reglera det hela. Möjligen också, som ltl Jansson säger, att gå in i statsförvaltningen. Vi i lagutskottet har gått igenom praxis och man ser att här växer det fram ett regelverk som borde kunna fungera.

Ltl Roger Jansson, replik

Herr talman! Vi är överens om det när det gäller regelverket på riksdagsnivå. Där hade inte andra inte synpunkter på det än att vi inte har någon makt över det. Inte ens när vi har en riksdagsledamot av 200 har vi någon synlig makt över det. Det kan ske förändringar som vi inte tycker om i det sammanhanget. Det viktiga för oss är nog beredningen på ministerierna, att den går rätt till. Att kontakten mellan landskapsregeringen och ministerierna i beredningsskedet är jämställd. Att båda tillsammans tar fram de förändringar som ska vara i självstyrelselagen. Det är en lag av grundlagsenlig natur som måste behandlas som en sådan och inte som vtm Gunnar Jansson var inne på här med sitt uttryckssätt. Därför har jag kommit till att man behöver överväga en ändring av självstyrelselagen på den här punkten, tyvärr.

Ltl Olof Erland, replik

Herr talman! Utan att i detalj kunna erinra mig om vad som har sagts och vad det står i lagens grundarbeten så är ändå intentionen att det ska vara en samordnad beredning. Jag tror t.o.m. det uttrycket används. Om jag inte missminner mig har också lagutskottet sagt det i sitt utlåtande. Det är det som det gäller, hur mycket ska man reglera samordningen? Det har inte gjorts i det här fallet. Justitieministeriet har tagit på sig den rollen. Det är säkert bra om landskapsregeringen, i samband med nästa revision kan fundera på den här saken, om det behövs. Det här är ju ett fall där det gick snett och det kan motivera en ändring. Men intentionerna, de finns både här och i riket.

Ltl Roger Jansson, replik

Herr talman! Vi är överens om det här. Här snuddar ltl Erland vid ett systemproblem mellan riksdagens behandling av lagar och lagtingets behandling av lagar. Där vi i vårt tänkande är klara på att vi godkänner utskottsmotiveringarna och därmed också de kommentarerna till landskapsregeringens framställningsmotiveringar, förarbetena, de godkänner vi här i plenum i ett klubbslag. Det gör man inte i riksdagen. De motiveringar som finns i riksdagen är juridiskt sätt svagare, även om de räknas av domstolarna till någon slags del av förarbetena. De har inte den statusen, som de får här i lagtinget, att de klubbas och godkänns.

Vtm Gunnar Jansson, replik

Tack herr talman! Varje tisdagskväll utförs det beredningsmöte i justitiekanslersämbetet i Helsingfors där alla de propositioner som planeras att gå till presidentföredragningen på fredag genomgås. Där intar lagtingsordningen en mycket framträdande position. Där reflexer mot övrig lagstiftning är framträdande framförallt i förhållande till Åland. Därför tycker jag att den här processen i den meningen har varit nyttig. Att JK:s observans har ökat betydligt vid dessa tisdagsmöten. Det är något som vi om och om igen måste påminna om. Min andra kommentar gäller riksdagsordningen som akt. Numera antas riksdagsordningen som lag av riksdagen, genomgår två behandlingar och antas som lag. Initiativrätten är densamma som i lagframställningar. Därför gillade jag lagutskottets skrivning om ingrepp i riksdagsordningen. Det har den effekt det kan ha. Jag tror att på det hela taget ökar medvetenheten såväl i Statsrådet och dess ministerier som i JK ämbetet samt i riksdagen, om ett omnämnande också intas i riksdagsordningen. Det kunde förhoppningsvis utmynna i en t.ex. "Memorandum of understanding" i parlamentens inbördes umgänge på sikt. 

Talmannen

Tiden är ute!

