Plenum den 24 januari 2011 kl. 14.00

 Ålands lagting

 

STENOGRAFISKT PROTOKOLL

 

 

 

 

 

 


Plenum den 24 januari 2011 kl. 14.00

Plenum börjar. 2

Till kännedom... 2

Remiss. 2

1   Godkännande av avtalet med Montserrat om upplysningar i fråga om skatteärenden

Republikens presidents framställning (RP 11/2010-2011)

Remiss. 2

2   Godkännande av avtalet med Liberia om upplysningar i fråga om skatteärenden

Republikens presidents framställning (RP 12/2010-2011)

Andra behandling. 2

3   Ny finansförvaltningslag

Stora utskottets betänkande (STU 1/2010-2011)

Lagutskottets betänkande (LU 8/2010-2011)

Landskapsregeringens framställning (FR 21/2009-2010)

Andra behandling. 35

4   Utkomstskydd och arbetsmarknadsservice

Näringsutskottets betänkande (NU 2/2010-2011)

Landskapsregeringens framställning (FR 3/2010-2011)

Andra behandling. 35

5   Luftkvalitet

Social- och miljöutskottets betänkande (SMU 2/2010-2011)

Landskapsregeringens framställning (FR 9/2010-2011)

Första behandling. 36

6   Godkännande av bestämmelser i konventionen om ömsesidig handräckning i skatteärenden

Lagutskottets betänkande (LU 10/2010-2011)

Republikens presidents framställning (RP 8/2010-2011)

Första behandling. 36

7   Godkännande av protokollet om ändring av konventionen om ömsesidig handräckning i skatteärenden

Lagutskottets betänkande (LU 11/2010-2011)

Republikens presidents framställning (RP 9/2010-2011)

Första behandling. 36

8   Ny blankettlag om fordon

Lagutskottets betänkande (LU 12/2010-2011)

Landskapsregeringens framställning (FR 7/2010-2011)

Första behandling. 39

9   Lag om ekodesign och energimärkning

Näringsutskottets betänkande (NU 3/2010-2011)

Landskapsregeringens framställning (FR 6/2010-2011)

Första behandling. 45

10  Ändring av djurskyddslagen

Social- och miljöutskottets betänkande (SMU 3/2010-2011)

Landskapsregeringens framställning (FR 8/2010-2011)

Första behandling. 52

11  Isberedskap

Landskapsregeringens svar

Ltl Camilla Gunells enkla fråga (EF 5/2010-2011)

Föredras. 52

12  Bibehållande av momsfrihet

Landskapsregeringens svar

Ltl Barbro Sundbacks enkla fråga (EF 6/2010-2011)

Enda behandling. 52

13  Fornminnesförvaltning

Landskapsregeringens svar (S 1/2010-2011-s)

Ltl Danne Sundmans m.fl. spörsmål (S 1/2010-2011)

Plenum slutar. 52

 

Plenum börjar

Närvaroregistrering. 25 ledamöter är närvarande. Om ledighet från dagens plenum anhåller ledamöterna Margaret Lundberg på grund av förtroendeuppdrag och Torsten Sundblom på grund av sjukdom. Beviljas.

 

Till kännedom

Talmanskonferensen har diskuterat tidtabellen för den kommande veckan. I morgon tisdag 25 januari hålls ett plenum kl 13.00-17.00. Plenum på onsdag den 26 januari börjar kl 13.00 och pågår tills budgetdebatten har slutförts. Ledamöterna ombeds ha beredskap för plenum torsdagen den 27 januari kl 13.00 vid behov. Antecknas.

Remiss

1      Godkännande av avtalet med Montserrat om upplysningar i fråga om skatteärenden

Republikens presidents framställning (RP 11/2010-2011)

Talmanskonferensen föreslår att ärendet remitteras till lagutskottet. Godkänns?

Diskussion. Ingen diskussion. Ärendet remitteras till lagutskottet.

Remiss

2      Godkännande av avtalet med Liberia om upplysningar i fråga om skatteärenden

Republikens presidents framställning (RP 12/2010-2011)

Talmanskonferensen föreslår att ärendet remitteras till lagutskottet. Godkänns?

Diskussion. Ingen diskussion. Ärendet remitteras till lagutskottet.

Andra behandling

3      Ny finansförvaltningslag

Stora utskottets betänkande (STU 1/2010-2011)

Lagutskottets betänkande (LU 8/2010-2011)

Landskapsregeringens framställning (FR 21/2009-2010)

Först tillåts diskussion och därefter vidtar detaljbehandlingen av de i betänkandet ingående lagförslagen.

Diskussion.

Ltl Anders Eriksson

Herr talman! Landskapsregeringen föreslår att den föråldrade lagstiftningen om landskapets finansförvaltning ersätts med en ny landskapslag om landskapets finansförvaltning. Den föreslagna lagstiftningen har formen av en ramlag och att de detaljerade bestämmelserna skall ges i förordningar. I lagen ingår bestämmelser om landskapets budget, bokföring och bokslut, förvaltningen av landskapets tillgångar samt intern kontroll på det finansiella området. Tanken är att de nya bestämmelserna ska tillämpas från och med finansåret 2012.

Just mot den bakgrunden har stora utskottet expedierat detta ärende i rask takt. Det finns vissa fel och brister i framställningen, men personligen anser jag det viktigt att processen kan gå vidare, så att inte nästa regering måste starta upp från ruta noll beträffande finansförvaltningen. Stora utskottet har i stort sett omfattat lagutskottets förslag, med två mindre ändringar, som jag skall återkomma till. Vi önskar understryka betydelsen av att en på i huvudsak prestationsprincipen baserad budgetering genomförs så snabbt som möjligt. Också finansutskottet konstaterade i sitt utlåtande till lagutskottet att en prestationsprincipsbaserad budgetering bör vara målet. Man skrev så här: ”Finansutskottet erfar dock att en sådan inte fullt ut kan komma att genomföras av orsaker som framförallt har att göra med de olika anslagstyperna. Utskottet vill till exempel att nyinvesteringar fortsättningsvis ska ingå i budgeten. Utskottet föreslår att den föreslagna prestationsprincipsbaserade budgeteringen ska vara införd inom en två till tre års period från lagens ikraftträdande till den del en sådan är möjlig att genomföra.” Lagutskottet omfattande detta resonemang, men enligt uppgifter vi fick satt sig inte lagutskottet dess mera in i frågan. Stora utskottet skriver så här om prestationsprincipen: ”Principen innebär att varan, tjänsten eller servicen ska bokföras som en intäkt eller kostnad det år då den utförs eller levereras.” Den kortfattade beskrivningen kan kanske vinna på att vidareutvecklas lite.

Prestationsprincipen beskrivs så här på kommunförbundets hemsida: ”Enligt prestationsprincipen uppstår en inkomst när en prestation överlåts och en utgift när en produktionsfaktor tas emot. Under räkenskapsperioden kan noteringar i den löpande bokföringen göras enligt kontantprincipen, men när räkenskapsperioden går ut skall bokföringen enligt kontantprincipen, med undantag för noteringar som gäller affärshändelser av ringa betydelse, rättas och kompletteras enligt prestationsprincipen innan bokslutet upprättas (BokfL 3 kap. 4 §). Enligt prestationsprincipen är grunden för bokföring av en utgift mottagandet av en produktionsfaktor, vilket i allmänhet motsvarar den tidpunkt, som varan eller tjänsten faktiskt överlåts från säljaren till köparen. Om säljaren och köparen kommit överens om att besittningsrätten övergår till köparen före äganderätten, avgör besittningsrätten när utgiften uppkommit enligt prestationsprincipen.”

Kanske ett par ord också om bokföringssättet, som motsvarar bokföring enligt prestationsprincipen: ”Grunden för affärshändelser som upptas i bokföringen är inte alltid överlåtelse av en prestation eller mottagande av en produktionsfaktor. Begreppet ”sätt som motsvarar bokföring på prestationsbasis”, dvs. bokföringssätt som motsvarar bokföring enligt prestationsprincipen, ingår i definitionen av aktiva och passiva resultatregleringar i 4 kap. 6 § 1 mom. i bokföringslagen. Som bokföringssätt som motsvarar bokföring enligt prestationsprincipen kan anses bl.a. bokföring på beslutsbasis, dvs. då rätt att få en inkomst eller skyldighet att betala en utgift har uppkommit genom ett förpliktande beslut.”

Till sist ett par ord om kontantprincipen i och med att finansutskottet gick in på den frågan: ”Enligt bokföringslagen kan man också vid bokföring av inkomster och utgifter använda kontantprincipen, men leverantörsskulder och försäljningsfordringar skall kunna klarläggas fortlöpande (BokfL 2 kap. 3 § 2 mom.). Härvid upptas inkomsterna och utgifterna i bokföringen på basis av betalningstidpunkt. Bokföring enligt kontantprincipen skall dock, med undantag för affärshändelser av ringa betydelse, rättas och kompletteras enligt prestationsprincipen innan bokslutet upprättas (BokfL 3 kap. 4 §).

Vi förstod i stora utskottet att man inte riktigt kom till skott i lagutskottet när det gällde definitionen av prestationsprincipen. Därför ville jag tillägga det här.

Finansutskottet förefaller ha fördjupat sig en del i vad prestationsprincipen riktigt innebär, man för ett intressant resonemang i sitt utlåtande. ”Finansutskottet konstaterar att nuvarande budgetering bygger på flera olika principer. Beroende på anslagets typ tillämpas idag kontantprincipen, förbindelseprincipen och prestationsprincipen. Inte sällan är det därtill oklart vilken budgeteringsprincip som tillämpats angående ett anslag. Detta i kombination med att det inte finns en klar skiljelinje mellan medel för drift och investeringar leder till att budgeten av idag blir ett svåröverskådligt styrinstrument.” Det är ganska intressant att notera.

Finansutskottet tolkar också 8 § i framställningen så att lagen både möjliggör kontantprincipen, förbindelseprincipen och prestationsprincipen samt en blandning dem emellan. Man skriver vidare så här: ”Kontantprincipen används idag bl.a. avseende avräkning, skattegottgörelse och vissa överföringar till kommunerna. Förbindelseprincipen används främst i fråga om EU programmen medan prestationsprincipen används i huvudsak avseende driftsanslagen. Finansutskottet konstaterar att en prestationsprincipbaserad budgetering bör vara målet. Utskottet erfar dock att en sådan inte fullt ut kan komma att genomföras av orsaker som framförallt har att göra med de olika anslagstyperna.” Det är någonting som jag ska återkomma till. Så här långt finansutskottet som enligt mitt förmenande ger en mycket bra beskrivning av situationen

Herr talman! Huvudorsaken till att framställningen med ny finansförvaltningslag hamnade i stora utskottet var att förslaget innehåller 13 förordningsfullmakter samt tre fullmakter avseende landskapsregeringsbeslut. I remissen hävdades att vissa av dessa förordningsfullmakter rent av stred mot grundlagen. Frågan komplicerades ytterligare av att finansutskottet ansåg att det inte var önskvärt med så vida förordningsfullmakter, beaktande av att detta är en central lagstiftning med stor betydelse för lagtingets maktutövning. Detta gäller särskilt sådana bestämmelser som inte enbart handlar om landskapsregeringens interna förvaltning. Finansutskottet uppmärksammade särskilt lagutskottet att beakta detta vid sin fortsatta behandling. Inte heller det här förefaller lagutskottet ha beaktat. Situationen blev rätt märklig när lagutskottet skriver så här: ”Utskottet har i ärendet inhämtat ett utlåtande från finansutskottet. Utlåtandet, vilket omfattas av lagutskottet, bifogas betänkandet.” Men det är ju just det lagutskottet inte har gjort, alltså omfattat vad finansutskottet skriver. I så fall hade det föreslagits förändringar i framställningen.

Det var två huvudfrågeställningar som stora utskottet tog ställning till först:

1. Strider någon av förordningsfullmakterna mot den grundlag som också gäller här? Det var fem fullmakter som vi granskade speciellt, på basen av uppmaningar som gjordes i remissen. Det var 8, 13, 19, 23 och 24 §§. Där fann vi inget som stred mot grundlagen, men vi gjorde ändå ändringar i två av dessa fullmakter. Jag återkommer till ändringarna.

2. Är förordningsfullmakterna för vida, åsidosätts lagtingets maktutövning så som finansutskottet skriver? Personligen tycker jag att den frågan är svår att besvara utan att samtidigt ha tillgång till utkast till förordningar. Det är först då som detaljgränsdragningarna framgår klart och tydligt. Den här typen av lagframställningar skulle ha mycket att vinna på om förordningsutkast fanns med, åtminstone i utskottsbehandlingarna.

I vilket fall som framgår det av stora utskottets betänkande att utskottet anser att förordningsfullmakterna inte är för vida i och med att vi omfattat framställningen i stora drag. I sammanhanget kan det vara värt att notera att dagens finansförvaltningslag innehåller enbart en budgetförordning som egentligen kan göras hur vid som helst. Alltså nu kan landskapsregeringen ta upp nästan vad som helst. Med den nya lagen stramas det betydligt upp. Det blir alltså ingen försämring, utan tvärt om. Det bör ju också finnas en viss flexibilitet även framöver i budgetprocessen. Som känt, en pendel stannar sällan i mitten när den kommer i rörelse, den slår ofta från ena sidan till den andra. Men när det gäller en förmån beträffande en individs rättigheter skall det dock var lagbundet.

Herr talman! Som jag nämnde tidigare specialgranskade vi vissa förordningsfullmakter. Låt mig börja med 8 §. Den handlar om hänförande av inkomster och utgifter till ett finansår. Sist i paragrafen sägs det: ”Närmare bestämmelser om hur inkomster och utgifter hänförs till olika finansår utfärdas genom landskapsförordning.” Här vill jag hänvisa till det resonemang om olika sorters principer och anslag som finansutskottet förde och som jag återgav tidigare. En exakt årsprecisering kan inte användas för alla olika sorters anslag. Ingen ändring föreslagen alltså.

Följande paragraf är 13 § Verkställande av budgeten. Den paragrafen lyder så här i stora utskottets betänkande, här har vi alltså gjort förändringar: ”Närmare bestämmelser om verkställande av budgeten utfärdas genom landskapsförordning, dock så att förmåner som tillkommer individer regleras i lag. Landskapsregeringen kan också fatta beslut innefattande närmare anvisningar om användningen av ett anslag i enlighet med budgeten.”

