Plenum den 23 april 2010 kl. 09.30

 Ålands lagting

 

STENOGRAFISKT PROTOKOLL

 

 

 

 

 

 


Plenum den 23 april 2010 kl. 09.30

Plenum börjar. 2

Föredras. 2

1   Fyllnadsval av en medlem i lagtingets finansutskott (V 15/2009-2010)

Föredras. 2

2    Fyllnadsval av en ersättare i självstyrelsepolitiska nämnden (V 16/2009-2010)

Bordläggning. 2

3   Redogörelse enligt 32 § lagtingsordningen för tiden 1.11.2008 - 31.10.2009

Självstyrelsepolitiska nämndens betänkande (Sjpn 2/2009-2010)

Landskapsregeringens redogörelse (RS 2/2009-2010)

Första behandling. 2

4   Ändring av landskapslagen om stöd för vård av barn i hemmet

Social- och miljöutskottets betänkande (SMU 6/2009-2010)

Landskapsregeringens framställning (FR 16/2009-2010)

Vtm Gun-Mari Lindholms lagmotion (LM 1/2009-2010)

Remiss. 23

5   Ungdomsparlament

Ltl Anders Erikssons hemställningsmotion (HM 6/2009-2010)

Remiss. 23

6   Tilläggsexamen som eko-frisör

Ltl Camilla Gunells m.fl. hemställningsmotion (HM 31/2009-2010)

Remiss. 23

7   Internationaliserad högskoleutbildning

Ltl Camilla Gunells m.fl. hemställningsmotion (HM 29/2009-2010)

Remiss. 24

8   Hälsofrämjande aktiviteter i skolan

Ltl Mika Nordbergs hemställningsmotion (HM 16/2009-2010)

Remiss. 25

9   Utflaggningen

Ltl Anders Erikssons hemställningsmotion (HM 2/2009-2010)

Remiss. 25

10  Åländsk representation i Helcom

Ltl Carina Aaltonens m.fl. hemställningsmotion (HM 44/2009-2010)

Remiss. 26

11  Åländskt medlemskap i International Maritime Organisation (IMO)

Ltl Camilla Gunells m.fl. hemställningsmotion (HM 30/2009-2010)

Remiss. 26

12  Utryckningskörning med privat fordon

Ltl Danne Sundmans hemställningsmotion (HM 12/2009-2010)

Remiss. 37

13  Sänkning av körkortsåldern

Ltl Fredrik Karlströms hemställningsmotion (HM 17/2009-2010)

För kännedom... 39

14  Specificerad kravnivå vid miljökonsekvensbedömningar

Landskapsregeringens framställning (FR 18/2009-2010)

15  Förslag till första tilläggsbudget för år 2010

Landskapsregeringens framställning (FR 19/2009-2010)

Plenum slutar. 39

 

Plenum börjar

Närvaroregistrering. 19 ledamöter närvarande.

Om ledighet från dagens plenum anhåller lagtingsledamöterna Gun Carlson, Camilla Gunell, Raija-Liisa Eklöw, Roger Jansson, Jan Salmén och vicetalman Gun-Mari Lindholm på grund av deltagande i ÅHS:s styrelsemöte. Dessutom anhåller lagtingsledamöterna Leo Sjöstrand på grund av privat angelägenhet samt lagtingsledamöterna Anders Eriksson och Ulla-Britt Dahl på grund av sjukdom. Beviljas.

Meddelas att det idag antingen kommer en tilläggslista eller hålls ett andra plenum för att tilläggsbudgeten ska kunna antecknas för kännedom. Planen är att remissdebatten om tilläggsbudgeten inleds på måndagen.

Föredras

1        Fyllnadsval av en medlem i lagtingets finansutskott (V 15/2009-2010)

Inom föreskriven tid och i behörig ordning har inlämnats endast en kandidatlista. Listan upptar som ordinarie medlem i finansutskottet lagtingsledamoten Jan-Erik Mattsson.

Enligt 51 § AO tillåts vid val diskussion endast om kandidaternas valbarhet och valets laglighet i övrigt. Diskussion? Ingen diskussion.

Eftersom endast en kandidatlista inlämnats verkställs enligt 68 § arbetsordningen ingen särskild valförrättning. Lagtingsledamoten Jan-Erik Mattsson förklaras därför vald till ordinarie medlem i finansutskottet för återstoden av innevarande valperiod. Antecknas.

Föredras

2        Fyllnadsval av en ersättare i självstyrelsepolitiska nämnden (V 16/2009-2010)

Inom föreskriven tid och i behörig ordning har inlämnats endast en kandidatlista. Listan upptar som ersättare i självstyrelsepolitiska nämnden lagtingsledamoten Jan-Erik Mattsson.

Enligt 51 § AO tillåts vid val diskussion endast om kandidaternas valbarhet och valets laglighet i övrigt. Diskussion? Ingen diskussion.

Eftersom endast en kandidatlista inlämnats verkställs enligt 68 § arbetsordningen ingen särskild valförrättning. Lagtingsledamoten Jan-Erik Mattsson förklaras därför vald till ersättare i självstyrelsepolitiska nämnden för återstoden av innevarande valperiod. Antecknas.

Bordläggning

3      Redogörelse enligt 32 § lagtingsordningen för tiden 1.11.2008 - 31.10.2009

Självstyrelsepolitiska nämndens betänkande (Sjpn 2/2009-2010)

Landskapsregeringens redogörelse (RS 2/2009-2010)

Talmannen föreslår att ärendet bordläggs till plenum den 26 april. Godkänt.

Första behandling

4      Ändring av landskapslagen om stöd för vård av barn i hemmet

Social- och miljöutskottets betänkande (SMU 6/2009-2010)

Landskapsregeringens framställning (FR 16/2009-2010)

Vtm Gun-Mari Lindholms lagmotion (LM 1/2009-2010)

Först tillåts allmän diskussion och efter det att diskussionen avslutats kan, enligt 54 § 2 mom. lagtingsordningen, förslag väckas om att ärendet skall remitteras till stora utskottet. Diskussion.

Ltl Åke Mattsson

Herr talman! Vi kan konstatera att det här är en välbekant lagstiftning för social- och miljöutskottet. Vi har behandlat lagstiftning om hemvårdsstödet i utskottet förut. Det är allmänt känt här i salen att utskottet slutligen fick ge upp angående den framställningen. Det var inte möjligt att inom utskottets behörighetsområde göra den lagen tillämplig. Vi fick en ny framställning.

Inledningsvis kan vi konstatera att det nya förslaget, som man har lagt ifrån landskapsregeringen, är en komplettering till den befintliga lagstiftningen. Det är i linje med ett av alternativen vi efterfrågade i betänkande 4/2009-2010 när vi förkastande det tidigare lagförslaget om hemvårdsstödet.

En helt ny lag är utlovad och under tiden lappas nu lagen provisoriskt till vissa områden som varit eftersatta och efterfrågade. Det berör områden som förbättrar ekonomin för familjer med barn som fötts vid samma tillfälle, typ tvillingar eller trillingar, det gäller för dem som har adoptivbarn och det gäller för barnfamiljer som flyttat till eller från ett annat EU- eller EES land eller till Schweiz.

Det har även föreslagits bestämmelser för företagares rätt till partiellt hemvårdsstöd, vilket är helt nytt.

Det har också kommit in en lagmotion som har lämnats in av vtm Gun-Mari Lindholm m.fl. Lagmotion nr 1/2009-2010 föreslår en höjning av hemvårdsstödets grunddel till 500 euro samt justering av det belopp som de skattepliktiga inkomsterna inte får överstiga för att full tilläggsdel ska beviljas.

Utskottet föreslår att landskapsregeringens lagförslag antas med vissa ändringar och tekniska justeringar. Utskottet föreslår vidare att lagmotionen förkastas.

Vi har varit eniga om det mesta, men till den del det gällde storleken på stöden och beaktande av en eventuell indexjustering blev det omröstning.   Som framgår av betänkandet är det regeringens förslag som antogs.

    I behandlingen har framkommit att det i framställningen finns vissa saker som vi har processat tillsammans med lagberedningen och socialvårdsbyrån. Vi är överens om att förändringarna kommer att förbättra lagstiftningen något. Lagstiftningen har fungerat ändå men det är vissa justeringar som har gjorts. En åtgärd av politisk natur gäller retroaktiviteten när det gäller företagarnas rätt att få partiellt hemvårdsstöd. Enligt lagförslaget skulle det hela från årsskiftet 2009- 2010. Vi har ändrat ikraftträdelseparagrafen, det gäller från och med att lagen träder ikraft. Redan i den tidigare framställningen i samma fråga konstaterade vi att det inte var så stor efterfrågan på det. Vi har erfarit att det inte finns behov av den här retroaktiviteten nu heller.

Sedan har vi lite synpunkter kring begrepp. I framställningens motivering används t.ex. begreppet ”handikappade barn”. Det är olämpligt, istället borde mer moderna uttryck använda t.ex. ”barn med förlängd läroplikt” eller ”barn med funktionsnedsättning”. Vid blankettlagstiftning kan undantagsvis föråldrade begrepp användas för att undvika begreppsförvirring. Vi i social- och miljöutskottet valde i fråga om handikappservicelagen att acceptera begreppen ”handikapp” och ”handikappade” därför att det i detta speciella fall hade varit svårt att använda ett annat begrepp då det var fråga om en s.k. blankettlag och då rikslagen använde dessa begrepp.

Utskottet konstaterar att begreppet ”förskoleverksamhet” i framställningen på Åland motsvaras av begreppet ”förundervisning”. Vi uppmärksammade också att den barnomsorgslagstiftning som landskapsregeringen avser i punkt 1.4 i den allmänna motiveringen, i framställningen är det förslag till barnomsorgslag som presenterats i framställningen. Vi upplevde i utskottet att det blev vissa problem i och med att vi har två framställningar som ligger väldigt nära varandra, hemvårdsstödslagen och barnomsorgslagen. Det finns hänvisningar dem emellan som skapar problem. Vi har gjort vissa ändringar i paragraferna för att undvika de här problemen. Det är inte något problem i sig. Men man behöver vara tydlig med vilken lagstiftning man hänvisar till.

Utskottet noterar att det i framställningens detaljmotiveringens finns rubriker för de olika paragraferna men att lagens paragrafer saknar rubriker. 

Vi har i utskottet även förstått att det sannolikt kommer att komma upp många frågor vid tillämpningen av lagen, det gäller främst egna företagares rätt till partiellt stöd. Det är i princip taget som blankettlagstiftning ifrån riket och där har man tillämpningsanvisningar. Det finns oklarheter kring detta. Samma sak gäller för de få EU-barn som eventuellt flyttar till landskapet, där finns det också oklarheter. Det är inte så tydligt framlagt. När vi diskuterade detta med socialvårdsbyrån framkom det att man har för avsikt att komma med tydligare regleringar kring detta. Vi har därför tagit med en skrivning där vi uppmanar landskapsregeringen att i brådskande ordning informera om och utfärda anvisningar om hur lagen ska tillämpas och eventuellt utfärds en förordning i enlighet med den förordningsfullmakt som finns i lagstiftningen.

Utskottet konstaterar vikten av att ett helhetsgrepp behöver tas i fråga om hemvårdsstödets nivå och övrig utformning. Det gäller all ersättning till barnet, det är viktigt att man har ett helhetsgrepp på det. Man bör titta på vilken nivå man ska välja och om det ska indexjusteras.

Detsamma gäller frågan om att koppla stöden till index t.ex. på motsvarande sätt som i landskapslagen om tillämpning i landskapet Åland av lagen om utkomststöd. Det är ett sätt för att barnfamiljerna att försäkra sig om att de har samma nivå på stöden fortsättningsvis, även om inflationen tilltar.

Utskottet har diskuterat om vi ska höja den här nivån eller inte. Vi kom inte till ett enigt beslut i den frågan. Vi som representerar regeringspartierna vidhöll att man behöver göra en ordentlig beredning och analysera ordentligt vilka kostnader det blir för kommunerna. Det är ett känsligt läge att från ett utskott, i det här skedet, påföra kommunerna nya utgifter innan man har gett kommunerna möjligheten att uttala sig om detta. Vi beslöt därför att vi avvaktar en ny framställning som ska komma i brådskande ordning.

Utskottet konstaterar att hela lagstiftningen är i stort behov modernisering och uppdatering.

Vi uppmanar landskapsregeringen att snarast återkomma till lagtinget med en reviderad och moderniserad hemvårdsstödslag, där man också tittar över nivåerna.

Om man går in i paragraferna så ägnade vi en hel del tid åt teknikaliteter, det var närmast för ikraftträdelsebestämmelserna.

Lagen är unik på det sättet att den är retroaktiv för adoptivföräldrar flera år tillbaka. Lagen kommer att gälla från och med 1 april 2007. Ett problem uppmärksammades i samband med detta; i framställningen föreslås en mindre utjämning av hemvårdsstödets storlek. Man utjämnar till närmsta nollor uppåt. Det rör sig om cirka 1,50 euro. Det här leder till vissa problem när en del kommuner helt eller delvis redan har betalat ut pengar till av adoptivföräldrarna. Då kan det bli tolkningsproblem. Är det den justerade nivån som ska gälla eller är det den låga nivån? Måste man betala ut mellanskillnaden? Därför tyckte vi att det var enklast att man gjorde ikraftträdelsebestämmelser som säger att den nivån som var före den här lagen trädde ikraft ska gälla också retroaktivt för adoptivföräldrar. Framöver kommer det att bli den högre nivån.

För övrigt kan vi konstatera att adoptivföräldrarna får här en något bättre sits än i riket. Här har man förlängningen i hemvårdsstödet. Man kan också vara partiellt vårdledig här på Åland, men det kan man inte vara i riket. På det viset är det lite speciellt hos oss.

Tittar man på paragraferna, så i ingressen är det vissa mindre justeringar som vi gjorde. I 4, 5a 5 §§ har vi gjort en om formulering så att man hänvisar generellt till barnomsorgslagen och inte till en speciell barnomsorgslag.

I sista paragrafen när det gäller ikraftträdelsebestämmelsen tar vi bort retroaktiviteten för företagare och jordbrukare. Det gäller från och med när den här lagen börjar tillämpas. Sedan tydliggör vi nivån på hur det retroaktiva stödet ska utbetalas. Tack.

Ltl Carina Aaltonen

Herr talman! Det känns som en stor besvikelse att jag och ltl Roger Jansson tvingades lämna in den här reservationen.