Ltl Roger Jansson, replik

Herr talman! Vi var redan tidigare eniga om det här riktiga i att arbetsordningen i riksdagen kompletteras med den här bestämmelsen som nu bara tagits in i ett protokoll. Jag tackar för kompletteringen när det gäller statsrådets beredning av propositioner. Jag nämnde alla ministrar och jag nämnde särskilt statsministern, Ålandsministern och justitieministern. Det är alldeles riktigt att justitiekanslersämbetet har en väldigt central roll i den här processen också. Det kanske ytterligare förstärker resonemanget om behovet av att precisera det här i självstyrelselagen.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Lantrådet Viveka Eriksson

Talman! Jag vill också säga utifrån det som ltl Jansson tog upp om de olika fel som har begåtts i den här processen och lite beskriva igen och påminna vad landskapsregeringens roll har varit. Såsom ltl Jansson säger finns det också misstag som har begåtts där.

Det här resonemanget om att det ska finnas gemensam beredning som ltl Jansson tog upp, jag vill också understyrka det. Man borde verkligen understryka samtidig behandling. Det är väl där det har fallerat. Att riksdagen fick propositionen men lagtinget fick den inte. Den här samtidiga behandlingen där har det verkligen brustit. När det gäller gemensamma beredningen så är det så att landskapsregeringen har givits tillfälle att yttra sig om det här ändringsförslaget. Det var redan under förra landskapsregeringens tid och man gav klartecken att det här var en ändring som man tyckte var bra. Men det man gjorde fel, och som vår landskapsregering har gjort fel, är att vi under processens gång inte har gått till självstyrelsepolitiska nämnden och diskuterat frågan med lagtinget. Det är en procedurfråga som vi har konstaterat och tagit till oss och sett till att vi nu har ett system som inte ska leda till att det här kan upprepas. Vi har också gått in i förvaltningen och tittat på procedurerna där. En orsak till att uppföljningen blev bristfällig hade att göra med att det bytte landskapsregering och det byttes även tjänstemän på den här posten. Det bidrog också till att uppföljningen från landskapsregeringens sida inte var tillräckligt bra. Det har vi lyft in i våra procedurer, det ska finnas ett tydligt regelverk för hur man ska förfara. Jag tycker det är viktigt att understyrka att alla parter har lärt sig av det här ärendet. Redan när ärendet var aktuellt förra gången i lagtinget fick vi garantier från justitieministeriet att en sådan här sak inte ska upprepas från justitieministeriets sida.

Ltl Anders Eriksson, replik

Lantrådet väljer att kommentera de många tekniska misstag och procedurfel som har gjorts. De var väldigt allvarliga och därför hörde jag till dem som reagerade ganska kraftfullt när det här ärendet kom upp i lagtinget första gången. Vem som har gjort procedurfelen tycker inte jag är det intressanta. Det intressanta tycker jag är om Liberalerna lärt sig något av det här? Jag ställer den frågan nu när vi har Liberalernas ordförande i talarstolen för en gångs skull. Den frågan ställde jag inledningsvis. Hade vi gått på den linjen som Liberalerna ville att vi i sedvanlig ordning skulle gå med på, släta över, acceptera misstagen som har gjorts, så har vi inte stått där vi står idag. Nu har vi fått saker och ting på rätt, tack vare att majoriteten hade en annan uppfattning. Jag upprepar min fråga: Har Liberalerna lärt sig något?

Lantrådet Viveka Eriksson, replik

Talman! När det gäller procedurfrågan ser inte jag att den har förändrats. Processen har gjorts om, det har varit en samtidig behandling, men innehållet i ärendet är inte på något sätt förändrat. Garantierna fick vi redan vid förra behandlingen i lagtinget. Justitieministeriet garanterade då att man går in i sina procedurer och riksdagen gick in i sin arbetsordning. När det gäller procedurfrågorna var de redan då tillrättalagda. Däremot har processen gjorts om men med samma innehåll.

Ltl Anders Eriksson, replik

Det är klart att man alltid kan diskutera de tekniska misstagen hur länge som helst. Lantrådet väljer att ta en teknisk debatt. Jag skulle gärna vilja ha en politisk debatt med lantrådet om det är möjligt. Jag ser det som ganska viktigt att vi följer den självstyrelselag vi har, att vi står upp för de rättigheter vi har på det sätt som majoriteten valde att göra. Lantrådet säger samma sak som tidigare liberala talaren sade att vi fick garantier under behandlingen i lagtinget att det här skulle hamna på rätt. Varför drev då Liberalerna den linjen att vi ska låta det här gå? Lagutskottets betänkande gick också på den linjen. Det här får jag inte att gå ihop. Det är mänskligt vi kan alla göra misstag någon gång. Jag tycker att det är allvarligt om det regeringsbärande partiet, gör, som jag ser det, så här pass stora självstyrelsepolitiska misstag. Därför ställer jag igen min fråga: Har Liberalerna lärt sig något av den här behandlingen.