Här utspann sig den stora diskussionen, här blev det riktigt storpolitik, t.o.m. med omröstning. Som jag uppfattade det var dock alla utskottsmedlemmar eniga om att enskilda individers rättigheter och förmåner skall bygga på lagstiftning. Som exempel togs stödet för inköp av miljöbil upp. Den stödformen dök upp hux flux i en tilläggsbudget och försvann lika snabbt igen i en annan tilläggsbudget utan något lagstöd eller dess mera tankar bakom, enbart på basen av någon sorts politisk profilering. Så kan det inte gå till. Enskilda medborgare måste behandlas lika, det måste finnas en kontinuitet och en långsiktighet bakom den här typen av understöd. Därför är lagstiftning så viktig. Reservanterna kommer säkert att motivera sitt ställningstagande närmare, men de skriver så här i sin reservation: ”Vi anser att förordningsfullmaktens begränsning enligt 21 § i självstyrelselagen är tillräcklig även vad gäller budgetmakten. Tyvärr är det inte så, för trots detta stadgande och trots grundlagens motsvarande formuleringar så kan misstag ske, jämför med miljöbilsstödet och tyvärr finns det fler. Mot den bakgrunden vill majoriteten i utskottet ytterligare betona vikten av lagstiftning. Innan jag går vidare vill jag återge 21 § i självstyrelselagen: ”Landskapsregeringen kan med stöd av ett bemyndigande i landskapslag utfärda landskapsförordningar i angelägenheter som hör till landskapets behörighet. Genom landskapslag skall dock utfärdas bestämmelser om grunderna för individens rättigheter och skyldigheter samt om frågor som enligt grundlagen eller självstyrelselagen i övrigt hör till området för lag.”

Herr talman! Nu är jag beredd att gå vidare till följande paragraf som togs upp i remissen. Det är 19 § som handlar om landskapets årsredovisning där det också finns en förordningsfullmakt som lyder så här: ”Närmare bestämmelser om uppgörandet av och innehållet i landskapets årsredovisning utfärdas genom landskapsförordning.” Paragrafen tar upp landskapsregeringens rapportering om hur budgeten har förverkligats. Det är rätt naturligt att landskapsregeringen själv på detaljnivå bestämmer på vilket sätt det skall ske. Således ingen förändring föreslagen här.

Följande paragraf är 23 § som handlar om användning av landskapets tillgångar. 1 momentet lyder så här: ”Landskapets tillgångar ska användas på ett sätt som är till nytta för samhället.” Det låter lite självklart på något sätt. 2 momentet: ”Närmare bestämmelser om användningen av landskapets tillgångar utfärdas genom landskapsförordning.” Det här, fru talman, är egentligen en portalparagraf och formuleringen en självklarhet, tycker man. Speciellt 2 momentet föreslås utgå såsom obehövligt. Den förordningsfullmakten försvinner således.

Sista paragrafen som jag önskar ta upp är 24 § som handlar om överlåtelse av fast egendom. Här lyder förordningsfullmakten som följer: ”Närmare bestämmelser om när fast egendom får överlåtas utan lagtingets godkännande utfärdas genom landskapsförordning.”

Som jag sade tidigare måste det finnas en viss flexibilitet i budgetprocessen. Jag vill hänvisa till bl a ett exempel vi hade i senaste tilläggsbudgeten som handlade om en infart till en av landskapets fastigheter på egen mark. Den typen av detaljfrågor känns lite under den nivå som vi borde uppehålla oss vid här i lagtinget. Värt att understryka är också det som sägs att överlåtelsen ska vara av ringa betydelse och ske som en del i en plan eller process som regleras av någon annan lag. Förordningsfullmakten är ändå försedd med två dubbla hängslen om uttrycket tillåts. Ingen förändring föreslagen här heller. Det var det jag önskade redogöra för när det gäller stora utskottets hantering av detta ärende. Tack, fru talman!

Ltl Olof Erland, replik

Fru talman! Ledamot Anders Eriksson hade en definition av prestationsprincipen. Jag skulle gärna se ett förtydligande av det som sägs i betänkande om att man så fort som möjligt ska genomföra den i budgeteringen och även att den ska vara i huvudsak. Vad menas med så fort som möjligt? Är det nästa budget, tilläggsbudgeten? I huvudsak? Vad omfattar det?

Ltl Anders Eriksson, replik

Fru talman! Notera att ledamot Olof Erland begärde replik när jag i stort sett sade Herr talman. När jag kom längre i mitt anförande så beskrev jag just på vilket sätt vi har diskuterat när det gäller prestationsprincipen, vad den innebär och hänvisade till det resonemang som finansutskottet har fört. Prestationsprincipen kan inte till hundra procent överföras på alla olika typer av anslag, därför skriver vi också här ”på en i huvudsak baserad prestationsprincip”. Tidsspannet är detsamma som finansutskottet, två-tre år, som jag uppfattade det. Det var inte så lätt att uppfatta vad lagutskottet sist och slutligen omfattade. Man skrev att man omfattade vad finansutskottet har skrivit i sitt utlåtande, men när vi hade remiss av lagutskottets betänkande föreföll det som om man ändå inte hade gjort det. Vi förenar oss, för att göra en lång historia kort, till många delar med det resonemang som finansutskottet förde.

Ltl Olof Erland, replik

Fru talman! Ska jag tolka det som så att man inom två-tre år till nästan 100 procent har genomfört prestationsprincipen. Är det nästan rätt?

Ltl Anders Eriksson, replik

Målsättningen är den från finansutskottets sida och som jag uppfattade att också lagutskottet omfattade, prestationsprincipen, ja, det är den som vi ska ha som målsättning. Så långt det är praktiskt möjligt att genomföra. Den går inte att genomföra fullt ut. Därför förde jag ett längre resonemang, som ltl Olof Erland tydligen inte hörde, vad prestationsprincipen i grund och botten innebär.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Roger Jansson, replik

Herr talman! Tack för presentationen, den gav kött på benen. Det var ett väldigt kortfattat betänkande. Min reaktion när jag läste betänkandet var att man inte hade gett sig tid att behandla den här frågan om fullmakterna. Jag har också fått meddelande från deltagare i stora utskottet att man inte ansåg sig ha tid. Jag antar att ordförande har gjort egna efterforskningar. Det är bra för de förändringar man har gjort i 13 och 23 paragraferna är ett rimligt resultat av finansutskottets resonemang. Sedan är jag förvånad över resonemanget i 8 §, varför har man inte skrivit något om det? Alltså till vilket år inkomster och utgifter ska hänföras. Det är just frågan om prestationsprincipen. Om man inte genomför den och har ett avskrivningssystem infört i landskapets redovisning så kommer det här inte att fungera. Nu är det alltså öppet. Man lämnar till landskapsregeringen att bestämma i den väsentliga frågan.

Ltl Anders Eriksson, replik

Fru talman! Det är riktigt som ltl Roger Jansson säger att vi hade en begränsad tid i stora utskottet och jag uppfattade att majoriteten i utskottet inklusive mig som ordförande, ville att vi skulle få en möjlighet att få lagstiftningen att träda i kraft så att vi kunde tillämpa den från kommande årsskifte. Vi granskade de paragrafer som utpekades speciellt i remissen, de fem paragrafer jag nämnde. De övriga paragraferna, det är viktigt, har vi inte hunnit fördjupa oss i. Det ska öppet och ärligt erkännas.

Det som anfördes beträffande 8 § gjorde att jag riktigt noggrant gick igenom vad prestationsprincipen riktigt innebär och hur olika anslag ska behandlas. T ex EU-stöden där vi har sju års programperioder gör att det är omöjligt att veta när utbetalningen av ett enskilt stöd sist och slutligen kommer att ske. Det är därför man inte kan följa prestationsprincipen till 100 procent när det gäller det.

Ltl Roger Jansson, replik

Fru talman! Som nedgraderad till bokföringsekonom så får jag ändå säga att det bör höra till lagtingets lagstiftningsuppgifter att ange hur principerna för kostnads- och intäktsföring ska vara i grunden både när det gäller drift och investering. Annars får man inget sammanhållet system. Det här resultatet får till följd att det blir ett osammanhängande system fortsättningsvis. Man överlåter till landskapsregeringen att eventuellt bestämma något annat. Det här är inte tillfredsställande lagstiftning.

När det gäller 19 § har det hittills varit ett lagtingsintresse att ha önskemål om innehållet i landskapsregeringens redogörelse och alldeles särskilt när det gäller frågor som har varit aktuella i lagtinget och som delvis är öppna i lagtingsbehandlingen. Det var det jag tänkte att man skulle resonera lite kring. I texten finns det ingenting.

Ltl Anders Eriksson, replik

Fru talman! När det gäller nedgraderingen har jag inte haft något att göra med den. I vilket som helst så tittade vi på det som finansutskottet sade. Det blir tydligast vilken typ av princip man egentligen kan använda sig av, man skriver ”Kontantprincipen använder man sig av idag bl a avseende avräkningsskattegottgörelse och vissa överföringar till kommunerna”, förbindelseprincipen däremot används främst ifråga om EU-programmen”. Det är där som det är ganska omöjligt att placera in, åtminstone från lagtingets synvinkel, ett anslag på ett speciellt år. Därför förfäktar jag och det är också stora utskottets beslut, att det bör finnas en viss flexibilitet. Det är helt enkelt näst in till en omöjlighet, speciellt när det gäller EU-stöden, att detaljstyra det årsvis.

När det gäller 19 § blev min presentation ganska lång ändå så jag läste inte upp allt som står i lagtexten, vad som ska ingå.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Minister Mats Perämaa, replik

Fru talman! Jag fick förmånen att höras i stora utskottet i den här frågan. Diskussion fanns om ett antal paragrafer, även om 13 §. Något överraskad blev jag ändå att man kom till det här beslutet för i det skedet jag hördes så ansåg mina tjänstemän att det inte var så klart att man skulle formulera en paragraf så här, även om så blev fallet. Jag vill ändå be utskottsordförande lite noggrannare förklara varför man egentligen formulerade sig på det här sättet gällande förmånen till individen i 13 §, som ju är frågan om hur man verkställer en budget. När man verkställer en budget har ju lagtinget redan fattat beslut om budgeten. Sedan ska man i en förordning förhindra verkställigheten av det budgetbeslut som lagtinget har fattat. Den förordning som ska till här är densamma som budgetförverkligandedirektivet, som vi har haft hittills. Inte har vi där beskrivit enskilda individers förmåner. Det är någonting som inte hänger ihop.

Ltl Anders Eriksson, replik

Fru talman! Finansministern säger att han blev överraskad när paragrafen blev som den blev. Jag har inte så stor erfarenhet under den här mandatperioden hur arbetssystemet är ute i specialutskotten, men jag har svårt att tänka mig att man syr ihop lagtexten, ändringsförslagen, till punkt och pricka samtidigt som man hör sakkunniga. Man hör ju sakkunniga först och sedan försöker man skapa sig en uppfattning om vad som är rätt och riktigt. På basen av det som man har fått reda på så formulerar man texten. Det är normalt i alla utskott, allt annat vore märkligt.

På den direkta frågan från finansministerns sida vad man egentligen ville uppnå med den här formuleringen kan jag säga igen det jag försökte säga i min presentation, trots de stadganden som finns i 21 § självstyrelselagen, trots de stadganden som finns i den finska grundlagen som också berör oss så sker det ändå misstag. Vi ville ytterligare understryka att den rättighet som riktas till en enskild medborgare, måste basera sig på lagstiftning. Man kan inte basera den typen av understöd på politiskt godtycke. Det var det vi ville uppnå.

Minister Mats Perämaa, replik

Fru talman! Det här gäller verkställandet av budgeten. Det här betyder att lagtinget kan bestämma om ett stöd, som ska betalas till en individ i samband med budgeten, lagtinget har beslutsmakten. Det här förhindrar egentligen att man i en förordning har skrivit in att det här kan vara möjligt. Man ska komma ihåg att en förordning inte skrivs varje år efter budgeten heller. I så fall borde det ha formulerats på ett annat ställe att det i budgeten är förbjudet att uppta sådana här anslag. Det är något som inte stämmer. Det kan bli strid mellan ett lagtingsbeslut som inte förhindrar att ta det i budgeten och mellan verkställigheten.

Jag vill också till slut ställa frågorna: ”Har stora utskottet bedömt hur många budgetmoment som, om den här lagen träder ikraft, är verkställighetsförhindrade. Vad kommer det här att innebära för landskapsregeringen och lagtinget i kringgärdande av budgetmakten.” Det här är ytterst väsentligt att vi får en bild av vad det betyder resursmässigt.

Ltl Anders Eriksson, replik

Fru talman! Det gäller att utnyttja tiden fullt ut. För det första vill jag säga att det som finansministern tror att det här kommer att förhindra så förhindrar det de facto inte. Ponera vad som står i den finska grundlagen och notera vad som står i självstyrelselagen, ändå sker det saker och ting. Det här, som är en förordningsfullmakt i grund och botten, skulle plötsligt förhindra det. Tror faktiskt finansministern på det här resonemanget själv?

Jag kan hålla med om att inplaceringen av formuleringen kan man säkert ha olika synpunkter på, men det var i samband med den här paragrafen, i samband med sakkunnighörandet, som vi förde ett resonemang om det, därför blev inplaceringen just här.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Minister Katrin Sjögren, replik

Fru talman! Jag delar de resonemanget att individens rättigheter ska vara fästa i lag, speciellt om man pratar om sociala rättigheter, bostadsbidrag, utkomststöd, handikappservice, färdtjänst osv., men jag ser också praktiska bekymmer med den slutsatsen som stora utskottet har kommit fram till. Jag ser också att det blir en överbyråkratisering utan dess like. Vi pratar om att lagstifta värmepumpar och enskilda avlopp, solpaneler, investeringsstöd till jordbruket, hissar till flervåningshus, jag ser det här som till stor del orimligt. Jag kan dra en parallell till hur man har gjort i Sverige när man hade skrotbilspremie. Där införde man en skrotbilspremie och hade ett moment i statsbudgeten och när pengarna var slut så var pengarna slut.