Under en ganska lång tid under arbetet med den nya hemvårdsstödslagen trodde jag att vi skulle kunna uppnå en kompromiss och att regeringspartierna kunde vara med på att vi skulle indexjustera beloppet beträffande grunddelen och tilläggsdelen. Jag hade full förståelse för att man inte kunde acceptera att godta lagmotionen eftersom den skulle ha krävt en mera ordentlig beredning. Men att indexjustera grunddelen och till tilläggsdelen borde inte ha varit en sådan stor stötesten. Det borde ha varit en självklarhet.

I dag är nivåerna på 2001 års nivå. Vi föreslår som reservanter att bägge belopp justeras med inflationen från nivån år 2001 till en ny nivå enligt 2009 års penningvärde, till 447 euro för grunddelen och 893 euro för tilläggsdelen.

Tidigare i utskottsarbetet, och också här i salen, fick vi information om att man skulle ändra lagstiftningen till hösten 2010. Då skulle man komma med en helt ny omarbetad hemvårdsstödslag. När vi sedan fick mera information erfor vi att man skulle sätta igång med arbetet och bereda den här lagen i höst. Det betyder att vi inte kan ha en ny hemvårdsstödslag på bordet under det här året. Minister Sjögren har lovat att det ska bli en ny lagstiftning klar inom den här mandatperioden. I praktiken betyder det att vi kan få höjda nivåer på hemvårdsstöd tidigast från 1.1.2012.

När rätten att få kommunalt stöd för vård av barn i hemmet infördes på 80-talet på Åland var det en ny och viktig familjepolitisk åtgärd. Under senare år har över 250 föräldrar årligen tagit del av denna möjlighet att förlänga tiden man är hemma och tar hand om sitt barn på heltid. Nivån på grunddelen var år 1997 353,19 euro per månad. År 2001 gjordes en inflationsjustering av grunddelen. Den politiska linjen var därmed fastslagen: Beloppet skulle inte över tiden förlora i realvärde. Tvärtom var snarare den politiska målsättningen att successivt inflationsjustera ersättningen. Den nya nivån för grunddelen var från 2001 därmed 388,51 euro.

Nu har 10 år förflutit utan att nivån justerats. Under samma tid har kommunerna erhållit de facto en ersättning för en inflatorisk höjning genom de löpande höjda kommunandelarna för socialvården, förutom för år 2010 då man beslöt att inte indexjustera landskapsandelarna. Kommunerna har alltså fram till år 2010 kunnat göra en vinst, man har fått mera landskapsandelar, men man har inte delat med sig av pengarna till hemvårdsstödet.

Hemvårdsstödet är och har varit efterfrågat och omtyckt trots den låga nivån på stödet. Enligt våra hörande i utskottet skulle det vara mycket värt om hemvårdsstödet kunde höjas. Det är dyrt att leva på Åland. Det var någon som sade att det knappt räcker till blöjor.

Den uppskattade årskostnaden för alla kommuner tillsammans för dessa våra föreslagna förändringar kan uppskattas till mellan 200 000 - 300 000 euro.

Vi kommer att lägga det här förslaget under andra behandlingen. Tack, herr talman.

Ltl Henry Lindström

Herr talman! Vi har haft en beredning i social- och miljöutskottet. Vi ifrån centern stöder betänkandet. Vi stöder helt den framställning som landskapsregeringen har kommit med, med de förtydligande som utskottets ordförande tidigare presenterade här.

Landskapsregeringen har utlovat en översyn av hela lagen och att då också se över beloppen för hemvårdsstödet. Vi anser att det ska vara en beredning då man ska ändra beloppen, även om det inte fullt ut är enligt lagmotionen och även i de fall det berör indexhöjning av beloppen från tidigare.

Landskapsandelarna indexjusterades som bekant inte för år 2010. I samband med detta har man diskuterat med kommunerna att man inte ska komma med ytterligare kostnadsdrivande lagstiftning utöver de lagar som tidigare aviserats.

Herr talman! Kommunerna har möjligheter att ge kommunala tillägg till hemvårdsstöden. Men att nu komma med någonting som inte är berett, en höjning, som påverkar både kommunernas ekonomi och även påverkar landskapsandelarna, anser vi att man inte bör göra i detta skede.

Det är också bra att man i förslaget har tydliggjort det partiella stödet för företagare så att det nu även berör lantbrukare. Lantbrukarna har ett eget beskattningssystem för gårdsbruk, det är helt skilt ifrån det beskattningssystem som företagarna har.

I och med att utskottsordförande hade en fullödig presentation av utskottets arbete, så stannar jag här. Tack.

Ltl Danne Sundman

Herr talman! Jag vill säga i huvudsak tre saker om detta ärende.

För det första, hela cirkusen kring hur dessa framställningar har farit fram och tillbaka, hur det skulle ha varit och hur det kommer att bli osv, man ska ju inte ha anlag för åksjuka, då kan man bli lite yr i bollen. Det här är ett exempel på hur det inte ska gå till, särskilt inte med sådan lagstiftning som berör människor personligen. Vi ska inte greja på det här viset. Äras den som äras bör för det här och vice versa.

Sedan när det gäller de ändringar som man inför, när man ger företagare och bönder möjligheter att också utnyttja detta så är det jätteviktiga ändringar som vi givetvis stöder.

När det gäller nivån på hemvårdsstödet är det alldeles uppenbart att nivåerna borde justeras. Som ltl Aaltonen sade här så gick man 2001 in för en sådan princip. När majoriteten säger att man inte ska göra den här indexjusteringen så måste man verkligen höja på ögonbrynen. Det ena partiet hade fina plånböcker med frodiga morötter som stack ut på sina valaffischer. Nu har nog blasten på morötterna definitivt vissnat när man inte gör den här indexjusteringen. Man säger att det är en sådan kostnad för kommunerna. Kostnad för kommunerna? Kommunerna har ju farit iväg med pengarna, som rätteligen borde ges till mottagarna av hemvårdsstödet. Pengarna har farit i väg på annat, kommunerna har fått de här pengarna av landskapet.

Och detta stöder ni ifrån majoriteten sida. Vet hut! Ni borde skämmas för er politik i det här fallet. Hoppas ni gör det, det måste jag verkligen säga. Det är ytterst upprörande att man håller fast vid den här orimliga linjen.

Lagtingsarvodet, bästa ledamöter, har fördubblats under den här tiden. Det har fördubblats i summa sett! Hemvårdsstödet har ju sänkts i reellt värde. Vi sänker hemvårdsstödet åt småbarnsföräldrar, men vi fördubblar vår egen ersättning. Det är ingenting som vi ska vara stolta över. Jag hoppas verkligen att ni tar ert förnuft till fånga över helgen och röstar för den här formuleringen i andra behandlingen på måndag. Det liknar ingenting att förfara på det här viset. Det här är sådant som rör småbarnsföräldrar i verkliga livet. Den här skillnaden i pengar, som kommunerna har farit iväg med, är mycket pengar för småbarnsföräldrar. Centern och liberalerna stöder att kommunerna fortsättningsvis ska få fara iväg med pengarna. Ta ert förnuft till fånga, bästa kollegor!

Ltl Johan Ehn, replik

Herr talman! Även jag tycker att det är synd att social- och miljöutskottet har valt den här vägen. I en debatt som vi kanske hade för drygt ett år sedan, gällande de här frågorna om hemvårdsstöd och hur man skulle kunna ha olika typer av barnomsorg, fanns en stor enighet i salen om att man borde göra förändringar.

Jag har varit med och drivit en diskussion kring en barnomsorgspeng. Diskussionen den gången resulterade i att man skulle anpassa hemvårdsstöd till tidens situation.

Tyvärr väljer majoriteten att inte gå in för detta. Det tycker jag är väldigt synd. Man ger signalen att man har förändrat sig vad gäller synen på hur hemvårdsstödet kan vara till hjälp i den kommunala barnomsorgen.

Jag ser på hemvårdsstödet som ltl Aaltonen, att det egentligen också har minskat kostnadstrycket på kommunernas barnomsorg eftersom flera väljer att vara hemma med sina barn istället. Därmed tar man inte upp en plats på kommunens barnomsorg. Jämför vi kostnaderna per år för en barnomsorgsplats i förhållande till det här, så finns det en ganska stor skillnad.

Ser man det kortsiktigt kan man säkert komma fram till att det på sista raden skulle innebära en ökad kostnad. Tittar vi totalekonomiskt för kommunerna så tror jag ärligt talat att det är precis såsom det skrevs i motionen. Slutresultatet blir att ju fler som väljer detta stöd desto bättre är det också för kommunernas ekonomi. Tack, herr talman.

Ltl Åke Mattsson, replik

Tack, herr talman! Jag vill bara göra ett förtydligande. Vi ifrån regeringssidan i social- och miljöutskottet är också för en höjning. Vi är överens ganska starkt, jag har inte hört någon som har ifrågasatt det. Men det är tillvägagångssättet, som jag också sade i mitt anförande. Det är väldigt ansträngt i vissa kommuner just nu. Det har kommit en del lagstiftning förut. Det här är inte processat överhuvudtaget. Ska man nu verkligen ha ett sådant tillvägagångssätt att man bara kör in förhöjningar ute i kommunerna utan att ens höra dem? Det är en sak som har framförts ganska klart och tydligt ifrån regeringsblocket att man bör åtminstone höra kommunerna och jobba utgående från detta. Man ska återkomma i brådskande ordning med den nivån det ska vara. Vi är inte nöjda, jag är personligen definitivt inte nöjd med dagens nivå.

Ltl Johan Ehn, replik

Herr talman! Det senare är ju ett positivt uttalande för att man kommer att göra någonting åt detta. Jag vänder mig lite emot resonemanget att det automatiskt betyder en kostnad för kommunerna. Det kan man inte rakt säga. Då bör man också göra någon typ av redovisning för hur det skulle påverka behovet av barnomsorgsplatser ute i de enskilda kommunerna. Om det t.ex. fördröjer ett investeringsbeslut utgående ifrån att man gör de här bitarna så att trycket på barnomsorg blir något lägre. Jag ser att det finns ett resonemang både i reservationen och i det som har framförts här i salen där man kan visa på att trycket på kommunerna de facto inte blir speciellt stort för den här typen av förändring. Jag har fortfarande väldigt stor respekt för det som reservationen föreslår.

Ltl Åke Mattsson, replik

Tack, herr talman! Det har varit diskussion i hörande i utskottet kring hur mycket man sparar in. Det är en sådan sak som behöver utredas. Flera av dem som är ansvariga för barnomsorgen framhåller frågan om att avskeda personal. Det är personalen som är den stora kostnaden. Det går i perioder när många är hemma med sina barn, det går mode i detta. Om man sedan ändrar på barnomsorgen kan det också bli problem för kommunen. Det är inte hundra procent säkert att man faktiskt sparar in på det här. Visst finns det en förutsättning till det. Det är fullt möjligt, men vi har inte fått det utrett. Vi vill ha en bättre utredning innan man kommer med höjningen.

Ltl Johan Ehn, replik

Herr talman! Jag ser det inte på det sättet att det direkt kommer att spara in pengar så man kan minska nuvarande platser. Jag ser att det får en effekt som är långsiktig, man kanske inte behöver bygga ut barnomsorgen i den takt som man annars skulle ha gjort. Det här alternativet blir mer attraktivt för föräldrarna att välja. Lite samma resonemang använder egentligen regeringen också om man ser det lite längre fram. Om det är såsom ltl Åke Mattsson säger, att man inte är nöjd med nivån idag och tänker höja det. Man tror på att detta ska vara ett alternativ som man hoppas att föräldrarna ska välja.

Låter man inflationen urholka det på det här sättet kommer hemvårdsstödet istället antagligen att bli mindre och mindre attraktivt.

I den ekonomiska situationen som vi befinner oss i just nu så har jag den största respekten för att man inte går in och höjer hemvårdsstödet såsom det föreslogs i lagmotionen, utan håller sig till det som handlar om inflation.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Barbro Sundback

Herr talman! Ltl Johan Ehn säger att frågan om höjningen av hemvårdsstödet aktualiserades i samband med den motion som frisinnad samverkan stod bakom som handlade om barnomsorgspeng. Det var i september 2008. I samband med detta föreslog jag att man istället skulle höja hemvårdsstödet. Den här frågan aktualiserades sedan när vi förslag om ändringar av hemvårdsstödslagen via en lagmotion med vtm Gun-Mari Lindholm som första undertecknare.

Sedan hade utskottet uppenbara problem med framställningen. Man vill att regeringen skulle ta tillbaka den. Regeringen pressade på och utskottet skulle fram med lagen. Där fanns då ingen justering av hemvårdsstödet.

Sedan hade vi en omgång med en ny ändring av den här lagen där utskottet föreslog att den ursprungliga lagen skulle förkastas. Det är nu det nygamla förslaget som presenteras.

Det är inte jätteimponerande politik och lagstiftningsarbete som regeringen har presterat i den här frågan. Själva justeringen, det är ju egentligen så att kommunerna har vunnit på hemvårdsstödet när man inte har justerat det. Det har blivit mindre på kostnader för hemvårdsstödet, samtidigt som landskapsandelarna har ökat. Förloraren i den här frågan är uppenbart alla de kvinnor som uppoffrar sig och stannar hemma med sina barn för att de tar ett stort omsorgsansvar, medan deras män är ute och förtjänar. Kvinnorna själva får försämrad pension och försämrad konkurrenskraft på arbetsmarknaden. Kvinnorna har fått ett sämre och sämre hemvårdsstöd. Det är inte någon bra jämställdhetspolitik. Det är direkt diskriminerande för kvinnorna, tycker jag.

Om kommunerna har gökat bort, som finansminister Wiklöf brukade säga, sina kommunala andelar på annat så är det faktiskt de kommunala politikerna som ska ta ansvar för det.

Jag kommer att stöda förslaget om indexjustering. Det är ju det minsta man kan göra i den här frågan. Annars fortsätter regeringen att försämra, hur länge vet vi inte?

Om man utgår ifrån att vi skulle få en lag någon gång under 2011, den här mandatperioden tar slut då, så träder förändringen knappast i kraft före 2012. I riket har vi fått höra att Satakommittén har lagt förslag att hemvårdsstödet kommer att indexjusterades år 2011. Ska Åland nu ha minst samma förmåner som man har i riket så kommer vi att ligga efter redan i den här frågan kan vi konstatera. Det är för att majoriteten av någon slags nit ska spara hela tiden trots att det finns pengar i landskapet. Man försämrar för kvinnor som stannar hemma med sina barn. Man tror sig göra samhället en stor tjänst.

