Plenum den 23 september 2002 kl 13.00

Ljudinspelningen saknas ännu. Vänligen återkom senare eller se ifall livesändingen ännu är aktiv.

PLENUM den 23 september 2002 kl.  13.00.

TALMANNEN:

Plenum börjar. Upprop. (Frånvarande: ltla Lindeman, Erlandsson och Lundberg).

27 lagtingsledamöter närvarande.

Om ledighet från dagens plenum anhåller ltl Erlandsson och ltl Lindeman på grund av deltagande i ministerrådets utskottsmöten samt ltl Lundberg på grund av privata angelägenheter: vård av sjukt barn. Beviljas.

 

Meddelande

Meddelas att talmanskonferensen med stöd av 49 § LO beslutat att i nämnda paragraf avsedd debatt utan anknytning till särskilt ärende skall hållas måndagen den 4 november 2002 kl. 13.00. Debatten skall behandla frågan om vårjakten på Åland. I debatten tillämpas i 39b § AO förutsatt tidsbegränsning. Talmanskonferensen rekommenderar att de inledande anförandena av företrädare för landskapsstyrelsen får vara högst 20 minuter och övriga anföranden högst 10 minuter. Antecknas.

 

 

Föredras för bordläggning ärende nr 1:

 

Landskapsstyrelsens svar med anledning av ltl Lasse Wiklöfs m.fl. spörsmål angående landskapsstyrelsens åtgärder inom miljöpolitiken. (S nr 11/2001-2002).

 

Enligt AO 38 § skall då svaret eller meddelandet om att svar inte avges första gången ärendet föredras skall ärendet bordläggas till plenum som hålls tidigast påföljande dag. Talmanskonferensen föreslår att ärendet bordläggs till plenum fredagen den 27.9.

 

Föredras för bordläggning ärende nr 2:

 

Landskapsstyrelsens svar med anledning av ltl Roger Janssons m.fl. spörsmål angående älgjaktsförordningen. (S nr 12/2001-2002).

 

Talmanskonferensen föreslår att ärendet bordläggs till plenum onsdagen den 25.9. Godkänt.

 

 

Föredras för remiss efter bordläggning ärende nr 3:

 

Landskapsrevisorernas berättelse för år 2001. (RB nr 1/2001-2002).

 

Beslut om remiss till finansutskottet har tidigare fattats. Ärendet är bordlagt från den 16.9.2002.

Diskussionen fortsätter.

 

Ltl Gun-Mari Lindholm:

Fru talman!

Efter senaste diskussion och under bordläggningstiden har det varit intressant att diskutera med människor angående de frågor som har kommit upp i berättelsen. Vi vet att när vi träffar människor i olika sammanhang blir det ofta prat om det som kanske den enskilda människan inte uppfattar som politik men som dock är politik. Då får man ofta stå till svars för olika saker. ”Ja, ni politiker, ni är det ena och det andra och ni bryr er inte, ni ser mellan fingrarna” eller så tycker de att man bara pratar i egen sak.

 

Landskapsrevisorernas berättelse är ett väldigt viktigt dokument för oss politiker. Det är också för finansutskottet ett väldigt viktigt dokument. Vi vet att flera av sakerna som finns i revisionsberättelsen är sådant som folk också pratar om ute och som har skrivits om i media. Det finns människor som tycker och tror att det finns tjänstemän som inte alla gånger riktigt handlar enligt ett regelverk. Därför är det väldigt viktigt för finansutskottet att verkligen syna berättelsen och reda ut om det förefaller såsom man diskuterar att det kanske uppstår vissa situationer där man inte handlar precis såsom man skulle göra om man var helt saklig.

 

Det som har varit mycket i media som finns under en viss rubrik och gäller driftsentreprenaden för Grisslan är någonting som kanske inte riktigt hänför sig till revisionsberättelsen för 2001, men jag tror att problematiken är densamma, där man upplever att det inte går riktigt just till. Man ser på entreprenörerna på lite olika sätt och samma förmåner gäller inte för de olika entreprenörerna. Det är enligt mitt sätt att se det väldigt viktigt att människor behandlas lika, att inte godtycke eller osakligheter förekommer. Alla människor som lämnar in offerter skall behandlas lika, hela vägen ut.

 

Det här är en del av upphandlingssidan. Vi har inom vägbyggandet Östanträsk-Näfsbyvägen som det också har varit väldigt mycket diskussioner om det får gå till på det här sättet. Det har helt plötsligt kommit berg upp som tydligen inte har funnits där tidigare eftersom det har varit helt oförutsedda utgifter och kostnader som sedan har förorsakat tilläggskostnader. Allt sådant här blir att folk blir skeptiska hur saker och ting ligger till och det här står vi till svars för. Vill vi ha det på det här sättet? Nej, det tror jag inte att de flesta av oss vill, utan jag tror att vi vill att alla människor skall behandlas lika på samma villkor, att alla entreprenörer skall vara lika och då är det viktigt för finansutskottet att man ser till nu och granskar de här sakerna noga, så att vi får en ordentlig redogörelse hit till lagtinget på hur det ligger till.

 

I debatten tidigare diskuterade man vikten av upphandlingsregler. Det är egentligen väldigt, väldigt märkligt att inte det finns i ett så stort företag som ändå landskapet är. Det här är någonting som verkligen borde finnas och att man faktiskt på det sättet har möjlighet att visa för människor, att det är inte godtycke vi sysslar med, det är inte någon orättvisa, utan det här är svart på vitt, det här är ett dokument som vi följer. Men så länge vi inte har ett regelverk är det väldigt svårt, också för tjänstemännen. Det kan ju hända att saker och ting har gått alldeles just till och då är det också ett dokument som skulle hjälpa dem att visa för allmänheten att det här är helt justa saker.

 

Jag tycker att det här är bland det viktigaste dokumentet som vi får till lagtinget, där vi s.a.s. får ta del av verksamheten som vi genom budgeten har beslutat om. Därför är det väldigt viktigt för finansutskottet att komma med en redogörelse hur sakerna ligger till.

 

Landskapsstyrelseledamoten Sune Eriksson, replik:

Fru talman!

Det finns upphandlingsregler för förvaltningen, tvärtemot vad ltl Gun-Mari Lindholm sade. Men de är inte offentligt kungjorda på det sättet att alla skulle känna till dem och nu jobbar vi med att de skall bli det, i lämplig form. Men det finns faktiskt upphandlingsregler som bör och skall följas.

 

Ltl G-M Lindholm, replik:

Fru talman!

Det var en viktig information som landskapsstyrelseledamoten Sune Eriksson kommer med. Jag tror att den stora allmänheten, också de flesta av oss politiker, har levt i den tron att det här inte finns och att man i så fall att det finns inte riktigt följer det. Han säger att reglerna inte är offentliga. Det är mycket märkligt att de handlingarna inte skulle vara offentliga så att människor får ta del av dem, så att man vet att saker och ting går rätt till! Då behöver vi inte ha den här oron bland människor. Åtminstone jag vill inte leva med det att man skall utnyttja sin situation och behandla folk olika. Det är också det som har varit problem, åtminstone har jag förstått så i media, att man inte har dokument där man kan jämföra den ena entreprenaden mot den andra, det som har förekommit tidigare med det som är i dag. Jag lever i den tron att har man det är saken ganska enkel.

 

Landskapsstyrelseledamoten Sune Eriksson, replik:

Herr talman!

I samband med att landskapsstyrelsen besluter om budgetens förverkligande besluts samtidigt om upphandlingsregler, så de finns med där och är en offentlig handling men som inte är kungjord i t.ex. författningssamlingen. Det är sant. Man kan naturligtvis ha olika uppfattningar om huruvida reglerna följs eller inte, men det finns regler.

 

Ltl G-M Lindholm, replik:

Fru talman!

Jag tycker att det är ganska allvarligt när en ledamot av landskapsstyrelsen säger att man kan ha olika uppfattningar om hur man följer upphandlingsreglerna. Jag tycker att det borde vara i allas intressen att se till att regler följs och det borde åtminstone för landskapsstyrelseledamoten Sune Eriksson vara ett personligt intresse att regler följs!

 

Ltl Sjölund, replik:

Fru talman!

Ltl Lindholm kommer med ganska svepande formuleringar och ett uppdrag som är riktat till finansutskottet att i princip, om jag förstår det rätt, gå igenom alla upphandlingar inom landskapsorganisationen för att kolla huruvida de har följt ett regelverk eller inte. Det är precis som landskapsstyrelseledamoten Sune Eriksson säger, att det finns ett regelverk, men det är dock inte publicerat eftersom det är i form av ett dokument som biläggs landskapsstyrelsens förverkligande av budgeten.

 

Men, fru talman, jag skulle önska att ltl Lindholm kommer med konkreta exempel där regelverken inte har följts. Det skulle underlätta vårt arbete i finansutskottet att granska de sakerna. Vi är inte särskilt hjälpta av svepande formuleringar att det antagligen finns en uppfattning ute bland allmänheten att det förekommer godtycke. Men konkreta exempel, tack!

 

Ltl G-M Lindholm, replik:

Fru talman!

Jag tycker att jag pratar ganska tydligt och jag hörs också! Jag tycker att det är underligt om inte ltl Sjölund hörde vad jag sade. Jag nämnde två olika och det är också de som är nämnda i revisionsberättelsen: Grisslan och den omtalade vägen, som också är omskriven i revisionsberättelsen. Jag tycker inte alls att det här var något svårt att förstå.

 

Ltl Sjölund, replik:

Fru talman!

Det är klart att vi alla har kunnat läsa innantill vad det står i revisionsberättelsen, det är inte problematiken, utan det är de svepande omdömen som ltl Lindholm kom med, att det tydligen skulle finnas en hel mängd sådana här upphandlingar som skulle ha varit mer eller mindre godtyckliga och de var de exemplen som jag gärna skulle vilja höra!

 

Ltl G-M Lindholm, replik:

Fru talman!

Enligt mitt sätt att se är det finansutskottets sak, nu när revisionsberättelsen har kommit, att ta del av de olika åsikter som har kommit fram i remissen och i den här debatten. Min fråga och mitt uppdrag samt min önskan till finansutskottet var att man skulle se i projekten som är upptagna i revisionsberättelsen se efter och ge en rapport till oss politiker, se till om de olika entreprenaderna har behandlats på samma sätt. Har man behandlats rättvist? Jag tycker inte att det är så hemskt svårt. Finns det någonting i det här som har varit på ett annat sätt en annan gång och vad har det i så fall berott på. Jag tycker att det här inte alls borde vara så svårt och man vill och är intresserad av att föra fram informationen så att vi politiker, som ofta får stå till svars för sådana här saker, också den stora allmänheten, får reda på att det här är helt enkelt helt okej och om det inte är det så får vi den informationen också.

 

TALMANNEN: Replikskiftena är avslutade.

 

Vtm Häggblom:

Fru talman!

Diskussionen om upphandling kommer alltid att vara aktuellt ända tills man fått en lagstiftning. Liberalerna hade en motion i lagting, men ändå har nuvarande landskapsstyrelsen inte kommit med någon lagstiftning. Jag efterlyser fortfarande lagstiftning om upphandling i olika sammanhang. Det är så många som blir misstänkliggjorda när de gör upphandlingar i dag, också de som vinner i landskapsstyrelsen får gehör för sina anbud fast de så låga i förhållande till andra, de blir också misstänkliggjorda för det och det är inte heller rätt mot dem, som i sig inte har gjort ett fel och lämnat in ett lågt anbud, i det här fallet enligt revisionsberättelsen gäller det Jan Karlsgården på 12.000 mark. Vi ser nu i revisionsberättelsen att så lågt anbud har aldrig någon landskapsstyrelse tidigare tagit. De personerna har blivit misstänkliggjorda för att de har gjort ett lågt anbud på grund av att reglerna är så torftiga som de är. Men det är inte heller försvarbart ur ekonomisk synpunkt för människor som skall driva affärsverksamhet att bli utkonkurrerade av landskapet för att de tar så låga anbud. Hur skall andra privata intressenter kunna driva restaurangrörelse, hotellverksamhet och sådant när vi har ett socialiserat samhälle där samhället bygger allting och sedan bjuder ut det gratis! Det finns inga möjligheter för privata att konkurrera på de villkoren. Då är frågan: skall landskapet ha kvar sådan här verksamhet överhuvudtaget? Skall man ha kvar Jan Karlsgården som går back oberoende om man också skulle ha haft 100.000? Är det ekonomiskt försvarbart. Vad skall landskapet och vi politiker syssla med? Jo, vi skall tänka på sjukvården, skolor, äldreomsorg, alltså de grundläggande behoven i samhället. Vi skall inte hålla på med affärsverksamhet som det visar sig i revisionsberättelsen att politiker inte överhuvudtaget klarar av. Samma sak är det med upphandlingen om färjtrafiken. Där är det också en kritik från landskapsrevisorerna. Risken för den kritiken är att landskapsstyrelsen nu, när driftsentreprenaden går ut, att man inte vågar ta någon ny, utan att man sköter det i egen regi till enormt mycket större kostnader, bara för att inte få kritik från lagtinget, press och andra. Då får vi ett dyrt samhälle i stället.

 

Det som saknas i revisionsberättelsen men som revisorerna kanske kan ta upp är en jämförelse med de driftsprivatiseringar som finns för vajerfärjorna, där de som i dag är i privat regi på motsvarande sträckor är en hel miljon billigare än dem som sköts av landskapet. Här har vi mycket pengar att spara; i budgettider när det blir hårdare tror jag att landskapet skall utveckla det mera och privatisera, precis som landskapsrevisorerna säger: ha långvariga driftsprivatiseringar under längre perioder än vad man har haft nu. Ta 10-15 år och hela konceptet med båt och alltihopa. Börjar man säga att man skall dra in på sjukvård, kvaliteten osv. För det första skall skärgårdsborna ha kvar sin service. Servicen kan vi ha kvar såvida vi förbilligar den. Det är annars inte ekonomiskt försvarbart att säga att 80 miljoner mark i driften skall delas på 2.500 människor. Ingen människa utom Åland begriper hur vi har råd med en sådan trafik. Ställer man den här frågan i lagtingets talarstol är det alltid någon ledamot som säger: är du mot skärgården. Inte behöver man vara mot skärgården för att man ifrågasätter kostnaderna för den. Men man kan förbilliga verksamheten, kanske t.o.m. på vissa ställen ha bättre service och också titta på hur man kan ta bort färjpassen, eventuellt bygga tunnlar eller broar.

 

Revisionsberättelsen är ett mycket bra dokument för den som vill ha dessa uppgifter och veta vad revisorerna tittar på. Vi kommer att ha en debatt den här veckan, så vi kanske inte skall förlänga debatten här i dag, men om vi tittar på miljöfrågorna och vad man har satsat på vattenbruket i förhållande till vad man har satsat på andra frågor, så är frågan om fiskodlingen är försvarbar till de kostnader landskapet har satsat med samhällspengar. Vi vet att det var en omröstning i början på åttiotalet i landskapsstyrelsen där liberalerna gick in för att man skulle frångå familjefiskodlingarna, där centern den gången var i minoritet, ledamöterna Christer Jansson och Olof Salmén. (Från salen, ltl Wiklöf: och Lasse Wiklöf!) och ltl Lasse Wiklöf från socialdemokraterna. Det var 4-3 i landskapsstyrelsen den gången. Ser man hur mycket pengar som satsas där och ser man hur mycket pengar man är villig att satsa  infrastrukturella projekt, 80 procent, medan man för renande åtgärder, t.ex. för reningsverk ger bara 40 procent. Det är någonting som kanske finansutskottet också skulle titta på: nyttan som man har givit i förhållande till nedsmutsningen. Jag vet inte, men det kan hända att finansutskottet redan har bundit sig vid sitt betänkande, det har sagts att man redan har börjat behandla revisionsberättelse utan att invänta alla åsikter som kommer från lagtinget.

 

Ltl Perämaa, replik:

Fru talman!

Helt kort vill jag bara fråga vtm Häggblom vilka stora samhällskostnader som samhället lägger på fiskodlingarna och var i revisionsberättelsen detta står beskrivet.

 

Vtm Häggblom:

Fru talman!

Det står i revisionsberättelsen hur mycket som har gjorts inom sektorplanen för fiskets utveckling i tabell 2 på sidan 38 och vad som har gått till vattenbruk.

 

Ltl Perämaa, replik:

Fru talman!

Jag uppfattar ändå vattenbruk och fiskodling som två helt skilda saker, vtm Häggblom. Det är skilda saker även om det överensstämmer i viss mån. Vtm Häggblom sade att samhället har lagt ner stora pengar på fiskodlingen och då vill jag ha reda på vilka summor det är fråga om.

 

Vtm Häggblom:

Fru talman!

Det var mycket bra att ltl Perämaa tog upp den här frågan! Det här vill jag att finansutskottet skall utreda: vad innebär vattenbruk i landskapsrevisorernas berättelse i tabell 2 på sidan 38. För mig har alltid vattenbruk varit att fiskodlingen hör till vattenbruket, men jag skall rätta mig om finansutskottet säger att jag har fel. Det är det enda vattenbruk jag vet att man har i landskapet i dag. Jag har själv i tiderna motionerat i frågan om vattenbruk, där också annat än fiskodling ingick, men jag känner inte till att vi har något annat i dag än fiskodling. Det är mycket bra om finansutskottet säger att det finns mycket annat i landskapet än fiskodling.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Sjöblom, replik:

Fru talman!

Vtm Häggblom var oroad över att finansutskottet har påbörjat behandlingen av revisorernas berättelse. Som medlem av finansutskottet kan jag säga att visst har vi börjat titta på berättelsen och detta med stöd av att beslut om remiss till finansutskottet är fattat den 16.9. Vi har noga lagt bakom örat det som de obundna har sagt här i dag.

 

Min uppfattning om landskapsrevisorernas berättelse är att revisorernas uppgift är att vara lagtingets förlängda arm när det gäller att granska verkställigheten av budgeten. Vi kommer inte i finansutskottet att skriva om landskapsrevisorernas berättelse, utan bara säga om de har fel eller rätt.