Ltl Anders Eriksson, replik

Fru talman! När det gäller det sistnämnda var det också så att när pengarna var slut så var de slut. Då behöver man också annonsera ut det i god tid, det här är ett stöd som kommer att gälla under den här tidpunkten eller så länge det finns anslag. Vad vi vill peka på när det gäller understöd för solpaneler, miljöbilar och vad det nu var som räknades upp, så är det orimligt att den typen av stöd helt plötsligt dyker upp i en tilläggsbudget. Det var fallet när det gäller miljöbilar. Sedan försvinner det tyst och stilla i och med att man av någon anledning kom fram till att det här kan man inte ha kvar, igen i en tilläggsbudget, utan att allmänheten överhuvudtaget vet vad som händer och sker. Det är bara vissa som har möjlighet att ta del av den här typen av understöd, men stora delar av befolkningen vet överhuvudtaget inte vad som händer och sker. Mot den bakgrunden tycker jag om vi ska utgå från att alla är lika inför lag och att alla ska ha lika möjligheter när det gäller understöd. Det är viktigt att den här typen av stöd från myndigheterna baseras på lagstiftning.

Minister Katrin Sjögren, replik

Fru talman! Men nog måste väl ledamot Anders Eriksson erkänna att det är skillnad på stöd och stöd. Ska man skala bort saker och ting så är det sådant här som faller först. Att gå in och ändra i en sociallagstiftning och minska stöd med stora omfattande processer handlar om basala rättigheter för individen. Jag uppfattar den här diskussionen som en maktdiskussion mellan landskapsregeringen och lagtinget. Jag är förvånad att stora utskottets ordförande Anders Eriksson vill överbyråkratisera en sådan här del i landskapsförvaltningen.

Ltl Anders Eriksson, replik

Fru talman! Det förefaller på något sätt som om liberalerna har blivit lite väl uppskrämda när det gäller den här formuleringen. Det är intressant att notera det som ansvariga miljöministern säger, att det är skillnad på stöd och stöd. Det hon säger i förlängningen är att vissa stödformer som vi kommer på, som vi vill införa i en tilläggsbudget, inte är lika viktiga. Att de går till alla åländska medborgare på likartade grunder är inte lika viktigt som bostadsbidrag och socialbidrag, det är ett fullständigt orimligt resonemang. Rättigheter och förmåner som man har måste vara lika för alla medborgare. Jag tycker att det är ett helt orimligt resonemang att det är skillnad på stöd och stöd. I förlängningen är det skillnad på stödmottagare också. Det är skillnad på stödmottagare om vi driver resonemanget vidare. Det där begriper jag inte alls.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Camilla Gunell, replik

Fru talman! Jag vill för min del, som föreslog att det skulle skickas vidare till stora utskottet, tacka för en mycket snabb behandling. Jag tycker också att utskottets ordförande verkar mycket väl insatt i frågorna. Jag vill tacka för det. Det viktigaste för oss politiskt med det som man har kommit fram till är två saker. Det är att det är politiskt klarlagt att det är prestationsprincipen, som så långt det går, ska införas. När det sker så får vi se, men det är det som är riktlinjen. För det andra tycker jag inte heller att man nog kan betona att alltid slå vakt om individens rättigheter.

Ltl Anders Eriksson, replik

Fru talman! I och för sig för att föra replikskiftet vidare, vi är helt eniga ledamoten Gunell och jag. Jag jobbade sex timmar igår för att sätta mig in i ärendet, nog är det lite patent, det borde ligga i regeringens intresse att man får igenom lagstiftningen och kanske vara tacksam för den smidighet som oppositionen visade när det gällde en snabb hantering. Istället får man ett ack från en oppositionskollega, men så kan det vara. Jag är tacksam för tacket i alla fall.

Ltl Camilla Gunell, replik

Fru talman! Ja, det kanske inte är tacken som är det viktiga, men jag vill ändå understryka att det var viktigt för mig och för socialdemokraterna att stora utskottet ändå har tagit fasta på de för oss mycket viktiga principerna. Det är en linje som vi har drivit i finansutskottet, lagutskottet och även i stora utskottet. För finansutskottets del har stora utskottet tagit betänkandet på stort allvar. Det är jag också glad för. Jag hoppas nu bara att det håller ända fram i mål.

Ltl Anders Eriksson, replik

Fru talman! Det är sant, ledamot Gunell, tackandet kan vi lämna därhän. Principerna är det viktiga och prestationsprincipen, som jag uppfattade ju mera som man fördjupar sig i den, är den som vi ska sträva emot om vi ska få en modern finansförvaltning. Finansutskottets betänkande var också mycket intressant och ju mera man sätter sig in i det så talar det för det här. Nog blir man lite förvånad när man hör att vissa fortfarande från regeringspartiernas sida inte riktigt har grepp om vad man har föreslagit sist och slutligen. Till sist när det gäller individers rättigheter så är det inte skillnad på stöd och stöd. En förmån som man får från ett samhälle måste utformas på ett sådant sätt att alla medborgare har samma möjligheter att söka, allt annat är fullständigt orimligt. Så också där är vi helt eniga.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Vtm Gunnar Jansson

Fru talman! Tack för en god presentation. Utskottet sammanträdde en gång och en gång till för att justera det i och för sig korta betänkandet, till vilket har fogats en reservation med mig som första undertecknare. Jag ska i korthet anföra grunden för reservationen. Stora utskottet är ingen lagberedare och bör ej heller hänge sig åt lagberedning. I de fåtal parlament numera där det finns ett stort utskott med den här typen av uppgifter så utför stora utskottet praktiskt taget enbart teknisk granskning och justering av att lagstiftningen hänger ihop. Att ändringar som företagits i specialutskotten stämmer överens med andra regelverk, att numror blir riktiga att hänvisningarna fungerar och att lagstiftningen representerar den nivå som lagstiftning ska göra.

I det här fallet är det ett speciellt inslag man kan lägga märke till, nämligen till grund för behandlingen i plenum låg ett betänkande från lagutskottet. Som vi alla vet så har lagutskottet i vårt system en speciell ställning. Lagutskottet i Ålands lagting är den främsta uttolkaren av att landskapslagstiftningen överensstämmer både med grundlag, internationella avtal och med självstyrelselagen. Detta ser vi på många exempel i vår lagstiftning. Jag brukar som illustration använda mig av bilden att talmannen inte får uppta till behandling ett ärende som står i strid med lag eller av lagtinget tidigare fattat beslut. Om det uppstår ovisshet i detta avseende så underställer lagtinget frågan lagutskottets bedömning. Det då lagutskottet kommer till binder både lagting och talman. Lagutskottets avgörande är bindande. Om nu i detta ärende talmannen skulle finna att det inte står rätt till efter behandlingen i stora utskottet ska ärendet underställas lagutskottets bedömning, dvs. samma lagutskott som har givit betänkande i det underliggande ärendet. Frågan är till den delen komplicerad. Visst var behandlingen i stora utskottet saklig och bra, tack för det ordförande Eriksson. Jag har ingenting att anmärka, men situationen som sådan är inte bra. Så här borde man inte ha det ställt, därför just att stora utskottet inte är någon lagberedare.

I själva huvudsaken har jag länge fäktat den åsikt som nu är föremål för tvist här. På vad ska anslag i budgeten basera sig. Det gäller både inkomst och utgifter. Lag eller avtal. För lite har man velat lyssna på den senare delen i vårt system där avtalsrätten är mycket stark, som vi känner till, inte bara inom den privaträttsliga sfären utan också mellan enskilda individer och samhälle har avtalet en stark ställning och kan ligga till grund för budgetering. I den situationen så tyckte jag att majoriteten i stora utskottet gick för långt och att 13 § inte lämpar sig för den utformning som majoriteten bestämde.

Självstyrelselagen 21 §, den hörde vi, den bör och ska alltid läsas parallellt med grundlagens 80 §. Här menar jag att majoriteten begick ett misstag när majoriteten säger att förmåner som tillkommer individer ska regleras i lag. Grundlagen kräver inte det. Grundlagens 80 §, för att vara riktigt exakt här, säger att i förordning kan man bestämma om olika saker, dock så att genom lag ska alltid utfärdas bestämmelser om grunderna för individernas rättigheter och skyldigheter. Inte förmånerna som sådana utan grunderna för rättigheter och skyldigheter. Det är en betydande skillnad mellan grunder och förmåner. Det har tangerats här, jag vill inte tillägga annat än att säga att man bör också skilja mellan subjektiva rättigheter och målsättningar.

Subjektiva rättigheter är sådana som individen gentemot samhället kan genomdriva i sista hand med våld, medan målsättningar igen, vi hörde ett exempel med hissar i ett flervåningshus, eller andra aktiviteter i samhället som är värda att stöda, där önskar man med ett stödsystem förmå utvecklingen att gå i en bestämd riktning. Det är ofta mera uttryck för målsättning än för subjektiva rättigheter.

I detta speciella fall och det har också lite tangerats här, så har vi en gråzon mellan lagtinget och riksdagen och mellan lagtinget och EU. Jag har inte specialstuderat fallet, men ordförande tangerade också den frågan med skrivningen att det direkt i lag ska stå att förmåner ska regleras på det och det sättet. Då är ju stora delar av jordbruket i fara. Många av de stöd som jordbruket i vårt system bygger på är stött av EU, det gäller också i hög utsträckning fiske. Ett sådant här uttalat krav på lag i alla situationer kan leda till, som vi också i reservationen säger, rent oberäkneliga följder. Sådana ska man undvika, det gäller LFA-systemen, investeringsstöden till jordbruket, möjligen också hela landsbygdsutvecklingsprogrammets genomförande etc.

Fru talman! I korthet, rättigheter och skyldigheter ska anges i lag, det är alldeles klart, i det som kallas organisk lagstiftning. Vi har talat om det i stora utskottet, i respektive organisk lagstiftning om den aktivitet som är föremål för stöd. På ett sådant här allmänt plan borde den inte få förekomma. Därför aviserar jag nu att jag i detaljbehandlingen kommer att föreslå att 13 § i det andra lagförslaget, dvs. om landskapslag om landskapets finansförvaltning ska få den lydelsen den har i reservationen.

Ltl Barbro Sundback, replik

Fru talman! Ja, man börjar bli lite konfunderad över vicetalmannens juridiska utläggningar under den här perioden. I början var det mycket viktigt att alla anslag skulle baseras på lag eller avtal. Nu är det tydligen inte så viktigt. Min fråga gäller texten i reservationen där det står att tillägget som har varit föremål för utläggning står i strid med lagtingets budgeteringstradition. Om någonting står i strid så får man lite den associationen att det gäller någonting som är lagbundet eller på annat sätt starkt formaliserat. Begreppet lagtingets budgeteringstradition är helt nytt för mig och det tarvar en definition, helst en juridisk naturligtvis.

Vtm Gunnar Jansson, replik

Herr talman! Jag ska försöka. Det finns en mycket långvarig budgeteringstradition i dåvarande landsting nuvarande lagtinget från den tid när Ålands offentliga ekonomi såg helt annorlunda ut, då den var kontrollerad och styrd av Ålandsdelegationen och statsmakten i sista hand med två budgetar. Efter 1991 har vi en fri budgeteringsmakt och – rätt här i lagtinget, som mycket lite har förändrats av det förhållande att budgeteringsrätten utvidgades ganska mycket med den nuvarande självstyrelselagen, eller egentligen totalt. Man gjorde ju ett totalt regimskifte där från en bundenhet till en frihet utan att det egentligen har satt sina spår, som jag har kunnat upptäcka i den praktiska budgeteringen. Det är det jag menar att sprida kraftiga ord avviker väldigt mycket från traditionen, det är det som vi avser.

Ltl Barbro Sundback, replik

Herr talman! Den historieskrivningen kan jag väl hålla med om, men den budgeteringsformen var ju baserad på en annan självstyrelselag. Den var formaliserad och starkt reglerad. Den traditionen har vi inte några förpliktelser att följa och vi gör det inte heller. Jag förvånar mig över uttrycket att en förändring som här är föreslagen skulle kunna stå i strid med den budgettradition som vi de facto inte mera har. Det har ju aldrig heller varit en tradition, för den var ju lagbunden. Jag lite besviken över det, vicetalman Gunnar Jansson. Jag brukar tillmäta vicetalmannens utläggningar stor betydelse, men här är det lite för legärt.

Vtm Gunnar Jansson, replik

Herr talman! Jag kan bara beklaga att jag enligt kollegan Sundback har gått vilse. Nu kanske också medlemmen Barbro Sundback i stora utskottet kanske kommer ihåg att det här skedde i ett ganska högt tempo. De här orden är tillkomna ganska spontant. Dessutom förtjänar det att tilläggas, som en specialitet, att 13 § i majoritetens beslut, ändrades under justeringen så att grundbulten i det som skulle bli min reservation föll bort, alltså när majoriteten ändrade ordet landskapslag till lag. Ordvalet har kommit ganska hastigt på här.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Roger Jansson, replik

Herr talman! Också jag är bekymrad över uttrycket lagtingets budgeteringstradition. Jag har levt med det länge och det var en form av fixarpolitik som vi ville ha bort, särskilt när nya grundlagen kom. Då gick vi in i lagtinget och vi fick en majoritet för det, att vi skulle försöka få självstyrelselagen ändrad så att i 20 § skulle vi kunna ha s.k. budgetlagar. Då kunde vi komma bort från att bara genom budgetskrivningar styra stöden till enskilda individer. Det skulle ske genom lagstiftning. Därför är det konstigt att man nu i en reservation får läsa att man ska återgå till en gammal budgeteringstradition, att man blott med anslagsbeteckningar styr stöden till enskilda individer istället för att göra det via lag.

Det är rimligt att 21 § självstyrelselagen ska resultera i detaljregering i speciallagstiftningen. Den främsta speciallagstiftningen i detta fall är finansförvaltningslagen.

Vtm Gunnar Jansson, replik

Herr talman! Här har vi olika åsikter också. Jag hör till dem som anser att specialreglering om enskilda individers rättigheter och grunderna för dem ska finnas i den organiska lagstiftningen. Jag tror inte att man i en allmän förvaltningsrättslig lag som en finansförvaltningslag, reglerar enskilda individers rättigheter och skyldigeter. Det ska komma in framför allt i sociallagstiftningen och som vi hörde inom jordbrukslagstiftningen, fiskerilagstiftningen, överhuvudtaget näringslagstiftning och lagstiftning om stöd till näringar. Jag tror inte att företag lyckas med en sådan här generell regel reglera alla situationer som kanske inte ens är förutsägbara. Jag ser stora problem i ett sådant förfarande, men reglering på lagnivå är jag helt med på.