Lantrådet Viveka Eriksson, replik

Talman! För Liberalerna och för landskapsregeringen är det viktigt att man ser till att det här är en process som inte kan upprepas på samma sätt. Samma misstag ska inte göras om igen. Därför var det viktigt att justitieministeriet konstaterade var fel hade begåtts och att man också täppte till möjligheterna att göra de felen igen, liksom också riksdagen har dragit sina konsekvenser. Det följde redan av förra behandlingen av det här ärendet. Den andra behandlingen har inte till den delen ändrat i riksdagens eller justitieministeriets arbetsstrukturer.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Roger Jansson, replik

Herr talman! Lantrådet säger att man i landskapsregeringen lärt sig av misstagen som gjorts i processen, att man borde ha vänt sig till självstyrelsepolitiska nämnden. Det tycker jag inte är den stora lärdomen för landskapsregeringen. När statsförvaltningen var i kontakt andra gången med landskapsregeringen var det, om jag inte missminner mig, på kansliministerns bord. Senast då borde landskapsregeringen ha meddelat att självstyrelselagen måste behandlas separat från andra lagar som tas i enkel lagstiftningsordning. Det var det utomordentligt stora misstaget som gjordes både i regeringsprocessen och i riksdagsprocessen att man inte insåg detta. Att en lag av självstyrelselagens form på basen av självstyrelselagens bestämmelser måste behandlas på ett annat sätt än vad som nu blev fallet. Det missade båda landskapsregeringarna att informera om. Nu har vi lärt oss det, jag hoppas att det inte kommer att inträffa flera gånger.

Lantrådet Viveka Eriksson, replik

Talman! Från landskapsregeringens sida hade man redan i ett tidigt skede givit klartecken till ändringen i självstyrelselagen så som det förelåg. Den här landskapsregeringen upprepade att man fortsättningsvis inte såg några hinder till det. Att man hade proceduren att det inte gick via justitieministeriet, det kunde inte landskapsregeringen veta i det skedet. Jag upprepar igen att det är väldigt viktigt från landskapsregeringens sida, när en ändring är på gång, att man följer upp det mycket klarare och håller i den här frågan på ett bättre sätt. Igen vill jag understryka att det här är procedurer som vi har tittat över. Det ska inte falla på att det byter ledamöter eller tjänstemän.

Ltl Roger Jansson, replik

Talman! När det gäller substansen av ändringen av en paragraf i självstyrelselagen så har vi inte haft några problem med den. Till den delen har de bägge landskapsregeringarnas reaktioner varit korrekta. Där de inte varit korrekta är när man har kunnat konstatera både i första och i andra behandlingen att det här är ihopkopplat i arbets- och näringsministeriet med ett annat lagpaket. Det är där misstaget skedde. Man borde ha varit ytterst tydlig med att sådant här lagpaket inte kan föras fram. Här måste man separera självstyrelselagen från de övriga. När det gäller substansen i självstyrelselagsändringen så förelåg inget problem. Där tycker jag inte man har missat i beredningsskedet när det gäller tvåsamheten. Just att inte vi från åländsk sida klart och tydligt har sagt till att ett sådant här paket kan ni inte föra fram med de här tre lagarna ihop.

Lantrådet Viveka Eriksson, replik

Talman! Det var ju så att behovet av att gå in i självstyrelselagen och ändra den berodde på de ändringar man gjorde i lagen om konsumentrådgivning. Inte fanns det en tanke från landskapsregeringens sida att det skulle blandas ihop. Självstyrelselagen är en lag och konsumentrådgivningslagen är en annan lag. Orsaken till att man gick in var att man gjorde ändringar i konsumentrådgivningslagen, därav följde behovet av att ändra självstyrelselagen.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Barbro Sundback

Herr talman! Det är inte så lätt att komma ihåg alla turer i den här långdansen, så här lång tid efter som de här olika skedena genomlevdes i den här processen. Jag har en kopia på ett brev från justitieministeriet framför mig, undertecknad av minister Astrid Thors och lagstiftningsrådet Sten Palmgren. Det gäller behandling av ändringen av självstyrelselagen för Åland och särskilt den här ändringen.