Nej, herr talman, det är nog bäst att majoritetsblocken nu börjar titta lite noggrannare efter var det finns i de kommunala börserna och i landskapets egen börs. Så illa ställt som ni har fram målat situationen är det nog inte. Det räcker väl till en justering av hemvårdsstödet. Tack, herr talman.

Ltl Jörgen Strand

Herr talman! Jag motsätter mig inte i grunden att man tittar över nivån på hemvårdsstödet, även om jag i grunden tycker att vi som föräldrar inte bara ska kräva av samhället. När vi skaffar barn så kanske vi måste vara beredda att ta ett ansvar själva. Samhället ska inte stå för allting.

Varför det lutar åt att jag går på utskottet linje är att man måste ta ett helhetsgrepp i den här frågan och titta på den. Man säger att om föräldrar stannar hemma så tjänar kommunerna på det genom att man behöver färre dagvårdsplatser. Jag har tittat speciellt på de 8-9 minsta kommunerna. Även om 2-3 av barnen i dessa kommuner skulle stanna hemma så kommer man inte att kunna rigga ner sin barndagvård, man måste ha kvar den. De här enheterna är så små så att det blir en ganska stor tilläggskostnad för de mindre kommunerna. De större kommunerna kanske kan spara någon barndagvårdsplats. Det är den ena frågan som man bör analysera.

Den andra frågan som man också bör analysera är att om människor i större utsträckning väljer att stanna hemma så förlorar kommunerna skatteintäkter och får ytterligare ett bortfall där. Det gäller speciellt de små kommunerna.

Det lutar åt att jag stöder utskottets betänkande. Det är viktigt att man i snabb ordning analyserar helheten och återkommer om det finns ekonomiskt utrymme.

Till sist, herr talman, i kommunförbundet sitter alla partier. Där har vi enhälligt sagt i förhandlingar med landskapsregeringen att landskapsregeringen inte ska komma med lagstiftningar som påför kommunerna nya kostnader. Då tycker jag att helhetsgreppet borde behandlas i en beredning mellan landskapsregeringen och kommunerna.

I sak motsäger jag mig inte den här frågan. Jag tycker att frågan bör belysas ur många fler synvinklar än vad utskottet och reservanten har gjort i den här frågan. Tack, herr talman.

Ltl Barbro Sundback, replik

Tack, herr talman! Jag gläder mig över att ltl Strand, som representerar det konservativa borgerliga frisinnad samverkan, har insett att hemvårdsstödet sparar inte kommunernas barnomsorg någonting på, i så faller marginellt. Hela strukturen inom barnomsorgen finns ju kvar. Alla anställda, alla daghem och allting som ska finansieras. Ur samhällets synvinkel är det naturligtvis det bästa att kvinnorna inte är hemma, utan att de ute och jobbar och att den barnomsorg som kommunerna bygger upp utnyttjas optimalt. Det kan väl vem som helst räkna ut.

Men nu är det så att den här lagen handlar egentligen inte om kommunernas ekonomi, utan om föräldrarnas rätt att vara hemma med sina barn.

Ltl Jörgen Strand, replik

Herr talman! Min uppfattning är att kommunerna inte sparar pengar. Min ideologi är att människor själva ska få välja vilken barnomsorg man vill ha. Men hur mycket har samhället råd med inom de olika sektorerna, särskilt när man börjar med dubbla system? Jag tycker att man bör analysera detta ordentligt före man hugger till med en rätt så stor höjning som belastar kommunala skatteöret.

Ltl Barbro Sundback, replik

Herr talman! Det här är en ideologisk konflikt för många partier. Socialdemokraterna var ursprungligen emot hemvårdsstödet. Barnomsorgen skulle vara till för att möjliggöra för folk att arbeta och man skulle veta att barn togs om hand på professionella och goda villkor. Sedan kom valfriheten in. Hemvårdsstödet kommer ifrån centern. Det är en gammal kompromiss som gjordes mellan socialdemokraterna och centern i Finland. Det blev en sådan "catfight" mellan de kvinnor som förhandlade om det och det kunde inte lösas. Det var några gubbar som sedan till slut sade hur det skulle vara.

Jag tycker inte att hemvårdsstödet, ur samhällsekonomisk synvinkel, är ett klokt förslag. Men nu har vi det. De som utnyttjar hemvårdsstödet ska inte drabbas av att samma gubbar nu är snåla och inte justerar det här systemet.

Ltl Jörgen Strand, replik

Jag har inte så mycket att tillägga annat än att ltl Sundback bara pratade om att kvinnorna är hemma. Jag tycker att utvecklingen går mot att män i större utsträckning är hemma, vilket jag tycker är en bra utveckling. Vill man generalisera och säga att det bara är kvinnorna som är hemma så tycker jag att det är fel, även om kvinnorna till största delen idag är hemma. Men utvecklingen går mot att män i större utsträckning är hemma. Det är en lönefråga.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

 Ltl Åke Mattsson, replik

Tack, herr talman! Det var ett bra inspel från ltl Strand att det är viktigt att man lyfter fram de här frågorna. Det här är någonting som vi utskottet också har beaktat när vi har tagit ställning till betänkandet. Det är ju inte så att man till hundra procent är emot en höjning. Det är vissa saker som har gjort att det har vägt över till landskapsregeringens förslag.

En bidragande orsak, som kanske inte har nämnts här, är att det blir förändringar i barnomsorgslagen. Gruppstorlekarna minskar för dagmammorna, man får färre små barn, vilket gör att det kanske blir svårare att få tag i dagmamma. Där kan det finnas ett utrymme där hemvårdsstödet behövs. Det är inte så att man nöjer sig med indexjusteringen ifrån regeringens sida. Man kanske gör en betydligt större förhöjning eller vidtar andra åtgärder.

Nu diskuterar man här som om det vore självklart att man nöjer sig med indexjusteringen. Det kan bli andra förändringar också.

Ltl Jörgen Strand, replik

Redan i remissen sade jag att man borde ha tagit ett mycket större grepp om den här frågan. Jag är lite besviken på att man inte har gjort det i utskottet. Nu hänskjuter man det till landskapsregeringen. I och med att regeringspartierna har sagt att man ska ta ett helhetsgrepp så prioriterar man upp detta så att inte blir i liggande och man börjar jobba med det i höst. Till den delen litar jag på Åke Mattsson och regeringspartierna att man verkligen tar tag i helheten, analyserar ekonomiska effekter, diskuterar med kommunförbundet och kommunerna och kommer med en framställning i höst. Kan jag få detta löfte från Åke Mattsson så är jag övertygad om det här blir rätt.

Ltl Åke Mattsson, replik

Tack, herr talman! Det kanske inte är jag som ska ge det löftet, det får nog landskapsregeringen göra. Socialministern har framfört att det här är en prioriterad fråga. Man strävar till att komma med en framställning i höst. Man kommer absolut att börja jobba med framställningen, men när den blir klar vet man inte.

Varför man inte jobbar vidare med den här frågan är för att i lagförslaget har man inte tagit ställning till höjningar överhuvudtaget utan bara till små justeringar. Vi ansåg i utskottet att det inte var vår roll att gå ut och göra remissrunda i kommunerna och analysera detta ytterligare. Det var bättre att få i väg den här delen som gäller EU-barn, adoptivbarn, tvillingar förhöjningar och det som gäller för företagarna så att man så snabbt som möjligt får ut detta på banan. Landskapsregeringen har fullt ansvar för att förhöjningen kommer så snabbt som möjligt.

Ltl Jörgen Strand, replik

Herr talman! Det är bra att de här ändringarna kommer. Jag tycker att de som stöder regeringen också har ett ansvar att sätta press på sin regering för att få det här till hösten och inte såsom det står i reservationen att man börja jobba med det i höst och eventuellt kommer med det under mandatperioden. Jag tycker att det är viktiga frågor. Man bör ta helhetsgrepp och titta på samhällsekonomin i stort i den här frågan.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Sirpa Eriksson, replik

Tack, herr talman! Jag tackar för ltl Strands stöd till utskottets förslag. Vi ska också komma ihåg att kommunerna kan ge ett kommunaltillägg som inte för tillfället någon åländsk kommun ger. Jag menar inte det här fjärde året som Mariehamn ger. Man kan ge extra pengar till hemvårdsstödstagare. Det är ju rätt så bra. Då kan kommunerna själv bestämma om man kan spara pengar också samtidigt.

Ltl Jörgen Strand, replik

Herr talman! Ja, jag känner till att kommunerna kan göra det här. Jag tycker inte att en kommun ska hugga till och göra det om man inte kan göra det långsiktigt. Det måste också finnas någon sorts lika behandling och man bor i skärgården, på landsbygden eller i Mariehamn. Det tycker jag är en grund i de sociala lagstiftningarna. Även om t.ex. Jomala har möjlighet att göra det, men har vi möjlighet att göra det långsiktigt? Jag tycker att landskapsregeringen har skyldighet att komma med en lagstiftning där det blir en någorlunda lika behandling över hela Åland och att det blir långsiktigt ekonomiskt hållbart. Därför efterlyser jag den här ekonomiska analysen som man bör göra både när det gäller förlust av skatteintäkter, hur det påverkar barndagvården och på vilken nivå vi ska lägga oss.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Carina Aaltonen, replik

Det finns många aspekter på den här frågan säger Strand. Jag instämmer helt och fullt. En aspekt som man bör ta med i debatten är frågan om våld i parrelationer. Jag citerar ur en artikel i Ålandstidningen av Kerstin Österman; "en lång oglamorös pappaledighet ger männen mer vardagsmakt och vardagsansvar i familjen. En på detta plan jämställd pappa är sannolikt mycket mindre benägen att ta till knytnävarna."  Jag tror att detta också var ett citat ur Expressens ledare. Om vi får fler män att vara hemma med sina barn så är det en vinst på många olika plan. Men lockar 390 euro i månaden för en man som är låg- eller medelinkomsttagare och som kanske är van att dra huvudförsörjningsbördan?

Ltl Jörgen Strand, replik

Herr talman! Jag stöder det. Jag hoppas att män i större utsträckning ska bli hemma med sina barn. Jag anser att det inte är hemvårdsstödet som är de grundläggande möjligheterna när det gäller låginkomsttagare och medelinkomsttagare, som ltl Aaltonen nämnde. Jag tror att man mera ska se till att man har system där det lönar sig att jobba och att man ska ha låga skatter generellt. Jag tror inte att hemvårdsstödet löser den frågan isolerat.

Ltl Carina Aaltonen, replik

Nej, jag tror inte att det handlar bara om låga skatter, snarare om låga avgifter som låga dagisavgifter osv. Men en höjning av hemvårdsstödet skulle nog locka något fler pappor att stanna hemma. När vi i utskottet har hört människor så är det mest högavlönade pappor som faktiskt stannar hemma idag med sina barn.

Att också locka ut dessa som har lite lägre inkomster skulle vara viktigt tycker jag.

Ltl Jörgen Strand, replik

Herr talman! För mig är det också en värdefråga. Om det finns det ett värde, inte bara ekonomiskt, att vara hemma med sina barn som pappa eller mamma så det måste man själv få välja. Jag tror att den grundläggande avgörande frågan om man väljer stanna hemma inte beror på om man får 350 eller 440 euro.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Jan-Erik Mattsson, replik

Herr talman! Jag tycker det var ett väldigt intressant anförande som ltl Strand hade. Just att se den här rollen som vi har här i lagtinget som både kommunpolitiker, lagtingsledamot och som enskild person är en otrolig viktigt aspekt. Jag stöder ltl Strands idé om att det här bör utvärderas väldigt noga nu. Vi har också en sak till som kommer emot, det är den aviserade kommunstrukturreformen, som alla pratar om. Det här kommer också att påverka.

Ltl Jörgen Strand, replik

Herr talman! I grunden är jag inte mot att man kan justera det här. Jag tycker inte att vi är trovärdiga som partier när vi på ena stolen sitter och säger att landskapsregeringen inte ska påföra kommunerna merkostnader, medan när man sedan kommer hit till lagtinget så går man tvärtemot. Det här är lite ryggradslöst, inte bara i den här frågan. Ska man vara trovärdig som parti behöver man hålla en enhetlig linje i alla organ. Det borde fungera så. Det här jag har sett i många frågor, på ena stolen säger man si och på andra stolen säger man så. Själv försöker jag att hålla en rak linje.

Ltl Jan-Erik Mattsson, replik

Ja, det är precis så man upplever det. Man märker också att det börjar dra ihop sig till nästa val. Då är väl allt man kan anföra som är positivt för en själv det viktigaste.

Ltl Jörgen Strand, replik

För mig är den långsiktiga ekonomiska och hållbara utvecklingen viktig både för landskapet och för kommunerna. Det är det som ledstjärnan.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Vtm Gunnar Jansson, replik

Tack talman! Kollegan Strand beskrev turerna kring den här lagstiftningsprocessen. Turerna har varit många och långa och delvis mindre framgångsrika.

När man nu läser betänkandet, på sidan 2 framgår det rätt så tydligt hur målet är inställt för framtiden. Detta är en del reform. Total reformen kommer. Vi har i regeringsblockets lagtingsgrupper kommit överens om att det här ska skötas. För min grupps del kan jag försäkra kollegan om att vi kommer att tillse att sköts på det sätt som utskottet föreskriver.

Ltl Jörgen Strand, replik

Herr talman! Jag är nöjd med det. Jag utgår ifrån att man tar helhetsgreppet som jag försökte beskriva.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Barbro Sundback

Herr talman! När vi på hösten 2008 diskuterade barnomsorgspengen och en höjning av hemvårdsstödet så var en liberal lagtingsledamot, nämligen Olof Erland, väldigt ivrigt med i debatten. Han kommenterade debatten efteråt så här i en insändare, jag läser bara slutet; "det är dags att återvända till realistiska former inom barnomsorgen, som till exempel ett justerat hemvårdsstöd, bättre villkor för privata alternativ, familjedaghem och en avgiftsfri förskola för alla barn från tre års ålder". Vi har ju parallellt en barnomsorgslag här också. Inget av detta ser vi spår av i regeringens politik. Nu ska vi vänta på en total reform som i bästa fall kommer inom den här mandatperioden.

Man kan konstatera att barnomsorg inte egentligen är en hög prioriterad fråga. Det är lite som det hampar sig. Så kom den här lagstiftningen ursprungligen till också.