Ltl Roger Jansson, replik

Herr talman! En närmare förklaring av vad man menar med att återgå till lagtingets budgeteringstradition visavi lagbundenheten, som vi försökte åstadkomma genom att snabbare få budgetlagar igenom, precis som man har i riksdagarna. En förklaring till vad som avses, är det just återgången till fixarpolitiken som man är ute efter? Sedan skulle jag gärna vilja ha ett exempel på vilka former av stöd till enskilda individer som inte skulle bindas på lagnivå utan bara med budgetskrivningar.

Vtm Gunnar Jansson, replik

Herr talman! Frågorna är många och svaren är få. Jag var med i riksdagen 2003 och godkände en sådan ändring av självstyrelselagen som medger budgetlagstiftning och dess verkställande före efterhandskontrollen av presidenten. Den föll och så kom kollegan Roger Jansson och skötte det hela 2004. Det är samma omgångar som vi hade där. Ändå räckte det, så vitt jag har förstått, till 2008, innan lagtinget tog i bruk denna möjlighet att stifta budgetlagar. Jag har också sett det som en del av traditionen, att även om möjligheten infördes för sju år sedan har kanske budgetlagstiftningen i landskapslagstiftningen tillämpats tre gånger, så vitt jag kommer ihåg. Då måste ärendena ha skötts på annat sätt än enligt den tradition som jag hänvisar till.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Roger Slotte, replik

Herr talman! Vtm Gunnar Jansson nämnde i sitt anförande att jordbruks- och investeringsstöden kunde vara en fråga och därmed sammanhängande stöd. I den här blå boken, som vi har på vårt skrivbord, lagsamlingen, finns det från sidan 319-359 upptaget alla de frågor som man befarade att skulle vara ifrågasatta. Till den delen är det helt ok. Själva skrivningen är från stora utskottet och där gick det lite väl snabbt. Man kan fundera på förmånerna, om det har samma betydelse som rättigheter. Det kunde man titta på.

Vtm Gunnar Jansson, replik

Herr talman! Jo, inte bara placeringen i lagen utan också utformningen av det hela när både grundlag och självstyrelselag har identisk beskrivning: ”Grunderna för individens rättigheter och skyldigheter”. Grunderna för oss, säger man i 13 § i korthet att ”förmåner som tillkommer”, det är en betydande skillnad mellan rättigheter och deras grund jämfört med att man rakt av säger ”förmåner”.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Minister Mats Perämaa, replik

Herr talman! Det här är en hur komplicerad juridisk fråga som helst och givetvis har den politiska dimensioner också med tanke på det sätt att budgetera som lagtinget har haft och med den strävan att via budgetlagar och på annat sätt mera lagstifta om hur individer ska få sina pengar till sig när lagtinget så vill bestämma. För mig blir det en viktig kärnfråga med tanke på vad grundlagen och självstyrelselagen säger och om man ska ange grunderna för rättigheter och skyldigheter för individerna. Om man då säger i det föreslagna: ”Förmåner som riktar sig till individer ska skrivas i lag.” Avser man fortfarande grunderna för någonting eller avser man detaljlagstiftning i förhållande till de budgetmoment som lagtinget bestämmer om? Det här blir väldigt avgörande huruvida landskapslagen om finansiering av landsbygdsnäringar räcker till, eller måste man för varje budgetmoment exat beskriva hur stödet ska fördelas.

Vtm Gunnar Jansson, replik

Herr talman! Jag är antagligen fel person att besvara ministerns fråga för jag delar hans uppfattning, dock så, jag förstår frågan naturligtvis eftersom jag pekade på den i mitt anförande, men jag ser samma svårigheter och kanske samma rättsosäkerhet framöver om man bara nöjer sig med den här bestämmelsen. Kan man rentav vara så djärv och riskera att 13 § i dess lydelse i stora utskottet kolliderar så mycket med 21 § självstyrelselagen att paragrafen får problem vid laggranskningen?

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Anders Eriksson, replik

Herr talman! Jag är förvånad över det här anförandet, det är många teknikaliteter och juridiska knoppigheter, men i själva sakfrågan upplever jag ändå att vtm Jansson och majoriteten i utskottet har samma åsikt. Han sade själv att anslagen i budgeten har han alltid förfäktat att bör ha stöd i lag eller i avtal. Resonemanget han förde om jordbruksstöden, precis som ltl Slotte var inne på, var fullständigt felaktigt. Det är så pass detaljerat, man kan titta i lagboken på sidan 335, 49 §§ specialstödets belopp, ekologisk produktion 238 euro per hektar. Alla detaljer finns idag. Vtm Jansson sade att han möjligtvis har gått vilse. Det visar det här resonemanget när han för in sådana här frågor som vi klart och tydligt har i lagboken. Ansvarig minister verkar inte heller veta. Jag blev faktiskt förvånad, det måste jag säga. Igen på sakliga grunder, vad är det direkta felet i formuleringen som majoriteten föreslår? På sakliga grunder!

Vtm Gunnar Jansson, replik

Herr talman! Jag nämnde som utgångspunkt för den här bedömningen i mitt anförande, den gråzon som finns mellan lagtinget och riksdagen och lagtinget och EU och vad som finns där och vilken typ av normering som kan behövas i det sammanhanget. Jag pekade inte på att någonting är i fara, jag sade bara att tillämpningen av de här reglerna i den här juridiska situationen kan leda till problem. Jag säger inte att det gör det, men jag har en känsla av att det kan leda till problem

Ltl Anders Eriksson, replik

Herr talman! Jag är ändå glad att vtm Jansson tar tillbaka den skrämselpropaganda han hade inledningsvis i sitt huvudanförande när det gäller jordbruksstöden. Tittar vi på landskapets finansförvaltningslag så den frågeställning som jag tycker att majoriteten borde ställa sig är: ”Vill man att lagstiftningen såsom jag sade i min prestation med de fel och brister som finns där, ska träda i kraft vid årsskiftet 2011/2012 eller vill man inte.” Det är egentligen huvudfrågeställningen. Vi gjorde allt som stod i vår makt, jag håller med vtm Jansson när han sade att det gick snabbt i stora utskottet. Det gjorde vi just för att vi skulle kunna hålla en tidtabell, en tidtabell som har varit viktig för den sittande regeringen. Nu blir det lite upp- och nervända världen om oppositionen ska jobba mera för att hålla regeringens tidtabell än vad regeringspartiernas företrädare gör.

Vtm Gunnar Jansson, replik

Herr talman! Jag tycker att det här är för allvarliga saker för att beteckna det som propaganda. Tvärtom! Hur länge har vi inte väntat på den här lagstiftningen? Den har passerat många regeringar och misslyckats flera gånger. Jag minns så väl när det stod klart 1991 att ny självstyrelselag för Åland kommer att träda i kraft 1993. Jag förde samtal med de dåvarande ansvariga finanstjänstemännen vid avdelningen där jag bara för min del tyckte att detta regimskifte borde leda till lagstiftning fort, fort. Nu skriver vi 2011 så det har gått 20 år. Jag tar avstånd från den här typen av sluggning, kollegan Anders Eriksson. Inte är det här propaganda, det är omsorg om att vi får en lagstiftning som äntligen fungerar.

Talmannen

Replikskiftena är därmed avslutade.

Ltl Danne Sundman

Herr talman! Man kan säga med adress till Ålands folk som tar del av diskussionen: ”Förlåt dem ty de veta icke vad de gör”. Det är tyvärr så att majoriteten i lagtinget inte vet vad man håller på att göra när man tar den här finansförvaltningslagstiftningen. Jag inser att loppet är kört, man har bestämt sig för att det ska vara den här typen av väldigt vid ramlagstiftning, man tar den i blindo, man köper grisen i säcken utan att ha sett förordningsutkasten, man vet inte hur man kommer att utnyttja förordningsfullmakterna som ges till landskapsregeringen. Det är bara att beklaga. Högst troligen kommer historieskrivare att se att vi som inte ville ge fullmakten vidare kommer att ha rätt, eftersom det högst troligen innebär att det inte kommer att bli de förändringar som skulle vara av nöden för att reda upp de problem vi har för budgetering.

Vi har som det sades i tidigare anförande ett gammalt ekonomiskt system i botten, det tänkandet finns kvar, vilket vi ser i finansutskottet också. Det gamla tänket finns kvar, inte bara system, att det ska vara så mycket pengar som möjligt. Man hade inslag i det förra ekonomiska systemet att man skulle försöka dra hit så mycket pengar som möjligt, hittade på det ena och det andra. Det finns mycket förvaltningskultur kvar som till varje pris borde försöka bekämpas, man borde försöka få in effektivitet, målstyrning och ett användande av pengarna som mer svarar upp på dagens ekonomiska system, eller rättare morgondagens ekonomiska system. Vi ska också börja med egen beskattning. Det här hade man chansen att göra nu i samband med en ny finansförvaltningslag, men man valde bort att i lag sätta tvingande bestämmelser man ger istället för förordningsfullmakter. Det är som sagt bara att beklaga.

Det enda som hade fått det här på rätt bog var om framställningen skulle ha remitterats till finansutskottet. Finansutskottet skulle ha varit det utskott som skulle ha berett lagen. Det är nämligen i finansutskottet som den här kunskapen finns och det är i finansutskottet som vi ser de här bristerna gång på gång på gång. Senast i lördagens tidning var det en artikel om att finansutskottet kräver bättre budgetdisciplin. Det är kanske tionde gången som de orden står i tidningen, hur finansutskottet har kommit med ett betänkande.

Hur får vi då den bättre budgetdisciplinen? Jo, genom bättre tydligare regler i finansförvaltningslagen. Det är möjligt att de kommer nu i förordningen, men jag har svårt att tro att det blir lika tydligt i förordningen som det kunde ha blivit i lagen om man hade tagit det ansvar som man har som lagstiftare. Återigen, förlåt dem ty de veta icke vad de gör.

Det står att makt korrumpera alltid, det stod häromdagen i en tidskrift, om det så är i en bowlingklubb eller i Ålands lagting. Nu ser man inte på det här med klara ögon eftersom man all makt haver i landskapsregeringsmajoriteten. Så är det alltid vid alla tillfällen, det är en majoritet som har makten. Jag ser det inte så, jag ser det som i all tid är viktigt att det lagstiftande parlamentet tydligt i finansförvaltningslagen anger de här sakerna som man nu skjuter till förordningsnivå. Jag vill inte tacka för stora utskottets betänkande, men jag vill tacka för den redogörelse som ordförande gjorde. Det är de tankarna stora utskottet borde ha tagit sig an och verkligen borde ha tagit sig tid och granskat förordningsfullmakterna. Resonemanget huruvida det uppfyller grundlag eller självstyrelselag eller inte, jag behöver inte ha den motiveringen, jag vet att det här är fel. Det är fel att ge så här mycket av lagtingets budgetmakt till förordningsnivå att det inte är beslutsnivå.

Sedan till frågan huruvida individers förmåner ska lagstiftas om så är de märkligt att se hur uppfattningen kan ändra. Det är självklart att idealsituationen skulle vara att när det konstrueras en ny förmån, om det är miljöbilsbidrag eller jordbruksstöd, så borde den komma i samband med budgeten, med en budgetlag. Det har varit åtminstone liberalernas linje tidigare för att uppnå rättssäkerhet. I en sådan här situation så är man beredd att skrota det resonemanget och väva in det i alla konstiga argument. Det är anmärkningsvärt.

Minister Mats Perämaa, replik

Herr talman! Eftersom ledamoten Sundman riktade sig till liberalerna väljer jag att vara liberal just nu och säga att det var sant det han pratade om liberalerna. Den här landskapsregeringen har tagit till sig de möjligheter som verktyget budgetlag har. Vi har levererat ett antal nu under några år, ett antal budgetlagar som lagtinget har fått ta ställning till. Den här landskapsregeringen och liberalerna har gått in för att mera lagstifta och ha kopplingen till budgetmomenten där. Att nu säga att allt ska via lag utan att någon kan säga vad det riktigt innebär i verkligheten är inte bra. Det finns ju ett antal moment där individer får förmåner, där det kanske inte finns det exakta lagrummet som man här eftersträvar. Hur ska vi hantera det om den här lagen träder i kraft 2012 och vi ska börja förbereda en budget. I den här farhågan som finns där har ingen kunnat bedöma exakt vilka byråkratiska konsekvenser det här har.

Ltl Danne Sundman, replik

Herr talman! Det får den följden att man vid varje förmån måste ha en lag i botten. Antingen måste man ha det om det rör sig om ett politikområde som jordbruksstöd, en generell lag eller så måste man ha en specifik lag. Då kan man förfara sig över mängden ökad byråkrati. Egentligen är det inte så mycket mera arbete för oftast är det ett regelarbete i botten som man tar i landskapsregeringsbeslut. Skillnaden är att ta de bokstäverna och sätta dem i en lagframställning, som man kommer med samtidigt med budgeten. Skillnaden är egentligen inte så stor arbetsmässigt. Det är bara att man fortsätter på den lovvärda linjen att i större utsträckning komma med fler och fler budgetlagar. Man fortsätter på det och inför principen att alltid när man kommer med en ny förmån så stiftar man en budgetlag. Med hänvisning till att man ändå har regelverket oftast genom ett landskapsregeringsbeslut så är det inte så mycket merarbete.

Minister Mats Perämaa, replik

Herr talman! Vi pratar om frågan på ett lite annat sätt. Målsättningen tycks vi var eniga om. Jag tror att det skulle vara en bra målsättning att sätta det som ett krav att i den mån man enas om och föreslår nya förmåner skulle man stegvis gå in för det här och utnyttja budgetlagsinstrumentet mera, stifta lagar för att reglera de här sakerna. Det är inte det som stora utskottet här säger utan man säger att om den här finansförvaltningslagen ska sättas i kraft från 1.1.2012, vilket är målet, då ska alla förmåner därefter. Vi vet inte om det i denna lag ska bli verkställighetsförbud för dem om det inte finns en laga grund för det. Det man föreslår nu är tvärt om vid nästa årsskifte och ingen vet vad det betyder.