 

 

Ltl Salmén:

Fru talman!

Driften av landskapets färja Grisslan får absolut inte bli en prestigefråga, som den håller på att bli, mellan landskapet och driftsbolaget. Jag hoppas verkligen att landskapsstyrelseledamoten Runar Karlsson noga går igenom frågeställningarna som beskrivs i landskapsrevisorernas berättelse om trafikavdelningen och berättar för finansutskottet hur det står till. Då kan vi senare i höst ha möjlighet att få en klar och tydlig bild av förhållandet. Jag blev visserligen lite fundersam när jag hörde finansutskottets ordförande vara tveksam till hur han skulle agera i utskottet, men jag förstår mycket väl, och jag känner också till, att utskottet kan själv inte börja granska något avtal och förhållanden. Men det är lätt för utskottet att kräva uttömmande förklaringar av ansvarig ledamot och så får vi så småningom se när utskottet har gjort sin bedömning och förelagt oss sitt betänkande; då tar vi ställning till det senare i höst, så saken är ganska enkel.

 

TALMANNEN:  Begärs ordet? Ärendet remitteras till finansutskottet.

 

Föredras för remiss ärende nr 4:

 

Republikens presidents framställning med anledning av regeringens proposition till riksdagen med förslag till lag om ändring av självstyrelselagen för Åland. (RP nr 10/2001-2002).

 

Talmanskonferensen föreslår att ärendet remitteras till lagutskottet. Godkänt. Diskussion.

 

Lantrådet Roger Nordlund:

Fru talman!

En lång process håller småningom på att närma sig finalen, nämligen behandlingen av självstyrelselagsrevisionen här i lagtinget med samtidig pågående behandling i Finlands riksdag i grundlagsutskottet. Detta är ett projekt som startades upp redan i slutet av 1997 under landskapsstyrelsen Roger Jansson och då tillsattes det också en tjänstemannaarbetsgrupp som gjorde ett gediget grundarbete. Då var det en besvikelse att, som vi såg det, en av de viktigaste frågorna togs bort på uppmaning av finansministeriet, nämligen frågan om samfundsbeskattningen och de ekonomiska frågorna, som vi hade ett stort intresse av från landskapsstyrelsens sida.

 

Men arbetet gick vidare och målsättningen var att vi skulle få förbättringar när det gäller vår position och våra möjligheter att påverka i EU-arbetet. På det området har framställningen efter många och långa diskussioner med framför allt justitieministeriet men också på statsministernivå kommit till behandling och fått en slutlig utformning.

 

Fru talman! Det som framför allt kan sägas vara framstegen i propositionen är landskapsmyndigheternas förbättrade och förstärkta roll i EU-arbetet. För det andra är det möjligheterna att under vissa förutsättningarna sätta budgetlagar i kraft innan presidenten har behandlat dem. Med i propositionen finns också en hel del mindre anpassningar som har med grundlagen att göra och vissa smärre justeringar.

 

Det som man dock måste informera om som har varit några av de svåraste orsakerna varför diskussionerna har dragit så långt ut på tiden är delvis frågan om lagtingets möjligheter att sätta lagar i kraft före presidenten har granskat dem och det andra är den s.k. skadeståndsproblematiken.

Efter många och långa diskussioner blev det en kompromiss när det gäller möjligheten för lagtinget att sätta vissa budgetlagar i kraft. Vi tycker naturligtvis från landskapets sida att det skulle ha varit principiellt riktigt att landskapet själv skulle ha möjlighet att välja vilka lagar man sätter i kraft och på det sättet kunna få en smidigare och effektivare behandling av lagstiftningen. Vi har motiverat det framför allt med att budgetlagar behövs; annars är det risk för att vi använder budgeten i stället för lagstiftningsinstrumentet, och det tycker vi att ger ett sämre skydd för de enskilda medborgarna. När det gäller att implementera EU-lagstiftningen och för att kunna hänga med i den tidtabellen har vi tyckt att det skulle ha varit skäl att vi hade haft en större frihet på det området. Men den politiska realiteten har visat att det var så här långt vi kunde komma med det här steget och när den här reformen är avklarad får vi ta nya tag och gå vidare på de spåren.

 

Den andra stora diskussionsfrågan, som också har bidragit till att projektet har tagit väldigt lång tid, är skadeståndsproblematiken. Till syvende och sist är frågeställningen vem som skall ansvara för om Ålands lagting, i förläningen, framhärdar så att Finland skulle hamna inför EU och få EU-böter. Vi har sagt från landskapets sida att det är rimligt att landskapet skall stå sitt ansvar att sådant som vi vidtar skall vi också ansvara för inom vår egen behörighet, men det orimliga är att EU känner bara nationalstater, och nationalstaten i det här fallet är Finland med ungefär 5 miljoner innevånare och då  kan det inte vara rimligt att Åland med en budget som motsvarar 26.000 människor skall stå ett ansvar som egentligen motsvarar 5 miljoner. Det är därför som vi har varit envisa i den här frågeställningen och framhärdat från landskapets sida att det här är en frågeställning som man inte kan lösa helt och hållet med denna framställning utan Finland måste hjälpa till med att lösa det här gentemot EU, för det är Finland som har möjligheter att ta initiativ i de här frågeställningarna. Där befinner vi oss nu i den processen. Det handlar troligen om enbart teoretiska scenarier, men trots det har det varit långa och svåra mera principiella diskussioner mellan landskapsstyrelsen och framför allt justitieministeriet i de här frågeställningarna, där vardera har i och för sig logiska argument, men vi har inte kunnat hitta de slutgiltiga lösningarna där.

 

En mindre sak, men det som kanske kommer att synas mest utåt i den här framställningen är de facto det att Ålands landskapsstyrelse, när framställningen har trätt i kraft, kommer att kallas Ålands landskapsregering. I praktiken innebär det inte så mycket annat än att det blir förändringar i lagstiftning och på det sättet nya benämningar.

 

Men, fru talman, för mig och för dem som var med och satte igång processen känns det bra att vi har kommit så här långt och det är väldigt viktigt att man skulle få projektet i hamn, för även om vi från åländsk sida kanske upplever att förändringar inte är så stora som vi skulle ha önskat från vår sida är det i varje fall flera små steg i rätt riktning.

 

Ltl Svensson:

Fru talman,

I förslaget framhålls att landskapsförbunden i riket tagit över benämningen landskapsstyrelse, vilket kan leda till missförstånd om vår landskapsstyrelses uppgifter. Man kan kanske förvåna sig över att begrepp i självstyrelselagen, som ju har grundlagskaraktär, kan övertas för andra syften på detta sätt. Men resultatet är tillfredsställande för oss. Landskapsstyrelsen blir nu också officiellt landskapsregeringen, ett framsteg.

 

Däremot ska landskapsregeringens ledamöter inte — åtminstone inte officiellt — få kallas ministrar. Skälet till det anges vara att benämningen minister enligt grundlagen är förbehållen medlemmarna av statsrådet. Desto märkligare då att ministertitel av presidenten kan förlänas till finländare som inte är medlemmar av statsrådet, mot en rundligt tilltagen expeditionsavgift. Det finns inte heller veterligen några villkor som säger att för att man skall kunna få denna titel skall man ha varit medlem av statsrådet t.ex.

 

Nyligen såg jag i Åbo Underrättelser en stor bild av Christoffer Taxell där han i texten benämndes minister, utan hänsyn till skyddet för denna titel i grundlagens paragraf 60. Visserligen har minister Taxell en lång bana bakom sig som  regeringsmedlem i Helsingfors, men den avslutades för tolv år sedan.

 

 

Fru talman,

Självfallet missunnar jag ingalunda Christoffer Taxell och andra, som inte är medlemmar av statsrådet, denna speciella ministertitel. Men jag tycker det är missunnsamt att våra landskapsregeringsledamöter, som faktiskt fungerar som ministrar, inte får kallas så.

Trösten är att det i regeringspropositionens motivering sägs att landskapsregeringens ledamöter inte, jag citerar, OFFICIELLT, slut citat, ska kallas ministrar.  Man kan anta, att i vardagslag här på Åland, kanske också annorstädes, så vinner ”minister” över ”landskapsregeringsledamot”, på samma sätt som våra landskapsstyrelseledamöter sedan länge kallas ministrar för enkelhetens skull. Den benämningen säger ju också vad det faktiskt handlar om i ett parlamentariskt styrt landskap med egen regering.

 

Fru talman,

Också vi här i lagtinget kan ha skäl att titta över nomenklaturen och kanske uppdatera på någon punkt.  Det har ju varit väldigt försiktigt med hur vi beskriver oss själva, inte minst på andra språk, men saker och ting har förändrats och det kan vara så att kalla lagtinget för en lagstiftande församling inte räcker till. På engelska, som nu är ett språk som vi informerar mycket på, är det något så krångligt som ”The Åland Legislative Assembly”. På svenska betyder legislativ visserligen ”lagstiftande” och en legislatur är vad som kallas en lagstiftande församling eller myndighet. Men Ålands lagting är ju så mycket mer, ett parlament, en folkrepresentation med också annan makt än lagstiftande sådan, bland annat makten att parlamentariskt tillsätta en regering som faktiskt får heta landskapsregering.

 

I engelskan avvänds ordet ”legislative” sällan, då också om till exempel lagstiftande kongresser och city councils, stadsstyrelser i brittisk bemärkelse, eller andra myndigheter i allmänhet som har vissa uppgifter att stifta lagar. Sakkunskap säger att i modern engelska är ”a legislative assembly”, en lagstiftande församling, av lägre rang och betydelse än ”a parliament”, ett parlament.

 

Fru talman,

Därför menar jag att lagtinget självt bör överväga att i informationen på engelska sluta använda begreppet ”the Legislative Assembly” om Ålands lagting, vårt parlament.

Nästa gång Självstyrelselagen ska ändras bör vi från landskapets sida i god tid verka för sakliga, rättvisande och allmänt begripliga benämningar på våra institutioner inom ramen för vårt särställda förvaltningssystem.

 

Vtm Christer Jansson:

Fru talman!

Det har sagts, senast nu av lantrådet, att den långa beredning som föregått det lagförslag vi nu behandlar givit ett magert slutresultat i det avseendet att landskapets behörighet enligt lagförslaget utvidgas i rätt så ringa mån. Ser man till våra ursprungliga ambitioner så är förstås påpekandet korrekt. Lantrådet nämnde redan här att förslaget om samfundsskatteövertagandet som ter sig alltmer nödvändigt föll bort redan i ett tidigt stadium.

 

Men, fru talman, det finns å andra sidan i förslaget ett par positiva saker som det kan finnas anledning att uppmärksamma. Den förändring som har störst principiell betydelse är i mitt tycke förslaget i 20 § att det skall bli möjligt att sätta landskapslagar i kraft redan innan behörighetskontrollen sätter i gång. Förslaget innebär den första grundläggande förändringen av ett system som varit i kraft alltsedan den första självstyrelselagen stiftades år 1920.

 

I dagens mer utvecklade samhälle, särskilt om vi jämför med situationen på tjugotalet, har det nuvarande systemet med förhandskontroll av landskapslagarna kommit att te sig alltmer otidsenligt och rent av oskäligt, vill jag påstå, på det sättet att det ofta fördröjer reformer som det finns enighet om att bör genomföras utan dröjsmål. Lantrådet nämnde t.ex. möjligheten att lagstifta om förmåner och ta upp pengar för det i budgeten, där vi nu många gånger, tyvärr, måste ta upp pengarna först och sedan kommer lagstiftningen senare på grund av det system vi har. Det är naturligtvis mycket otillfredsställande från den enskildes rättssäkerhetssynpunkt.

 

Fru talman!

Det slutliga målet bör naturligtvis vara att förhandskontrollen av landskapslagarna skall upphöra helt och hållet. Först då har landskapslagstiftningen uppnått en med rikslagstiftningen likvärdig ställning. Den frågan bör därför prioriteras inför nästa revision av självstyrelselagen.

 

Det har framkommit i media och på annat sätt att man från högsta domstolens sida skulle inta en kritisk inställning till förslaget att slopa förhandskontrollen av budgetlagar. Troligen återspeglas här den åsikt som högsta domstolens president gav uttryck för i sitt anförande på självstyrelsedagen tidigare i år. Han framförde då, som de flesta säkert minns, den synpunkten att förhandskontrollen kan försvaras därför att den förhindrar att det stiftas och tillämpas landskapslagar som rör områden vilka egentligen hör till rikets behörighet.

 

Mot denna synpunkt kan det anföras att det inte – med ett enda spektakulärt undantag – utförs någon behörighetskontroll av rikslagarna, vilket haft som konsekvens att många rikslagar som egentligen inte gäller på Åland ändå tillämpats här under hela den tid självstyrelsen bestått.

Om man alltså är besjälad av att skapa ett kontrollsystem som på ett rättvist sätt tar tillvara både rikets och landskapet intressen, bör man följaktligen förenhetliga lagkontrollen. Och här tycker jag själv att det lämpligaste och minst tidsödande sättet för kontrollen är att acceptera det system som redan finns i fråga om förvaltningstvister, nämligen att låta högsta domstolen avgöra behörighetstvister också i fråga om lagstiftningsbehörigheten, om och när sådana i den praktiska tillämpningen av riks- och landskapslagar uppkommer, inte förr.

 

Skulle det falla sig så, fru talman, att riksdagen ändrar lagförslaget på denna punkt, dvs. att man låter förhandskontrollen vara kvar i alla avseenden, även vad gäller budgetlagar,  så finns det en uppenbar risk för att hela förslaget förfaller, eftersom ändringar av självstyrelselagen kräver samstämmiga beslut i riksdagen och lagtinget. Nu när vi behandlar det här förslaget så vet vi ännu inte hur riksdagen har ställt sig. I och för sig är det korrekt, det är så det skall vara, det skall vara fråga om en parallell lagstiftning och sedan får man väl hoppas att den överensstämmer i slutändan.

 

Eftersom ändringen av kontrollsystemet utgör en så betydelsefull del av lagförslaget, så är det kanske inte helt nödvändigt att nu genomföra ändringar av självstyrelselagen, om  förbättringen av kontrollsystemet faller bort. I den situationen är det kanske bättre att invänta nästa reform av självstyrelselagen, som rimligen blir mer omfattande än den nu aktuella.

 

Möjligen, men det är förstås en ren spekulation, skulle detta också vara ett sätt att påskynda övertagandet av beskattningsbehörigheten i väsentliga avseenden. Vi får väl se om det finns anledning att återkomma till denna frågeställning.

 

Det andra positiva förslaget i propositionen rör landskapets inflytande inom Europeiska unionen. Det föreslås nu konkreta åtgärder för att åtminstone delvis stoppa det s.k. behörighetsläckaget. Jag tänker då främst på förslaget att landskapsstyrelsen, eller landskapsregeringen, som den skulle heta i fortsättningen, skulle ges möjligheten att på verkställighetsstadiet formulera det nationella ställningstagandet till den del landskapets intresse berörs även i det fall verkställigheten ankommer på en riksmyndighet. Detta är alltså en klar förbättring i jämförelse med nuvarande situation. Däremot – och det förtjänar påpekas om och om igen - har man ännu inte på ett tillfredsställande sätt lyckats lösa det grundläggande problemet, dvs. att vi inte har någon rätt att göra vår röst hörd i själva lagstiftningsproceduren; detta trots att gemenskapslagstiftningen i väsentliga delar rör rättsområden som faller under självstyrelsens behörighet.

 

För att denna orättvisa situation skall förändras krävs det att landskapet får egen representation i gemenskapens lagstiftande organ, dvs. ministerrådet och parlamentet. Tyvärr ser det inte ut som om det skulle bli någon snar lösning på dessa problem.

 

Slutligen, fru talman, måste jag uppehålla mig något kring ett mycket förvånande uttalande som görs på sidan 7 i propositionens motivering. Där sägs det nämligen att den skadeståndsrättsliga situationen är så beskaffad att det vore klart att staten skulle ha rätt att hos landskapet återkräva eventuella böter som EG-domstolen ålagt Finland att betala på den grunden att lagtinget felaktigt har implementerat t.ex. ett direktiv.  Det finns endast en skadeståndslag i Finland. Enligt denna kan visserligen skadeståndsskyldighet åläggas såväl staten som landskapet. Men å andra sidan krävs det att det fel som ligger till grund för skadeståndskravet har uppkommit vid någonting som kallas myndighetsutövning. Jag frånser då möjligheten att det är fråga om privaträttsliga avtal. Hitintills har det bland samtliga jurister i landet, vågar jag påstå, uppfattats som en självklar sak att riksdagens och lagtingets lagstiftande verksamhet inte är att betrakta som myndighetsutövning i skadeståndslagens mening. Min åsikt är därför att den nya tolkning som Finlands regering nu vill införa kräver ändringar åtminstone i skadeståndslagen.

 

Om Finland skall kunna betraktas som en rättsstat måste alltså skadeståndslagen ändras för att landskapet skall kunna bli skadeståndsskyldigt på den anföra grunden. Ändringen kan inte genomföras enbart genom enbart ett uttalande i en propositions motivering på det viset som man nu gör. Men om man vill ändra skadeståndslagen så att också lagstiftande verksamhet skall betraktas på samma sätt som myndighetsutövning, så uppkommer det konsekvenser också för statens egen del. Skadeståndsskyldighet för staten kan då uppkomma, om det befinns att en lag som riksdagen stiftat står i konflikt med grundlagen. Gör man en sådan här ändring har det alltså inte konsekvenser bara för landskapets del, utan det kan också ha ganska omfattande konsekvenser för statens egen del och jag är inte så säker på om man verkligen har tänkt sig det, om man har tänkt igenom vilka konsekvenser en eventuell ändring kan ha eller en eventuell lagtillämpning som man tycks tro att man kan göra redan utan någon lagändring.

 

Fru talman!

För att få klarhet i om uttalandet  i propositionens motivering faktiskt är genomtänkt i alla dess konsekvenser eller om det enbart är ett löst framkastat påstående finns det skäl att lagutskottet hör justitieministern eller någon annan som kan anses ansvara för propositionstexten och som förhoppningsvis har samma pondus och inflytande som justitieministern.