På 80-talet fick vi den här lagstiftningen. Redan då talade man hurtigt om att männen skulle vara mera hemma. Statistiken 25-30 år senare visar att cirka 5-6 procent av dem som stannar hemma är män. De stannar antagligen inte lika länge hemma som kvinnorna. Det har egentligen inte varit någon jämställdhetsutveckling inom det här området. Idag är kvinnorna i högre högavlönade än vad de var för 30 år sedan. Det är inte konsekvent så att mannen tjänar mera än kvinnan. Det handlar väldigt mycket om värderingar och attityder. Männen ville inte stanna hemma. Varför? Det har vi inte några utredningar om. Tydligen är det inte tillräckligt attraktivt, vare sig ekonomiskt eller av andra skäl.

Herr talman! Att urvattna hemvårdsstödet kommer inte att leda till att flera pappor stannar hemma. Försämringen som har skett under de senaste tio åren, när man inte justerat det. Det drabbar kvinnor som av helt altruistiska skäl och med omtanke på sina barn stannar hemma och inte tänker på sig själva, på börsen och vad det är som män prioriterar. Det tycker jag att är fel. Jag tycker att det är otroligt orättvist. Om männen inte är nöjda med det belopp som gäller och därför inte stannar hemma, varför då straffa kvinnorna för att de är hemma?

Det är nog på tiden att ta på sig jämställdhetsglasögon i den här frågan.

Vi får väl diskutera saken vidare. Vem talar om valfläsk när man vill få till stånd en sådan grundläggande rättvisa? Att de kvinnor som stannar hemma med sina barn inte ska ha sämre ersättning för det som de gör för sina barn och för sina familjer år 2010 jämfört med år 2001. Är det herrarnas uppfattning om rättvisa?

Ltl Sirpa Eriksson, replik

Tack, herr talman! Som vanligt måste jag lite försvara männen, alla fall de män som jag har pratat med. Dessa män vill nog stanna hemma, men det är många gånger så att kvinnan också vill stanna hemma. Så tyvärr ger männen den här möjligheten till kvinnan. Jag tror att vi kvinnor måste vara lite mer solidariska i det här fallet och uppmuntra männen att stanna hemma. Jag far på jobb och du stannar hemma, det är din rätt.

Ltl Barbro Sundback, replik

Vilka vetenskapliga belägg har ltl Sirpa Eriksson för att det där verkligen är fallet för majoriteten av dem som stannar hemma?

Ltl Sirpa Eriksson, replik

Tack, herr talman! Naturligtvis, som vanligt, har jag läst pappagruppens forskning från socialministeriet. Där kommer det nämligen fram att männen vill stanna hemma. En av orsakerna till varför de inte stannar hemma är just det att kvinnan också vill stanna hemma. Det finns vetenskaplig undersökning i frågan.

Ltl Barbro Sundback, replik

Ja, det är alltså kvinnornas fel att männen inte stannar hemma, enligt ltl Sirpa Eriksson. Det är kvinnornas fel att de blir misshandlade. Det är kvinnornas fel att de blir våldtagna. Vad gör kvinnorna för att förhindra ökad misshandel? Ltl Sirpa Eriksson företräder faktiskt inte kvinnornas politik här i lagtinget, inte i den här frågan åtminstone och inte i de andra frågorna heller, vad jag har hört. Det är att osynliggöra var ansvaret egentligen finns. Om männen inte har kraft att själva kräva att vara hemma så är det alltså kvinnornas fel? Stackars åländska män!

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Jörgen Strand, replik

Herr talman! Att män och kvinnor stannar hemma olika är såsom ltl Sundback säger, att i de flesta fall är det kvinnorna som stannar hemma. Jag skulle inte ha något emot om man skulle sätta igång en utredning och analysera alla olika orsaker. Det finns många olika orsaker till situationen. Jag skulle gärna se att det skulle bli mera jämställd på detta område. Även om jag inte har vetenskapliga bevis, och jag själv om allt går bra snart ska bli förälder, så har jag hört med mina bekanta varför det är på det här viset. Det är lite så som ltl Sirpa Eriksson säger. Jag vill inte skuldbelägga kvinnorna för den delen. Man kanske borde analysera detta från grunden. En fråga som skulle kunna hjälpa till är att arbetsgivarna inte betalar lika när det gäller föräldraledigheter. Det finns säkert också kulturella och andra orsaker. En analys av frågan har jag inte någonting mot att man skulle göra, så att man skulle reda ute det.

Talmannen

Tiden är ute!

Ltl Barbro Sundback, replik

Vi har ett konkret ett exempel som visar att detta fungerar och det är det isländska. De har en rätt som tillkommer mannen, då stannar männen hemma, åtminstone på Island. Jag tror inte att det skulle vara annorlunda på andra ställen. Men detta har inte finländska män krävt. Det här systemet har man bara på Island. Om inte mannen tar ut sin föräldraledighet så minskas den totala föräldraledigheten som familjen har.

Det andra är det som ltl Strand tog fram om arbetsgivarnas skyldighet att delta i finansieringen. Jag är glad för den diskussionen, men det är inte så märkvärdigt. Det gäller att skapa de förutsättningar som behövs. Vad gäller hemvårdsstödet så är det för lågt. Det är ju även för lågt för kvinnorna, speciellt för de lågavlönade. Det är som ltl Carina Aaltonen säger att det blir mera ett överklass privilegium.

Ltl Jörgen Strand, replik

Herr talman! Den dagen det kommer en framställning med det isländska systemet så är jag den första som stöder det. Det behöver man inte bekymra sig för. Jag tror att ltl Danne Sundman hade en motion i den frågan också. Jag hoppas att den frågan kan behandlas så att vi får en debatt med grundläggande vetenskapliga analyser bakom.

Ltl Barbro Sundback, replik

Frågan var uppe i början av den här mandatperioden, när vi diskuterade jämställdhetsmeddelandet, där kom detta in. Där uppmanade till och med lagtinget regeringen att försöka åstadkomma en sådan reform i riket eftersom socialförsäkringen ligger på rikets behörighet. Vi har inte hört någonting om detta, annat än att man har sagt att Satakommittén kanske skulle ta hand om det här. Inte kommer det här i Finland, där finns överhuvudtaget nästan ingen jämställdhetsdebatt idag. Det finns inte så många andra debatten heller. Med den konservativa regering man har idag så är inte jämställdhetsfrågan överst på dagordningen. Om vi ska vänta på Finland så dröjer det nog.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Danne Sundman

Herr talman! Helheten hur socialpolitiken påverkar medborgarnas beteende är väldigt komplicerad. Hur storleken på hemvårdsstöd påverkar föräldrarnas val är också väldigt komplicerad. Det är en bland många faktorer när den enskilda familjen ska besluta om sin tillvaro. De ekonomiska förutsättningarna är väldigt viktiga.

En höjning av hemvårdsstödet, som diskuteras nu, är bara en indexjustering som är det minsta man kan göra. Det spelar säkert en avgörande roll för några familjer. En större höjning skulle spela en avgörande roll för flera familjer. Så fungerar socialpolitiken. Det är väldigt svårt att på förhand estimera hur det går. Det är troligen så att en rejäl höjning, en fördubbling av hemvårdsstödet, kanske skulle innebära en lägre kostnad för kommunerna än en liten höjning eftersom en liten höjning kanske inte leder till någon ändring alls i antal barn som går på dagis, åtminstone inte så stor förändring så att man kan dra ner på personalen på dagis. Alltså har man samma kostnader ifrån kommunens sida. En rejäl höjning som en fördubbling kanske leder till att många föräldrar blir hemma och kommunerna kan minska på dagisgrupperna och minska på personalen. Detta vet man inte heller på förhand före man har testat det här.

Många kommuner, både stora och små, har just den här dimensioneringen i barnomsorgen att det inte går att minska på personalen om bara ett eller två barn slutar på dagis och föräldrarna blir hemma i stället. Man kan minska på personalen när det handlar om grupper, då kan man effektivera och organisera om barnomsorgen så att man sparar in kostnaden som det utökade hemvårdsstödet medför. Det här är inte någon lätt fråga.

När det gäller den enskilda familjen och vad det är för värden som ligger bakom kanske det är lite väl schematiskt att säga som ltl Sundback, att det hela tiden är mannens avgörande och man tvingar kvinnorna att vara hemma osv. De allra flesta familjer fungerar ju som en helhet. För det första är man tvungen att sätta barnet på dagis rätt så snabbt. Det ser vi i flera åländska kommuner. Det finns små barn på dagis i flera åländska kommunerna som inte har fyllt ett år ännu, föräldrarna har inget val. Även om de har valet så väljer många föräldrar att börja jobba när barnet är under ett år. Man ska inte stå här och skuldbelägga föräldrar som gör sina val. Är det en utveckling som vill uppmuntra eller är det en utveckling som vi gärna skulle se att inte förekommer? Det måste vi kunna ha en åsikt om. För mig personligen ser jag gärna att barn under tre år i huvudsak får vara hemma med någon utav sina föräldrar. Om jag bara kan medverka till detta så gör jag det gärna.

För det första kan det vara så att den enskilda familjen inte har något val, båda måste börja jobba. För det andra, den förälder som har lägre lön, kvinnan i de allra flesta fall, måste bli hemma och mannen måste arbeta. Sedan har vi också ensamstående föräldrar som inte heller har något val, där går valet bort från början. Det här är inte några lätta frågeställningar.

Man måste fråga sig om vi här i Ålands lagting tycker att kommunerna ska ha monopol och ensamrätt på att ordna barnomsorg? Vi vet vad barnomsorg kostar för en kommun; cirka 1500 euro per barn och månad. Det finns exempel på kostnad över 2000 när man har småbarnsdagis. Det dyraste som jag har hört att barnomsorgen kostar kommunen är 2200 per barn och månad. Ska vi betala 2200 euro istället för att betala 390 euro, oförskämt lågt, till en förälder? Går det samhällsekonomiskt ihop om man räknar in all produktionsvärde som den här föräldern gör när han eller hon jobbar och skatteintäkter osv. Går det verkligen ihop när skillnaden är så enormt stor, särskilt när det gäller småbarnsdagvård? Knappast, man behöver inte vara någon raketingenjör för att kunna räkna ut det själv i huvudet på hemma på kammaren. Det går inte ihop att ett barn tas om hand för 2200 månaden. Det måste vara en väldigt, väldigt produktiv förälder så fall. Om man ser på de hårda siffrorna så innebär det inte ett sådant produktionsvärde.

Man måste nog tänka om rejält i den här frågan. Man ska också tänka på sådant som inte syns i bokslutet, vad blir det av de barn som tvingas bort från sina föräldrar som här tidigt? Jag tror att det är en stor nytta för barnen att vara med sina föräldrar, åtminstone när de är små, gärna hela livet och gärna med båda föräldrarna.

Jag fick en idé medan jag lyssnade på ltl Sundback, som nämnde exemplet ifrån Island som jag har motionerat om i en annan motion, vilket handlar om föräldraledigheten de första nio månaderna. Man borde också göra så med hemvårdsstödet. Den period man får hemvårdsstödet ska man dela stödet mellan föräldrarna, annars blir man av med en period. Man ger en period åt mamman, en period åt pappan och en gemensam period. Då får vi en helt annan situation. Fast det är oförskämt lågt så är det ändå så pass viktigt så att det kan medföra att många fler pappor blir hemma. Det var jättebra idé. Det tycker jag att landskapsregeringen skulle ta sig an. Landskapsregeringen, är aldrig här men kanske de lyssnar eller läser om det här i tidningarna, även fast det skrivs väldigt lite om vad vi säger fast vi driver hela parlamentet med våra motioner.

Om man tar sig an hemvårdsstödsfrågan på det här seriösa sättet som tar flera år, tre år, enligt vad vi har hört, så borde man också överväga att dela upp hemvårdsstödet mellan mamman och pappan för att uppmuntra fler föräldrar att bli hemma.

För de flesta familjer, om pappan ska vara hemma innebär det en kostnad, en utebliven inkomst.

När man har varit hemma fast det har inneburit en utebliven inkomst så är det alla gånger värt det för pappan och för familjen som helhet. Men det vet man inte förrän efteråt.

Ltl Sirpa Eriksson, replik

Tack, herr talman! I utskottet fick vi statistik från olika kommuner om kommuntillägget. Det var intressant att se att man inte har kunnat konstatera att föräldrarna stannade mera hemma fast de fick upp till 500 euro i hemvårdsstöd. Det var nästan en överraskning för oss. Det verkade som om inte ens 500 euro räckte för att det skulle bli någon skillnad i statistiken på vem som stannar hemma. Det är nog precis såsom vi har sagt här tidigare att det behöver säkert analyseras. Vad är orsaken och moroten till att man ska stanna hemma? Var går gränsen?

Ltl Danne Sundman, replik

Herr talman! Var gränsen borde vara? Det är ju den kostnad som kommunerna har för barnomsorgen. Vad är det som säger att vi ska låta kommunerna ha monopol på detta? Ge alla små barnföräldrar en check på den summan som kommunerna har i kostnad för barnomsorgen så får man välja att ge checken till kommunen, ta den själv, ge den till grannen, far- eller morföräldrarna eller till någon annan, en barnomsorgspeng. Då skulle vi få en helt annan utveckling mot vad vi har idag. Vad är det som säger att kommunen ska ha monopol? Det är "teknokratiskt tänk" som ltl Sirpa Eriksson och andra har där man ska skydda kommunen som aktör och verka för att man har ett monopol, som minskar valfriheten för barnfamiljer. Det är orsaken till att vi har det.

Ltl Sirpa Eriksson, replik

Tack, herr talman! Jag är absolut för privata daghem. Min åsikt är inte att kommunerna ska ha monopol på barndagvården.

Ltl Danne Sundman, replik

Herr talman! Jag ser fram emot att det kommer en framställning, inom en snar framtid, att införa barnomsorgspeng och ge föräldrarna rätt att bestämma vilken barnomsorg man nyttjar. Så att det på den barnomsorgspengen står samma summa som kommunerna har i kostnad för barnomsorgen, minus den kostar man har för stegen i upplösningen i dimensionen så att det inte går back för kommunen. Det är mycket bra om vi kan vara eniga kring det. Tack, tack.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Folke Sjölund, replik

Herr talman! Jag bad om en replik på grund av det resonemang som ltl Sundman förde om det att många stannar hemma med hemvårdsstöd och effekterna på kommunalekonomin. Det kan man inte bara se som en isolerad historia utan att ta med effekterna på de frångångna kommunalskatterna av dem som annars jobbar men som väljer att stanna hemma istället med hemvårdsstöd. Annars var resonemanget om effekterna på barnomsorgen när det gäller enskilda personer riktigt. Kommunernas kostnader kvarstår i alla fall.