Ltl Danne Sundman, replik

Herr talman! Jag kan säga två saker, för det första är de allra flesta förmåner redan lagfästa och för det andra så visst kan man överväga övergångsbestämmelser för att hinna med den här övermäktiga uppgiften, men mellan tummen och pekfingret tror jag inte att det är en våldsam mängd förmåner som inte baserar sig på lag, så jag ser inte problemet som lika stort. Vad jag förstår av betänkandet har man inte tänkt sig någon övergångsbestämmelse. Det är någonting man kunde ta upp om det blir aktuellt med ett till betänkande från stora utskottet.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Folke Sjölund, replik

Herr talman! Egentligen vet jag inte om det är riktigt värt att kommentera det hela, men när nu ledamot Sundman kommer med en sådan här total misstolkning av liberalernas åsikt om behovet av lag som grund för utbetalning av individuella rättigheter via budget osv. kan jag inte låta bli att protestera. Det är de facto så att liberalerna om någon, konsekvent har bedrivit den linjen och gör det fortsättningsvis. Det är inte detta det handlar om i det här sammanhanget. Vad det handlar om är att den här lagen är en administrativ lag och i den här lagen så blir en sådan här bestämmelse på helt fel plats. Den här typen av bestämmelse hör hemma där den finns idag nämligen i grundlagen och i självstyrelselagen. Det är de grundläggande medborgerliga rättigheterna.

Ltl Danne Sundman, replik

Herr talman! Det är precis tvärt om. Det är i finansförvaltningslagen som en sådan här generell bestämmelse hör hemma. Om man vill ha det så här ska man sätta det i finansförvaltningslagen. Det är finansförvaltningslagen som är den speciallag som förverkligar självstyrelselagens och grundlagens bestämmelser. Det här är helt rätt ställe, då får man en generell bestämmelse som säger att så fort som det handlar om en ekonomisk förmån till en individ så ska det vara baserat på lag. Till den delen är det inte fel, men praktiska omständigheter att det här är ett stort steg att motivera mitt i allt, kan motivera övergångsbestämmelser eller något sådant. Det som frustrerar mig är att jag har drivit samma linje som liberalerna, jag har stött liberalernas strävan att införa rättssäkerhet och land ska med lag byggas och allt det, därför är jag nu lite frustrerad över att man lämnar den linjen och kommer med alla möjliga krusiduller i argument för att komma ifrån det. Det är inte bra!

Ltl Folke Sjölund, replik

Herr talman! Det är just typen av det här senaste uttalande som ledamot Sundman gör, nämligen att liberalerna skull ha lämnat någon slags linje, som definitivt inte har någonting med sanningen att göra. Absolut inte. Det är någonting som är fri fantasi som har runnit upp i ltl Sundmans skalle. Liberalernas linje är helt klar och har varit det hur länge som helst och kommer att vara det i fortsättning också när det gäller de här sakerna. Beträffande lagstiftningssystematiken betyder det antagligen att nu när vi ska börja ta in den här typen av allmänna rättighetslagstiftningar i administrativ lagstiftning så ska vi börja ta in det i alla administrativa lagstiftningar också, inte bara i finansförvaltningslagen utan all lagstiftning som överhuvudtaget har med individen att göra. Vad leder det till? Det leder till en lagsystematisk soppa.

Ltl Danne Sundman, replik

Herr talman! Så är det. Så gör vi också i t ex den nya förvaltningslagen. Där är det många sådana bestämmelser som kommer sig av de övergripande bestämmelserna som finns i självstyrelselag och grundlag. Det är inga konstigheter, det är så här lagstiftning går till. Så här har det alltid gjorts och kommer att göras. Att det skulle vara några fantasier som jag säger stämmer inte, jag har lyssnat här vad som har sagts i plenum idag. Är det så att liberalernas linje står fast att man tycker att alla förmåner som ges till individer ska baseras på lag, nå då ska man hålla med stora utskottets betänkande för så står det i stora utskottets betänkande. Det är den ändringen man har gjort i 13 §. Det är ingen fantasi utan det står svart på vitt, så var så goda och låt i så fall bli att föreslå någon försämring av det. Det skulle vara en stor seger för liberalerna och för mig, som har drivit den här linjen tidigare.

Talmannen

Replikskiftena är därmed avslutade.

Ltl Olof Erland

Herr talman! Lagutskottet har i sin behandling av landskapsregeringens framställning om en ny finansförvaltningslag i stort sett omfattat lagen. Mycket av det som jag tycker att är viktigt har kommit fram i lagutskottets betänkande, vissa saker har jag personligen haft frågetecken om och det har jag också uttryckt i lagutskottet tidigare. Det som är viktigt är att det här är en ramlag som möjliggör en utveckling av finansförvaltningen. Det är avgörande. Man har samtidigt tillsatt en intern arbetsgrupp för att se över förvaltningssystemet.

Det som togs upp i behandlingen var förslag om att det skulle gå tillbaka till lagutskottet, men det blev stora utskottet istället. Jag uppfattar stora utskottets uppgift som sådan att man skulle se på centralisering som skulle vara en konsekvens av den nya lagen. Man skulle granska förordningarna i förhållande till grundlagen, man skulle granska förordningarna överhuvudtaget, om de var för omfattande, om det skulle vara lag istället. Man tog upp tidsaspekten om förordningarna skulle göras klara förrän man kunde godkänna lagen och sedan skulle man, om jag uppfattade saken rätt, ta med stödordningar, regleringar och liknande, dvs. en stödlagstiftning. Det nämndes också att stöd ska finnas i lag.

Stora utskottet har inte tagit upp det här med centralisering, det har inte heller lagutskottet gjort eftersom det inte fanns anledning till det. Det fanns visserligen i remissvaren ett svar som var mycket fokuserat på centralisering, men jag har uppfattat det som att man där avsåg EU-regleringen av våra system. Det är ett givet system som är på sidan av finansförvaltningslagen.

När det gäller förordning och grundlag har man, som stora utskottets ordförande sade, gått igenom det och inte funnit att det står i strid med grundlagen. Det skulle också vara märkligt med de många förordningsfullmakter som finns i lagtinget. De stämmer överens med budgetförordningen i riket, med deras 78 § och de täcker in också vår. Bryter man mot grundlagen gör man det också i riket.

Stora utskottet kom fram med en riktig bedömning, det finns alltså ingenting. När det gäller stödordningar var det här i ett replikskifte och det som vtm Gunnar Jansson sade, att det är den organiska lagstiftningen som bör ta hand om de sakerna. Det som finansutskottet kommer fram till är alltså 13 § och förordningsfullmakten. Jag håller helt med reservanterna här om att man inte ska lagstifta i stora utskottet utan särskild beredning.

Jag ska återkomma till resonemanget bakom det som majoriteten för fram, men jag vill först ställa en fråga om en definition på prestationsprincipen som finns i stora utskottets betänkande. Är det ett skrivfel för det står prestationsprincipen när det gäller bokföringen. Sedan blev jag än mera överraskad när ordförande Anders Eriksson hade en lång, lång utveckling om kommunförbundets definition av bokföringen. Tittar man efter i landskapets bokslut kan man se att man i huvudsak följer prestationsprincipen och affärsmässiga principer, undantaget vissa företagsstöd, lantbruksstödet osv., som man av olika skäl periodiserat på ett prestationsmässigt sätt.

Jag har kommit fram till att här har vi hela problematiken från finansutskottet till lagutskottet till stora utskottet, dvs. skillnaden mellan budget och bokslut. Faktiskt står det ganska bra i landskapsregeringens framställning på sid 12 om just prestationsprincipen. Man har i ett 20-tal år försökt införa den i budgeteringen. Man har gjort det på Nya Zeeland, Island, Cypern, Australien och vissa andra länder, mer eller mindre Sverige har en rörelse i den riktningen, Finland har bestämt att man inte gör det.

Man måste ställa sig den fundamentala frågan: Vad är det för skillnad på prestationsprincipen i budget och bokslut? Budgeten handlar om framtida händelser och ska man periodisera framtida händelser bör man göra kalkyler, intäkter och kostnader. Många som har yttrat sig här, från oppositionssidan i alla fall, har inte tänkt på att man genom att utveckla prestationsprincipen för budgeteringen minskar man på parlamentets makt. Minister Katrin Sjögren sade tidigare att det här är en maktkamp mellan regering och lagting och prestationsprincipen i budgeteringen är att ge regeringen mera makt. Att ge regeringen mera makt är en politisk fråga om man vill göra det. Orsaken att makten blir större är för att i ett bokslut har man intäkter och kostnader, vanligtvis för ett år och det ger resultatet, men i budgeteringen har man anslag. Man anslår en viss summa för att man ska försöka genomföra det, förverkliga det och sällan gör man en bedömning av både intäkter och kostnader, dvs resultat. Det brukar kallas resultatstyrning, målstyrning och det är väldigt omtvistat.

Jag undrar om vi utan vidare ska säga att vi inom två-tre år till nästan 100 procent skulle ha genomfört prestationsbudgetering. Är det faktiskt så? Jag tror inte på det. Däremot har lagutskottet faktiskt sagt någonting som är nödvändigt och riktigt och det är att till nästa budget ska man skilja på drift och investeringar. Det är ett första viktigt steg att i nästa budget, inte om två-tre år, inte 2014 utan i nästa budget om det kommer någon i vår eller i höst.

Herr talman! När det sedan gäller förordningsfullmakten, kan man med facit i hand säga att det var en taktisk miss av landskapsregeringen och lika mycket av lagutskottet, att inte påpeka att förordningsfullmakten finns i 13 §, istället för att säga i en paragraf att landskapsregeringen får utfärda förordningar förutom i de fall som begränsas av självstyrelselagen och grundlagen. Då har man kopplat det på ungefär samma sätt som i riket att man har en förordning, men med sju-åtta paragrafer. Det här är väldigt detaljerade bestämmelser, de flesta säger att man i årsredovisningen ska ha en viss uppställning. I behandlingen av tillgångar av ringa värde, t ex en av trafikavdelningens trafikgrupper får sälja utan desto mera vidlyftiga undersökningar om det är värderat under t ex 2011. Det är den typen av förordningar som man ska ha möjlighet att utfärda.

Herr talman! Sedan till en av de viktigaste punkterna som reservanterna här har lyft upp. När det gäller budgetlagar så behöver inte någon, inte heller ledamot Danne Sundman, tvivla på att liberalerna står fast vid det som vi har genomfört, att kunna, samtidigt som man budgeterar, stifta lag. Det bör man göra när det gäller individens rättigheter. Däremot borde man tänka på marknadsfördelningen mellan regering och parlament när det gäller förordningsfullmakten. När man beredde en ny grundlag i Finland så konstaterade man det som tidigare sades att det var tradition och det var praxis och det var en etablerad ordning att statsrådet, eller regeringen i vårt fall, hade möjligheten att förverkliga budgeten genom att utfärda bestämmelser och förordningen. Det står alltså i samband med grundlagen att den förordningsfullmakten finns när det gäller sådant som ska göras genom budgetbeslut.

För oss är frågan om vi vill ha det på det sättet. Ska vi ge mandat åt vår regering att genomföra den budget som lagtinget bestämmer eller ska man kräva lagstiftning tre månader och komplicerade beredningar osv? Ska vi ha en handlingskraftig regering fortsättningsvis så måste vi bestämma oss, ska vi i enlighet med stora utskottets förslag gå in och kräva lagstiftning i högre utsträckning? Ja då kommer vi igen till att vem ska avgöra detta? Ska det avgöras i stora utskottet eller ska det föras tillbaka till lagutskottet eller ska vi ta ett politiskt beslut och säga att den praxis som finns i budgeteringen, bortsett från budgetlagar, ska också fortsättningsvis gälla? Om vi tar miljöbilsexemplet så kan man diskutera den väsentliga saken om det är en rättighet för individer att få en miljöbilspremie eller om det är en förmån som man får om man gör vissa saker. De sakerna är naturligtvis reglerade i beslut och bestämmelser. Man ska köpa miljöbil, den ska inte släppa ut mer än 120 gram koldioxid, den ska inköpas på ett visst sätt, man får köpa bara en bil, det är inte någon mänsklig, individuell rättighet, det är en förmån för dem som är villiga att betala lite mer för att skydda miljön.

Det här är alltså stora politiska frågor som vi, enligt ledamot Sundman, inte förstår något av alls överhuvudtaget, men ändå måste fullfölja vårt uppdrag, dvs. argumentera för det som vi tycker att är rätt och riktigt. Reservanterna har fört fram de argument som borde gälla i vårt system när man lagstiftar. I det här fallet preciserar lagstiftningen att det ska göras i en viss ordning, beredning i förvaltningen, beslut i lagtinget eller behandlas i specialutskotten med den tid som lagstiftning kräver. Jag blev mycket förvånad över stora utskottets ordförandes definition av någonting som inte behövdes definieras, eftersom det gäller att definiera budget enligt prestationsprincipen. Jag blev förvånad över det, men måste ändå säga att det var en fördel att de hade en snabb behandling i utskottet därför att den här ramlagen är grunden för vidare arbete och det bör komma igång. Jag hoppas att det kan bli en snabb behandling så att lagen, hur den än blir ska kunna gå vidare före lagtinget tar ledigt.

Ltl Anders Eriksson, replik

Herr talman! De är riktigt, till skillnad från lagutskottet hade stora utskottet en snabb behandling när det gällde den här lagen. Jag blir ändå lite förvånad över det som vtm Erland säger, ett centralt begrepp är ju prestationsprincipen. Vi fick erfara i stora utskottet att lagutskottet inte hade kunnat definiera vad det här handlade om. Därför ville jag vidareutveckla resonemanget runt det.

Prestationsprincipen är att man får ett mera överskådligt instrument än vad vi har idag och framför allt att vi får in mera affärsmässighet, tilläggsbudgeterna, städarbudgeterna kanske kan försvinna på sikt och reservationsanslagen också. Reservationsanslagen är också någonting som gör att man har väldigt svårt att se vad det finns för disponibla medel sist och slutligen. Lagutskottet skriver att man också omfattar det samtidigt som lagutskottets ordförande står här och säger att han inte tror på prestationsprincipen. Nog är det ganska svårt att förstå hur behandlingarna i lagutskottet går till.

Ltl Olof Erland, replik

Herr talman! Jag har inte fört något vidare resonemang vad man gör i framställningen. Där säger man vad prestationsprincipen i budgeteringen betyder och hur svårt det är att frångå vårt duala system. Jag har föreslagit i lagutskottet att man skulle gå in för att separera investeringarna i nästa budget. Det är min åsikt som jag kan stå för. Ledamot Eriksson försöker plottra bort problemet och säger att han tror på budgetering enligt prestationsprincipen. Han hade ett långt, långt anförande av bokslut, det är ju en helt annan sak.