 

Ltl Roger Jansson:

Fru talman!

Man har naturligtvis ingen orsak i dag att vara nöjd när vi diskuterar steget om förbättring av självstyrelsesystemet. Man har alltså ingen orsak att vara nöjd med tidpunkten. Det har tagit väldigt lång tid med en sådan här till innehållet självklar förändring, åtminstone när det gäller huvudfrågorna. På det sättet förskräcker spåren lite av processen som alls ännu inte är slutförd och jag skall återkomma till det.

 

Fru talman!

Jag skall i sex punkter gå igenom några frågor och politiska synpunkter. Jag skall börja med den historiska. Lantrådet sade att det var under den tidigare landskapsstyrelsen som jag satt med i som vi började det här arbetet, att det var i slutet av 1997 som vi fick igång det. Den rätta tidsbilden är att vi i början på 1996 vände oss till justitieministern, justitieministeriet och statsminister Lipponen för att få igång den här processen när det gäller det här trappsteget. Om det går bra nu i den här sena timmen med den plan som är för den här lagstiftningen har det gått sex och ett halvt år att få detta lilla trappsteg genomfört. Det är naturligtvis inte bra. När vi stiftade den nu gällande självstyrelselagen, den tredje självstyrelselagen som trädde i kraft den 1 januari 1993, så var vi politiker på Åland överens med politikerna i riket om att vi aldrig mera skulle ha en genomgående statsförvaltningsreform som 1951-års och 1991-års lag innebar utan att man skulle gå in för trappstegsförändring. Det första trappsteget kom snabbt, 1994, genom EU-medlemskapet, där självstyrelselagen ändrades. Det andra kom också relativt snabbt och med en relativt kort beredning 1996 när vi kunde gå in för nettobudgetering, det var en modernisering av vårt budgeteringssystem. Den tredje ändringen är en del av den1997 överenskomna arbetsgruppens arbete och förändring som gjordes år 2000 för att anpassa självstyrelselagen till den nya grundlagen i Finland. Det gick relativt snabbt det också. Men sedan har ärendet gått i stå när det gäller de övriga 13 punkterna som ingick i uppdraget för arbetsgruppen.

 

Som lantrådet var inne på ströks en väsentlighet redan i inledningsskedet, alltså till beslutet 1997 om vad som skulle utredas när det gäller självstyrelselagens utveckling, och det var inte bara samfundsskatten som ströks då utan det var beskattningsrätten som sådan när det gäller det ekonomiska systemet; samfundsskatten var högaktuell redan då, men det var alltså ett litet bredare förslag från landskapsstyrelsen som då ströks.

 

En annan väsentlighet som ströks återigen – den har strukits tidigare – var hembygdsrättens bindning till det finska medborgarskapet. Vi var 1996 helt på det klara med att det här troligen strider mot EU-lagstiftningen och ännu mera säkra har vi blivit på det, men trots det bestämde statsrådet att man inte skulle ta med det i revisionspaketet. Finland motsätter sig att man tar bort bidningen till det finska medborgarskapet av hembygdsrätten. Det var direkt två bakslag.

 

Av den lista som gjordes upp där regeringen satt med några punkter – det blev 13 punkter – så har man nu, om allt går igenom här, genomfört 8 av 13, 8 av 15, ifall man tar med dem som ströks från början. Man säger direkt nej till 4 punkter: frågan om fördelningen av fiskekvoterna och hur vi skall vara med och utforma dem, som ströks i ett relativt tidigt skede, det är frågan om vår rätt att ingå internationella överenskommelser på samma sätt som Färörna och Grönland gör för vår egen del med efterhandsgodkännande av Finland, det ströks i ett tidigt skede, en mycket viktig fråga som också har strukits under arbetets gång är hur landskapet skall kunna styra fartygsprovianteringen och därmed ha en bredare bas för sitt näringsliv i landskapet än vad man har i dag. Sedan var det ytterligare någon punkt.

 

Den andra frågan jag ville gå in på är långsamheten i processen. När Palmgren-gruppens betänkande överlämnades 1999 till justitieministeriet uttryckte justitieminister Johannes Koskinen att lagstiftningsprocessen skall vara snabb och utan problem, 17.6.1999. Det är ganska länge sedan! Efter det har det varit remissomgångar. Jag återkommer till dem. Justitieministeriets chefstjänsteman inom sektorn sade att en grundlagsenlig behandling är problem för det drar ut för mycket på tiden, alltså det som nu är på väg att ske att det ligger över nyval. Det ansåg man 1999 att var en för långsam process och troligen bör man gå in för brådskande ordning, fem sjättedelsmajoritet, som de två av de tre tidigare har tagits enligt.

 

Det som följde efter juni 1999 när lagen snabbt skulle föras genom regeringen och sedan riksdagen stoppades upp i remissomgången av ministerierna, kan man väl säga, det gick på en mycket bred remissrunda och det är bra för ministerierna och för Finland att deras svar inte har nått en bredare allmänhet. De är till delar ytterst negativa gentemot självstyrelsen. Det här är alltså en kamp som vi har att föra när det gäller självstyrelsens varande och självstyrelsens utveckling, som antagligen kommer att försvåras mer och mer, även när vi går in för mindre trappstegsförändringar av självstyrelsen. Och det här är inte bra för Finland, det är inte bra för Åland, det är möjligen bra för dem som eftersträvar självständighet eller återförening med Sverige. Men för den stora majoriteten av åländska politiker är det väldigt jobbigt att det är på det här sättet, att inställningen på ministerierna är, att jo, det är nog bra med självstyrelse på Åland bara vi får vara med och bestämma över hur den skall administreras och hanteras. Det är inte så här genomgående hos ministerierna utan flera ministerieutlåtanden var också klart positiva, men – jag har varit med länge – jag förvånades över hur brett den negativa, bromsande inställningen förelåg.

 

För det tredje, fru talman, är ärendet nu inne i en riksdagsbehandling. Vad som nu ifrågasätts och som vtm Christer Jansson tog upp här var att budgetlagar skulle tillåtas att gå igenom lagtinget utan en förhandskontroll och i och med det bli lag. Detta ifrågasätts nu i grundlagsutskottets behandling och man skulle höra HD-presidenten Leif Sévon efter att grundlagsutskottet besökte Åland. Jag har inte fått några rapporter från detta hörande. Vi har vår egen riksdagsman som medlem i grundlagsutskottet. Jag hoppas att han skall ha en sådan styrka för Ålands del att det inte blir såsom HD-presidenten vill, eftersom, precis som vtm Christer Jansson var inne på, det här är bara tumvanten i frågan; vi borde inte ha en sådan här maktkontroll utav självstyrelsen som detta instrument i sin helhet är. Vi begärde från landskapets sida att två sorters lagar åtminstone skulle försnabbas. Nu blev det bara en sort, det blev bara budgetlagarna; vi krävde också EU-implementeringslagarna skulle kunna genomföras i brådskande ordning, alltså normal lagstiftningsordning i Finland och inte en fördröjd lagstiftningsordning. Detta av ett viktigt skäl: för att höja rättssäkerheten för ålänningarna, att inte det som i riket tas i budgetlagar på Åland skall tvingas tas i budgetbeslut, med den enkla ordning som gäller för dem, utan att det skall vara lagstiftning så att medborgarna har en säkerhet. Tar man nu bort det i riksdagen är det ytterst illa för den åländska rättssäkerhetens utveckling. Att inte EU-implementeringslagarna kan tas snabbare än i dag är ett problem, mera kanske för Finland än för Åland, eftersom Finland s.a.s. får lida när Åland inte har sin lagstiftning på grej. Men vi får också lida eftersom det sägs att vi är långsammare än riksdagen och det är vi inte i allmänhet, inte särskilt mycket i alla fall, utan vi hör tillsammans med riksdagen till de duktigaste inom unionen. Att då förmena oss rätten att lika snabbt som riksdagen få anpassningslagarna att träda i kraft är inte bra.

 

Fru talman!

Det fjärde jag ville beröra är det som ltl Svensson höll sitt anförande om och det gäller rätten för medlemmarna av Ålands landskapsstyrelse, om  förändringen träder i kraft, att kallas ministrar. Det står i propositionen på sidan 4 bl.a. att en övergång till benämningen ”landskapsregering” innebär dock inte att landskapsregeringens ledamöter officiellt skulle kallas ministrar eftersom denna benämning enligt 60 § grundlagen är förbehållen medlemmarna av statsrådet. I 60 § grundlagen för Finland står det så här:  ”Statsrådet. Till statsrådet hör statsministern och ett behövligt antal andra ministrar. Ministrarna skall vara för redbarhet och skicklighet kända finska medborgare. Ministrarna svarar inför riksdagen för sina ämbetsåtgärder. Varje minister som i statsrådet har deltagit i behandlingen av ett ärende svarar för beslutet, om han eller hon inte har anmält avvikande mening till protokollet.” Detta är alltså lagstiftningspolitik när man skriver i den här propositionen att beteckningen ministrar är förbehållet statsrådets ledamöter.

 

Varför det har blivit så här och varför inte massmedia har reagerat på felaktigheten vet jag inte, men det är väl så att säger överheten att det är så, så är det väl så då! Det är som jag ser det fullt möjligt för Ålands lagting att stifta en landskapslag där vi kallar våra ledamöter av landskapsstyrelsen, inte vad som helst, men åtminstone får vi kalla dem ministrar om vi vill. Också det som ltl Svensson sade om att det är en titel man kan köpa är ett tungt argument i det här sammanhanget; det betyder att tolkningen, såsom den framgår av propositionen, av 60 § grundlagen är märklig. Sedan kan det hända att man i motiveringarna till 60 § grundlagen kan hitta något resonemang om att andra finska medborgare än de som sitter i regeringen inte må kalla sig ministrar, men det är i så fall i motiveringarna och de är inte antagna av riksdagen utan det är endast lagtexten som är antagen av riksdagen.

 

För det femte, herr talman, gäller det beskattningen, det som 1997 av statsrådet bedömdes att inte skall ingå i utredningsuppdraget. Efter det lyckades vi få till stånd med finansminister Niinistö en utredning som skulle reda ut hur det ekonomiska systemet har utvecklats sedan 1993 och när den utredningen var färdig skulle den resultera i en politisk diskussion mellan regeringen och landskapsstyrelsen över hur man kunde gå vidare med lagstiftningsåtgärder. Vi vet att den utredningen har gått helt i stå, den är nu tre år gammal och dammar ganska ordentligt på hyllorna.

 

Men sedan dess, kära vänner, har det hänt någonting som är ganska alarmerande för landskapet och dess självstyrelse och begränsade beskattningsrätt. Det största som har hänt är möjligheten för inkomsttagare att överföra en allt större del av sin inkomst för kapitalbeskattning. Jag är ytterst förvånad över att varken landskapsstyrelsen eller landsbygdskommunerna har reagerat på den här förändringen som har skett för självstyrelsens del i omöjligheten att få kommunalskatt av sina medborgare. Jag visade på en overhead för ganska länge sedan hur det var i Finström och Föglö, och där visade det sig att de tio största skattebetalarna nästan inte betalade någon kommunalskatt alls - en enorm utveckling! Mariehamn är inte lika drabbat utan det är landsbygdskommunerna, och landsbygdskommunernas politiker bryr sig inte, åtminstone syns det inte i centerliberala gänget när det gäller aktiviteter från landskapsstyrelsens sida.

 

Samfundsskatten är det andra som vi har sagt från vårt håll hela tiden att vi vet att i de stora rikspartierna, inklusive sfp är man rätt på det klara med redan politiskt att hela samfundsskatten efter nästa riksdagsval skall göras om till statsskatt och då tappar självstyrelsen ett av sina under de senaste 15 åren stora beskattningsinstrument.

 

Sedan vi 1996-97 förde dessa diskussioner med regeringen om allvaret i frågan om beskattningsrätten så har det hänt mycket allvarliga saker. Jag läste i tidningen – lantrådet må korrigera mig, ifall att det stod fel – att landskapsstyrelsen mer eller mindre har lagt ner frågan om övertagandet av samfundsskatten och kapitalbeskattningen. Och är det så, så är det skandalöst, för samfundsskatten kommer att drabba Mariehamn särskilt, men Saltvik, Eckerö och Jomala samt någon kommun till enormt, har gjort det redan och det blir bara värre. Det här är den största politiska frågan vi har i landskapet att reda ut just nu och sedan detta med kapitalskatten för landsbygdskommunerna, som ingen tycks ha öppnat sina ögon riktigt för att se hur jättestort problem det här egentligen är. Kommunerna står och ropar efter landskapsandelar – jo, jag tackar jag när 0,45-beloppet går ner! Det är ingen lösning för kommunerna utan här har vi lösningen: kapitalskatten och samfundsskatten. Landskapsstyrelsen säger, att jo, men, vi skall diskutera de indirekta skatterna, alltså att mervärdesskatten skulle ha någon betydelse för kommunernas ekonomi!

 

Herr talman!

Det sista och sjätte är de kommande trappstegen. Vi ser att det brådskar ytterst med beskattningsfrågan, särskilt kapitalskatten, som jag ser som den allra viktigaste, men också samfundsskatten. Frisinnad Samverkan har försökt starta en diskussion med de andra partierna, särskilt centern och liberalerna - vi har fått kalla handen när det gäller sådant – för att diskutera de kommande trappstegen som borde ha startat redan när det här trappsteget är på slutrakan nu och har till ålänningarna lagt vårt förslag om hur en sådan framtida självstyrelse kunde utvecklas trappsteg för trappsteg. Det har man inte velat diskutera med oss, men vi kommer i olika sammanhang att anhängiggöra den frågan. Vissa av trappstegen i det förslaget borde redan vara igång. Jag hoppas att lantrådet kan respondera härifrån talarstolen på något sätt på den frågeställningen.

 

När det gäller den här framställningen, herr talman, är problemet nu närmast, om vi bortser från de historiska problemen, som vi inte kan göra någonting åt, vi kan inte återgå till förgången tid, men det är riksdagsbehandlingen,  hur kommer det att gå i rikdagen? Lagtingets instrument gentemot riksdagsbehandlingen är landskapsstyrelsen, så också där bör lantrådet kunna ge någon form av uppfattning om hur det kommer att gå med den här tumvanten – kontrollen av budgetlagarna.

 

Ltl Svensson, replik:

Herr talman!

När det gäller detaljen i sammanhanget, nämligen om grundlagen och vilka som har rätt att bli kallade ministrar, är jag inne på samma linje som ltl Roger Jansson att det kan hända att det finns några förarbeten som för det här resonemanget. Jag tycker att saken är värd en närmare studie faktiskt hur det ligger till med det här, om propositionen är saklig på den här punkten.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Lantrådet Roger Nordlund:

Herr talman!

Ltl Roger Jansson frågade om vi i landskapsstyrelsen har lagt ner frågan om samfundsskatts- och kapitalbeskattningen, men jag vill verkligen understryka att det har vi inte gjort. Situationen är den att jag som finansminister har gjort mitt yttersta för att få förståelse på finansministeriet, jag har inte lyckats med när det gäller samfundsbeskattningen. Nuvarande finansministern har likaså mött på totalt oförstående från finansministeriets sida och därför har vi lyft upp frågan i den s.k. aftonskolan för ett år sedan på regeringens bord och statsministerns ord då var att det är så att i stort sett alla får nej från finansministeriet, men frågan om beskattningen är så stor att den bör behandlas av regeringen som helhet. Den processen går vidare på det sättet att vi här i början av oktober kommer att ha ett möte med statsministern och sedan i november kommer det att gå vidare så att det blir en s.k. regeringsöverläggning mellan landskapsstyrelsen och Finlands regering, där dessa frågor naturligtvis är med på bordet. Då måste man också se frågeställningarna i ett längre perspektiv. På hemmaplan, när vi har haft svårt att komma framåt med dessa frågeställningar, har vi i stället också från åländsk sida börjat arbeta med den s.k. indirekta beskattningen. Jag tror också att ltl Roger Jansson är medveten om att vi från landskapsstyrelsens sida har aviserat ett meddelande kring beskattningsfrågorna till lagtinget här under hösten, så hela lagtinget får en möjlighet att vara med och diskutera de här frågeställningarna som är mycket viktiga för Åland, och det är viktigt att vi skall komma framåt också.

 

En liten korrigering. Ltl Roger Jansson sade att den ekonomiska utredningen har pågått i tre år. Jag tror att det är riktigare att säga att den har pågått i två år. Redan två år naturligtvis för mycket, för det sades att det skulle ta ungefär ett halvår när arbetet sattes igång.

 

Ltl Roger Jansson, replik:

Herr talman!

Jag tackar för det resonemanget från lantrådets sida. Efter att lantrådet har fått nej när det gäller att komma vidare med kapitalskatten och samfundsskatten, för att överta helheten eller delar och efter att nuvarande finansansvarige alldeles klart har fått nej – han gjorde sina uttalanden efter besöket på finansministeriet om hopplösheten i att utveckla självstyrelsen – så kan det naturligtvis kännas hoppfullt att den s.k. aftonskoleprocessen eventuellt skulle kunna ge något resultat och det skulle då ske i ett möte mellan landskapsstyrelsen och statsminister Lipponen i oktober detta år. Vi kommer naturligtvis noga att följa med den processen och vi kommer att hoppas att lantrådet och hans landskapsstyrelse skall ha någon framgång i de diskussionerna rent konkret att det inte blir som den förra aftonskolan: mycket prat och mycket klapp på axlarna, men faktiskt ännu, ett år senare, inte några synliga politiska resultat. Man kan inte säga att den här processen med självstyrelselagen är ett bevis på att det händer någonting, därför att den processen har snarare blivit långsammare. Jag vet att det i och för sig är annat på gång, men allt är ”på gång” och det måste bli några konkreta resultat och när det gäller kapitalskatten för kommunerna och samfundsskatterna särskilt efter riksdagsvalet för kommunerna så är det problem som börjar bli oöverstigliga för våra kommuner. Man löser dem inte med 0,45 tilldelning utan de börjar bli oöverstigliga och då kan man inte vänta hemskt länge på resultaten. Så, lantrådet, lycka till i oktober!