Ltl Danne Sundman, replik

Herr talman! Om man diskuterar vård av små barn under tre år, då finns det särskilda bestämmelser. Då är kostnaden i alla fall kring 2000 euro i månaden, 24000 euro i året. Det är väldigt få föräldrar som betalar 24000 euro i året i kommunalskatt. Jag tror det kanske kan vara hundratal på Åland, om ens så många. Det är väldigt hög kommunalskatt. Då måste man bo i någon av de här högskattekommunerna och ha en väldigt god inkomst.

Det är, precis så som ltl Sjölund säger, en komplicerad kalkyl. Det beror på i vilket konjunkturskede vi befinner oss i. Finns det arbetet åt alla? Är det arbetskraftsbrist? Det beror också på de demografiska förhållandena om vi har behov av arbetskraft av den orsaken osv. Framförallt vet vi inte vilka efterräkningar detta medför när vi styr samhället på det här viset.

Ltl Folke Sjölund, replik

Herr talman! Det kanske inte är så stor idé att prata om barnomsorgens kostnader. I Mariehamns stad är snittkostnaden per plats 9700 euro, för småbarnsplatser är det betydligt högre. Däremot tycker jag att det är ett bra resonemang som ltl Sundman för när det gäller de minsta barnen. Jag skulle själv absolut inte ha någonting emot att förlänga föräldraledigheten till ett år. Jag har precis samma uppfattning att barn under ett år ska vara hemma. Sedan när det gäller barn under tre år är det en stor fördel om de kan vara hemma eller vara under familjelika förhållanden dvs vara hos någon dagmamma eller liknande. Där är vi helt överens på den punkten.

Ltl Danne Sundman, replik

Herr talman! Vi är helt överens ltl Sjölund och jag om vilken vård små barn borde ha. Det gäller att vi anpassar våra system så att vi för det första uppmuntrar till frivilliga val och möjliggör frivilliga val till den här utvecklingen och inte i praktiken tvingar föräldrar att inte kunna välja den här utvecklingen som Sjölund och jag förespråkar.

Vid någon gräns måste man också göra ett visst intrång på valfrihetens område och styra utvecklingen för att vi tror oss veta och vet att det här inte är en bra utveckling. En kombination av detta måste vi vara beredda att ta tag i här i Ålands lagting, eftersom vi är valda hit att företräda ålänningarna i de här ärendena.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Barbro Sundback, replik

Talmannen är generös idag vad gäller diskussionen. Diskussionen svallar fritt inom allt som gäller barnomsorg. Det är ju trevligt.

Med den här lagen som vi nu behandlar handlar ju uttryckligen om att man ska ge föräldrar möjligheter att stanna hemma med ett barn upp till 3 år. Problemet är att rätten inte utnyttjas jämställt av män och kvinnor. Samtidigt intygar alla här att det är frågan om fria val. Det förefaller finnas strukturella olikheter mellan män och kvinnor som medför att detta inte utnyttjas jämställt.

Ltl Danne Sundman, replik

Talman! Visst är det så. Det finns en valfrihet. I teorin skulle alla pappor kunna vara hemma och alla mammor skulle kunna gå på jobb. Precis som ltl Sundbacks säger finns det strukturer som styr. Den kanske viktigaste strukturen som påverkar en familj är den ekonomiska realiteten. Jag känner många familjer där kvinnan har högre lön än mannen och mannen blir hemma av den orsaken. Det finns familjer där mannen har högre lön och ändå blir hemma. De allra flesta följer mönstret att kvinnan blir hemma och mannen jobbar. Det beror på den ekonomiska realiteten i kombination med jämställdhetsstrukturer.

Det är inte bara den här lagstiftningen som måste ändras. Också attityder måste ändras och man måste på alla sätt och vis jobba med att få attityderna på rätt. Jag har själv blivit ledare för en pappagrupp för att försöka påverka andra pappor.

Ltl Barbro Sundback, replik

Tack, herr talman! Det är delvis traditionella könsrollsmönster som påverkar valfriheten. Sedan är det lite oklart, som man måste konstatera efter den här diskussionen, om de ekonomiska realiteterna har större verkan eller om de här två faktorerna samverkar så att det blir ett underutnyttjande för papporna? Jag tyckte att ltl Sundmans förslag var fräscht, detta att man skulle fundera på om rätten till hemvårdsstöd kan låsas så att en viss del bara kan tas ut av pappan, en viss del av mamman och en viss del kan föräldrarna foga fritt över. Det finns ännu en aspekt; jämlikhetsaspekten. Vilka familjer har råd att vara hemma? Det är ännu en aspekt som man måste titta på.

Talmannen

Tiden är ute!

Ltl Danne Sundman, replik

Herr talman! Jag kan börja där ltl Sundback slutade. För det första, den skara familjer, som överhuvudtaget har råd att vara hemma, minskar när stöden minskar. Inom den här skaran, som har möjlighet, samverkar givetvis dels de här systemen som vi fastställer och dels traditioner och uppfattningar. Men det går åt rätt håll. Det kan hända att det inte hjälper att attityderna om jämställdheten ökar om inte de ekonomiska realiteterna möjliggör detta, eftersom skaran krymper. Det är klart att de här faktorerna samverkar. Man måste jobba på flera plan. Man måste ha de socialpolitiska regelverken och principerna i skick samtidigt som man måste verka för attitydförändring och opinionsbildning i de här frågorna.

Som det nu är går utvecklingen bara bakåt när man låter hemvårdsstödet minska så här drastiskt över en tid. Hemvårdsstödet är de facto framförallt viktigt för att uppfattningarna för föräldrarna ska ändra i positiv riktning. Nu tycker man att det är hopplöst.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Jörgen Strand, replik

Herr talman! Ltl Sundman tar upp många aspekter. Det var precis det jag försökte göra. Därför sade jag att man bör ta ett helhetsgrepp på den här frågan.

Ltl Sundman säger också att barndagvårdsplats i kommunerna kostar x antal euro. I Jomala tror jag att det är en 9000-10000 i medeltal. Därför säger ltl Sundman att det skulle löna sig med hemvårdsstödet. Det teoretiska resonemanget fungerar. Jag har försökt titta på varje enskild kommun vilka daghem man har. Skulle man kunna minska antal platser om 2-3 personer i varje liten kommun skulle välja hemvårdsstödet? Nej, man sitter ändå fast med den institutionen. Man måste ju tillgodose de människor som har valt barnomsorg. Man kan inte minska kostnaderna per automatik för att några väljer hemvårdsstödet. Det här ser jag också som ett av de stora problemen. Man måste titta på helheten när det gäller lagstiftningen. Man måste också titta på andra saker för att inte få en extra kostnad för kommunerna.

Talmannen

Tiden är ute!

Ltl Danne Sundman, replik

Herr talman! Som jag sade i mitt anförande så är upplösningen ganska grov när det gäller att kunna minska den kommunala servicen efter att flera föräldrar väljer att bli hemma. Det är precis som ltl Jörgen Strand säger, om 2-3 familjer väljer hemvårdsstöd så är det ingen förändring för kommunerna. Men om 10 familjer väljer hemvårdsstödet så kan man ta steget att man minskar en grupp på ett daghem. Det här kanske är enklare för en stor kommun som Mariehamn, Jomala eller Lemland. Det är ännu svårare i en mindre kommun.

Om man ska ge barnomsorgspeng till föräldrarna så måste man ju räkna bort en del av kostnaden för upplösningen att det kompenserar kommunen, att kommunen kan minska sina kostnader stegvist.

Sedan krävs det att barnomsorgen är rätt organiserad, på ett sådant sätt att man lätt kan flytta personal mellan daghem så att det inte drabbar anställda. Att det går upp och ner för de anställda. Det ställer också krav på kommunpolitikerna att organisera kommunen på rätt sätt.

Ltl Jörgen Strand, replik

Herr talman! Det är lätt teoretiskt men i praktiken är det inte lätt. Titta hur många det är som är anställda inom barnomsorgen på varje enhet och hur många barn man har. Då får man en annan bild. Det kommer att bli en ganska stor merkostnad för kommunen. Samtidigt sitter vi alla partier i kommunförbundet och säger;" inga nya kostnader på kommunerna". Så det är inte trovärdigt.

Den andra saken som jag tänkte ta upp, och som man bör analysera i den här frågan, gäller att det inte bara är kommunalskatteintäkterna för den som jobbar eller inte jobbar, utan man måste mäta det i produktionsvärde för samhället. Någon sådan analys har man inte överhuvudtaget gjort.

Ltl Danne Sundman, replik

Herr talman! Återigen till de kalkylerna. Det är teoretiskt och det förblir teoretiskt tills man vet hur beteendet ändrar när man gör socialpolitiska ändringar. Det går aldrig att rita en exakt karta över framtiden när man gör en ändring. Man kan med säkerhet se vissa trender.

Vad en arbetande föräldrar och en förälder som är hemma med barn är värda, vad de kostar i produktionsvärde och skatteintäkter osv är också teoretiskt. Vad gör det för familjerna som helhet och vilka andra kostnader kan samhället i framtiden hamna på, om man utgående från barnets bästa ser till den här situationen? Det kan också bli andra kostnader längre fram som jag är rädd för.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade. Begäres ytterligare ordet? Diskussionen är avslutad.

Väcks förslag om remiss till stora utskottet? Ingen remiss. Ärendets första behandling är avslutad.

Remiss

5      Ungdomsparlament

Ltl Anders Erikssons hemställningsmotion (HM 6/2009-2010)

Ärendet avförs för att huvudmotionären är frånvarande p.g.a. sjukdom.

Remiss

6      Tilläggsexamen som eko-frisör

Ltl Camilla Gunells m.fl. hemställningsmotion (HM 31/2009-2010)

Talmanskonferensen föreslår att ärendet remitteras till kulturutskottet. Godkänns?

Ltl Carina Aaltonen

Herr talman! Jag föreslår att den här motionen bordläggs till måndagen den 26 april.

Ltl Barbro Sundback

Herr talman! Jag ber att få understöda förslaget.

Talmannen

Ärendet kommer att bordläggas. Vill någon uttala sig om tidpunkten för bordläggning? Ärendet bordläggs till plenum den 26 april.

Remiss

7      Internationaliserad högskoleutbildning

Ltl Camilla Gunells m.fl. hemställningsmotion (HM 29/2009-2010)

Talmanskonferensen föreslår att ärendet remitteras till kulturutskottet. Godkänns?

Ltl Carina Aaltonen

Herr talman! Jag föreslår av den här motionen bordläggs till måndagen den 26 april.

Ltl Barbro Sundback

Herr talman! Jag ber att få understöda förslaget.

Talmannen

Ärendet kommer att bordläggas. Vill någon uttala sig om tidpunkten för bordläggning? Ärendet bordläggs till plenum den 26 april.

Remiss

8      Hälsofrämjande aktiviteter i skolan

Ltl Mika Nordbergs hemställningsmotion (HM 16/2009-2010)

Talmanskonferensen föreslår att ärendet remitteras till kulturutskottet. Godkänns?

Diskussion.

Ltl Mika Nordberg

Herr talman! Jag skulle vilja presentera min hemställningsmotion nr 16 2009-2010. Den handlar om hälsofrämjande aktiviteter i skolan.

Det har visat sig att ett pilotprojekt i en dansk gymnasieskola fick ungdomarna att börja träna fysiskt med olika sport- och gymnastikaktiviteter dagligen under skoltid. Detta ökade inlärningsförmågan i teoretiska ämnen som t.ex. matematik. Även den psykiska hälsan förbättrades och dessutom minskade användningen av tobak och andra droger.

Med hänvisning till det ovanstående föreslår jag att lagtinget hemställer att landskapsregeringen kartlägger och kommer med förslag till åtgärder för att åländska ungdomar under skoltid i större utsträckning ges möjlighet till hälsofrämjade fysiska aktiviteter.

Ltl Barbro Sundback

Herr talman! Det här är ett mycket viktigt förslag och en mycket viktig fråga. Jag skulle till kulturutskottet vilja skicka följande hälsning: Landskapsregeringen håller på med ett ganska omfattande utredningsarbete. Tyvärr tycker jag dock att man kanske inte följer upp det tillräckligt effektivt. Ett förslag till ett hälsopolitiskt program är ute på remiss. Programmet är väldigt mycket gjort utifrån en finländsk standard. Jämför man med Åland så är det bristfälligt på grund av att Åland inte har tillräckligt med officiell hälsodata. Man utgår ändå ifrån att vissa förändringar i befolkningens hälsotillstånd är ganska generella i våra välfärdsstater. Där talar man bland annat om att ungdomars mentala problem ökar.

Det finns en till utredning, som kom i början på 2010 och heter "Barn och ungdomars hälsa på Åland", som kompletterar den här utredningen. Tittar man på de här båda utredningarna kan man konstatera att speciellt ungdomar har bättre hälsa eller mera ohälsa beroende på i vilka skolor de går. Det beror naturligtvis inte på skolorna utan det sker en sorts sortering när man söker till Ålands lyceum och när man söker till yrkesläroinrättningarna. De ungdomar som går i yrkesläroinrättningarna deras ohälsa är signifikant större än hos dem som går i lyceet. Det rör motion, rökning och alkoholkonsumtion. Jag tycker att det är väldigt viktigt att utskottet ser på de här utredningarna och försöker nå målgruppen och problemen. Man kan inte bara säga allmänt att det är bra att ungdomarna motionerar mera. Det är helt klart att det är vissa ungdomar som mera är i riskzonen än andra. Här finns ett utmärkt underlag för utskottet att titta närmare på. Det är information som är viktig för hela lagtinget.

Talmannen

Begäres ytterligare ordet? Diskussionen är avslutad. Ärendet remitteras till kulturutskottet.

Remiss

9      Utflaggningen

Ltl Anders Erikssons hemställningsmotion (HM 2/2009-2010)

Ärendet avförs på samma grund som ärende nr 5.

Remiss

10     Åländsk representation i Helcom

Ltl Carina Aaltonens m.fl. hemställningsmotion (HM 44/2009-2010)

Talmanskonferensen föreslår att ärendet remitteras till lagutskottet. Godkänns?

Diskussion.