Ltl Anders Eriksson, replik

Herr talman! Jag hade inget långt anförande alls om bokslutet utan jag försökte beskriva vad prestationsprincipen sist och slutligen går ut på. Det som har formulerats i stora utskottets betänkande om hur man bokför handlar om inplaceringen av anslagen årsmässigt. Jag måste igen säga att det är märkligt, begreppet är ganska centralt i lagframställningen. Finansutskottet har uppfattat det så i sitt utlåtande till lagutskottet, man har ett ganska intressant och seriöst resonemang om vad principen innebär. Stora utskottet omfattar det. Lagutskottet skriver klart och tydligt: ”Utskottet delar finansutskottets uppfattning att målet är att en prestationsbaserad budgetering ska vara införd inom en två-tre års period från lagens ikraftträdande.” Samtidigt står lagutskottets ordförande här och säger att han inte tror på prestationsprincipen. Han tror att det är väldigt svårt. Det är otroligt märkligt att få arbetssättet i lagutskottet att gå ihop.

Ltl Olof Erland, replik

Herr talman! Ledamot Anders Eriksson försöker återigen upprepa och prata bort vad budgetering enligt prestationsprincipen är. Man kan genomföra en åtskillnad mellan investeringar och drift, som jag anser vara väsentligt i nästa budget och det har lagutskottet sagt. Jag vet inte om det gäller längre enligt stora utskottet. Att bokföra enligt prestationsprincipen gör vi redan, det står i bokslutet att det huvudsakligen är uppbyggt enligt prestationsprincipen. Ska vi gå tillbaka till något annat och sedan införa det igen om två-tre år. Det är inte logiskt. Skillnaden är att det är ett missförstånd mellan vad budgetering är och vad bokslut är. Jag har försökt förklara det. Jag har ingen större förhoppning om att det går hem i alla lägen, men så är det. I betänkandet står det väldigt bra, ett bra betänkande till den delen att förklara skillnaden mellan bokföring och budgetering, men det förutsätter att man läser betänkande.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Roger Jansson

Herr talman! En redovisningsekonom måste få säga att det är ett ytterst märkligt resonemang om man inte skulle följa samma princip i budget och bokslut. Då skulle man inte kunna avläsa resultatet utgående från den budget som man har som underlag. Prestationsprincipen både i budgeteringen och i bokslutet är en självklarhet i kommunallagstiftningen numera och borde naturligtvis införas här hos oss. Det är för att få de rätta kostnaderna placerade på de rätta åren och avskrivningssystem när det gäller investeringar är en helt integrerad och nödvändig del av det hela. Precis lika ska det vara i budget som i bokslut. Precis samma principer ska följas till den delen.

Herr talman! Den senaste landskapsregeringens berättelse som vi har fått oss till del anger under finansavdelningens förvaltningsområde två mål i sammanhanget som är väsentliga och redovisningen över vad man har gjort. Det första målet är att anpassa ekonomisystemets struktur till ett utökat resultatansvar och en förnyad budgetstruktur. Det här är otroligt viktigt att man binder ihop resultatansvaret med budgeteringen. Under Förverkligat under detta mål står det: ”Under året har det inte funnits tid att utveckla och anpassa ekonomisystemets struktur till ett utökat resultatansvar och förnyad budgetstruktur till följd av att annat utvecklingsarbete krävt mer resurser än väntat.” Jag antar att 2010 års text kommer att vara ungefär lika.

Det andra målet finns under samma rubrik: ”Mål: Att utforma ett förslag till ny budgetstruktur. Förverkligat: Arbetet har fått anstå i avvaktan på och till förmån för förberedningen av förslag till ny förvaltningslag.” Då ser vi att de här frågorna om budgetstrukturen och resultatansvar binds ihop med förslaget till finansförvaltningslag. Helt logiskt.

Vi har ställt oss många frågor när vi fick förslaget till finansförvaltningslag, först och främst finns det många oklarheter gentemot resten av förvaltningen, inte så mycket mot finansavdelningen men gentemot resten av förvaltningen. Många frågor har också ställts ute i förvaltningen, vad kommer att hända? Vi har sagt att det finns en risk för centralisering till finansavdelningen av budgetmakten eftersom man är otydlig, finansministern, eftersom man är otydlig. Man kan inte utläsa ur förslaget hur centraliseringen kommer att göras eller icke göras, i vilken mån den kommer att göras, i vilken mån det kommer att finnas ett tydligt budgetanslag ute i förvaltningen. Det hänförs till landskapsförordningar. Då borde vi gärna i förhållande till den här berättelsen ha haft förslagen till landskapsförordningar så att vi hade kunnat veta hur det ska bli, men nu vet vi inte.

I lagutskottet har man inte rett ut det, i finansutskottets utlåtande till lagutskottet skrev man att det här var oklart, precis som jag sade och som vi har tyckt, och att lagutskottet borde ägna sig åt det. Därför vill vi ha en vidare behandling i lagutskottet så att man kunde reda ut frågan. Det förutsätter en dialog med landskapsregeringen så att man får lite uppfattningar om vad som ska stå i förordningen. Därför tvingades vi vara med och föreslå att det skulle gå till stora utskottet för att reda ut frågan där.

Stora utskottet har fått information om att det var väldigt bråttom. Man hade möjlighet att sammanträda en förmiddag och på eftermiddagen skulle man justera betänkandet. Så här stora frågor kan man alltså inte klara av i en utskottsbehandling. Därför var jag väldigt imponerad av utskottsordförandes presentation, som var långt fylligare än det korta betänkandet.

Frågan om centralisering kontra decentralisering har vi inte fått svar på. Det som jag lyfte upp i en bisats, kanske till och med i någon mening, var det här med några förordningsfullmakters förhållande till grundlagen. Det var inte huvudpointen och jag ser inte heller några stora problem, kanske inte några problem alls. Det har lyfts upp här att jag har drivit den frågan. Nå jag har nämnt det några gånger, men det är ingen stor fråga. Däremot är den andra frågan om vad som ligger på landskapsregeringen och vad som ligger på lagtinget att besluta om när det gäller finansförvaltningslagen. Det är naturligtvis en väsentlig gränsdragning. Den har att göra med förordningsfullmakterna och deras innehåll och hur man avser att utnyttja det.

I stora utskottet blev reservationen besvärande när man får en formulering som heter ”att det står i strid med lagtingets budgeteringstradition”, ändringsförslaget i 13 § som stora utskottet föreslår. Vi hade en liten ordvändning i ett replikskifte med vtm Gunnar Jansson redan så jag ska inte ytterligare gå in på det, men jag är lite förvånad eftersom jag har varit med så länge och inte tyckt att man ska ha den här budgettraditionen som man har haft. Att man budgeterar utan lagstiftning som underlag strider mot grundlagen, man strider mot självstyrelselagens 21 §. Därför fick vi 20 § och den borde landskapsregeringarna ha använt flitigare så att de intentioner som lagtinget hade då skulle följas.

Stora utskottets formulering i 13 § är inte problematisk ur förvaltningens synpunkt när man läser den ihop med 21 § självstyrelselagen. Ingen kan få mig att tro eller tycka det. Jag vet inte vad man ska använda för argument då. Den argumentation som man har fört här i salen idag har varit mest allmänt tyckande. Juridiskt ser jag inte att det skulle vara något problem att utan problem följa formuleringen som den nu är föreslagen i 13 §, när man läser den i förhållande till 21 § i självstyrelselagen.

Avslutningsvis, herr finansminister Perämaa, skulle jag vilja ha svar på frågan om vilka budgetmoment som delar ut pengar till enskilda individer i landskapet utan lagstöd? Finansministern sade här i en replik att det skulle bli problem eftersom det fanns en hel del sådant. Jag vill veta vilka det är. Det måste vara helt avgörande för den fortsatta behandlingen av det här ärendet i den mån det blir någon sådan. Pratar vi om verklighet och reality eller står vi här och bara tycker till rent allmänt? Jag kan för min del inte se att vi skulle ha ett enda anslag i budgeten, som gäller stöd till enskilda, som inte skulle basera sig på lag. Jag har bland mina kolleger i oppositionsbänken försökt fråga vilka det kunde vara. Vissa förslag har kommit och vi har tillsammans kunnat konstatera att alla har lagstöd. Vilka är det nu som är problematiska, som saknar lag eller budgetlagar?  

Ltl Olof Erland, replik

Herr talman! Ltl Roger Jansson upprepar igen det som han har sagt två gånger tidigare, centralisering, förordningsfullmakten osv. När det gäller olika frågor så får man argumentera, men utskottet har tydligen inte behandlat frågorna. Inte fann jag i lagutskottets behandling några tecken på centraliseringar, inte fann jag heller att stora utskottet har tagit upp det. När det gäller förordningsfullmakten så bygger det på ett missförstånd från ledamot Janssons sida. Han talar om budgetmakten i förvaltningen. Förvaltningen har inte någon annan budgetmakt än att man föreslår. Det är som jag har sagt tidigare att man har blandat ihop budget och bokslut och lagting och regering. En enda soppa vill jag säga!

Ltl Roger Jansson, replik

Herr talman! Man får tacka för de värmande orden. Jag har talat om budgetansvaret ute i förvaltningen. Hur ska budgetansvaret se ut efter att lagen har trätt i kraft. Med det menar jag att det är fortsatt oklart eftersom inget av utskotten har behandlat det. Lagutskottet och finansutskottet har hört sådana tjänstemän som säkert har ställt frågorna och klargjort var problematiken finns och vad frågeställningarna finns i förhållande till det nya förslaget till förvaltningslagen. Stora utskottet har inte hört några personer som har haft möjlighet att svara på frågorna. Däremot saknar de tidigare betänkandena klara besked på oklarheter annat än finansutskottets korta stycke om just den frågan.

Ltl Olof Erland, replik

Herr talman! Det är uppenbart att bakom hela diskussionen ligger maktbalansen mellan opposition och majoritet och därmed mellan lagting, förvaltning och regering. Mycket av det som har tagits upp i förvaltningsfrågor gäller t ex budgetdisciplin och liknande saker så det är frågan om hur mycket vi ska dra in lagtinget genom lagstiftning i förvaltningsfrågor och sådant där man bör ge myndighetsmandat åt en regering. Det är den balansen som hela tiden ligger i bakgrunden. Det är helt tydligt att ledamot Roger Jansson vill ha så mycket förvaltning till lagtinget som möjligt när han är här.

Ltl Roger Jansson, replik

Herr talman! Den här typen av tolkningar behöver inte läggas i min hjärna för de finns inte där. Det är ingen idé att ens försöka. Jag sade i remissen till lagutskottet att jag gärna ser att lagen gällande ÅHS tas bort och jag angav skälen för det. Den är borttagen av lagutskottet, jag tackar för det, det var klokt. Jag sade en del annat som var inom samma genre, samma område, samma resonemang gentemot den övriga förvaltningen. Där har man däremot inte levererat vare sig argumentationer eller något annat utan försöker här med viss otidighet argumentera gentemot, men det bryr jag mig inte så mycket om.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Minister Mats Perämaa, replik

Herr talman! Det här är en utskottsbehandling, utskottet har kommit med förslaget, inte har jag gett uppdrag i förvaltningen att exakt reda ut vilka delar, vilka moment och vilka förmåner som möjligen saknar lag. Jag kan tänka mig att t ex det stöd till pensionärer som ännu ges i år till mars månad när en garantipensionslagstiftning träder i kraft på rikshåll, att det möjligen kunde vara i strid med detta. Man kan diskutera stödet till hissar, som vi har föreslagit, där man har pratat om principer om det riktar sig till individer eller man kan säga att det riktar sig till bolag förmodligen. Det finns många frågetecken. Frågan om solpaneler riktar sig till individer, om vi där saknar lagstiftning. Jordbrukspolitiken, det finns väldigt mycket lagstiftning där. Jag återkommer till det.

Ltl Roger Jansson, replik

Herr talman! Jag ställde en klar fråga, vilka budgetmoment är det som nu kommer att åstadkomma den här soppan, jag tror att det var minister Sjögren som uttryckte sig på det sättet och finansministern sade själv att det finns åtskilliga sådana anslag. Nu får jag svaret att möjligen är det det och det, men ministern är osäker för han har inte bett sina tjänstemän att göra en lista på det. De nämnda stöden är alla sådana, som jag menar med bestämdhet enligt 20 § självstyrelselagen ska vidhängas av budgetlagar när de kommer första gången för beslut i samband med budgetförslag. Jag förstärks här i min uppfattning om att majoriteten talar om ett icke problem. Fundera allvarligt på det, ni talar om ett icke-problem i anledning av formuleringen från stora utskottet i 13 §.

Minister Mats Perämaa, replik

Herr talman! Det har jag sagt tidigare att vi via budgetlagar och via lagstiftning allt mera ska reglera sådant här i lag, den målsättningen har vi. Även om ledamot Roger Jansson säger att det är ett icke-problem för att även de här kan åtföljas av en budgetlag så existerar inget problem alls. Vi har landskapslagen om finansiering av landsbygden jämte de förordningar som har lagkraft, de är tvingande, de reglerar säkert många av de här sakerna direkt, men jag är inte säker på att det till alla delar gör det utan att vi har haft en genomgång. Sedan har vi en landskapslag om lån och räntestöd och landskapsgarantier där begreppet och lagutrymmet är väldigt vagt och brett. Frågan är om de sedan är en tillräcklig grund i förhållande till den här framställningen, förslaget från stora utskottet. Det finns alltså frågetecken.

Ltl Roger Jansson, replik

Herr talman! När man från regeringshåll, från ministerhåll ur deras egna munnar får höra att det finns åtskilligt i budgeten som den här formuleringen i 13 § finansförvaltningslagen och som stora utskottet föreslår, kommer att skapa ett kaotiskt läge måste man ha torrt på fötterna, man kan inte kasta det ur sig och säga att det eventuellt till någon del kan finnas något sådant. Alla exempel som tas upp här är sådana som erfordrar budgetlagar, enligt mitt förmenande, med bestämdhet!

Talmannen

Replikskiftena är därmed avslutade.

Harry Jansson

Herr talman! Jag ska inte förlänga debatten alltför mycket, jag tror att ståndpunkterna börjar bli ganska klara. Jag och centergruppen har diskuterat det här på förmiddagen och konstaterar att vi i högsta grad kan känna sympati med de ambitioner som utskottsmajoriteten har visat genom sitt handlande, men vi känner oss ändå inte trygga i det sätt som stora utskottsmajoriteten ser på den här frågan. Personligen får jag den känslan att utskottet har formulerat sig för snabbt, man har bl a placerat in den föreslagna ändringen av landskapsregeringens framställning på en felaktig plats, som jag ska återkomma till.