 

Lantrådet Roger Nordlund:

Fru talman!

Tack för det! Jag tror nämligen att både ltl Roger Jansson och jag har sådana erfarenheter att de här processerna inte är alldeles lätta och de tar väldigt lång tid, vilket inte minst det ärende som vi i dag diskuterar här på vårt bord visar, där vi tillsammans i tidigare landskapsstyrelser har hjälpts åt att dra projektet framåt. Det är viktigt för oss nu när det gäller överläggningen med regeringen att få en grund att stå på för det vidare arbetet och få en öppning. Även om det är väldigt hårt motstånd från finansministeriet måste man ändå konstatera att det finns också vissa positiva signaler, inte minst grundlagsutskottets ordförande Paula Kokkonen visade en viss öppenhet i de här frågeställningarna och det är det som vi måste ta vara på. Det som ändå är väldigt avgörande just nu är att vi kommer till ett avslut på den s.k. VAT-utredningen. Man måste bestämma sig här under höstens gång att blir det eller blir det inte: är det ett möjligt projekt att sluta för eller inte. Är det möjligt att slutföra skall det göras nu i höst; annars måste man konstatera att det här gick inte och då måste man arbeta utgående från det i stället. Det tycker jag är en rimlig hållning från landskapets sida. Att ett halvår har blivit två år är för lång tid, även med svåra frågor.

 

Herr talman!

När det gäller framställningens möjligheter att komma genom Finlands riksdag kan jag naturligtvis inte garantera någonting från min position, men jag har framhållit i de diskussioner som jag själv har varit med i grundlagsutskottet, både när jag hördes i riksdagen i Helsingfors och när jag har träffat riksdagsledamöterna här på Åland när grundlagsutskottet besökte oss, att det är resultatet av en mycket lång process, där många kompromisser har gjorts både från statsmaktens sida och från landskapets sida och att det skulle vara väldigt olyckligt om man nu skulle gå in och ändra i lagtexterna i propositionen. Jag tycker mig ha fått förståelse för det, men osvuret är bäst och vi kommer inom en ganska snar framtid att se vad resultatet är.

 

Ltl Roger Jansson, replik:

Fru talman!

Först hoppas jag att landskapsstyrelsen är synnerligen aktivt i kontakt med riksdagsmannen som sitter i grundlagsutskottet och skall bevaka våra intressen, och det är särskilt frågan om budgetlagarna och ålänningarnas rättssäkerhet i samband med dem som är ”at stake”, som det heter på ”utrikiska” efter att man har hört högsta domstolens president. Jag hoppas att lantrådet håller flitig kontakt till grundlagsutskottet och Ålands representant där så att vi inte går på några bakslag.

 

När det gäller positivismen från rikets och riksdagens sida till kapitalskattens och samfundsskattens samt eventuellt andra skatters överförande till landskapet hoppas jag att den observante lyssnaren och den observante läsaren noterar vad grundlagsutskottets ordförande Paula Kokkonen, samlingspartist, sade här på Åland. Hon sade att hon är positiv till något system där man kunde ha avvikande skatter på Åland. Det är någonting helt annat, det är någonting som vi har dragits med ända sedan Lundberg-gruppens skatteutredning, där vi också kom överens om tumvanten att man kunde ha avvikande skatter på Åland – det är ett gammalt åländskt liberalt knep att kalla det så. Det betyder normalt att riksdagen fattar beslut om eventuellt avvikande skatter i Lappland och på Åland och då kan vi alla räkna ut vad som händer med de eventuella åländska förslagen som finns från början. Riktigt så där positivt lät det faktiskt inte som lantrådet har tolkat det.

 

Lantrådet Roger Nordlund:

Fru talman!

Det gäller att ta vara på det positiva som kommer i de här frågorna, för det har faktiskt inte varit så många sådana signaler från rikets sida när det gäller den ekonomiska utvecklingen. Det som jag själv upplever som problemet i det här sammanhanget, med den här propositionen och med hela vårt system - och jag måste säga att jag har själv lite svårt att förhålla mig till det här problemet – är att parlamentariseringen av makten i Finland har gjort det på något sätt svårare för oss att komma framåt med våra reformer. Samtidigt är jag en väldigt stark förespråkare för parlamentariseringen, så därför har jag en lite schizofren hållning till den här frågeställningen. Vi är väldigt utsatta nu för vi måste de facto se till att vi har det parlamentariska systemet i Finland med oss på ett helt annat sätt än vad vi tidigare har haft när det har varit mycket starka presidentämbeten och på det sättet kunnat föra revisioner och förslag framåt på ett annat sätt än vad man kan göra i dag. Det här är en situation som ställer mycket större krav på oss från åländsk sida och också delvis nya, samtidigt som vi är utsatta i mediaflödet och mediavärlden som vi lever i dag, så att ett uttalande här på Åland kan få fruktansvärda följder för inställningen till Åland och bland åländska politiker i Finland och så skall vi börja ”klättra uppåt” igen. Det här är en sak som jag tror att ltl Roger Jansson som lantråd har upplevt, och jag har fått uppleva den som lantråd, hur mycket arbete det är att hela tiden försöka upprätthålla den någorlunda positiva inställningen till Åland. Jag upplever att vi har det på regeringsnivå och på statsministernivå därför att de uttalanden som har kommit från det hållet har alltid på något sätt försökt se saker och ting också ur vår synvinkel här på Åland. Nu gäller det att se till att vi skall få det också att arbeta längre ner i hierarkierna.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Salmén, replik:

Herr talman!

Jag var glad och tacksam för att lantrådet i samband med att han talade om finansansvariga och förhållandet till finansministeriet bara nämnde sig själv och den nuvarande och hoppade över mig!

Jag tycker att en sak som vi inte har tagit tillvara var den positiva syn som den som bestämmer när det gäller sådana här saker i Finland, Sauli Niinistö, hade när han var här på sommaren år 2000 och då det tillsattes en grupp från landskapet och från finansministeriet som skulle titta på hur utvecklingen under de sju år vi har haft klumpsummesystemet har fungerat. Efter det skulle man titta efter: vad kan vi göra för förändringar? Hans första fråga var, när vi diskuterade förändringar, att hur har systemet fungerat i sju år? Det är väl hög tid att få det här nu? Det gick vi med på och tyckte att det var bra, men efter det har det blivit andra syner, så nu måste jag säga att när lantrådet säger att vi skall ta vara på det positiva som kommer så håller jag helt med, men då skall man också ta vara på det och inte släppa det. Jag har nämligen fått information att den utredningen har gått alldeles snett, inte bara gått ”i stå” utan gått snett!

 

Lantrådet Roger Nordlund:

Herr talman!

När det gäller ltl Salméns hänvisning till finansminister Niinistös besök här på Åland för lite över två år sedan, som jag själv var synnerligen ansvarig för och med i det besöket, så sades det klart och tydligt av finansminister Niinistö att innan man är beredd att vidta någon åtgärd när det gäller den ekonomiska utvecklingen vill man ha en ekonomisk utredning som belyser systemet och också utvärderar de ungefär sju år som hade gått sedan det system som vi nu har sattes i kraft. Jag tror att varken finansminister Niinistö, jag eller någon annan som var med på det besöket kunde ana att vi i dag den 23 september 2002 skulle stå och diskutera den här frågan på det här sättet i Ålands lagting, för hans ord var då att det här skall ta ungefär ett halvår. Sedan har utredningen kört fast och har visat sig mycket mera komplicerad än vad åtminstone vi i de diskussionerna för två år sedan med finansministern kunde ana. Jag har själv varit och träffat finansminister Niinistö flera gånger efter det, men budskapet är detsamma att utredningen måste fram innan vi kan göra någonting. Så är läget!

 

Ltl Salmén, replik:

Herr talman!

Då hoppas jag att lantrådet verkligen har fört fram de tankarna som då fördes fram, alltså att man skall titta efter hur det har fungerat under de här åren och vad som kan vara grund för ett annorlunda system.

Lantrådet Roger Nordlund:

Herr talman!

Jag har fört fram precis samma synpunkter som jag förde fram i de diskussioner som ltl Salmén och ltl Roger Jansson var med i, så varken min eller landskapsstyrelsens grundinställning har ändrats där.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Sjölund:

Herr talman!

Jag tänkte återgå till att diskutera den aktuella propositionen från presidenten. Det är egentligen så att väldigt mycket har sagts redan, så jag skall fatta mig kort. För det första är det bra att den äntligen har kommit hit; det har tagit lång tid, men den finns i alla fall på vårt bord nu. Som jag ser det är det två substantiellt viktiga saker i propositionen som jag skall gå in på. Den ena är den viktiga saken att Åland får klart utökade möjligheter att medverka i beslutsprocessen i EU-frågor,  i samarbete med rikssidan. Det ger alltså Åland helt andra möjligheter att påverka på Finlands ståndpunkter på EU-nivå som berör självstyrelsen i första hand men också sådant som tangerar i övrigt. Samtidigt betyder det här också att landskapet har ett ansvar för genomförandet av EG-rätten och just i det här sammanhanget är det så att när det gäller påföljderna av att om så inte sker har man inte lyckats nå en samsyn mellan riket och landskapet om hur ett eventuellt skadestånd som utdöms skulle klareras ut mellan landskapet och riket. Det är egentligen tre olika huvudområden som det här gäller. Det ena är att man underlåter att efterleva en domstolsdom från EG-domstolen, det andra är att man också kan bli skadeståndsskyldig om man missköter hanteringen av gemenskapens medel och det tredje är att man kan bli skadeståndsskyldig gentemot tredje man vid tillämpningen av EG-rätten. Det är just de ekonomiska relationerna, att hur skall ett eventuellt skadestånd hanteras som fortsättningsvis är öppet. Det här kommer naturligtvis att diskuteras också i fortsättningen.

 

När det gäller frågan om lagkontrollen och budgetlagarna har det diskuterats redan. Det är alldeles klart att i synnerhet när det gäller frågan om budgetlagarna, men också när det gäller implementeringen av EG-rätten, så är det väldigt viktigt att det som nu föreslås faktiskt förverkligas också.

 

Det har sagts att den här lagstiftningen kanske inte har så stor betydelse, men jag vill se det lite tvärtom att det har en betydelse på två sätt; det ena är att det faktiskt för Ålands positioner framåt, i synnerhet när det gäller relationen EU och det andra är att vi har fått igång en rörelse igen när det gäller att kunna göra framsteg i utvecklingen av självstyrelsen. Till den delen är det alltså en viktig lagstiftning. Samtidigt är det naturligtvis som lantrådet konstaterade, att så här långt kom vi i den här omgången, men det är självklart att arbetet fortsätter naturligtvis för att uppnå andra justeringar och ändringar i självstyrelselagen. Det är visserligen så att man kan vara mindre nöjd med takten på förändringarna, men det är bättre att ha de små stegens utveckling än att inte ha någon utveckling alls eller att gå in för totalrevisionsmetodiken, vilket betyder att då får man vänta väldigt länge på alla förändringar, också små förändringar som är väldigt viktiga att få igenom därför att det är klart att lagstiftningen, samhället utvecklas hela tiden, lever hela tiden och då behöver lagstiftningen anpassas i enlighet med det.

 

Därför vill jag från liberalernas sida säga att vi tycker att det är bra att lagstiftningen har kommit, men det betyder naturligtvis också att vi ser fram emot en ytterligare utveckling.

 

 

 

 

Ltl Salmén:

Herr talman!

Lantrådet sade att vi närmar oss finalen och sedan sade han en annan sak som jag är lite förvånad över, att han tyckte att ”det känns bra”. Visserligen tog han tillbaka ganska tillbaka det där med att det närmar sig finalen och sade i stället att nu gäller det att ta nya tag. Det verkar som om ”tagena” skulle ha behövts under den senare tiden för att försöka komma lite framåt. Jag kommer att få möjlighet att behandla propositionen från presidenten i samband med lagutskottsbehandlingen, men jag hade ändå tänkt fråga lantrådet – och det var bra att lantrådet kommer tillbaka – att när det gäller lagstiftningskontrollen så började de se positivt på, när vi hävdade att vi så småningom börjar bli myndiga, att vi kan ha samma rätt som riksdagen att göra mindre bra lagar utan att någon skall stå med pekpinnen och berätta för oss att så och så skall ni inte göra utan ni skall göra så och så. Jag hoppas att vi kommer att få en förklaring till när det där skall bli verklighet, att vi får bort lagstiftningskontrollen. Enligt vissa förljudanden anser t.o.m. riksdagens utskott att även budgetlagarna borde tittas på från någon annan än från Ålands lagting för att vara säkra på att vi inte gör något dumt!

 

Sedan var det en annan sak som jag var förvånad över att försvann från de tidigare diskussionerna och det var 29 §, som nu inte finns med men som har funnits med, alltså arbetspensionssidan för kommunala anställda och arbetsavtalet och samarbetet i företag, så att vi skulle kunna lagstifta om detta. De sakerna hoppas jag verkligen att vi får klart, om inte förr så till utskottet, för att titta efter: vad är det som vi kan gå med på för att, precis som ltl Roger Jansson sade, är detta en liten tumme.

 

Jag blev lite bekymrad när jag hörde att en av de mycket viktiga sakerna var att vi hade ett sådant problem nu när landskapsförbundens styrelse börjar kallas landskapsstyrelse att det skulle bli förväxlingar. Vi levde i över 60 år tillsammans med att ha samma benämning som i Sverige,  landsting, och det klarade sig rätt bra det också. Jag tror inte att åländska kommuner och liknande har så mycket att göra med de fastländska landskapsförbunden att det skulle vara något stort problem att heta landskapsstyrelse även ett tag i fortsättningen, om det nu är en sak som skyndar på mycket här.

 

Jag var inte riktigt säker på om jag förstod ltl Svensson om han tyckte att man kanske borde betala för ministertiteln för de åländska landskapsstyrelseledamöterna, men det tror jag nog att Ålands folk kommer att säga nej till. Med tanke på att vi säkert kommer att få stort ombyte hela tiden i framtiden på landskapsregeringar skulle vi bli tvungna att hela tiden betala nya ministertitlar, så jag tror att om vi inte, som förut har sagts, bara skall hugga ved åt varandra skulle det i stället bli ett landskap av ministrar, så jag hoppas att det går bra att fortsättningsvis kalla herrarna och damerna för ledamöter. Det kan inte vara något stort problem. Jag vädjar till lantrådet att verkligen försöka ligga i i Helsingfors med lagstiftningskontrollen och inte ge tappt utan verkligen säga att vi är nog bara i startblocken ännu och har inte kommit till någon final!

 

Lantrådet Roger Nordlund:

Herr talman!

När det explicit gäller frågan om lagstiftningskontrollen är vi naturligtvis inte i final utan det är nog så att vi är i startblocken att få möjlighet att komma iväg på den resan i och med den här framställningen. Men fortfarande är naturligtvis den övergripande målsättningen, och jag tror att den delas av det stora flertalet här i lagtinget, att vi borde ha samma princip som Finlands riksdag.

 

Ltl Sundman:

Herr talman!

När man beskriver ryktesspridning brukar man prata om att det blir en höna av en fjäder. När det gäller revideringen av självstyrelselagen kan det vara på sin plats att tala om tvärtom. Vad som nu är kvar är några dun som sakta singlar ner av vad som från början från åländsk sida var en hel hop med hönor, kan man påstå. Det sades här att det har tagit sex och ett halvt år för revideringen att komma till start; den har inte kommit i mål utan den har kommit till start, sades det också. Det måste anses som en mycket lång tid med tanke på substansen och många fjädrar har som sagt fallit bort på vägen. Frågan är om man har haft snabbare eller långsammare fart än medelfart under de 80 år av självstyrelseutveckling som hittills har förlöpt. Det verkar gå väldigt trögt.

 

Som ltl Sjölund vill jag säga  att man skall väl glädjas över det man har i stället för att förargas över det man saknar, men nog börjar det bli hårt i det här fallet! Det börjar bli hårt att försvara självstyrelsen som konstitutionell grund för det åländska samhället när det går så trögt att utveckla den. Jag hör till dem som försvarar självstyrelsen som det första alternativet för konstitution för Åland. Vi skall försöka utveckla självstyrelsen, men, märk väl, under det förbehållet att det går att utveckla självstyrelsen, att självstyrelsen utvecklas inte bara i symboliskt hänseende utan i praktiskt hänseende, att vi med självstyrelsen kan styra det åländska samhället såsom vi behöver, att vi kan ha en hög välfärd och ett välmående samhälle. Nu börjar vi komma till det att ramarna är för trånga, vi måste få mera självstyrelse för att kunna styra Åland på ett aktivare sätt. Detta har att göra med att de yttre omständigheterna har ändrats och när omvärldens omständigheter ändras så står självstyrelsen och stampar på stället. Det gör relativt sätt att självstyrelsen inte utvecklas, den står inte heller stilla utan det går bakåt, om man ser det den vägen.

 

Det må väl vara över för den här gången också vi må väl ro den här ändringen i land, men det är egentligen en nullitet, det är några få detaljer som lite förbättras. I framtiden måste vi nog diskutera djupare hur vi verkligen skall ha det, var går våra gränser för vilken fart vi tolererar på självstyrelseutvecklingen. Det tror jag att skulle vara en viktig sak att diskutera i nästa valrörelse; oavsett vad man ser för framtidsvision, så måste vi komma överens om en utvecklingstakt.

 

Jag sade att det har kommit några glädjeämnen. Ett glädjeämne är att landskapsstyrelsen äntligen får den rätta benämningen landskapsregering. Det är en symbolfråga, men jag tycker att det är en viktig fråga att landskapets organ kan kallas för det de är. Jag tycker också att det skulle vara viktigt att ministrarna i Ålands landskapsregering kunde kallas ministrar och jag håller med ltl Svensson om att det är väldigt konstigt att man har motiverat sig så att det inte får ske med hänvisning till grundlagen. Man kanske kunde tänka sig att kalla dem för landskapsministrar, om det går; jag ser det som en viktig symbolfråga. Man kan tycka vad man vill om de ministrar som sitter, men de skall ha rätten att kalla sig för det de är.