Ltl Carina Aaltonen

Herr talman! Åland har inte så enorma resurser att satsa på externt arbete. Det gäller att välja de forum och organ som vi verkligen ska vara med och delaktiga i. Frågan om en åländsk EU-parlamentsplats är en väldigt viktig och högprioriterad fråga för Ålands lagting. Den kampen fortsätter.

Den här motionen tar också upp en minst lika viktigt viktig representation, nämligen att vi också har en politisk plats i HELCOM.

Vi bor mitt i Östersjön. Ett rent hav är en av de viktigaste orsakerna för att vi ska kunna bo kvar här, utvecklas och locka till oss människor och besökare till Åland.

De senaste trettio åren har Helsingforskonventionen, HELCOM, arbetat med att skydda Östersjöns marina miljö. HELCOM är ett mellanstatligt samarbete mellan Finland, Sverige, Ryssland, Estland, Lettland, Litauen, Polen, Tyskland, Danmark och EU-kommissionen. Alla östersjöstater finns med. Man jobbar främst med politikområden kring miljö, ekonomi och sociala förhållanden. Men vi på Åland, som bor mitt i Östersjön, har bara en observatörsstatus. Vi har en tjänsteman som sitter med. Detta är inte tillräckligt tycker jag och socialdemokraterna. Med tanke på landskapets centrala läge i Östersjön och med tanke på att vi ska kunna vara med och påverka det väldigt viktiga arbete för Östersjöns miljö så behöver vi ha en självständig representation. I praktiken innebär detta att Finland måste avstå en av sina ordinarie platser till Åland, som då kommer att ingå in den finländska delegationen. Det är väl mera en fråga som landskapsregeringen kan ta upp på någon av sina många resor till Helsingfors.

Med hänvisning till det ovanstående föreslår vi att lagtinget hemställer om att landskapsregeringen anhåller om att Åland får en egen plats i HELCOM.

Ltl Harry Jansson, replik

Tack, herr talman! Jag vill som medlem i lagutskottet säga att det ska fordras mycket för att jag inte ska stöda motionen när den kommer till behandling i lagutskottet. Jag tycker att motionen är vällovlig och fyller ett viktigt syfte. Det har visat sig, bland annat i Baltic Sea Parliamentary Conference, att genom att vara aktiv i de här organen så kan vi lyfta fram Åland på ett sätt som vida överstiger vårt politiska styrka i vanliga fall.

Ltl Carina Aaltonen, replik

Tack för det stödet! Det känns betryggande att också ltl Harry Jansson, som sitter med i lagutskottet, har den här inställningen. Det är så att Åland har en viss trovärdighet i de här frågorna i och med att vi också blir drabbade av miljöförstöringen på ett väldigt konkret sätt. De vet, när vi kommer och pratar om frågor som berör vattenmiljön, att vi vet vad det handlar om. Jag hoppas att den här motionen kan få ett positivt behandlande i lagutskottet. Landskapsregeringen kanske inte behöver vänta på en behandling utan man kan väl börja förbereda marken redan i Helsingfors.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat. Begäres ytterligare ordet? Diskussionen är avslutad. Ärendet remitteras till lagutskottet.

Remiss

11     Åländskt medlemskap i International Maritime Organisation (IMO)

Ltl Camilla Gunells m.fl. hemställningsmotion (HM 30/2009-2010)

Talmanskonferensen föreslår att ärendet remitteras till lagutskottet. Godkänns?

Ltl Carina Aaltonen

Herr talman! Jag föreslår att den här motionen bordläggs till maj, kanske även de tidigare motionerna som jag bordlade kanske borde skjutas fram till dess eftersom vi får ganska mycket arbete nu de här två dagarna som återstår nästa vecka.

Ltl Barbro Sundback

Herr talman! Jag stöder förslaget. Det borde bordläggas till den 24 maj. De andra ärendena är väl bordlagda redan, så det går inte att göra något åt det. 

Talmannen

De andra ärendena är bordlagda. Man tar ställning till dem när de kommer till föredragning. Förslag om bordläggnings har väckts och stötts. Vill någon uttala sig om tidpunkten för bordläggning? Ärendet bordläggs till plenum den 25 maj.

Remiss

12      Utryckningskörning med privat fordon

Ltl Danne Sundmans hemställningsmotion (HM 12/2009-2010)

Talmanskonferensen föreslår att ärendet remitteras till lagutskottet. Godkänns?

Diskussion.

Ltl Danne Sundman

Herr talman! I den här motionen föreslår jag att utryckningskörning med privat fordon skulle vara möjligt och tillåtet.

Den åländska räddningstjänsten bygger till största delen på insatser från frivilliga brandkårister. I alla kommuner finns minst en brandkår vilket gör att hjälpen finns nära och kommer snabbt när olyckan är framme. Det här gäller de kommuner som ligger perifert och framförallt skärgårdskommunerna.

Ofta är tidsaspekten helt avgörande vilka skador en olycka föranleder om det så gäller brand, personskada eller annan skada, också trafikolyckor. Sekunder och minuter är kritiska för inblandade personers skador och trauman.

För att möjliggöra att ytterligare förkortade utryckningstider borde brandkårister få möjlighet att med sitt privata fordon köra utryckningskörning från arbetsplatsen eller hemmet till branddepån där de fortsätter med brandkårens fordon och utrustning. Detta skulle leda till att man snabbare kom till platsen och man kommer till olycksplatsen tidigare. Det kan handla om en eller två minuter, men en eller två minuter kan vara ytterst värdefullt vid en insats.

Det är inte så att jag förespråkar någon slags vilda västern. För att få göra detta skulle föraren ha en tillfällig anordning på fordonet för blåljus och siren och eventuellt också andra kännetecken. Det är enkelt att på ett fordon fästa med magnetremsor t.ex. reflexer så att man syns i trafiken. Sedan ska man framförallt ha den utbildning som i övrigt krävs i utryckningskörning. Där kunde man också överväga att komplettera utbildningen så att man förstår riskerna med detta. Utryckningskörning innebär ju inte att man får köra hur som helst, bara för att man har blåljus och siren. Man har ju fortfarande ett ansvar i trafiken. Man måste ständigt göra övervägande när man kör utryckningskörning, vilket också förstås skulle gälla i det här fallet. Det skulle ställas samma krav på trafiksäkerhet som i utryckningskörning med utryckningsfordon.

Med hänvisning till det ovanstående föreslår jag att lagtinget hemställer att landskapsregeringen kommer med förslag till ändringar av vägtrafiklagen och eventuella andra paragrafer för att möjliggöra utryckningskörning med privata fordon för brandkårister på väg på utryckning.

Detta är kanske en sak som också borde anges i körkortslagen. Egentligen borde man ha en passus i sitt körkort att det är tillåtet att man får köra dels vanlig utryckningskörning och dels utryckningskörning med privat fordon. Det borde anges som specialvillkor i körkortet. Det får landskapsregeringen överväga.

Ltl Johan Ehn

Herr talman! Det är en intressant motion som ltl Sundman har lämnat in. Jag vill redan från början säga att jag är lite tveksam till om detta skulle vara en bra lösning. Jag ska förklara lite varför. Jag ser att ltl Sundman redan nu ber replik så det blir säkert en intressant diskussion. Det skulle vara intressant att höra vad repliken skulle innehålla om jag nu slutade mitt anförande.

Orsaken till att jag är lite tveksam till detta och att jag tycker att utskottet noggrant ska titta på de här frågorna handlar egentligen om riskerna vid utryckningskörning. Trots att man har blåljus och siren på en bil så betyder det inte att körningen blir riskfri för det. Så fort du väljer att bryta mot den grundläggande lagstiftningen som finns i trafiken så utsätter du både dig själva och övriga för fara.

Som ltl Sundman mycket riktigt förde in i diskussionen så krävs det redan stor försiktighet när man framför ett brand- eller räddningsfordon. Det skulle bli ännu mera försiktighet i det här läget när man kör med privata bilar eftersom det finns många andra kännetecken när det gäller brand- och räddningsfordon. Jag är lite rädd för att man invaggar förarna, som skulle köra privatbilarna, i en slags falsk trygghet. I och med att man har den här anordningen på bilen så blir det lite lättare. Jag tycker att man ska fundera en hel del på detta.

När det gäller utryckningskörning idag så finns det de facto inget krav på utbildning i vår lagstiftning. Det finns heller inte på finländsk sida. Däremot har man ett sådant regelverk på svenska sidan. Där finns ett krav på att man ska ha gått vissa kurser. Man kan säkert fundera på huruvida det vore viktigt att införa här.

Orsaken till att jag också tror att det finns en hel del risker med detta är att vid ett larm idag åker ungefär 20 personer till branddepån i kommunen. Det är 20 personer som skulle åka omkring med blåljus och sirener i egna bilar och kunde ställa till det en hel del extra, anser jag. Faran är, som jag beskrev redan tidigare när man börjar bryta mot gällande trafikregler, att olyckor kan hända. Snabbt kan vi hamna i den situationen att istället för vinna tid kanske vi skapar ytterligare olyckor. Jag är ur den synvinkeln också väldigt tveksam till den här biten.

När utskottet ska fundera på den här frågan så tycker jag att man ska ta upp ltl Sundmans resonemang med tidsvinsten, ställa det mot riskerna och försöka analysera det utgående ifrån det. Jag har inte gjort en djupare analys av detta i det här läget. Jag vill lyfta fram att jag tror att det är viktigt att man faktiskt funderar, sätter fördelar och nackdelar i vågskålen på båda sidor och drar slutsatsen huruvida det här behöver göras eller inte.

Herr talman! Vi har varit inne på en diskussion om kostnader tidigare. Det här skulle också betyda en del kostnader för kommunerna. Om vi ska vi börja utrusta också privatbilarna med den här typen av anordningar, som beskrevs i motionen, så blir det en tilläggskostnad. Ska vi dessutom ha ytterligare kurser kommer även där en kostnad. Jag tror att man ska fundera även på den biten.

Till sist, herr talman, jag hoppas att utskottet i behandlingen framförallt hör Ålands brand- och räddningsförbundet och deras syn på den här saken eftersom de är takorganisation för de frivilliga brandkårerna. De kan säkert bidra med en del synpunkter kring vad detta skulle innebära för verksamheten. Tack, herr talman.

Ltl Danne Sundman

Herr talman! De farhågor som ltl Ehn framför ska tas på allvar. Man ska givetvis göra en övervägning mellan vad detta kan göra för nytta och vad det kan innebära för eventuella nya risker. När det gäller nya risker som detta medför tror jag inte som ltl Ehn att en brandkårist inte skulle kunna klara av det här, eftersom en brandkårist klarar av att köra utryckningsfordon, till och med utan utbildning, fick vi höra. Då kan man nog klara av att köra privatfordon också eller så klarar man inte någonting av det. Det har ju också hänt olyckor med utryckningsfordon.

När det gäller fordonets utseende så visst har brandbilar mycket reflexer och färggranna färger. Det kan man också ha på en privat bil, man kastar på magnetremsor så att man ser att det är ett utryckningsfordon. Det gör man på några sekunder när man ska på utryckning, lika fort som man kastar upp blåljusblinken på taket före man far iväg. Detta går att ha ett regelverk kring för att kompensera de eventuella nya riskerna.

Sedan om man ska vara helt ärlig så förekommer det en hel del fortkörningar när brandkårister kör till branddepån redan idag. Om man får ett larm och det står att det är husbrand då tror jag inte att man alla gånger bryr sig så mycket om hastighetsbegränsningarna. Givetvis kör man på ett ansvarsfullt sätt. Men det här är olagligt idag. Jag vill göra det lagligt att ta sig fort till branddepån på ett säkert sätt. Det är bättre att man får den här möjligheten än att man tvingas köra som man gör idag. Det finns också fall där brandkåristerna har åkt fast för överhastighet på väg till utryckning. Det var till och med ett fall där det var utryckning på väg till eget hus. I en sådan situation är man väldigt plikttrogen som brandkårist och vill vara snabbt på plats för att man vet att det är helt avgörande när man kommer fram till olycksplatsen, särskilt när det handlar om att rädda liv.

När man gör den här avvägningen kommer man att komma fram till att detta förekommer, man får säga tyvärr, redan idag. Om man kan göra detta på ett säkrare sätt så är det bättre för helheten.

Sedan att det gäller 10-20 personer som kör med blåljus till branddepån är väl ändå bättre än att 10-20 personer kör kanske på ett icke trafiksäkert sätt till branddepån utan blåljus. Så ärlig tycker jag att man måste vara i den här diskussionen, det vet varje brandkårist.

Till exempel i Mariehamn, den brandkår som ltl Johan Ehn är med i, där kanske inte skillnaden är så stor. Men ute på landsbygden framförallt i framtiden, om vi ska minska antalet kommuner och antalet brandkårer, kommer avståndet att bli längre. Ser man på regioner omkring oss så finns det mycket problem med att man har väldigt långa avstånd till branddepån. Om man ska kunna förlita sig på frivilliga resurser så måste man komplettera regelverket med bestämmelser för att möjliggöra för frivilliga brandkårerna att vara en resurs att räkna med.

Varje minut är värdefull, detta gör en stor skillnad för den totala insatsen som kan göras.

När det gäller utbildning har jag fått svaret att man egentligen inte ska få köra utryckningsfordon före man har gått den första släckningsmannakursen där detta ingår. Det är tydligen lite oklart vilken utbildning som krävs. Bortsett från den här frågan så borde det ju krävas utbildning. Man borde kanske göra ett prov för att få köra utryckningsfordon.

Det är bättre i Sverige. Även om det innebär ny byråkrati så är det en så pass allvarlig sak att det borde vara ett tillägg till körkortsutbildningen som man har i många fall när man ska köra fordonskombination. Sedan borde det stå på körkortet att den här personen har rätt att köra utryckningskörning också med privat fordon, under förutsättning att fordonet uppfyller vissa krav. Man har tillfälligt blåljus och siren och vissa minimi kännetecken på bilen.

Om man gör det på det sättet kan man komma till positivt resultat i den av ltl Johan Ehn förespråkade säkerhetsanalysen som jag understöder.

Ltl Johan Ehn, replik

Herr talman! Jag anförde att det blir fler utryckningsfordon som kommer att ta sig rätten att överskrida hastigheten och bryta mot trafikregler. Jag tror det att ökar risken för olyckor. I dagsläget är det precis såsom ltl Sundman säger. Det sker säkert överträdelser utan att man har de här reglerna. Jag tror också att många av oss tänker efter både en och två gånger innan man överträder, medan det kanske skulle ge signalerna att nu är det fritt fram när man har ett blåljus och siren på bilen.