Några utgångspunkter av det som har sagts här hittills idag. Ledamot Roger Jansson pratade lite föraktfullt om fiskarpolitik, som ska prägla detta parlaments handlande under tidigare år i samband med Ålandsbudgeten. Jag tycker att han lite nedvärderar parlamentets ställning. Vi ska komma ihåg att ett förslag till budget trots allt har en demokratisk förankring, det finns en majoritet, som har format en landskapsregering och den majoriteten lägger fram ett förslag, som går igenom utskottsbehandling och sedan är föremål för omröstning i denna sal vid behov. Man ska nog inte tala om fixarpolitik. Däremot kan man säga att utskottsmajoriteten vill sätta handbojor på kommande landskapsregeringen vad gäller politiska initiativ, som då kan aktualiseras av idag okända händelser.

Det är helt klart att i den bästa av världar är allt vi gör lagbundet och de facto är vi sannerligen på god väg därhän, att varje steg vi tar är lagbundet på ett eller annat sätt. Frågan är om detta parlament med öppna ögon ska se till att det inte finns utrymme för budgetpolitik i elfte timme, dvs. förslag som aktualiseras, där enskilda människor kan ha ett särskilt behov av stöd från detta parlament. Då skulle vi på grund av avsaknaden av en budgetlag, en framställning, inte kunna bevilja pengar. Här finns naturligtvis möjlighet att utnyttja 20 § i självstyrelselagen, det som vi kallar budgetlagen, men vill vi eftersträva en flora av budgetlagar när vi vet att den dag presidenten meddelar att den har förfallit helt eller delvis så gäller det inte längre. Vad har hänt under den mellanliggande tiden. Jo, förvaltningens tjänstemän har naturligtvis verkställt hela arrangemanget, med alla de rättigheter och skyldigheter som har följts av det lagpaketet. Vill vi åstadkomma den situationen?

När det gäller rättigheter och skyldigheter har det i dagens debatt blandats in ett anslag som är rättighet eller skyldighet, det är enligt mig fel angreppssätt. Ett anslag i sig skapar aldrig någon automatisk rättighet för en enskild individ att få medel. Vad vi är ute efter som lagstiftare och landskapsregeringen som verkställare är att alla ska behandlas lika. Hur uppnår man det? Jo, genom myndighetsbeslut där förslaget till finansförvaltningslag skulle formaliseras av landskapsregeringen, vid behov i form av en landskapsförordning i andra hand genom bestämmelser och andra anvisningar. Syftet skulle vara att uppnå 6 § grundlagen Jämlikhet inför lag. Frågan är då om vi ska anse att detta inte räcker till. Vi vet att vi har en landskapslag om finansförvaltning idag, som redan ger oss möjlighet att budgetera tillfälliga anslag. Skulle inte det vara tillräckligt att svara upp mot myndighetsutövande? Där ställer jag mig frågande till vad utskottsmajoriteten önskar uppnå.

Vad jag vände mig mot särskilt i utskottsmajoritetens behandling av ärendet är den brådska som har präglat det här. Jag vill hålla med om att utskottsordförande Eriksson på ett förtjänstfullt sätt har beskrivit problematiken när det gäller budgetering etc., men den presentationen står inte alls i förhållande till den knapphet som präglar utskottets hantering av ärendet. Jag vill särskilt uppmärksamgöra parlamentet i stort att i själva motiveringen talar utskottet om att grunderna för individens rättigheter och skyldigheter ska utfärdas genom landskapslag och plötsligt inne i själva lagtexten så pratar man om förmåner som tillkommer individen. En helt annan sak. Det här tyder på att utskottsmajoriteten har haft en god vilja, men inte lyckats formulera det man har varit ute efter. I övrigt vill jag understryka ånyo att ingen i denna sal skulle motsätta sig att vi skulle ha en lagbundenhet i allt vi gör, men det finns också en verklighet där vi vet att vi har en lagberedning som har bristande resurser och därmed kvarstår frågan om budgetlagar är någonting som vi alltid ska ha?

Ltl Olof Erland, replik

Herr talman! Jag konstaterar att ledamot Harry Jansson har ungefär samma uppfattning som jag tidigare försökte säga. Vi borde diskutera att landskapsregeringen inte ska ha en sämre politisk ställning än vad statsrådet eller regeringen har i riket, dvs. kan vi inte lita på landskapsregeringen ska vi byta ut den. Allt ska inte behöva vara i lag utan det ska finnas ansvar och förtroende. Jag tolkar att det var det som ledamot Jansson förde fram. Det är en väldigt viktig diskussion. Man kan inte lagstifta om allting, särskilt inte om ansvar och förtroende.

Ltl Harry Jansson, replik

Herr talman! Jo, tack för det ledamot Erland. Det är ett viktigt påpekande. Vi vill ju i denna sal att landskapsregeringen skall enligt 8 § 1 mom. grundlagen ha samma status och samma ställning som statsrådet. Det här tyder på att utskottsmajoriteten ser det annorlunda, att det är 8 § 2 mom. Andra myndigheter som borde tillämpas på landskapsregeringen. Det är en självstyrelsepolitik som inte i alla fall centergruppen kan omfatta.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Anders Eriksson, replik

Herr talman! Det blir lite upp och nervända världen när vissa pratar om att man inte kan ha lagstiftning för allt. Notera vad jag sade i min presentation av betänkandet, att vi behöver ha en viss flexibilitet även framöver i budgetprocessen. Det vill jag understryka. Vi ska inte krångla till allt, helt orimligt, men när det gäller en förmån, rättighet, kalla det vad ni vill, beträffande enskilda individer behöver det vara lagbundet. Det är det som är det viktiga och det är det som vi vill uppnå. Givetvis, det har jag sagt själv, det är självklart att det blir brådska i och med att vi tycker, och det tycker jag också personligen, att det är viktigt att lagstiftningen kan träda i kraft vid årsskiftet. Jag har också uppfattat att regeringspartierna har sett det på det sättet. När lagutskottets medlem Harry Jansson säger att det är en knapphet i motiveringen kanske man kan tycka att det är det, men lagutskottet hade faktiskt möjlighet att jobba med det här sedan maj i fjol när det remitterades den 20 september. Enligt mitt synsätt, som part i målet, så har man betydligt knappare motiveringar till egentligen vad lagutskottet sist och slutligen tänker om centrala begrepp som presskonferens och den typen.

Ltl Harry Jansson, replik

Herr talman! Lagutskottet tog naturligtvis finansutskottets påpekande om fullmaktsgivande på största allvar, men dels kan vi säga att vi inte anser att lagutskottet ska fungera som lagberedare, vi har några utskott i detta parlament som är mer ambitiösa när det gäller den inställningen, men framför allt delar vi inte riktigt, fast det kanske står annorlunda i lagutskottets betänkande, till fullo finansutskottets synpunkter om problematiken vad gäller fullmaktsgivandet som har 13 olika delegeringsmöjligheter. Sedan vad gäller omfattningen av betänkandet, så med tanke på att det är en reform som syftar till att skapa en riktning för en prestationsbudgetering, gjorde utskottet ett rysligt bra jobb.

Ltl Anders Eriksson, replik

Herr talman! Lagutskottets medlem Harry Jansson säger att man tog vad finansutskottet skrev på största allvar, men det gjorde man de facto inte. Det som är märkligt är att lagutskottet å sin sida skriver så här: ”Utskottet har i ärendet inhämtat ett utlåtande från finansutskottet.” Utlåtandet omfattas av lagutskottet, det är inget undantag eller någonting och det gäller också synbarligen det lagutskottet säger om att förordningsfullmakterna är för vida. Jag vidhåller det jag har sagt tidigare att det är oerhört märkligt, det skulle vara spännande att se hur hanteringen av sådana här lagframställningar riktigt fungerar i dagens läge i lagutskottet. Vi har haft ordförande och vi har haft en medlem i lagutskottet som säger att nej, inte delar vi finansutskottets synpunkter fast vi skriver i betänkandet att vi gör det. Det blir fullständigt obegripligt.

Ltl Harry Jansson, replik

Herr talman! Jag tror att när lagutskottet skrev att vi omfattar finansutskottets principiella ståndpunkt var det nog uttryckligen budgeteringsprincipen. Att finansutskottet hade en förhoppning om att vi skulle börja titta på delegeringsbestämmelserna var kanske mer en förhoppning och i så fall borde finansutskottet ha föreslagit eller preciserat på vilka punkter det fanns en problematik att uppmärksamma. Som vi uppfattade det inom lagutskottet var det fråga om i princip den inre förvaltningen, hur den skulle regleras, hur motiveringarna i Ålandsbudgeten ska utformas osv. Problematiken kan vi inte riktigt dela som tydligen stora utskottets behandling har präglats av.

Talmannen

Replikskiftena är därmed avslutade.

Ltl Barbro Sundback

Herr talman! Det är en tråkig utveckling av den här mycket viktiga lagstiftningen och dess behandling i lagutskottet. Jag lägger nog ett stort ansvar på majoriteten, som inte har kunnat ta sitt ansvar. Åtminstone inte det ansvar som oppositionen är beredd att ta, att säga hur ramlagen ska förverkligas. Varken vad gäller tidsplan eller vad gäller innehållet. Varför majoriteten är så stark motståndare mot det att vi utvecklar ett budgetsystem som i högre grad, och då säger jag inte 100 procent, ska baseras på prestationsprincipen, det har jag inte förstått ännu. På något sätt känns det som att det är en förvaltningsfråga, men det tycker inte jag. Jag tycker att det i högsta grad är lagtinget som ska säga vad man vill och få till stånd en utveckling och när den ska vara genomförd. Det har åtminstone varit min ambition när jag har suttit både i lagutskottet och i stora utskottet. Jag har tyckt att det har varit oroväckande att vi har varit beredda att ta en ramlag där man säger att målsättningen, vägen och riktlinjerna och allt vad man säger att man ska ha en sådan här budget som baseras på prestationsprincipen.

Vad jag har varit rädd för är att det ska komma något mellanting här och sedan ska man igen börja och diskutera, som jag ser som det primära målet. Det är därför vi har den här diskussionen. Lagutskottet tog inte självt ställning till det här och det var med största motvilja som man också tog in skrivningen att man omfattar finansutskottets utlåtande. För utskottsordförande är det bra att skilja på investeringar och drift, ett bra steg, men i och med det så när man ska börja bokföra och budgetera alla avskrivningar osv. krävs det nästan en budget baserad på prestationsprincipen. Jag har inte förstått rädslan för lagtinget att sätta ner foten i den här frågan. Inte har man heller kommit med något rimligt försvar av det hela att man inte ska göra det. Därför är den här diskussionen som jag ser det ganska så otydlig.

Det finns massor av motiv för att vi ska göra reformen, inte minst med tanke på öppenhet om vad vi håller på med. Nu har energin idag koncentrerat sig runt majoritetsförslaget i stora utskottet om individuella förmånerna alltid ska vara i lag. Då har det blivit ännu mera förvirrande att förstå sig på majoriteten. Ledamot Harry Jansson kanske hade för avsikt att klargöra sin position, men det blev nog mycket otydligare. Ingen här har påstått att det måste finnas en lagbundenhet i allt vi gör och att den skulle vara eftersträvansvärt. Att kasta fram sådana klichéer leder absolut ingen vart.

När majoriteten i utskottet säger att förmåner som gäller individen ska vara skrivet i lag, om man inte alls lyssnar på varandra kan det bli vad som helst. Man kan också föra det resonemanget att 21 § självstyrelselagen gäller redan så det behöver inte stå någonstans i lagen, men som här har framkommit så fungerar det inte i praktiken. Det finns inte lag för alla de förmåner som beviljas och då har det nämnts bl a förmånen vad gäller alternativa energisystem, hiss, utkomststödet för äldre och miljöbilspremien. Där gäller inte lag, man beviljar det ändå. Då säger man att det är budgettradition.

Andra säger att principiellt ska man nog lagstadga om alla förmåner, eller så ska det finnas avtal. Vad vill ni egentligen? Ska det i vissa fall vara lag och avtal, men sedan inte i vissa som är baserade på någon slags politisk grund, det här är populistiskt och bra. Eller ska man såsom ledamot Harry Jansson säger att vi har vissa anslag, som gäller individuella förmåner i budgeten och i demokratisk ordning så beslutar majoriteten att anslaget ska vara kvar och regeringen delar ut efter bästa förmåga. Det är inte en rättsstats princip utan det är att majoriteten har rätt. Det baseras inte som jag ser det på laga grund. Vtm Gunnar Jansson har pläderat stort och vitt om hur allting ska vara baserat på laga grund eller avtal så här har majoritetspartierna olika uppfattning.

Det har funnits en tradition inom centern, att man inte behöver ha en lag för att dela ut enskilda förmåner och den förstärktes under en viss period under 1990-talet, t o m så fanns det diskussion om att vi skulle frångå det helt och hållet.

Det är, herr talman, trist att majoriteten inte är beredd att ta ett större ansvar i de här frågorna, i synnerhet som det finns mycket sakkunskap i oppositionen och många är beredda att ta långtgående beslut för att klargöra vilket budgetsystem vi ska ha.

Sedan har det uppkommit någon slags retorik att man inte vill syssla med lagberedning i utskottet. Nej, nej, men nog ibland. Jag har varit med när vtm Gunnar Jansson har föreslagit ganska kraftiga förändringar i budget, när centerrepresentanter har gjort det. Det är bara struntprat det. När man själv har behov går det nog, men när motståndaren har det, då ska man absolut inte lagbereda i utskottet. Lite mera generositet gentemot varandra skulle lösa många problem.

Ltl Folke Sjölund, replik

Herr talman! Ledamot Sundback efterlyser regeringspartiernas inställning till lagstiftningen om behovet av att gå in i detaljer. För det första så är svaret på alla frågor som oppositionen har finns i framställningen, om man ids läsa framställningen. I framställningen framgår att den här finansförvaltningslagen ger möjlighet till utveckling i riktning mot prestationsprincipen. Det har vi ju omfattat, men vi har inget behov av att gå in och i alla möjliga detaljer på förvaltningsnivå klargöra allt det som berör de här sakerna. Vi litar på att vi har en regering som gör det.

Ltl Barbro Sundback, replik

Herr talman! Jo, jag har förstått den oklara linjen. Jag har önskat ett datum och ett budgetsystem baserat på prestationsprincipen och att lagtinget skulle säga det. Det verkar som om liberalerna inte har upptäckt att det blir ett val här emellan och efter valet kanske det ser lite annorlunda ut i regeringen. Då gäller inte de otydliga ambitioner som har funnits här inom vissa partier. Det har varit viktigt för mig att ta ansvar. Att man nu har en målsättning att arbeta i en sådan riktning låter nog så liberalt som det kan vara, med fötterna högt ovanför jorden.