 

Jag hoppas att lagutskottet kan titta på och reda ut varför vi inte kan ha en rätt benämning på regeringsledamöterna.

 

Ltl Sundback: Herr talman! Jag föreslår att ärendet bordläggs till den 25 september.

 

Ltl Roger Jansson: Herr talman!  Jag ber att få understöda förslaget om bordläggning och bordläggningstiden.

 

TALMANNEN: Förslag om bordläggning till plenum den 25 september har väckts och ärendet kommer att bordläggas. Önskar någon uttala sig om bordläggningstiden? Ingen begär ordet. Ärendet bordläggs till plenum den 25 september.

 

 

Föredras för andra behandling efter bordläggning ärende nr 5:

 

Stora utskottets betänkande nr 1/2001-2002 angående landskapslag om fritidsbåtar. (FR nr 12/2000-2001).

 

Ärendet bordlades den 9.9.2002. Diskussionen fortsätter.

 

 

Ltl Perämaa:

Fru talman!

Jag föreslår lagtinget omfattar följande förändringar.

 

1 § Lagens tillämpningsområde skall formuleras enligt följande:

 

”Denna lag tillämpas på fritidsbåtar.

 

Med fritidsbåt avses i denna lag varje farkost med en skrovlängd på minst 2,5 och högst 24 meter som används eller kan användas till transport på vattnet och som är avsdd för sport- eller fritidsändamål.

 

En vattenskoter är en motordriven vattenfarkost som med allmänt språkbruk inte kan betecknas som en båt och som är konstruerad att plana vid framfart och framföras av någon som står, sitter eller ligger på farkosten.”

 

Vidare föreslår jag att 13 § i stora utskottets betänkande skulle bytas ut mot en paragraf som heter 12 § Användning av vattenskoter.

 

”Vattenskoter får användas endast på områden med tillstånd enligt 2 mom.

 

En kommun kan besluta om eller på ansökan ge tillstånd till att vattenskotrar kan användas enligt angivna villkor inom närmare avgränsade vattenområden där de inte medför olägenheter för allmänheten genom buller eller andra störningar eller kan medföra risk för skador av betydelse för djur- eller växtlivet eller spridande av smittsamma djursjukdomar. Kommunen får också fatta beslut om skyltning av sådana områden.

 

Kommunen skall höra berörda och angränsande vatten- och markägare innan beslut om tillstånd för vattenskotrar fattas.

 

Kommunen skall underrätta polismyndighet om beslutet.”

 

Jag föreslår ytterligare att 14 § i stora utskottets betänkande utgår.

 

Ytterligare föreslår jag att till betänkandets detaljmotivering fogas följande:

 

”13 §. Användning av vattenskoter.

 

En kommun kan fatta beslut om de villkor som skall uppfyllas för att det skall vara tillåtet att använda vattenskotrar, t.ex. tid, plats och omfattningen av användningen.”

 

Vtm Häggblom:

Fru talman!

Jag tänkte uppehålla mig desto mera vid debatten om landskapslagen om fritidsbåtar. Jag tycker att den har debatterats tillräckligt och i all synnerhet skotrarna, så jag hoppas att lagtinget röstar enhälligt om stora utskottets betänkande, förut när det gäller paragrafen om sjöfylleri som jag föreslår att skall vara oförändrad, dvs. ha samma innebörd som i dag: en gräns på 1,5 promille och att det i utandningsluften är 0,75 milligram per liter, i enlighet med det utdelade förslaget. Det är bara dessa små ändringar. Jag anser att det finns ingen grund för att göra ändringar i dagens läge. Det har inte varit några problem, det har inte kunnat visas på några speciella problem. De som brytr mot dagens regler kommer att göra det i framtiden också och vi kan inte genom lagstiftning ändra folks beteende på det sättet, som många skulle vilja, utan i så fall krävs det mera resurser, mera poliser och annat och jag anser att dagens samhälle behöver nog sina penningmedel till annat, som sjuk- och åldringsvård samt skolor.

 

Ltl Sundman:

Fru talman!

Jag vill börja med att säga att jag stöder vtm Häggbloms förslag när det gäller paragrafen om sjöfylleri. Det gör jag därför att jag bl.a. under remissdebatten efterlyste argument för varför vi skulle sänka den annat än att vi skall apa efter kringliggande regioner. Jag frågade efter uppgifter på hur många dödsolyckor eller allvarliga olyckor man räknar med att minskar genom att sänka promillegränsen och vad som i övrigt är nyttan med en sänkning. Men jag har inte fått några sådana argument från utskottsbehandlingen. Kvarstår argumentet att vi skall göra det för att alla andra har gjort det. Det är inga argument för mig. Jag sitter inte i Ålands lagting som vald av Ålands folk för att göra som man gör österut och västerut. Vi kan bra ha en och en halv promille kvar. Skulle det däremot vara ett problem med kraftigt berusade förare som ofta åker dit eller som ofta är med i dödsolyckor och allvarliga olyckor, då skulle jag vara med och sänka. Så mycket ansvar måste man ta. Men här har jag inte sett någon nytta av det, så jag stöder det förslaget.

 

När det gäller vattenskotrarna eller, för att säga på rätt sätt, fritidsbåtar som vi kallar vattenskotrar, så faller ltl Perämaas förslag på grund av av definitionsfrågan, så jag hoppas att vi kan ta stora utskottets betänkande. Det finns rättsfall i Sverige där Svea hovrätt har slagit fast att båtar som flyter när de står stilla av sitt eget deplacement är båtar. Det är t.o.m. så, har jag sett här i dagarna, att man har exakt samma formulering i den svenska förordningen: ”Med vattenskoter avses i denna förordning en motordriven vattenfarkost som med allmänt språkbruk inte kan betecknas som en båt.” Svea hovrätt har alltså sagt att det är en farkost som sjunker och som inte flyter av sitt deplacement. Så gott som alla, över 90 procent av de fartyg som säljs i dag, i den här klassen är båtar. Tar lagtinget den versionen blir det en nullitet. Det blir ett rättsfall och sedan har vi ärendet på vårt bord igen.

 

Jag hoppas, som sagt, att vi kan enas kring stora utskottets skrivningar till den delen förutom 4 §.

 

Ltl A-M Pehrsson, replik:

Fru talman!

Jag tänkte bara replikera när det gäller promillegränsen när man säger att det finns ingenting som motiverar att man skall sänka den. Men man brukar ofta säga att det skall hända någonting först innan man går in och lagstiftar och som vi alla vet har småbåtstrafiken ökat samt ökar hela tiden. Det blir snabbare fordon och riskerna  blir större. Därför tycker jag för min del att det är motiverat att mota Olle i grind, som det heter. Jag tycker inte att man skall vänta att det skall hända någonting först innan man sänker halten. För mig handlar det nog om 1 promille.

 

Ltl Sundman, replik:

Fru talman!

Jag brukar inte köra båt när jag har så hög promillehalt, så jag kan inte uttala mig om hur det är. Däremot tror jag att båtfolket på Åland är ansvarstagande och kan klara av en sådan här promillegräns eftersom man har klarat av det hittills. Jag tror inte att den tradition vi har ändrar utan man ser till att man klarar av att köra en båt. Däremot kanske man kunde ha haft en progressiv promillegräns att snabbgående stora båtar kunde ha haft en lägre gräns, men det är för sent att i det här skedet ha en sådan utveckling.

(Från salen: det är diskriminering)

 

Ltl A-M Pehrsson, replik:

Fru talman!

Jag tror också att de flesta människor är ansvarskännande, men vi ser också i biltrafiken – utan att jag har något statistiskt belägg för det – att det har varit väldigt många som åker fast för rattonykterhet under den senaste sommaren t.ex. Jag antar att det är lite samma människor som rör sig på sjön också, så en del är ansvarstagande och en del är inte. Det är därför vi måste ha lagar. Därför tycker jag också att man måste se allvarligt på promillehalten på sjön.

 

Ltl Sundman, replik:

Fru talman!

Det är inte så att ett flertal har åkt fast för sjöfylleri. Det är tvärtom. Då ett stort antal båtförare kontrollerades klarade sig samtliga under gränsen på 1,5 promille. Det är bara ett fåtal som har varit över. Det betyder att man tar ansvar för det här, man ser till att man inte är för berusad. Vad jag efterlyste var vad det innebär för minskning i allvarliga olyckor och dödsfall. Men det har man inte kunnat visa och det är det som man måste ta i beaktande när man ytterligare inskränker friheten för båtförarna: Sparar det här liv? Sparar det svåra skador? Det har inte utskottet kunnat visa. Därför håller jag fast vid det som är i dag.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Wickström-Johansson:

Fru talman!

Som jag redan tidigare under diskussionen har sagt kommer jag i detaljbehandlingen att föreslå att

6 § skall utgå ur lagtexten. I 12 § föreslår jag den ändring som jag anser att stora utskottet beslöt om men som inte finns i betänkandet. Men eftersom jag tror att det är riktigt att man tar bort den kommer jag att föreslå att sista delen av meningen:”eller av något annat allmänt intresse” tas bort.

 

TALMANNEN: Begärs ordet? Diskussionen är avslutad. Detaljbehandlingen vidtar. I detaljbehandlingen föreläggs det i betänkandet ingående lagförslaget paragraf för paragraf. Kan förfaringssättet godkännas? Godkänt.

 

Föreläggs 1 §.

 

Ltl Perämaa: Fru talman! Jag föreslår att lagtinget omfattar den ändring som jag förut läste upp och som framgår av reservationen.

 

Ltl P-E Eriksson: Fru talman! Jag stöder ltl ltl Perämaas ändringsförslag.

 

TALMANNEN:  Under diskussionen har ltl Perämaa, understödd av ltl P-E Eriksson, föreslagit att 1 § skulle få den lydelse som framgår av ltl Perämaas reservation. Är redogörelsen riktig? Redogörelsen riktig. Omröstning kommer därför att verkställas. Den som röstar för stora utskottets förslag röstar ja; den som röstar för ltl Perämaas ändringsförslag röstar nej. Kan omröstningspropositionen godkännas? Godkänd.

 

Jag ber ja-röstarna resa sig. Talmannen röstar nej. Jag ber nej-röstarna resa sig.

 

Jag föreslår öppen omröstning. Jag ber ltl Eklöw och ltl Dennis Jansson biträda vid omröstningen.

 

Upprop.

 

Talmannen: nej, Eklöw: nej, Perämaa: nej, Andersson: ja, Englund: avstår, Dennis Jansson: ja, Roger Jansson: ja, Sjöblom: ja, Sundback: ja, Wiklöf borta, Lindeman borta, Strand: ja, P-E Eriksson: nej, Erlandsson borta, Holmberg: nej, Sjölund: nej, Sune Mattsson: nej, Lisbeth Eriksson: nej, Sjöstrand: nej, Svensson: nej, Wickström-Johansson: ja, vtm Christer Jansson: ja, J-E Mattsson: avstår, Lundberg borta,  Pehrsson: nej, vtm Häggblom: ja, Lindholm: ja, Salmén: ja, Sundman: ja, Boman: nej.

 

Omröstningen har gett som resultat 12 ja-röster och 12 nej-röster, två ledamöter har avstått från att rösta. Enligt 60 § LO 2 mom. sägs: ”Faller rösterna lika vid omröstning, avgör talmannens röst utom vid val, då lotten avgör. Annan diskussion än om talmannens redogörelse och omröstningspropositionen är inte tillåten.”

 

Lagtinget har sålunda godkänt ltl Perämaas ändringsförslag.

 

Föreläggs 2 § för godkännande. Godkänd. 3 § godkänd. 4 §.

 

Vtm Häggblom: Fru talman! Jag föreslår att en ändring sker i 1) punkten enligt följande:

 

”4 §. Den som framför en fritidsbåt eller ansvarar för navigeringen av fritidsbåten

1) efer att ha förtärt alkohol i sådan mängd att alkoholhalten medan uppgiften utförs eller därefter är minst 1,5 promille i hans eller hennes blot eller minst 0,75 milligram per liter i hans eller hennes utandningsluft eller

2) under påverkan av annat rusmedel än alkohol eller alkohol i kombination med något annat rusmedel så att det kan antas, att han eller hon inte på ett betryggande sätt kan utföra vad som därvid åligger honom eller henne,

döms för sjöfylleri till böter eller fängelse i högst ett år.

Bestämmelsen i 1 mom. tillämpas inte om farkosten som framförs är en roddbåt, en segeljolle eller en med dessa jämförbar farkost, då dessa farkoster framförs utan motor.

 

Ltl Sundman: Fru talman! Jag understöder vtm Häggbloms ändringsförslsag.

 

TALMANNEN:  Under diskussionen har vtm Häggblom, understödd av ltl Sundman, föreslagit en ändring vilken framgår av utdelat förslag på lagtingsledamöternas bord. Är redogörelsen riktig? Redogörelsen riktig. Omröstning kommer att verkställas. Den som rsötar för stora utskottets förslag röstar ja; den som röstar för vtm Häggbloms ändringsförslag röstar nej. Kan omröstningspropositionen godkännas? Godkänd.

 

Jag ber ja-röstarna resa sig. Talmannen röstar ja. Jag ber nej-röstarna resa sig. Majoritet för ja.

 

Lagtinget har omfattat stora utskottets förslag.

 

Föreläggs 5 § för godkännande. Godkänd. Föreläggs 6 §.

 

Ltl Wickström-Johansson: Talman! Jag föreslår att 6 § utgår ur lagen.

 

Ltl Strand: Fru talman! Under diskussionen har ltl Wickström-Johansson, understödd av ltl Strand, föreslagit att 6 § skulle utgå ur betänkandet. Detta kallas ltl Wickström-Johanssons förslag. Är redogörelsen riktig? Redogörelsen riktig. Omröstning kommer därför att verkställas. Den som röstar för stora utskottets förslag röstar ja; den som röstar för ltl Wickström-Johanssons ändringsförslag röstar nej. Kan omröstningspropositionen godkännas? Godkänd.

 

Jag ber ja-röstarna resa sig. Talmannen röstar ja. Jag ber nej-röstarna resa sig. Majoritet för ja.

 

Lagtinget har omfattat stora utskottets förslag.

 

Föreläggs 7 § för godkännande. Godkänd. 8 § godkänd. 9 § godkänd. 10 § godkänd. 11 § godkänd. 12 § godkänd. 13 §.

 

Ltl Perämaa: Fru talman! Här föreslår jag att den paragraf som stora utskottet har omfattat byts ut mot den paragraf som lyder:

 

”Vattenskoter får användas endast på områden med tillstånd enligt 2 mom.

 

En kommun kan besluta om eller på ansökan ge tillstånd till att vattenskotrar kan användas enligt angivna villkor inom närmare avgränsade vattenområden där de inte medför olägenheter för allmänheten genom buller eller andra störningar eller kan medföra risk för skador av betydelse för djur- eller växtlivet eller spridandea v smittsamma djursjukdomar. Kommunen får också fatta beslut om skyltning av sådana områden.

 

Kommunen skall höra berörda angränsande vatten- och markägare innan beslut om tillstånd för vattenskotrar fattas.

 

Kommunen skall underrätta polismyndigheten om beslutet.”

 

Ltl Wickström-Johansson: Talman! Jag föreslår en ändring av den föreslagna paragrafen som finns i stora utskottets betänkande så att sista delen av meningen fr.o.m. ordet eller tas bort:”eller av något annat allmänt intresse”.

 

Ltl P-E Eriksson: Fru talman! Jag stöder ltl Perämaas förslag.

 

Ltl Strand: Fru talman!  Jag stöder ltl Wickström-Johanssons förslag.

 

TALMANNEN:  Under diskussionen har ltl Perämaa, understödd av ltl P-E Eriksson, föreslagit att 13 § skulle ändras i enlighet med texten som framgår av reservationen. Är redogörelsen riktig? Redogörelsen riktig. Vidare har ltl Wickström-Johansson, understödd av ltl Strand, föreslagit att senare delen av  13 § texten ”eller av något annat allmänt intresse” skulle utgå. Omröstning kommer därför att verkställas. Först ställs ltl Wickström-Johanssons förslag mot stora utskottets betänkande och det segrande förslaget därefter mot ltl Perämaas försalg. De som röstar för stora utskottets förslag röstar ja; de som röstar för ltl Wickström-Johanssons förslag röstar nej. Kan omröstningspropositionen godkännas? Godkänd.

 

Jag ber ja-röstarna resa sig. Talmannen röstar ja. Jag ber nej-röstarna resa sig. Majoritet för nej.

 

Lagtinget har omfattat ltl Wickström-Johanssons ändringsförslag.

 

Därefter ställs ltl Wickström-Johanssons förslag mot ltl Perämaas förslag. De som stöder ltl Wickström-Johanssons förslag röstar ja; de som röstar för ltl Perämaas ändringsförslag röstar nej. Kan omröstningspropositionen godkännas? Godkänd.

 

Jag ber ja-röstarna resa sig. Talmannen röstar nej. Jag ber nej-röstarna resa sig.

 

Jag föreslår öppen omröstning och ber ltl Eklöw och ltl Dennis Jansson biträda. Omröstningen sker efter upprop.

 

Upprop.

 

Talmannen: nej, Eklöw: nej, Perämaa: nej, Andersson: ja, Englund borta, Dennis Jansson: ja, Roger Jansson: ja, Sjöblom: ja, Sundback: ja, Wiklöf borta, Lindeman borta, Strand: ja, P-E Eriksson: nej, Erlandsson borta, Holmberg: nej, Sjölund: nej, Sune Mattsson: nej, Lisbeth Eriksson: nej, Sjöstrand: nej, Svensson: nej, Wickström-Johansson: ja, vtm Christer Jansson: ja, J-E Mattsson: avstår, Lundberg borta, Pehrsson: nej, vtm Häggblom:ja, Lindholm: ja, Salmén: ja, Sundman: ja. Boman: nej.

 

Omröstningen har gett som resultat 12 ja-röster och 12 nej-röster och en har avstått. Eftersom talmannen har röstat nej har lagtinget beslutat omfatta ltl Perämaas ändringsförslag.

 

Föreläggs 14 §.