Sedan när det gäller behovet är det väldigt svårt att säga var behovet är störst eller minst. Jag kan tänka mig att det tar betydligt längre tid att ta sig de få kilometrar från södra till norra staden för att bemanna stationen än vad samma kilometrar tar i Lemland. Där kanske behovet är minst lika stort.

Till sist vad gäller lagen är så säger lagen faktisk bara att man ska ha tillräcklig utbildning och man hänvisar till en förordning. Landskapsregeringen har redan antagit en rekommendation för hur utbildningen ska se ut.

Ltl Danne Sundman, replik

Herr talman! Visst är det säkert svårt att på förhand säga vem det speciellt skulle gynna. Det skulle medföra att den frivilliga brandkåren dagtid generellt skulle ha möjlighet att få större uppslutning, eftersom man då kan köra en längre sträcka om man är tillåten att köra utryckningskörning. Det skulle öka rekryteringsbasen för den frivilliga kåren. Man kan bo långt ifrån branddepån och ändå vara attraktiv som medlem, man kommer snabbt till branddepån. Det finns en sådan nytta med att införa detta och tillåta den här typen av utryckningskörning. Men återigen, det ska vara hårda krav på utbildning. Generellt borde man kanske se på utbildningskraven för att man ska veta riskerna med utryckningskörning. Det är inte fritt fram bara för att man har blåljus och siren. Man måste hela tiden ha kontroll över situationen och anpassa hastigheten och körbeteendet efter trafiksituationen.

Ltl Johan Ehn, replik

Herr talman! Som här har framgått är jag fortfarande tveksam till nyttan och faran med detta. Utskottet får göra bedömningen huruvida man kan göra det här.

Tittar man på vårt västra grannland kan man konstatera att mycket av deras räddningstjänst bygger på någonting som kallas för deltidsbrandkårer. Det liknar mycket på det som vi har här på Åland i de frivilliga brandkårerna, skillnaden ligger i att man har betalt i Sverige. I ett land, som i övrigt har tillåtit rätt mycket av utryckningsfordon i andra branscher än i räddningstjänsten, har man inte ens gått in för att ge dem som har det som en halvtidssyssla möjligheterna att köra med privatfordon. Man behöver också titta lite på hur man har värderat detta på annat håll.

Ltl Danne Sundman, replik

Herr talman! Visst kan man titta på hur andra har gjort och hur andra har värderat det här. Men varför kan inte vi vara först någon gång och åtminstone på prov införa det här och också andra saker? Vi är väldigt styrda av framförallt hur man gör i Finland. Den här fyrkantiga byggnaden vi sitter i är närmast att liknas vid en kopieringsmaskin. På håll liknar faktiskt byggnaden lite på en kopieringsmaskin.

Jag tycker inte att vi ska kopiera någon, givetvis ska vi ta del av andras erfarenheter. Vi kan göra någonting själva någon gång bara vi gör det seriöst.

Jag tror att ltl Johan Ehn också är av den åsikten att vi inte ska vara som någon kopieringsmaskin. Vi ska kunna använda självstyrelsen där vi ser att det gör nytta.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Runar Karlsson, replik

Talman! Jag tycker att motionen är intressant. Jag delar mycket av ltl Sundmans åsikter. Vi måste komma ihåg att trafikintensiteten på Åland är någonting helt annat än var den är i Stockholms- eller Helsingforsregionen. Vi har ringa trafik. Det är en orsak till varför man skulle kunna fundera på det här.

Det andra är att redan idag har de som kör ut posten möjlighet att med gul blinker köra över på vänster sida. De kan bryta mot lagen, vilket tydligen har fungerat ganska bra att numera köra så lagligt. Tidigare gjorde körde man på det viset, men olagligt. Jag bor själv ungefär en kilometer från brandstationen. Jag kan bekräfta det som ltl Sundman säger. Det är ingen som kör 70 km i timmen där när det är utryckning. På det viset skulle man det som man idag gör olagligt göra det lagligt. Jag tror faktiskt på den här idén. Sedan borde man ha en liten tilläggsutbildning som man inte heller behöver överdriva och behöver bli så kostsamt. Man måste medvetengöra ungdomarna att man inte kan köra hur som helst.

Ltl Danne Sundman, replik

Herr talman! Jag tackar för det stödet. Det handlar inte bara om ungdomar. Det handlar om folk i alla åldrar. I brandkåren finns det folk i alla åldrar. När det gäller en perifer kommun som t.ex. ltl Runar Karlssons egen hemkommun, Saltvik, så är det väldigt svårt att komma snabbt till branddepån om man bor långt ifrån den. Nu styr den här utvecklingen mycket rekryteringen. Man rekryterar dem som bor närmast som i praktiken har möjlighet att delta. Visst finns det också undantag. Det är svårt att vara med i en brandkår och man bor 20 km ifrån branddepån för då är man så sent på plats.

Många är borta från kommunen på dagen, man jobbar en bit bort. Om man får köra utryckningskörning så är det en så pass stor skillnad i tid att det lönar sig att fara från arbetsplatsen i större utsträckning. Därigenom förstärks den frivilliga resursen och man kan förlita sig på den i större utsträckning.

Ltl Runar Karlsson, replik

Herr talman! Jag tror också att det här skulle gynna den frivilliga brandkåren och rekryteringen av ungdomar, om de känner att de inte måste bryta mot lagen och kan följa lagen. Jag tror också att det skulle vara totalekonomiskt lönsamt för samhället, trots att det kanske skulle kosta lite utbildning, istället för att man kanske på sikt måste ha yrkesbrandkår så kan man ha frivilliga brandkårer.

Jag tycker nog att lagutskottet kan titta på det här ganska noga. Jag tänkte skämtsamt säga att jag borde skicka det här till kulturutskottet där det kanske skulle finnas en majoritet, men tyvärr är ltl Johan Ehn ordförande där så det skulle heller inte ha funnits en majoritet där.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Johan Ehn

Herr talman! Eftersom mitt namn dök upp i en replik till ett annat anförande om att det inte skulle leda till att man fick någon förändring så måste jag också förklara den biten.

Jag har sagt att man måste titta på den här motionen och väga för- och nackdelarna. Jag ser många nackdelar med motionen. För att man ska kunna ta slutlig ställning huruvida detta är bra eller inte så måste man ta fram vågskålen och lägga för- och nackdelar där.

Kommer man fram till att fördelarna överväger nackdelarna så är även jag en sådan person som klarar av att inse att man ska göra det.

Även om den här motionen skulle ha kommit till kulturutskottet så skulle motionen ha fått en behandling. Jag vet inte riktigt hur det är i lagutskottet, man kanske inte behandlar motioner i lika stor utsträckning som man gör i kulturutskottet.

Vtm Gunnar Jansson

Tack talman! Av hänsyn till mitt förflutna, såväl inom polis, brand- och räddningsväsende, åklageri - och domstolsverk, vill jag till detta viktiga ärende lägga en aspekt med tanke på lagutskottets hantering. Vi har åtminstone en medlem i lagutskottet på plats vilket är väl, de övriga kanske lyssnar.

Brand- och räddningsväsendet hos oss vilar mycket på de frivilliga insatser som våra FBK:are utför. Deras verksamhetsförutsättningar ska med alla medel främjas. Det är en så oerhört viktig insats i det dagliga livet i vårt samhälle, det kan inte undervärderas. Det finns beräkningar som mer än väl visar vad det skulle kosta om vi gick in för en annan regim, kanske lite i stil med den som gäller i Sverige. Det som är, det är av största vikt och betydelse. Jag utgår i mitt tänkande från det.

När motionen säger att man ska köra utryckningskörning är det ett intressant begrepp. För att få göra detta skulle man behöva vidta arrangemang i den riktning som motionen säger. Jag ber här lagutskottet att fästa sig vid våra regler om nödvärn och nödrätt. Jag kan inte påminna mig ett enda fall där någon vid en utryckningskörning skulle ha ertappats, lagförts än mindre dömts bara på den grunden. Om däremot körningen sedan har förorsakat någonting annat, än bara att det har gått undan fort, så är det en annan bedömning. Nämligen, nödvärnsreglerna fungerar på så vis att om man behöver skydda sig själv eller sin egendom så får man vidta åtgärder som annars är straffbelagda. Åtgärderna blir inte straffria bara för att man befinner sig i ett nödläge, men man blir själv fri från straff. Hela vår rättsordning bygger på normen att man ska få skydda sig själv och sin egendom.

Då kan man naturligtvis här invända att när larmet går så vet man inte riktigt vems egendom som är i fara. Det leder i praktiken till att man tillåter en utvidgad nödrätt i en sådan situation. Man kan naturligtvis filosofiskt säga att eftersom ingen vet vems egendom som är i fara så kan ju allas egendom vara i fara. På den grunden skulle rätten till nödvärn gälla dem som deltar i frivilliga brandkåren.

I praktiken är det mycket enklare. Poliser tar inte fast sådana som kör över 70 i km i timmen i Nääs eller över 50 km i timmen på Bolstavägen. Om nu det mot förmodan skulle ske så vet jag av erfarenhet att åklagarna ser på sådana fall med den begränsning som följer av nödvärnsreglerna. Om det av någon egendomlig anledning skulle leda till lagföring så har jag mycket svårt att tänka mig att en domstol dömer till straff på den grunden. Nu talade jag om den ena saken av motionen dvs möjligheten att köra utryckningskörning. Jag påstår att möjligheten finns där.

Den andra delen, det tekniska arrangemanget omkring det hela, det är säkert värt att titta på. Det motsätter jag mig på inga vis, absolut inte. Jag känner stor sympati för kollegan Johan Ehns invändningar. Livfullt ser jag, och säkert många andra, raden av blåblinkande fordon som kör igenom Hindersböle och var de nu tar sig fram.

Mot bakgrund av de intressen som normalt står på spel i sådana här situationer ska vi enligt nödrättsreglerna ha en mycket liberal tillämpning av det som är möjligt. Ingen, kan jag tänka mig, bryter mot trafikregler eller några andra regler bara för sitt höga nöjes skull. Man gör det för att göra en räddningsinsats. Tack, talman.

Ltl Danne Sundman, replik

Herr talman! Det är en intressant redogörelse för hur nödvärnsrätten kan tillämpas i de här fallen. Jag har inte samma sakkunskap om det. Jag har bara gjort såsom jag har blivit lärd på de kurser som jag har gått som brandkårist.

Oavsett om det är tillåtet att köra utryckningskörning, med hänvisning till nödvärn, så är det inte trafiksäkert när man inte har varningsanordning på bilen. Det blir mycket mer trafiksäkert om man har en siren, blåljus och kanske till och med de övriga kännetecknen. Det blir också mer trafiksäkert om man i större utsträckning har kompetens för det här, så att man är medveten om risken och kan väga in kunskapen i de olika situationerna som man hamnar i när man utför utryckningskörning. Jag tycker att det skulle vara bättre om man säger att det är tillåtet inom vissa ramar med den här utrustningen.

Vtm Gunnar Jansson, replik

Talman! Det här är någonting som lagutskottet med fördel ska titta på och fördjupa sig i. Jag är säker på att man också kommer att göra det. I grund och botten är det här är en sådan oerhörd viktig verksamhet i hela vårt samhälle så den ska och bör uppmuntras med alla medel. Där som verksamhetsförutsättningarna kan förbättras så ska man också göra det ifrån samhällets sida. Men, de invändningar som vi har hört måste man också ta på allvar.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Johan Ehn

Herr talman! Vtm Janssons diskussion kring nödvärnsrätten är intressant. Jag tänkte bara bidra med lite problematisering kring den biten eftersom det finns en del fall som går i den riktningen som vtm Jansson visar på men också i motsatt riktning.

Polisen säger väldigt tydligt att utgående ifrån nödvärnsrätten kan de inte gå in och göra den här bedömningen. Vi har åtminstone exempel på två eller tre fall där brandkårister har kört över hastigheten och fått böter. Man har till och med fått körkort indraget. De två fall har man inte fört vidare i domstolsprocess och fått reda på hur det skulle ha slutat. Det fördes i det fallet också en diskussion kring nödvärnsrätten. Polisen hävdade att man inte kan se mellan fingrarna. Det är enbart en domstol som kan avgöra det, alternativet vissa fall åklagare.

Det finns domslut, som vtm Gunnar Jansson var inne på, som handlar om att man t.ex. har kört i en utryckning, åkt fast i en radarkontroll och senare har man drivit den processen vidare och kunnat hänvisa till nödvärnsrätten. Det finns åtminstone två fall som jag känner till här på Åland. 

Det som komplicerar det hela är att en stor del av de larm som brandkåren åker ut på är så kallade på automatalarm. Där är bedömningen huruvida det är en nödsituation eller inte en situation den besvärliga delen. I ett läge när man åker på ett larm som verkligen indikerar på att det är brand då har polisen också den här inställningen. I signalen från polisen har man gentemot brandkårsväsendet varit väldigt tydlig. Man tolererar inte att man överskrider hastigheter och bryter mot regelverket. Man kan inte se mellan fingrarna. Det är i så fall en domstol eller en åklagare som ska göra den biten.

Det var bara som en komplettering. Jag tycker också att när man går vidare borde det här analyseras av lagutskottet.

Ltl Danne Sundman, replik

Herr talman! De här uppgifterna är intressant att höra. Återigen vill jag hävda, om det nu är så att domstol slår fast att man får köra utryckningskörning men det får man inte enligt polisen som tar fast och bötfäller, då är det inte riktigt tillfredsställande att det råder ett sådant förhållande. Jag tycker inte heller att det är tillfredsställande att man får köra utryckningskörning med privat fordon helt utan varningssignaler. Det skulle vara bättre att införa ett regelverk där man säger att det är okej men man måste ha utrustning och kompetens. Det skulle till alla delar vara en mer tillfredsställande situation i relationen mellan polis, brandkår och brandkårister om det var lagligt. Jag hoppas att lagutskottet kan ta den här diskussionen och reda ut begreppen

Ltl Johan Ehn, replik

Herr talman! Utgående från den diskussionen tror jag det är bra att lagutskottet gör den här ordentliga bedömningen av vad som är rätt och vad som är fel och bedömningen mellan risk och nytta.