Det framkommer väldigt tydligt hur det har gått till och var problematiken har uppstått och hur felen sedan har följt med.

Arbets- och näringsministeriets ändring av konsumentrådgivningslagstiftning fördes till Statsrådet. I samband med det tog man inte ställning till att det här också krävde en ändring av självstyrelselagen och hur man gör ändringar i självstyrelselagen. Då var inte heller Astrid Thors närvarande vid den här föredragningen. Man säger att saken inte fördes till lagtinget, samtidigt som propositionen överlämnades till riksdagen, att det berodde således på ett mänskligt misstag. Man hade inte på justitieministeriet noterat att ändringen av självstyrelselagen var en följd för ändring av självstyrelsen p.g.a. konsumentrådgivningsfrågan.

Lantrådet hade fått garantier. Vad betyder det? Garantier betyder att vi här vet nästa gång vad vi ska utkräva för sorts garanti för att det inte ska begås fel. Jag skulle gärna vilja se hur de garantierna ser ut. Är det något skriftligt eller är det att man har sagt att det här inte ska upprepa sig? Det tycker inte jag är en garanti utan det är ett konstaterande att det har begåtts fel och det inte ska upprepas.

Sedan vad gäller riksdagen och riksdagens behandling av det hela säger Astrid Thors och Palmgren att det var enligt uppgift av riksdagens biträdande generalsekreterare, Jarmo Vuorinen, ett medvetet beslut. Alltså det var ett medvetet beslut att inte föra ärendet till grundlagsutskottet, eftersom den föreslagna lagändringen var rent teknisk till sin natur. Det här anser justitieministeriet vara en bedömning av behandlingen i riksdagen som var formellt helt riktig. Det är för att inte regeringen vill sätta sig över riksdagen. Det här med att riksdagen i Helsingfors skulle ha gjort några förändringar i sin arbetsordning p.g.a. det här, det är nog inte möjligt. Man säger att det inte finns några direkta regleringar i arbetsordningen. Det lär nog inte komma heller på kommando vare sig härifrån eller från regeringen i Helsingfors.

Talmannen

Diskussionen är avslutad.

Väcks förslag om remiss till stora utskottet? Ingen remiss. Ärendets första behandling är avslutad.

 

 Första behandling

5      Lagutskottets betänkande nr 16/2008-2009 angående förslag till lag om ändring av 59c § självstyrelselagen för Åland (RP 9/2008-2009)

Ärendet avfördes och upptas till behandling den 7 september 2009.

 

Enda behandling efter bordläggning

6      Landskapsregeringens meddelande om landskapsregeringens samlade Östersjöpolitik (M 4/2008-2009)

Ärendet bordlades den 1 juni 2009. Ärendet avfördes och upptas till behandling den 7 september 2009.

 

Enda behandling

7      Landskapsregeringens svar med anledning av lagtingsledamoten Camilla Gunell enkla fråga om ersättande skola för barnen på Lappo (EF 21/2008-2009)

Ärendet avfördes och upptas till behandling den 7 september 2009.

 

För kännedom

Lantrådets förslag till fyllnadsval av landskapsregeringsledamot (D 2/2008-2009)

Talmanskonferensen föreslår att ärendet upptas till behandling vid lagtingets nästa plenum.

Landskapsrevisorernas berättelse för år 2008 (RB 1/2008-2009)

Landskapsrevisorernas berättelse för Ålands lagting och Ålands delegation i Nordiska rådet för år 2008 (RB 2/2008-2009)

Talmanskonferensen föreslår att båda ärendena upptas till behandling vid plenum måndagen den 7 september 2009.

 

Plenum slutar

Nästa plenum hålls idag kl.16.20. Plenum är avslutat.(Plenum avslutades kl.16.10).

 

Originalfil