 

Ltl Perämaa: Fru talman! Jag föreslår att den paragrafen utgår.

 

Ltl P-E Eriksson: Fru talman! Jag understöder ltl Perämaas förslag.

 

TALMANNEN: Under diskussionen har ltl Perämaa, understödd av ltl P-E Eriksson, föreslagit att paragrafen skulle utgå. Detta kallas ltl Perämaas ändringsförslag. Är redogörelsen riktig? Redogörelsen riktig. Omröstning kommer därför att verkställas. Den som röstar för utskottets förslag röstar ja; den som röstar för ltl Perämaas ändringsförslag röstar nej. Kan omröstningspropositionen godkännas? Godkänd.

 

Jag ber ja-röstarna resa sig. Talmannen röstar nej. Jag ber nej-röstarna resa sig. Majoritet för nej.

 

Lagtinget har omfattat ltl Perämaas ändringsförslag.

 

Föreläggs 15 §. Godkänd. 16 § godkänd. 17 § godkänd. 18 § godkänd. 19 § godkänd. 20 § godkänd. 21 § godkänd. 22 § godkänd. 23 § godkänd. 24 § godkänd. 25 § godkänd. 26 § godkänd.

 

Föreläggs lagens slutstadgande. Godkänt. Föreläggs lagens rubrik. Godkänd. Föreläggs lagens ingress. Godkänd.

 

Då lagtinget inte oförändrat har godkänt stora utskottets förslag återremitteras ärendet till stora utskottet. Ärendets behandling avbryts i avvaktan på stora utskottets betänkande.

 

 

Föredras för andra behandling ärende nr 6:

 

Social- och miljöutskottets betänkande nr 11/2001-2002 angående ändring av 2 § blankettlagen om utkomststöd. (FR nr 26/2001-2002).

 

Först tillåts diskussion och därefter vidtar detaljbehandlingen. Diskussion. Ingen diskussion. detaljbehandlingen vidtar. I detaljbehandlingen föreläggs det i betänkandet ingående lagförslaget i dess helhet. Kan förfaringssättet godkännas? Godkänt.

 

Lagförslaget föreläggs för godkännande. Lagförslaget är godkänt.

 

Ärendets andra behandling är avslutad.

 

 

 

 

Föredras för första behandling efter bordläggning ärende nr 7:

 

Kulturutskottets betänkande nr 5/2001-2002 angående landskapslag om Ålands sjösäkerhetscentrum. (FR nr 21/2001-2002).

 

Ärendet bordlades den 16.9.2002. Diskussionen fortsätter.

 

Ltl Sundman:

Fru talman!

Det är kanske lite sent att stiga tidigt upp i detta ärende när det har kommit så här långt. Lagen, som ingår i förslaget är i stort sett bra, utgående från den ambitionsnivå och inriktning som anges i framställningen. Så också kulturutskottets betänkande.

 

För min del hade jag gärna sett ett sjösäkerhetscentrum mer i privat regi med större andel egen finansiering, gärna hundra procent som en fristående institution mot dagens ca 30.

 

Fru talman!

Det allra värdefullaste som den åländska sjöfartsnäringen besitter i dag är kunskapen om sjöfart och kontakter inom branschen. Det är inte, som man kunde tro, tonnaget; fartyg bygger man lätt jämfört med att skaffa sig den kompetens som i dag finns på Åland om shipping i olika former. Jag anser att Åland kunde i större utsträckning sälja denna kunskap runtom i världen. En allt viktigare del av kunskapen blir sjösäkerhet och miljökunskap om hur man bedriver sjöfart miljövänligt. Att utbilda inom dessa områden kunde bli en betydande framtidsnäring på Åland. Då avser jag inte bara grundutbildning utan framför allt vidareutbildning av sjöfolk inom olika sektorer. Om sjöfarten minskar i betydelse på annat sätt kunde den öka i betydelse på det här sättet. Som sagt, det här är det verkligt värdefulla vi har på Åland. Om fartygen flaggas ut är inte själva fartygsutflaggningen det allvarligaste, förutom arbetsplatserna. Det allvarligaste är om kompetensen försvinner, om de människor som besitter kunnandet försvinner från Åland till andra orter när huvudkontor flyttar osv. Därför kunde vi mota en nedgång i sjöfarten med att satsa mera på den här nischen av sjöfartsnäringen. För att göra det här möjligt, att satsa mera på sådan här utbildning, att satsa mera på att sälja den åländska sjöfartskompetensen, måste man släppa in flera aktörer på den marknaden, man måste släppa in privata utbildningsföretag och nu är det så väl att det finns sådana på Åland som har ett intresse av att börja med det här. Men det går väldigt trögt för dessa företag att få tillgång till de resurser som samhället har i besittning vad gäller, kanske inte sjösäkerhetscentrum, men sjöskolornas utrustning. Jag tänker då egentligen på alla resurser de har i form av utrymmen för undervisning, datorsalar, framför allt simulatorer. Man borde göra så att man skulle samla alla dessa resurser; det som sjösäkerhetscentret har och skolornas resurser i form av uppräknade saker skulle samlas i en ”tunna” och ur tunnan skulle man kunna plocka olika saker, det skulle helt enkelt bli bokningsbart. Givetvis skulle skolorna ha förtur att boka utrymmen och utrustning för sitt behov för undervisning, för grundutbildningen som bedrivs i skolorna. Men den skulle dock, om det är möjligt, disponeras så att vissa tider blir det fritt för annat bruk. Sedan skulle man erbjuda olika utbildningsföretag att sy ihop olika paket i utbildning där sjösäkerhetscentrets resurser kan ingå, det kan ingå en undervisningssal i en skola, det kan ingå en datorsal, det kan ingå tio timmar simulatorundervisning, det kan ingå kombinerad simulatorundervisning med båda simulatorer osv., kanske en kurs som också kan ha vissa element på annan ort. Man skall komma ihåg att inom skolvärlden tycks det vara så att man anser i skolorna att de är deras, de är deras egna, men allt material, alla resurser som finns är landskapets, alltså skattebetalarnas och skall nyttjas på bästa sätt. Kan man nyttja det på ett sådant sätt att man kan få intäkter borde man fundera på det utan att det inkräktar eller konkurrerar med skolorna på något vis.

 

Det är kanske inte riktigt relevant i den här diskussionen, men så här ser jag det, man borde få till stånd en diskussion där landskapsstyrelsen, högskolan på Åland, sjösäkerhetscentret och övriga intressenter funderar ut ett system för hur man kunde disponera resurserna bättre. Vi skall komma ihåg att förutom att ett företag genererar arbetsplatser, skatteinkomster, övernattningar osv., skulle det här generera intäkter för landskapet och i tider av knappa budgetresurser är varje slant som man kan få in på intäktssidan intressant. Det har vi aldrig riktigt funderat på i landskapet utan det är bara utgifterna vi äntligen har börjat prata om, men man borde också börja prata om inkomsterna, hur man kunde utnyttja resurserna bättre.

 

Som en hälsning till landskapsstyrelsen hoppas jag att man kan påskynda arbetet. Med kännedom om den del av landskapsstyrelsen som jag var med i på min tid tror jag att detta kunde vara möjligt, men man borde påskynda arbetet, kanske tillsätta en utredning eller en arbetsgrupp som skulle fundera på detta. Jag tror, som jag har sett på annat håll hur stor betydelse företagen har fått, att det kunde bli väldigt betydelsefullt för Åland, inte lika som sjöfarten är, men det kunde bli en betydande del av den nischen och framför allt skulle det hålla kompetensen kvar på Åland.

 

Ltl Sundback:

Fru talman!

Själva behandlingen av innehållet i lagstiftningen tycker jag att kulturutskottet har klarat av och det har visat att åtminstone jag och resten av utskottet har rätt olika uppfattning om sjösäkerhetscentrum är ett affärsverk eller det skall vara en myndighet. Jag befarar nog, med erfarenhet om hur förtjusta de flesta regeringspartier blir i offentlig sektor, förblir detta en myndighet som skall skattefinansieras i mycket hög grad och i den mån det kommer några intäkter så är det bra.

 

Men det som för mig ändå har förblivit oklart och som jag är mycket missnöjd med är frågan om på vilket sätt man skall garantera dem som hittills har jobbat på sjösäkerhetscentret fortsatt anställning vid myndigheten. Jag tog upp frågan i ett ganska sent skede i utskottet och jag fick nog det intrycket att det var en fråga som inte utskottets medlemmar hade riktigt tänkt igenom och inte hade vi heller några möjligheter att utvidga behandlingen för att fördjupa oss i den, varför jag nu vill ta upp frågan här och försöka få den klargjord eftersom det är, som jag ser det, fullständigt oklart hur de här människorna skall kunna fortsätta med sina arbeten. Jag utgår nämligen från att det är landskapsstyrelsens mening att de skall fortsätta att vara på det här jobbet. Det rör sig alltså om en verksamhetsledare, en ekonom, en instruktör och en maskinskötare som jobbar på centret. Efter den senaste diskussionen har en av våra lokaltidningar passat på att följa upp detta och frågade verksamhetsledaren och han säger allra troskyldigast att – och säkert också med rätta – att de är väldigt väl utbildade och kunniga just i det här arbetet och att han tror att de skall få behålla jobben. Nu resonerar inte utskottet på det sättet utan tvärtom säger utskottet att de skall utsättas för konkurrens. Det sades vid presentationen att tjänsterna vid centret skall utannonseras och då är det öppet att söka för alla som har den kompetens som behövs för jobben. Det kan man väl inte säga att garanterar fortsatt anställning för dessa fyra personer. Då har verksamhetsledaren fel uppfattning om sin och sina medarbetares möjligheter att verkligen få jobbet eller att behålla sina jobb.

 

Eftersom landskapsstyrelseledamoten Gun Carlson är här är min första fråga till henne: Är det meningen att dessa tjänster skall utannonseras och att de anställda som jobbar här får gå när det här året är slut. De är väl anställda ett år i taget på något slags tillfälliga tjänster eller arbetsavtal, deras anställningar upphör i och med årsskiftet, sedan lediganslår man dem och så får de söka igen. Lagtinget måste en gång för alla få klart för sig hur landskapsstyrelsen har tänkt, eftersom det i landskapsstyrelsens framställning överhuvudtaget inte finns några resonemang om det här, inte vad jag kommer ihåg i alla fall i de allmänna motiveringarna. Det finns inte någon övergångsbestämmelse. Jag tycker för min del att även om det här bara rör sig om fyra personer är situationen för dem jämförbar med den som vi diskuterade för en kort tid sedan, dvs. de som har jobbat inom yrkeshögskolan så länge den var en försöksverksamhet. Ni kommer säkert alla ihåg att vi hade diskussion om det och kulturutskottet satte in en övergångsbestämmelse i lagen. Då var lagtinget inne på att vi måste trygga jobben för dem som jobbade där under försöksverksamheten. Det här kan man säga att också har varit, om inte en försöksverksamhet, så i alla fall ett tillfälligt arrangemang tills man får en separat lag för sjösäkerhetscentret. Liknande överflyttningar i stöd av lag gjorde vi också med Postens anställda och framför allt med ÅHS-anställda. Där berättade min kollega och partisyster Anne-Helena Sjöblom att man hade personer inom ÅHS som var anställda i tillfälliga tjänster som sedan vid övergången övergick till ordinarie tjänst.

 

Nu väntar jag på landskapsstyrelseledamoten Gun Carlsons förklaring: Är landskapsstyrelsens uppfattning densamma som nu kulturutskottets majoritet, dvs. att dessa personer inte längre har sina jobb efter 31.12.2002 och när man utannonserar tjänsterna skall de söka dem och de skall konkurrensutsättas?

 

Landskapsstyrelseledamoten Gun Carlson, replik:

Fru talman!

Som svar på ltl Sundbacks fråga om hur vi har tänkt i landskapsstyrelsen är det så att vi har samma uppfattning. Vi har tydligen tänkt likadant som kulturutskottet har gjort, dvs. det här har varit ett synnerligen tillfälligt arrangemang. Det har varit tjänster som har varit besatta tillfälligt och i och  med lagen kommer det att bli ordinarie tjänster som kommer att utannonseras. Vi har inte gjort jämförelse med ÅHS eller Posten därför att vi anser att det ändå är en skillnad. Det har inte varit fråga om nya verksamheter helt och hållet, vilket det här är. När det gäller jämförelsen med högskolan har vi inte heller ansett att den är jämförbar, utan på grund av de tillfälliga tjänsternas art har vi ansett att det är naturligt att man lediganslår dem när de blir inrättade när lagen är klar och vi anser inte heller att det nödvändigtvis alltid behöver vara en automatik i att man nappar på ett tillfälligt arrangemang och tror att det skall bli ett ordinarie jobb efter det. Så har landskapsstyrelsen i princip resonerat.

 

Ltl Sundback, replik:

Fru talman!

Så jag har rätt när jag påstår att dessa fyra personer är arbetslösa den 1 januari 2003, åtminstone har de inte dessa jobb? Så är det, eller hur? Jag vill gärna ha ett förtydligande.

 

Landskapsstyrelseledamoten Gun Carlson, replik:

Fru talman!

De har de i princip varit vid varje årsskifte tills förordnandet har blivit förnyat. De är nog medvetna om det här. Om de är arbetslösa den första januari nästa år vet vi inte, för vi vet inte var lagen ligger vid det laget. Men deras förordnande går ut sista december, precis som det har gjort alla år tidigare.

 

Ltl Sundback, replik:

Fru talman!

Men under de tidigare åren var det inte av det skälet att man skall inrätta ordinarie tjänster utan det är bara på grund av budgetsystemet. Situationen skiljer sig betydligt nu från tidigare år. Det som verksamhetsledaren tar för givet stämmer alltså inte. De är inte oroliga, säger han, han tror att de skall få jobben, men det stämmer inte utan de är arbetslösa från centret den dagen lagen träder i kraft och deras förordnande går ut. Kan vi ett svar på den frågan nu en gång för alla!

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Roger Jansson, replik:

Fru talman!

Det är så att de kanske inte blir arbetslösa från ett visst datum utan när ny tjänsteinnehavare får jobben, så blir det uppenbarligen arbetslösa om de inte har något annat på gång.

 

Men jag begärde replik för att det är inte bra om den här uppfattningen sprider sig att alla tillfälligt anställda inom folkhälsoförbundet, vårdförbundet och Ålands centralsjukhus vid övergången till ÅHS 1januari 1993 fick ordinarie tjänster och överfördes till ordinarie tjänster. Så var det inte, utan det var så att en del faktiskt av de tillfälliga tjänsterna inrättades i reformen som ordinarie tjänster. Till den delen är det rätt för det antalet, men det var ett mindre tal av de tillfälliga anställda. Däremot var det så att alla som hade tillfälliga förordnanden fick fortsätta på sina tillfälliga förordnanden också efter reformen. Det förband sig organisationen till. En liten korrigering till den delen bara.

 

Ltl Sundback:

Fru talman!

Jag tror inte att jag sade alla tillfälliga tjänster inrättade som ordinarie, utan åtminstone menade jag att tillfälliga tjänster i det sammanhanget ombildades till ordinarie tjänster och de som hade innehaft de tillfälliga tjänsterna kunde övergå till ordinarie tjänst. Senast som vi debatterade ifrågasattes om det var kutym eller ens möjligt.

 

Landskapsstyrelseledamoten Gun Carlson framförde att man hade samma uppfattning som kulturutskottets majoritet i den här frågan, dvs. att när dessa fyra anställdas förordnande går ut skall de, om de vill, söka tjänsterna när de blir inrättade ordinarie; om det är arbetsavtal går det väl till på ett annat sätt. Det betyder i praktiken att bl.a. verksamhetsledaren blir utan jobb efter det att förordnandet går ut. Det finns alltså ingen verksamhetsledare på sjösäkerhetscentret. Jag vet inte huruvida de tre andra är anställda i tillfälliga tjänster eller om de har arbetsavtal. Det kan hända att det finns av båda typerna.

 

Ett annat argument var att det här var inte ny verksamhet, och det argumentet är helt godtyckligt eftersom yrkeshögskolan var en ny verksamhet, vi hade en försöksperiod som rent teoretiskt åtminstone skulle utvärderas om man kunde lägga ner den, just för att den var ny hade vi en försöksverksamhet. När det gäller ÅHS var det inte en ny verksamhet, inte heller Posten. Det har åtminstone inte tidigare varit vägledande för landskapsstyrelsen när man har gjort sådana här övergångsbestämmelser för att trygga de anställdas jobb.

 

Jag förstår varken logiken eller de principer som landskapsstyrelsen följer i det här fallet. Jag tycker att det är helt godtyckligt. Det grundläggande måste väl vara att alla som är anställda hos landskapsstyrelsen behandlas lika. Det är t.o.m. en grundlagsenlig rätt som vi har. Men i det här fallet är det helt uppenbart att de som jobbar för sjösäkerhetscentret skall behandlas som man har förfarit tidigare, både i landskapsstyrelsen och i lagtinget.

 

Ett sätt att tolka det är att landskapsstyrelsen inte är nöjda med de anställda utan vill bli av med dem helt enkelt. Det blir man säkert om man inrättar tjänster och får tillräckligt många sökande; då kan man bli av med dem, om man tycker att de inte har skött sig. Jag har fått intrycket att de som har jobbat och fortfarande jobbar med det här verkligen är engagerade och kunniga i jobbet.

 

Landskapsstyrelsen har ett personalpolitiskt program. Det är ganska intressant; det är antaget 1990 och då var Sune Eriksson lantråd. Det finns mycket här om hur man skall bedriva en positiv personalpolitik; det är allt möjligt om hur folk skall få inflytande osv. Det står bl.a. när det gäller att se över den årliga personalstrukturen på vilket sätt man kan pröva det här med tillfälliga tjänster och arbetsavtal. Jag skall citera det: ”Man kan ta till begrundande huruvida ett anställningsförhållande som är ordnat t.ex. genom en tillfällig tjänsteuppgift eller arbetsavtal och som har fortbestått i många år borde ändras till en tjänst.” Det är väl skrivet med tanke på just att man skall kunna trygga ett anställningsförhållande där arbetsgivaren är nöjd med det arbete som har utförts av den person som har innehaft en tillfällig tjänst.