Ltl Danne Sundman, replik

Herr talman! Man måste absolut ta ett automatalarm på allvar ända tills man säkert vet att det är fel, om det är fel. Hur många fel automatalarm man har, är olika i olika kommunerna. Myndigheter måste behandla ett automatalarm som ett riktigt larm tills man vet och man måste tillåta samma saker. Är det så att man ser skillnad på detta hos polisen då borde polisen få en tillrättavisa till den delen. Automatalarm har man för att man i ett skarpt läge ska få snabbare alarm, vilket i och för sig är kongruerat med den här motionen. Det räddar också liv när man inte är beroende av mänskliga insatser på själva alarmeringen.

Ltl Johan Ehn, replik

Herr talman! Det är nog inte polisen som gör den bedömningen. Det jag anförde gällde en dom på den finska sidan, inte här på Åland.

När det gäller automatlarmen är det en skild historia för sig. Där finns ju också många skolor på Åland. Tittar vi t.ex. på Sverige så är det mycket vanligt att en väktare gör den första kontrollen innan man överhuvudtaget skickar iväg räddningstjänsten. Hur man ska se på automatlarmen är en fråga som ständigt finns i räddningstjänsten.

Det påverkar nödvärnsrätten, som vtm Gunnar Jansson var inne på, i det skede att varje situation i nödvärnsrätten måste bedömas utgående ifrån sin komplexitet, att man kan visa på att det har funnits en verklig fara. Utan en verklig fara har man heller inte rätt att ta till exceptionella åtgärder. Det är det som blir det svåra med automatlarm.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Jan-Erik Mattsson

Herr talman! Det finns mycket för lagutskottet att utreda i den här enkla motionen som jag tyckte att den var ifrån början när jag läste den. Jag tycker att det har kommit fram ganska många intressanta åsikter och även kunskaper om vad som gäller och inte gäller.

Det finns ett antal saker som jag skulle vilja lyfta. Det har hänvisats till förhållandena som råder i Sverige. De känner jag relativt väl till från grannkommunen till Eckerö, Norrtälje kommun. Där slog man samman åtta kommunerna och slopade den frivilliga brandkårsverksamheten fullständigt. Idag har tre olika utryckningsstationer jour. Man har en station i norra änden av kommunen, Hallstavik där man har en yrkesbrandkår för att man har ett stort pappersbruk, om det är i drift. De har fått för sig att man skulle strejka när man fick ett bättre konkurrensläge i Sverige.

Den andra brandkåren är i Norrtälje stad och den tredje brandkåren är i den södra delen. Beroende på vilken av stationerna som har jour så har man utryckningstider som är med våra mått mätt oacceptabla. Det är ungefär som man inte skulle ha en brandsläckare i Kökar eller på Föglö utan man skulle vänta att kåren ifrån Mariehamn skulle hinna ut i skärgården. Det är ofta, som man brukar säga, lika bra att det brinner upp alltihop, för det blir ändå ingenting kvar när man tittar på många av dessa hus. Men så kan man ändå inte resonera.

Jag tyckte också att det här med postens bilar togs förtjänstfullts upp. Eftersom jag har lite förflutet i postens rullor så var det ganska intressant när lagtinget antog vägtrafiklagen som tillät postens bilar att sätta en gul magnetlampa på bilens tak och därmed fick köra över på vänster sida för första gången lagligt. Det hade man sysslat med kanske i 20 år före det och ingen polis hade någonsin stoppat en postbil för att den körde över på vänster sida och satte posten i lådan. Men, när vi satte lag på det, så dagen efter var polisen ute och varnade, man bötfällde inte, man varnade att nästa gång så blir det böter. Så pass effektiv är vår lagstiftning. Vi ska vara laglydiga absolut.

Ett telefonsamtal såg till att samtliga dessa postbilar följande dag hade den här gula "saftblandaren". Sedan dess har jag inte hört någonting mera. Jag tror inte att någon har blivit fälld för det. Där ser vi att en lagändring som medger någonting är effektiv och tar bort nödvärnsrättsinstrumentet som förtjänstfullt redogjordes för. Du blir ju fälld vid tillfället, du kommer inte ens fram till brandjobbet. I väntan på rättegång är man av med körkortet även för sitt normala liv. Det är ju inte någon bra situation. Det har hänt att man har bedömts att få behålla körkortet p.g.a. sitt jobb. Det är ändå en sak som jag tycker att lagutskottet också ska fundera på.

Sedan har vi den här biten med hur man larmar. Här har jag tänkt lite själv eftersom jag har en anhörig som är brandkårist. För ett antal år sedan fungerade det på det viset att brandalarmet gick hem till huset där han bodde. Eftersom jag bodde i samma hus så fick jag del av vissa larm när de kom. När man då larmar ut en brand så finns det flera olika typer av larm. Det vanligaste förekommande larmet är ett automatlarm. Det brukar ske regelbundet ifrån vissa fastigheter när det regnar och det brukar ske av andra orsaker t.ex. kan någon komma åt en knapp. Min uppfattning är nu, jag kan ju ingen brandman själv, att vid ett litet larm skickar man en bil med bara en väktare eller en brandbil med två personer för att konstatera vilket larm det är.

Men ringer någon in och säger, som det hände en sommarnatt med hög brandrisk, att det brinner i skogen invid en sommarstuga. Då det skarpt läge, då är det jätteviktigt att folk som kan släcka kommer fram så snabbt som möjligt.

Att man kan verifiera vad det är för larm är viktigt, för man kallar inte ut både Hammarland och Eckerö om det är ett automatalarm.

Jag tycker att det finns mycket gott i den här motionen. Jag tror att man ska fundera över alla de åsikter som har kommit fram här idag.

Till sist så tror jag också, som någon var inne på, att intresset för att delta i frivilliga brandkårernas arbete skulle öka i och med detta. De frivilliga brandkårerna gör ett väldigt förtjänstfullt och synnerligen viktigt arbete. Det är viktigt att vi har dem, åtminstone så länge vi har alla våra kommuner som har ansvar för dem. Även i den här frågan har det aviserats kommunala förändringar och strukturella förändringar. Jag hoppas att det inte går som i Sverige att de frivilliga brandkårerna upphör.

Ltl Johan Ehn, replik

Herr talman! Till det sista är jag helt enig med ltl Jan-Erik Mattsson. Den frivilliga kraften är det sista som vi ska se till att strypa. Med alla medel måste vi stöda dem och se till att de fungerar på bästa möjliga sätt. Det gäller att verkligen tänka till vad det är för åtgärder som krävs.

När jag nämnde exemplet Sverige så ville jag visa på synen hur man kör med privata bilar. Det var den enda biten som jag hänvisade till. Jag vet att detta sköts på olika ställen. I Norrtälje har man, som ltl Jan-Erik Mattsson var inne på, dels heltidskåren och dels deltidskåren som man använder sig av.

Till sist vad gäller automatlarm, bara ett förtydligande; på Åland åker uteslutande brandkåren på dessa larm. Det varierar beroende på objektet hur många kårer som åker. Det är mellan en och två kårer som åker. På Åland finns det inte några väktare som åker och kontrollera automatlarm. Det som jag beskrev är hur det ser ut på andra ställen t.ex. i Sverige.

Ltl Jan-Erik Mattsson, replik

Tack, herr talman! Det är bra när man får omedelbara förtydligande, så att man inte är ute och cyklar. Jag ser fram emot att lagutskottet ska göra ett gott arbete på den här motionen. Vi får se vad lagutskottet återkommer med.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat. Begäres ordet? Diskussionen är avslutad. Ärendet remitteras till lagutskottet.

Remiss

13     Sänkning av körkortsåldern

Ltl Fredrik Karlströms hemställningsmotion (HM 17/2009-2010)

Talmanskonferensen föreslår att ärendet remitteras till lagutskottet. Godkänns?

Diskussion.

Ltl Fredrik Karlström

Herr talman! Jag kan konstatera att jag hade en motion för några veckor sedan som gick ut på att man skulle sänka antalet ledamöter i Ålands lagting.  Ser man på närvaron idag så finns det ganska mycket mer att önska. I alla fall om man vill rösta emot den motionen. Det visar att intresset inte är stort kanske. Ser vi också på frånvaron av lagframställningar från regeringen så har inte det här lagtinget så mycket att göra än att behandla oppositionens motioner.

 Till min motion om sänkning av körkortsåldern. Jag är inte en förbudsivrare och jag vill inte förbjuda mopedbilar, men jag ser att de är ett ganska stort i gissel i trafiken. Istället för att förbjuda mopedbilarna skulle jag vilja uppmuntra landskapsregeringen att ändra körkortslagen så att man kunde köra en vanlig personbil vid 16 års ålder. Det skulle uppmuntra ungdomarna att genomföra en ordentlig trafikutbildning. Det skulle uppmuntra familjer att inte köpa mopedbil utan istället använda familjens ena eller andra bil för ungdomen att transportera sig till och från olika evenemang.

Mopedbilen är en otrolig trafikfara i sig, den kan inte hålla samma trafikrytm som övrig trafik. Mopedbilen framförs av ungdomar som många gånger inte har körkortsutbildning. De kanske inte vet alla gånger hur man ska agera och när det gäller förkörsrätt osv.

Min motion går ut på att man, som på vissa ställen i USA, tillåter ungdomar att vid 16 års ålder framföra bil. Klarar man av att köra bil i vissa delstater i Amerika så tror jag helt klart att man klarar av att göra det också på Åland med rätt utbildning.

Man kan också sätta in lite begränsningar såsom att man absolut måste vara nykter förstås. Åker man fast för att man har alkohol i kroppen så förskjuts körkortet några år eller så måste man göra om körkortsutbildningen när man blir 18 år. Man skulle sätta ordentliga straff, om man inte lever upp till de här begränsningarna. Det skulle kunna finnas ett varningsmärke på fordonet att det här är en person som är under 18 år och ganska ny i trafiken. Man skulle kunna ha en maximal tillåten hastighet på 70 km i timmen. Kanske man skulle kunna säga att man inte får ha flera än en passagerare i bilen.

Jag kan väl nämna att jag häromdagen såg en mopedbil komma körande med en kille och hans flickvän i passagerarsäte. De stannar bilen, tjejen gick ut och öppnade bakluckan och där steg två ungdomar till ut från mopedbilen. Det här är inte bra. Mopedbilen har otroligt dåliga krockegenskaper. Det skulle vara betydligt mycket säkrare för våra ungdomar att färdas i en vanlig bil. De skulle då ha genomgått en gedigen körkortsutbildning. Vi skulle framförallt ge mera ansvar till de här personerna. Jag tror att ungdomarna, med det ansvaret, också skulle ta ett större ansvar. Särskilt om man också vet att om man bryter mot de här bestämmelserna så kommer det att svida i form av att eventuellt gå om körkortsutbildningen eller så måste man vänta något år innan man får sätta sig i en bil igen.

Herr talman, med anledning av detta och min motion nr 17 så föreslår jag att körkortslagen skulle ändras så att körkortsåldern sänks till 16 år enligt vissa villkor. Jag önskar att lagutskottet skulle titta på det här och åtgärda detta. Detta skulle visa att Åland är ett eget och behörighetsland gällande trafiklagarna.

Många gånger har vi sagt att vi värnar om att Åland är annorlunda och vi har självstyrelse. Varför inte visa på det? Det här är ett exempel som garanterat skulle ge rubriker utanför Åland om Åland hade en körkortsålder på 16 år. Det visar också att ungdomar med ökat ansvar förmodligen också klarar av det ökade ansvaret. Tack, herr talman.

Ltl Runar Karlsson, replik

Herr talman! Även den här motionen tycker jag att är intressant. Man måste tänka på att vi har en egen behörighet, precis som ltl Karlsson säger. Dessutom, som jag sade i föregående motion, Åland med sin ringa trafik kan lätt ha avvikande regelverk mot vad man har i Stockholm och Helsingfors. Om man i Amerika på en femfilig väg som 16-17 åring kan köra bil så kan man med all sannolikhet också köra genom Laby på tvåfilig väg som det knappt alls kommer en bil på. Jag tror att man ska se det lite i det perspektivet också.

Om 16 år är den rätta åldern vet jag inte. Det kan hända att man ska ta ett steg i taget och ta 17 år till att börja med för att se hur det skulle fungera.

Jag trycker att den här motionen är intressant. Det visar på att man vill, utgående från vår behörighet, förändra och ha det lite annorlunda. Det kan vi ha. Det är ofta så att vi i den här salen gärna vill ta över behörighet och tycker att vi skulle kunna göra mycket av det. Det går också att göra någonting åt de områden som vi har behörighet på.

Ltl Fredrik Karlström, replik

Herr talman! Ltl Runar Karlsson och jag är återigen eniga om en fråga. Som ltl Runar Karlsson sade i förra ärendet så är det lite synd att den här motionen går till lagutskottet. Om vi är riktigt ärliga så tror jag inte att det ses med samma ögon av medlemmarna i lagutskottet. Jag skulle hellre skicka den här motionen till kulturutskottet. Men det krävs ju en lagändring. Vi gör ett försök och förhoppningsvis får vi ett betänkande från lagutskottet som vi kan rösta om.

Ltl Runar Karlsson, replik

Herr talman! Både regeringspartierna brukar ju hävda, åtminstone till val, att man är självstyrelsepartier. Jag utgår ifrån att man kommer att behandla det här seriöst. Man kanske ser en möjlighet att göra en förändring i lagstiftningen på sikt så att man i alla fall kan vara yngre än 18 år. Jag skulle gärna se att man samtidigt ser över om det finns en möjlighet att ändra mopedlagen så att man mera flexibelt kan köra moped. Det en ganska stor skillnad på dagens artonåringar mot hur det var när jag var 18 år. Man är betydligt mognare idag än vad man var på den tiden jag var ung.

Jag tror att man har möjlighet att kunna förändra lite här. Det kommer säkert behandlas positivt, det måste vi utgå ifrån.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat. Begäres ordet? Diskussionen är avslutad. Ärendet remitteras till lagutskottet.

 För kännedom

14     Specificerad kravnivå vid miljökonsekvensbedömningar

Landskapsregeringens framställning (FR 18/2009-2010)

Talmannen föreslår att ärendet upptas till behandling vid plenum den 26 april 2010.

15     Förslag till första tilläggsbudget för år 2010

Landskapsregeringens framställning (FR 19/2009-2010)

Talmannen föreslår att ärendet upptas till behandling vid plenum den 26 april 2010.

Plenum slutar

Nästa plenum hålls 26 april kl. 13.00. Plenum är avslutat. (Plenum avslutades kl.12.03).

Originalfil