 

Detta kunde lösas på olika sätt; mitt förslag finns antecknat i reservationen. Om det finns intresse går det ännu bra att ändra på lagen. I andra behandlingen kommer jag alltså att föra fram ett förslag som i väldigt hög grad är liktydigt med den bestämmelse som man hade för Posten och ÅHS. Jag hoppas att få stöd för det. För mig är det otroligt viktigt att alla får lika behandling som jobbar för landskapet.

 

TALMANNEN: Begärs ordet? Diskussionen är avslutad. Väcks förslag om remiss till stora utskottet? Ingen remiss. Ärendets första behandling är avslutad.

 

 

Föredras för första behandling ärende nr 8:

 

Näringsutskottets betänkande nr 17/2001-2002 angående avskaffande av särskilda skatteregler för captivebolag. (FR nr 27/2001-2002).

 

Först tillåts allmän diskussion. Efter avslutad diskussion kan förslag väckas om att ärendet skall remitteras till stora utskottet. Diskussion.

 

Ltl A-M Pehrsson:

Fru talman!

Näringsutskottet föreslår att lagtinget skall omfatta landskapsstyrelsens förslag att upphäva de särskilda bestämmelserna om captivebolag.

 

Som vi konstaterar i betänkandet har bestämmelserna om captivebolag överhuvudtaget inte tillämpats fastän de infördes redan 1993. Osäkerheten om de långvariga förutsättningarna har varit alltför stor för att verksamheten skulle kunna komma igång, dels beroende på att statens andel av samfundsskatten hela tiden har ökat och tycks fortsätta att öka, dels beroende på att EU-kommissionen har satt bestämmelserna under lupp. Förutsättningarna hade kanske varit något större om hela samfundsskatten hört till vårt behörighetsområde, men man får inte glömma att problemet med EG-reglerna ändå skulle ha kvarstått.

 

I EG-fördraget finns det bestämmelser som förbjuder visst stöd ur statliga medel. Kriterierna för det förbjudna statliga stödet är

 

1) det skall utgå ur statliga medel

2) stödet skall snedvrida eller hota att snedvrida konkurrensen

3) stödet skall gynna vissa företag ellerl viss produktion

4) stödet skall påverka handeln mellan medlemsstaterna.

 

I det beslut som kommissionen fattade den 10 juli detta år föreskrev kommissionen att våra captiveregler uppfyllde dessa kriterier och att det därför är fråga om ett stöd som är oförenligt med den gemensamma marknaden och måste alltså upphävas.

 

I den korrespondens som föregick kommissionens beslut har landskapsstyrelsen bl.a. försökt argumentera för att captivebestämmelserna är för generella för att kunna anses gynna vissa företag, men argumenten har inte vunnit något gehör hos kommissionen. Här vill jag också påpeka att landskapsstyrelsen enligt självstyrelselagens 59b § är den myndighet som skall formulera Finlands nationella ställningstagande och att riksmyndigheterna i praktiken endast kan angera som rådgivare eller som postlåda.

 

I och för sig är frågan inte slutligt avgjord bara på basen av kommissionens ställningstagande, utan saken kan ännu prövas i EG-domstolen. Utskottet delar dock landskapsstyrelsens uppfattning att det därför inte är mödan värt att föra frågan till EG-domstolen eftersom förutsättningarna för captiveverksamhet på Åland ändå är så små så länge vi inte har samfundsskatten iom vår behörighet. Det handlar också om, som någon uttryckt saken, att man måste välja sina strider.

 

Fru talman!

Utskottet föreslår alltså att de i framställningen ingående lagförslagen skall antas oförändrade.

 

Ltl Salmén:

Fru talman!

Först får jag konstatera att utskottet verkligen har arbetat snabbt – om de sedan har gjort det grundligt är en helt annan sak, och det kan man ifrågasätta när man ser betänkandet. Jag hoppas att få svar av ordföranden att man har tagit reda på att om det finns några andra områden inom EU som fortfarande håller kvar det här.

 

Jag tycker att det är ganska bra när utskottet konstaterar att det är landskapsstyrelsen som skriver svaret på anmärkningen och finska regeringen, som förstås har varit lite emot det här, bara är postlåda! Då borde vara ganska naturligt med en synnerligen positiv skrivning från landskapets sida. Det här tycker jag också visar på att utskottet tydligen har haft så bråttom att man inte ens har hunnit ta reda på de här sakerna. Man konstaterar att så här skall det vara och så säger man att det är osannolikt att landskapet skulle ha någon nytta av driva frågan i EG-domstolen. Låt oss då säga att man skulle ha vunnit i EG-domstolen. Vad är det som säger att man inte skulle ha vunnit och då är det väl inte osannolikt att landskapet skulle ha haft nytta av att kunna ha sådan finansiell verksamhet som det här i fortsättningen!

 

Ltl A-M Pehrsson, replik:

Fru talman!

Vi har hört det enda företag som i tiden för nio år sedan när man började med detta var intresserad av en sådan här verksamhet och det företaget säger att det är absolut inte intresserade mera, de har för två veckor sedan lämnat in ansökan om likvidation av sitt captiveföretag och de kommer inte att vara intresserade även om man skulle vinna striden i Bryssel, såsom ltl Salmén säger.

 

Att det är Finland som är ”postlåda” säger jag på grund av att i remissen sade ltl Olof Salmén att det rätta budskapet från Åland inte har gått fram, man har inte fått den rätta informationen. Vi hörde också tjänstemännen i utskottet om den frågan och man säger att de motiveringar som man har kämpat med här från landskapsstyrelsen har gått exakt fram till Bryssel, så det är inte fel på informationen och man har inte ändrat någonting från handels- och industriministeriet, som då har varit postlådan, utan det är de motiveringar som Åland har fört fram som har gått fram, men som man inte har omfattat i Bryssel. Jag tycker att landskapsstyrelsens slutsatser, att det inte är värt att kämpa för är riktiga, i synnerhet som det företag som har varit intresserat inte längre vill ha det, de anser att det är en för liten vinst på det; även om man skulle vinna detta i Bryssel handlar det om några få procent skatt som man skulle kunna vinna och det är inte intressant längre. Däremot nämner vi i betänkandet en annan väg, som jag får återkomma till.

 

Ltl Salmén, replik:

Fru talman!

Den bolagschef som nu inte mera är intresserad jobbade tidigare stenhårt på att det här skulle införas. Han vet också att det finns flera och det är utanför Åland som de flesta bolag är intresserade av att få denna möjlighet. Inte är det så rysligt lågt om man får tio procents rabatt! Tio procents rabatt är ingen dålig rabatt på skatten. På grund av att vi inte har den statliga delen blir vi inom de regler som OECD har godkänt för den här typen av verksamhet. Jag måste säga att jag är förvånad då att finns det inget annat motiv till att lägga sig, så kommer det att bli detsamma när sjöfågeljakten kommer upp, att för att EU-kommissionen har sagt så här så är det rätt!

Ltl A-M Pehrsson, replik:

Fru talman!

Enligt de uppgifter vi fick handlar det inte ens om tio procent längre utan det handlar om sju-åtta procent allra högst och det anser man inte att är till någon nytta. Däremot framförde man önskemålet om att kunna fondera pengar, att man skattefritt skulle kunna fondera pengar. Det skulle vara mycket mera intressant för företagen och det är någonting som vi nämner i vårt betänkande att vi tycker att landskapsstyrelsen borde titta på och kämpa för. Precis som här har sagts är det en viss eftergift, men ibland kanske man får ta ett litet steg bakåt för att komma två steg framåt och lantrådet framförde här i remissen att han tror att förhandlingsläget skulle bli positivare när det gäller andra områden, om man inte höll kvar detta eftersom det verkar ointressant för dem som skulle ha nytta av det.

 

Ltl Salmén, replik:

Fru talman!

Jag kan av ordförandens uttalande förstå att det är som jag befarade, att det var den nya inställningen att böja sig för att då får man nog förmåner i framtiden. Jag har inte trott på den här typen av verksamhet, men vi får väl se vem som har rätt, åtminstone har det inte visat sig något mycket plus ännu!

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Vicelantrådet Erland:

Fru talman!

Det är skillnad på captive och sjöfågeljakten. När det gäller sjöfågeljakten är vi beredda att gå till EG-domstolen därför att vi är övertygade om att landskapet har rätt. Det att vi är övertygade om att vi har rätt betyder inte att vi får rätt, men det finns alltid orsak att överväga hur långt man skall driva olika processer. Captivefrågan har åtminstone en över tio år lång historia bakom sig. Första försöket var egentligen att inom ramen för någonting som kallades offshore finance utreda Ålands möjlighet att använda den position vi har i dag men också att utvidga behörighetsområdena så att man kunde ha en större fiskal flexibilitet, som man kunde kalla det. Ett försök gjordes med lagstiftning om captive1993, där man utnyttjade den behörighet som vi faktiskt har när det gäller samfundsskatten. Där är näringsutskottet lite otydlig i sin formulering därför att vi har behörighet till viss del. Man gjorde en lagstiftning, man har ändrat lagstiftningen några gånger och det är helt riktigt att en rabatt av den storlek som vi har haft i lagstiftningen är kommersiellt intresssant. Så här i efterhand kan man säga att captivelagstiftningen utformades på ett sådant sätt, enligt min bedömning, att den var för begränsad, den var för specifik. Den här landskapsstyrelsen och den tidigare tycker jag för min del att har gjort, efter det att lagstiftningen var klar, det som är möjligt att göra. Man kunde kanske också ha sagt att åtgärden borde ha notifierats i samband med EU-inträdet. Men oberoende så fanns det i landskapsstyrelsen 1998 en osäkerhet om captivestödordningen och jag har ett minne av att man förde frågan till självstyrelsepolitiska nämnden för konsultation och åtminstone min uppfattning var då att man skulle driva frågan vidare. Jag vet inte om det var i samband med det som man gjorde en notifiering, men notifieringen gjordes 1998, om jag minns rätt. Det har varit den här landskapsstyrelsens linje att vi skall få ett svar när det gäller notifieringen; det är alltså kommissionens skyldighet att föra fram argumenten och ta ställning för sin del. Vi har i många sammanhang på senare år fått påstötar från finansministeriet som bedriver en annan process inom EU, den s.k. Uppförandekodgruppen, där man har listat Ålandsärendet, när det gäller captive, som ett av ett fyrtiotal ärenden och där finns också Gibraltar med, som också har haft den här typen av stödordningar, så de genomgår egentligen samma uppförandekodsprocess men har också några mål gentemot kommissionen. Orsaken till att de har kunnat ha detta är att de har en gammal finansiell stödordning, men de kommer att drabbas av samma öde som Åland: driva processen i EG-domstolen eller avföra ärendet. Det finns också en captivestödordning i Irland, men den är grundad på andra omständigheter, Irland som av kommissionen utsedd A-region och med möjlighet att ge stöd under en övergångsperiod.

 

När föregående landskapsstyrelsen hanterade den här frågan – jag tror att det var dåvarande vicelantrådet Olof Salmén – i Bryssel den 16.11.2000 konstaterade den ansvariga tjänstemannen att åtgärden enligt kommissionens bedömningar är sektoriell och att den därför är otillåten. Hon konstaterade att kommissionen avser att påbörja en procedur i enlighet med artikel 88 i fördraget och den proceduren påbörjades; den nuvarande landskapsstyrelsen har övertagit rollen som motpart i proceduren, vi besökte Bryssel i våras och om inte mitt minne sviker mig så tog vi upp den här frågan i självstyrelsepolitiska nämnden och framlade det på det sättet att det finns två alternativ, antingen accepterar vi kommissionens argument, om de är goda, eller så för vi frågan till EG-domstolen. I mina diskussioner med olika tjänstemän och politiker här i huset är det ingen som direkt har uppmanat oss att gå vidare till EG-domstolen. Det är i så fall i det här skedet lagtinget som skall göra det. Vi sade när vi var till Bryssel att har kommissionen goda argument, så kommer vi att föreslå för lagtinget att man tar bort stödordningen. Vi var särskilt angelägna om ett av kommissionens argument, som vi inte ansåg särskilt gott, utan tvärtom riskabelt. Jag har i alla fall för min del ansett att åtgärden är specifik, riktad mot vissa typer av företag och det i sin tur påverkar konkurrensen och gör att det är ett otillåtet statsstöd. Det kan man naturligtvis också diskutera, men jag tycker att kommissionen är väldigt klar på den punkten. Det som vi däremot var mot var att man också från kommissionens sida sade så här: det faktum att den är specifik genom att den bara gynnar vissa företag eller viss produktion utesluter inte att skatteordningen kan anses vara specifik även i något annat avseende, t.ex. specifikt regional. Det skulle betyda, om man använder det argumentet, att alla skatteautonoma regioner i Europa skulle undantas från avvikande beskattning;  även om vår beskattningsbehörighet skulle det i alla fall undanta oss rätten också i framtiden, ifall vi får en utvidgad behörighet att ha regionalt specifika skatter. Det är klart att det här skulle få långtgående konsekvenser i en union som den europeiska när man i dag talar om 15 medlemsstater men i framtiden skall tala om 15 medlemsstater och ett stort antal jurisdiktioner eller någonting annat med mer eller mindre beskattningsrätt. Till den här delen har alltså kommissionen tagit bort det argumentet och vidhåller de mera generella argumenten för att detta är otillåtet statsstöd.

 

Landskapsstyrelsen har naturligtvis tagit frågan på stort allvar och konstaterar att ett av de få offensiva försöken att utnyttja ett spelrum i vår lagstiftning och inom EU inte har burit frukt. En orsak är utvecklingen i EU där man skärper harmoniseringen av beskattningen, också för områden som står utanför EU: Kanalöarna, Isle of Man, Gibraltar, som har en litet speciell ställning osv. Jag tror att när man från rikssidan i dag argumenterar för att Åland inte skall bli ett skatteparadis så är det här ett exempel där vi har förfarit korrekt enligt EG-rätten och enligt EU:s behandlingsordning. Vi har nämligen notifierat åtgärden och tagit fasta på de argument som har funnits. Det är alltså en lärdom för Åland när det gäller umgänget med den Europeiska unionen. Det finns gråzoner, det finns områden där vi har olika tolkningar, det finns områden där vi har anledning att försöka göra åtgärder som skulle vara bra för Åland, men det finns också anledning att konstatera att EG-rätten på vissa punkter är ganska klar och i det här fallet anser jag att vi ingenting har att vinna på att föra frågan till EG-domstolen. Sannolikheten för att vi skall vinna är ganska liten och vårt handlingsutrymme när det gäller kommunalskatten är också ganska litet, så vi får försöka hitta andra åtgärder och det är det som vi också håller på med gentemot riksmyndigheterna när det gäller en större flexibilitet i skattesystemet och skattestrukturen. Men det här ärendet har en över tio år gammal historia och vi får räkna med att harmoniseringen inom EU fortsätter på både den direkta och indirekta beskattningens område. Sist och slutligen kan vi alltså i och med det här avfärda begreppet skatteparadis därför att vi är bundna av EG-rätten liksom alla medlemsstater och regioner.

 

 

 

Ltl Roger Jansson:

Herr talman!

När det gäller frågan om företagens egen försäkring, på utländska kallat captive, så har jag sedan 1993 fram till i dag inte överhuvudtaget begripit varför vi sysslar med sådan här onödig lagstiftning. Jag sade redan då och jag har sagt det åtskilliga gånger därefter att vad finns det för business-förutsättningar för en verksamhet där huvuddelen av lagstiftningen inte styrs av Åland att särlagstifta för att få etableringar till stånd? Det är jättebra för captiveföretag om de kan få en skatterabatt, men det är fullständigt ointressant att etablera sig i ett land om man inte känner till vilka skatteregler som gäller för fonderingarna. Det är statsbeskattning för captiveföretag, och  alldeles särskilt eller lika mycket vilka regler som gäller vid exit, alltså när man avslutar verksamheten och skall ta hem de pengar man har genererat i verksamheten till ägarföretaget. Det är också statsbeskattningsregler som inte har funnits i det här landet och därför har det inte funnits några som helst förutsättningar att etablera s.k. captiveverksamhet i Finland och på Åland. Det räcker alltså inte med den här lagstiftningen vi har haft. Det har funnits ett företag på Åland som har förstått det här och vetat om det men trots det jobbat med detta, för de hade hoppats att det skulle komma statsbeskattningsregler både när det gäller fonderingsmöjligheter och exitmöjligheter, men inte har det kommit något.

 

Därför har det varit förvånande för mig i den politiska debatten sedan 1993 att särskilt centern och när jag 1998 försökte att vi skulle avsluta den här onödiga verksamheten – det fanns hela tiden lika lite förutsättningar för att den skulle komma igång – så hade vi en diskussion i självstyrelsepolitiska nämnden, som vicelantrådet redogjorde för, och då var det särskilt liberalerna som anförde betydelsen av att vi skulle fortsätta och ha detta, alltså m.a.o. centern och liberalerna har sitt stora businessmöjligheter i verksamheten, vilket jag inte har kunnat se en enda eftersom statsregleringen måste till.

 

Nu är min fråga till utskottsordföranden: Vad är det för businessmöjligheter som har förändrats nu för regeringspartierna när man nu i detta sena valete föreslår att lagen tas bort. De argument man hade tidigare för att inte ta bort dem borde rimligen vara likadana. Det är klart, utskottsordföranden nämnde att det enda företag som har jobbat med frågan på Åland nu inte mera var intresserade, men det finns tusentals företag runt om i Norden som kunde vara intresserade av captiveetablering, egenförsäkringsetablering på Åland, så den businessmöjligheten är fortsatt intressant även med den minskade skatterabatt som statens övertagande av en allt större del av samfundsskatten successivt resulterar i, ända tills vi har ingenting kvar om ett eller två år. Det förstår jag i och för sig, men det motiverar varken landskapsstyrelsen eller utskottet med nu när man föreslår strykning av lagen.

 

Ni förstår att jag är något konfunderad över den diskussion som har varit i nio år och de motiveringar för borttagande av lagstiftningen som inte alls stämmer överens med argumentationen från nuvarande regereingspartier när det gäller tidigare frågor om att ta bort lagstiftningen eller att bibehålla den.

 

Ltl A-M Pehrsson, replik:

Herr talman!

Jag tycker att det är positivt att höra att ltl Roger Jansson är av samma åsikt – och har varit det under flera år – att det här är ingenting som man skall kämpa för. Att centern och liberalerna har kämpat för captive tidigare är tack vare att det har varit lite mera business i det förut. Men i och med att staten naggar mer och mer i kanten på samfundsskatten blir den skatteprocent som man skulle vinna mindre och mindre och det blir mindre intressant för företagen. När det gäller påståendet att tusentals företag runt om i Norden kunde vara intresserade, så har de säkert varit det, men jag antar att det är samma där att dels är det mindre intressant i och med att pengarna man har att vinna blir mindre och mindre och dels är det så att de kommer i samma situation som vi. Man kan ha olika regler för captive, t.ex. i Luxemburg har man ingen skatt överhuvudtaget, men flyttar ett företag utanför slår man till med en ordentlig beskattning så att man på det sättet håller företagen hemma inom landet. Det finns olika sätt att tillämpa captive. Som jag och antagligen också de övriga inom centern och liberalerna ser det har man försökt kämpa så länge det var någonting att vinna på det. Men skatteprocenten har krympt, som man sade, från företagets sida.

 

Ltl Roger Jansson, replik:

Fru talman!

Jag tackar för försöket till att svara på min fråga. Ända sedan 1993 när skatterabattmöjligheten infördes i vår kommunallagstiftning har inget företag vunnit någonting på det. Ett företag har jobbat med det gentemot andra företag utanför Åland för att eventuellt kunna börja tjäna lite pengar. Ingenting har kommit igång, så det enda som har hänt under åren är att ett företag har förlorat ganska mycket pengar på det, vilket förvånar mig lite, för det borde man inte tillåta sig när det övriga regelverket inte är på plats så att man kan börja göra business. Min slutsats av det svar jag har fått är att det ännu inte har gått upp för centern och liberalerna att det är avsaknaden av andra regler som staten styr över som är orsaken till att detta inte har blivit någon business och inte kan bli någon business. Det är inte att man har förstått det som nu är orsaken till att man nu vill avskaffa lagstiftningen, utan det är för att man måste på grund av EU-kommissionens kanske lite tvivelaktiga, utgående från det som ltl Salmén har anfört, argumentation att detta skulle strida mot uppförandekoden när det gäller skattekonkurrens.

 

Ltl A-M Pehrsson, replik:

Fru talman!

Jag vet inte om jag uttryckte mig otydligt, för jag menar i alla fall inte att någon har vunnit någonting. Men några har kanske trott att man skulle kunna vinna någonting. Det som ltl Roger Jansson säger stämmer att ett företag har förlorat och ingen annan har vunnit, men det var syftet att man trodde när man började att det skulle finnas pengar att vinna. Men jag håller med om att det har aldrig blivit så.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Salmén:

Herr talman!

Om jag börjar med det senaste kan jag säga att det dryga år jag jobbade med ltl Roger Jansson i landskapsstyrelsen så märkte jag att han ibland var konfunderad. Men jag ansåg att det får stå för honom. Jag räknar med att oberoende om företaget i fråga har förlorat pengar, så har det i alla fall vunnit en massa kunnande. Det tror jag gäller oss alla. Det är bra att vi inte vet med det samma att så här är det utan ibland får man satsa för att lära sig någonting!

 

Vid den diskussion som jag hade hösten 2000 var det så att vid den diskussionens start sade den kvinnliga tjänstemannen att så här och så här är det, men som jag förklarade här i remissen började man under diskussions gång fundera på detta och då kom jag fram till det som jag tror att är den verkliga orsaken till varför man motarbetar captive, nämligen att informationen från Helsingfors har varit sådan att man trodde att vi i princip gav rabatt på nästan hela skatten, att man alltså inte hade klart för sig där nere i Bryssel hur det fungerade. Det var därför som jag hade hoppats att utskottet skulle ha tagit lite mera tid på sig och försökt reda ut om det här var verklighet eller inte samt hur det är med problemet domstol. Även där kan det få kosta en del, om man lär sig någonting. Jag tror att det inte skadar att vi lär oss även hur den här domstolsprocessen går till, om vi inte i framtiden alltid skall bara böja oss. Det är uppenbart att man tror att det här är helt klart enligt EG-rätten, men om det visar sig att man kanske i alla fall vinner om man får föra fram de argument som borde bita? Jag skulle säga att jag blir lite bekymrad när jag får höra att kommissionen har mycket goda argument. Jag tyckte att de inte hade så rysligt goda argument och talet om skatteparadis kom överhuvudtaget inte fram vid de diskussioner vi hade när man kom underfund med hur mycket man i alla fall skulle betala i skatt. Utskottsordföranden säger att det har blivit mindre lönsamt nu när staten knaprade åt sig, men min förhoppning är att man från landskapsstyrelsens sida skall slå vakt om att man inte åtminstone av de åländska kommunerna får ta större del, utan att man där ser till att vi får hålla åtminstone den minimidel som vi har haft under ett antal år och inte släpper efter, för då tafsar staten på vår behörighet.

 

Ltl A-M Pehrsson, replik:

Herr talman!

När det gäller informationen som, enligt ltl Olof Salmén, inte har gått från Helsingfors och inte har varit rätt, så har jag också förstått att ltl Olof Salmén var i Bryssel och förde fram den här informationen. Då borde den ha kommit fram. Men enligt lantrådet och vicelantrådet var inte signalerna därifrån mera positiva efter det att ltl Salmén var nere i Bryssel och informerade. Det kan hända att det inte då heller gick fram till rätt instans och ända till kommissionen. Nog fick vi uppfattningen vid hörandet i utskottet att de argument som landskapsstyrelsen har fört fram har gått fram ograverade, de har inte censurerats någonstans på vägen. Att man i domstolen kan lära sig mycket håller jag också helt med om, man kan säkert lära sig mycket, men innan man går till domstolen bör man väl göra en bedömning hur mycket man har att vinna eller hur mycket man har att förlora och i det här fallet har jag förstått att man i landskapsstyrelsen också har bedömt att man förlorar mer än man vinner om man tar strid här, även om man skulle vinna i slutändan. Chanserna även för det är ganska små.

 

Att landskapsstyrelsen slår vakt om samfundsskatten är jag också övertygad om – precis som ltl Salmén tror jag att landskapsstyrelsen gör det.

 

Ltl Salmén, replik:

Herr talman!

Det var en för länge sedan avliden författarinna i Sverige som skrev en sång som hette ”Barnatro”.

Det är förstås så att jag är övertygad om att inte har de finländska myndigheterna i Bryssel och i Helsingfors suttit tysta efter den diskussion då de fick förfrågningar om det och det. Det här är politik det, inte är det någonting annat! Vem skulle  ha censurerart det? Ingen! Men motargument fanns det hur många som helst att köra med och säga t.ex. att de försöker göra det till skatteparadis, det har vi som har varit med lite hört hur många gånger som helst.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Vicelantrådet Erland:

Herr talman!

Jag kan inte låta bli att undra hur den politiska ledningen i landskapet har fungerat sedan 1993. Ltl Roger Jansson, som då var landskapsstyrelseledamot, sedermera lantråd, säger nu att han aldrig har trott på den här åtgärden! Här har jag en hel massa brev där han skriver under på att detta är en viktig åtgärd, för att bredda det åländska näringslivet, för att sätta igång en tjänstenäring osv. Men felet skulle då vara centerns och liberalernas. Jag får väl i alla fall säga att centern är ett starkt parti som under alla dessa år har hållit lagtingsledamoten Roger Jansson nedtryckt så mycket att han inte har kunnat föra fram sin åsikt, som har avvikit sedan 1993. Det är också ganska betecknande att ltl Roger Jansson säger att kommissionens argument är tvivelaktiga och att det här skulle strida mot uppförandekoden därför att det är så att uppförandekoden har ingenting med saken att göra. Jag skulle vilja fråga ltl Roger Jansson: Vilka argument är det som är tvivelaktiga? Jag skulle vilja fråga ltl Salmén: Vilka goda argument har man i det här skedet för att gå vidare till EG-domstolen? Det här är en mycket intressant fråga. Vi har gjort bedömningen att kommissionen har starka argument, men att föra frågan vidare till EG-domstolen har jag all respekt för om det finns argument - naturligtvis skall vi inte missa en möjlighet att skapa regelverk som kan gynna vårt näringsliv, som kan gynna diversifiering och utvidga den finansiella sektorn. Men de argumenten skall då komma fram och det är lagtinget som är den rätta plattformen.

 

Ltl Salmén:

Herr talman!

Jag beklagar att vicelantrådet inte var här när ärendet var uppe för remiss. Redan då förde jag fram en del av dessa synpunkter. För mig är behov av kunnande en viktig punkt. Kontakter med företag utanför Åland som man skulle ha fått genom den här finansiella situationen är också otroligt viktiga och flera andra, om man sätter sig ner och funderar. Jag var övertygad om, liksom jag hade diskussioner med lantrådet Roger Nordlund före vi for ner till Bryssel och efteråt också, att den här typen av diskussioner borde man kunna föra för att se till att Ålands näringsliv kunde breddas just inom det här området och när rabatten inte är större än den är och vinsten nu t.o.m., enligt utskottsordföranden, kommer att bli mindre, tycker jag verkligen att när vi håller oss innanför de områdena borde man kunna hitta många argument för att tala för det. Men är man som ltl Roger Jansson egentligen inte intresserad av den här typen av verksamhet, då faller det ju!

 

Vicelantrådet Erland:

Herr talman!

Det är en skillnad på att argumenta för att vi skall ha mera kunskap i näringslivet, mera kontakter, mera kompetens, ett diversifierat näringsliv. Det skulle vi kunna vara ganska eniga om tror jag. Men det är en annan sak när vi via Finland är anslutna till Europeiska unionen; då är vi bundna av EG-rätten och vi är också bundna av de åtgärder som kommissionen vidtar för att driva igenom denna rätt. Vi kan gå vidare när vi inte får gehör hos kommissionen till EG-domstolen, men då skall vi ha goda argument för just att EG-rätten tillåter våra åtgärder. Det är detta det handlar om. Vi har gjort en åtgärd som inte överensstämmer med EG-rätten enligt kommissionens bedömning, och den bedömningen har man gjort på grundval av en notifiering som gjordes av landskapsstyrelsen 1998, egentligen på uppmaning av kommissionen. Det är den rätta vägen att gå: man notifierar en åtgärd för att få den godkänd. Nu har vi bedömt det som så att det finns väldigt få eller nästan inga argument som skulle säga att EG-rätten skulle tillåta den här typen av åtgärder. Det skulle ha varit en annan sak om vi vid EU-inträdet hade krävt någonting liknande, att den stödordning som etablerades 1993, den vill vi ha godkänd för att vi skall gå med. Det vore en annan om vi som Irland kunde visa att vi är i ett så prekärt läge när det gäller sysselsättning, ekonomi och levnadsstandard att vi skulle betecknas som en A-region som Irland gjordes på den tiden. Men dessa förutsättningar föreligger och då vill jag veta: Vilka argument är det som gör att EG-rätten skulle kunna tillåta den här typen av stödordning? Det är det som är det intressanta. Att vi vill ha företag till Åland, att vi har andra orsaker att försöka locka hit företag, det är en sak, men skatterabatten har bedömts som en otillåten åtgärd. Jag kommer naturligtvis att finna mig i att lagtinget skulle säga någonting annat än näringsutskottet, om argumenten kommer fram att landskapsstyrelsen uppmanas driva den här frågan vidare i EG-rätten, men jag kan inte se några sådana skäl i dag. Jag tror att det faktiskt vore en dyr och komplicerad process där vi skulle få kunskap – det håller jag med om – om hur man driver processer, men det finns en hel del annat att göra som är mera konstruktivt, skulle jag tycka.

 

Ltl Salmén:

Herr talman!

Det förstår jag också. Så länge har jag varit med i politik att det där sista lönar sig inte för mig att försöka driva. Så mycket realist är jag. Men likaväl som vicelantrådet är övertygad om att EG-rätten har rätt här, så är jag övertygad om att det inte stämmer genom att den totala rabatten av skatten är i alla fall så pass liten att den håller sig inom, enligt mitt sätt att tolka, och sådana människor som jag har diskuterat med. Det prekära läget som vi diskuterade hösten 2000 var när sjöfarten, vilket fortfarande inte är hundra procent säkert hur det slutar med den, att då är det ganska viktigt att driva även den här frågan.

 

Vicelantrådet Erland:

Fru talman!

Jag har naturligtvis ingenting att säga om att ltl Salmén har den uppfattningen om att det här är rätt, eftersom det är en så liten summa! Kommissionen har bedömt på annat sätt, men vi har i så fall dilemmat att åtgärden knappast är tillräcklig för att ha en effekt i praktiken. Också med den riskbedömningen, som här skulle grunda sig på att ltl Salmén har rätt, så är det fråga om om det är värt att driva det här som en EG-rättsprocess.

 

Ltl Salmén, replik:

Fru talman!

Vi har utan vidare olika uppfattning om det här och det är så att även små åtgärder kan ibland vara stimulerande för ett framtida näringsliv, men jag förstår mycket väl att det här är redan klart och med de lite egendomliga motiveringar som jag hörde tidigare här under utskottsbehandlingen är jag mycket medv eten om att det var bara en sak som var viktig: att få slut på det här snabbt!

 

Vicelantrådet Erland, replik:

Fru talman!

Det sista uttrycket får mycket gehör här från bänkarna, så jag skall fatta mig kort! Jag håller med om att när processen startade fanns det verkligen motiv. Där har jag en annan uppfattning än ltl Roger Jansson. Det fanns motiv för att försöka göra det här. Sedan är det en annan sak att EG-rätten har ställt mer och mer tydliga krav att man får anpassa sig. Men på det sättet tycker jag att vi har varit konsekventa, för vi har sagt att vi i landskapsstyrelsen ger inte upp den här åtgärden förrän kommissionen har gett ett svar på notifieringen och till den delen tycker jag att vi har visat att vi använder oss av EG-reglerna när vi för sådana här ärenen vidare. Det var det jag menade att riksmyndigheterna kanske kan notera det här och avföra detta med skatteparadis från dagordningen. Det här har nämligen visat att vi följer regelverket, men vi driver det heller inte till sin spets, vi driver det inte in absurdum.

 

Vtm Häggblom:

Fru talman!

Jag skulle vilja veta av utskottsordföranden vad man skulle vinna politiskt i förhandlingar med Helsingfors, som utskottsordföranden framförde, om man gör den här ändringen. Det var uppenbarligen ett stort motiv för det som utskottet har kommit fram till. Därför skulle jag vilja ha det förklarat. Lantrådet finns inte här, men det skulle vara intressant att få veta innebörden av det. Är det samma som utlovades i tiden när ordet ”förklaring” skulle tas bort i självstyrelselagen? För att få in lite flera ledamöter i plenisalen föreslår jag att ärendet återremitteras till näringsutskottet.

 

Ltl A-M Pehrsson, replik:

Fru talman!

Svar på den frågan har redan levererats av både lantrådet och vicelantrådet.

 

Ltl Sundman: Fru talman! Jag ber att få understöda vtm Häggbloms förslag om återremiss.

 

TALMANNEN: Under diskussionen har vtm Häggblom, understödd av ltl Sundman, föreslagit att ärendet, i enlighet med  53 § LO, inhämtar nytt betänkande av näringsutskottet. Den sakliga behandlingen av ärendet avbryts därför för fattade av beslut om vtm Häggbloms förslag. Önskar någon yttra sig om förslaget? Omröstning kommer därför att verkställas. Den som röstar för fortsatt behandling röstar ja och den som röstar för vtm Häggbloms förslag om återremiss till näringsutskottet röstar nej. Kan omröstningspropositionen godkännas? Godkänd.

 

Jag ber ja-röstarna resa sig. Talmannen röstar ja. Jag ber nej-röstarna resa sig. Majoritet för ja.

 

Ärendets sakliga behandling fortsätter.

 

Vtm Häggblom: Fru talman! Jag fick inte något tillfredsställande svar på min fråga till utskottsordföranden vad man förhandlingstekniskt vinner? I politik gäller det att ta och ge och jag har inte fått något klart svar vad man skulle vinna med det här eftersom det var ett av motiven för att göra det.

 

TALMANNEN: Diskussionen är avslutad. Väcks förslag om remiss till stora utskottet?

 

Vtm Häggblom: Fru talman! Jag föreslår att ärendet remitteras till stora utskottet

 

Ltl Sundman: Fru talman! Jag stöder vtm Häggbloms förslag om remiss till stora utskottet.

 

TALMANNEN:  Vtm Häggblom, understödd av ltl Sundman, har föreslagit att ärendet skall remitteras till stora utskottet. Lagtinget kan besluta om remiss till stora utskottet, dock så att ärendet alltid skall remitteras om minst åtta ledamöter omfattar förslag om detta. Jag ber därför att de ledamöter som omfattar vtm Häggbloms förslag reser sig. Talmannen konstaterar att förslaget inte har vunnit erforderligt understöd.

 

Vtm Häggblom: Fru talman! Jag ber att talmannen konstaterar antalet närvarande.

 

TALMANNEN: Konstaterar majoritet för nej.

 

Vtm Häggblom: Fru talman! Det finns regler om antalet närvarande i förhållande till dem som föreslår.  Det är med beaktande av det som jag vill ha antecknat till protokollet hur många som är närvarande i plenisalen just nu.

 

TALMANNEN: Lagtinget kan besluta, med majoritet, om remiss till stora utskottet, dock så att ärendet alltid skall remitteras av minst åtta lagtingsledamöter.

 

Ärendets första behandling är avslutad.

 

Lagtingets nästa plenum hålls onsdagen den 25 september kl. 13.00. Plenum är avslutat.

(Plenum avslutades kl. 16.54).

 

 

 

 

 

 

 

 

Originalfil