Ltl Folke Sjölund, replik

Herr talman! Det är faktiskt precis tvärt om. Liberalerna har en realistisk inställning till de här frågorna och när det gäller att hantera samhällets pengar så vill jag påstå att liberalerna hör till dem som är absolut bäst skickade att göra det. Vi har verkligen drivit den linjen att i alla besluten som handlar om hantering av pengar ska det finnas grund för i lag eller i avtal eller på annat lämpligt sätt. Inte några obskyra politiska beslut, det räcker ingenstans. Nu är det så att vi behöver se till att komma vidare med att utarbeta systemet, hur det ska fungera. Det hjälper inte att lagtinget börjar gå in i en massa detaljer på förvaltningsnivå.

Ltl Barbro Sundback, replik

Herr talman! Massor av detaljer har det inte varit frågan om. Jag har krävt ett beslut om när lagtinget inför en budget som baserar sig på prestationsprincipen. Det har inte liberalerna kunnat ta ställning till och det har inte heller centern utan nu har vi fått en otydlig skrivning som jag inte är nöjd med, men det är väl det längsta vi kan komma till i det här fallet. Sedan är vi av samma åsikt att enskilda förmåner ska baseras på lag. Det som står i paragrafen motsäger ju inte det, det är samma sak. Det är att betona det ytterligare eftersom vi har haft miljöpremier, vi har någon slags bidrag för energiförsörjning, som inte baserar sig på lag och som ingen vill ha. Hade lagtinget fått ta ställning till det så kanske vi hade haft en annan slags förmån, en mycket bättre.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Harry Jansson, replik

Herr talman! Man får den bilden, när ledamot Sundback förklarar sin syn på framställningen, som om vi hade levt i något rättslöst tillstånd i flera år. Indirekt underkänner ledamoten de budgeter som har tillkommit efter 2004 i och med att det säkert har funnits en hel del anslag, som under årens lopp har saknat laglig grund. Vi anser att med den demokratiska processen som finns med åtföljande beslut i landskapsregeringen har man mer än tillräckligt tryggat individens rättigheter.

Ledamotens inledande del av anförandet förstår jag inte. Vi är helt överens om riktningen för prestationsbudgetering. Lagutskottet lyckades till och med ena sig vad gäller den sidan, så jag förstår inte behovet av att understryka den. Vad gäller stora utskottsmajoriteten så har de tagit ett beslut där vi inte riktigt kan överblicka följderna. Ledamoten måste respektera att vi inte är riktigt beredda att med så här kort varsel och utan grund godkänna en sådan reform.

Ltl Barbro Sundback, replik

Herr talman! Ledamot Harry Jansson är ytterst motsägelsefull. Enligt honom har individens rätt tryggats enligt nuvarande system, det finns tillräcklig laga grund för alla förmåner man beviljar. Då kan det inte vara någon katastrof att det står i den här paragrafen för tydlighetens skull. Det är ju samma sak.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Vtm Gunnar Jansson, replik

Herr talman! Jag vill bara upplysa kollegan Barbro Sundback att den ändring av 20 § självstyrelselagen som uttryckligen omnämner och förutsätter en särbehandling av budgetlagar i Ålands lagting stiftades 2004. Det var den nuvarande regeringen som överhuvudtaget för första gången tog tag i den frågan och det kommer vi att fortsätta att göra.

Ltl Barbro Sundback, replik

Herr talman! Ja, det ska man fortsätta att göra. Det här är väl en utveckling i samma riktning.

Talmannen

Replikväxlingarna är därmed avslutade. Begäres ordet? Diskussionen är avslutad. Detaljbehandlingen vidtar. De av landskapsregeringens framställning ingående lagförslagen föreläggs var för sig i deras helhet utom det andra lagförslaget som föreläggs i kapitel för kapitel. Kan förfaringssättet godkännas? Godkänt.

Föreläggs det första lagförslaget, alltså förslaget till landskapslag om ändring av 25 § landskapslagen om Ålands landskapsregering. Lagförslaget är godkänt.

Föreläggs förslaget till landskapslag om landskapets finansförvaltning för godkännande kapitel för kapitel.

Kapitel 1. Godkänt.

Kapitel 2. Begäres ordet?

Vtm Gunnar Jansson

Herr talman! Jag föreslår att 13 § får den lydelse den har i reservationen till stora utskottets betänkande.

Ltl Runar Karlsson

Herr talman! Jag understöder vtm Gunnar Janssons förslag.

Talmannen

Begäres ytterligare ordet? Under diskussionen har vtm Gunnar Jansson understödd av ledamoten Runar Karlsson föreslagit att 13 § godkänns i den lydelse den har i den reservation som fogas till stora utskottets betänkande. Omröstning kommer därför att verkställas.

Den som omfattar stora utskottets förslag, röstar ja; den som omfattar vtm Gunnar Janssons ändringsförslag, röstar nej.

Kan omröstningspropositionen godkännas? Godkänd!

Jag ber ja-röstarna resa sig. Jag ber nej-röstarna resa sig. Talmannen röstar nej Majoritet för nej. Lagtinget har sålunda godkänt lagtexten enligt vtm Gunnar Janssons ändringsförslag.

Föreläggs kapitel 3. Godkänt.

Föreläggs kapitel 4. Godkänt

Föreläggs kapitel 5. Godkänt.

Föreläggs kapitel 6. Godkänt

Föreläggs lagens rubrik. Godkänd.

Lagens ingress. Godkänd.

Talmannen konstaterar att utskottet föreslagit att det tredje lagförslaget, alltså landskapslagen om ändring av 16 § landskapslagen om hälso- och sjukvården, måtte förkastas. Förslag om förkastande upptas till behandling vid ärendets tredje behandling.

Föreläggs förslaget till landskapslag om ändring av 42 § landskapslagen Högskolan på Åland för godkännande.  Lagförslaget är godkänt.

Föreläggs förslaget till landskapslag om ändring av landskapslagen om Ålands försöksstation för godkännande.  Lagförslaget är godkänt.

Eftersom lagtinget inte oförändrat har godkänt stora utskottets förslag, överlämnas ärendet på nytt till stora utskottet enligt bestämmelserna i 54 § 3 mom. lagtingsordningen

Ärendets behandling avbryts i avvaktan på stora utskottets betänkande.

Andra behandling

4      Utkomstskydd och arbetsmarknadsservice

Näringsutskottets betänkande (NU 2/2010-2011)

Landskapsregeringens framställning (FR 3/2010-2011)

Först tillåts diskussion och därefter vidtar detaljbehandlingen.

Diskussion. Ingen diskussion.

Detaljbehandlingen vidtar.

Det i landskapsregeringens framställning ingående förslaget till landskapslag om ändring av landskapslagen om tillämpning i landskapet Åland av lagen om utkomstskydd för arbetslösa.38 föreläggs för lagtingets bifall i enlighet med näringsutskottets förslag. Lagförslaget är bifallet.

Det i landskapsregeringens framställning ingående förslaget till landskapslag om ändring av landskapslagen om arbetsmarknadspolitisk verksamhet föreläggs för lagtingets bifall i enlighet med näringsutskottets förslag. Lagförslaget är bifallet.

Ärendets andra behandling är avslutad.

Andra behandling

5      Luftkvalitet

Social- och miljöutskottets betänkande (SMU 2/2010-2011)

Landskapsregeringens framställning (FR 9/2010-2011)

Först tillåts diskussion och därefter vidtar detaljbehandlingen.

Diskussion. Ingen diskussion.

Detaljbehandlingen vidtar. Det i landskapsregeringens framställning ingående förslaget till landskapslag om ändring av landskapslagen om miljöskydd föreläggs för lagtingets bifall i enlighet med social- och miljöutskottets förslag. Lagförslaget är bifallet.

Ärendets andra behandling är avslutad.

Första behandling

6      Godkännande av bestämmelser i konventionen om ömsesidig handräckning i skatteärenden

Lagutskottets betänkande (LU 10/2010-2011)

Republikens presidents framställning (RP 8/2010-2011)

Först tillåts allmän diskussion och efter det att diskussionen avslutats kan, enligt 54 § 2 mom. lagtingsordningen, förslag väckas om att ärendet skall remitteras till stora utskottet.

Diskussion.

Ltl Olof Erland

Herr talman! Det var en diskussion av det här ärendet i remissen, ett gammalt internationellt avtal som inte har gått den rätta vägen. Jag lovade då, om jag minns rätt, att vi som vanligt skulle reda ut vad som hade hänt, i det här fallet vad som inte hade hänt. Det är ingenting mera märkligt än att man har förberett ett sätt att föra det här till lagtinget 1995 och nu rättar man till det så det är väl i sin ordning. Ärendet handlar om överenskommelser på OECD-basis som handräckning i skatteärenden och nu blir vi också delaktiga i detta avtal.

Herr talman! Med talmannens benägna vishet som det heter, så ber jag att också få presentera nästa ärende eftersom det direkt ansluter sig till det här. Själva protokollet för den här överenskommelsen som ska sättas i kraft enligt ett visst schema.

Talmannen

Begäres ordet? Diskussionen är avslutad. Väcks förslag om remiss till stora utskottet? Ingen remiss. Ärendets första behandling är avslutad.

Första behandling

7      Godkännande av protokollet om ändring av konventionen om ömsesidig handräckning i skatteärenden

Lagutskottets betänkande (LU 11/2010-2011)

Republikens presidents framställning (RP 9/2010-2011)

Först tillåts allmän diskussion och efter det att diskussionen avslutats kan, enligt 54 § 2 mom. lagtingsordningen, förslag väckas om att ärendet skall remitteras till stora utskottet.

Diskussion. Ingen diskussion.

Diskussionen är avslutad. Väcks förslag om remiss till stora utskottet? Ingen remiss. Ärendets första behandling är avslutad.

Första behandling

8      Ny blankettlag om fordon

Lagutskottets betänkande (LU 12/2010-2011)

Landskapsregeringens framställning (FR 7/2010-2011)

Först tillåts allmän diskussion och efter det att diskussionen avslutats kan förslag väckas om att ärendet skall remitteras till stora utskottet.

Diskussion.

Ltl Olof Erland

Herr talman! Det finns en rad olika förordningar som EU utfärdar. Det gäller till stora delar tekniska bestämmelser om fordon, definitioner och liknande. Landskapsregeringen har föreslagit en blankettlag med vissa avsnitt där man föreslår egen lagstiftning. Lagutskottet har behandlat det här och omfattat framställningen med några förtydliganden och några ändringar.

De ändringarna är att vi föreslår att man ska ersätta uttrycket Polisen med Ålands polismyndighet. Vi föreslår att man i lagen genomgående ska ersätta regeringen med landskapsregeringen och landskapet där de står landet eller motsvarande.

När det gäller en paragraf som avser besiktning av fordon så har man inte i riket myndighetsbesiktning på samma sätt som vi har med Ålands motorfordonsbyrå. Vi föreslår att man inte ska behöva ha ett särskilt intyg när en besiktningsman medföljer polisen utan det ska kunna på begäran visas upp en identifikation, dokumentation eller att man på annat sätt synliggör rollen som besiktningsmannen har och att han eller hon är bemyndigad att göra den här assistansen till polisen.

När det gäller veteranfordon har vi utrett systemet lite närmare eftersom det har väckt diskussion. Vi kan konstatera att motorfordonsbyrån är den myndighet som avgör besiktningen, men att man utser personer som är kunniga på området som lämnar ett intyg. Det här är ett system som anses fungera väl och det är alltså motorfordonsbyrån som har det slutliga beslutet. På grund av avtal med försäkringsbolag och av skatteskäl kan man inte acceptera intyg från Sverige, medan däremot de museifordonsföreningar som finns i hela landet kan lämna sitt intyg och få det godkänt. Det gäller att de bilar som har intyg från Åland, från landskapet och från riket kan godkännas.

Sedan har vi också kommenterat lagstiftningens sätt att hänvisa till paragrafer i blankettlagstiftningen. Det är så att i vanliga fall sätter man i ingressen hänvisningen till de paragrafer som man ersätter i rikets lag, medan här är det i varje paragraf hänvisning direkt till den paragraf man skriver om. Utskottet har funnit att det här är ett ganska tydligt och bra system och kanske det kan vara vägledande för blankettlagar i fortsättningen.

Ltl Danne Sundman

Herr talman! Under remissen påpekade jag det felaktiga i 6 § där det stod att det skulle vara en landsomfattande organisation som skulle utfärda intygen för veteranfordonen. Där är jag inte riktigt nöjd med lagutskottets handlande eftersom man borde ha ändrat i paragrafen, vilket jag har förstått att man inte har gjort det, eller har jag missförstått det? Nej. Har man ändrat i sak också i texten?

Hur som helst så har det insmugit sig ett fel också. Det bör sägas att det är Ålands motorklubb r f som utfärdar de här intygen. I nuvarande lag är det så att det utfärdas av en organisation som landskapsregeringen har godkänt. Så borde det egentligen vara fortsättningsvis. Det är nämligen så i praktiken att Ålands motorklubb har en ganska hög tröskel när det gäller veteranfordon, man har högt ställda krav. Det får ibland kritik för man tycker att fordon även i sämre skicka borde få bli veteranfordon. Man har fört en sådan politik från motorklubbens sida att fordonet ska vara väldigt noggrant restaurerat, i gott skick, helt original osv. Det här blir ett problem när man importerar veteranfordon. Man tror att man har köpt ett veteranfordon, men så visar det sig i en åländsk besiktning att det inte går igenom. Man borde värna om veteranfordonens nivå så att man ska godkänna på Åland sådana veteranfordon som är noga restaurerade och i gott skick.

Med den här sortens ändring blir det att ett veteranfordon som är besiktat i Finland är okey på Åland, medan ett veteranfordon som är besiktat i Sverige inte är okey. När det gäller själva veteranbesiktningen har det ingenting att göra med fordonsbeskattningen om man konstaterar att klassificeringen kan vara veteranfordon. Det är bara när man registrerar det som man registrerar det som veteranfordon.

Jag är inte heller riktigt nöjd med att man inte kunde ta ett i Sverige besiktat veteranfordon till Åland. Om man kan ta ett från Finland borde man kunna ta ett från Sverige. Jag tror inte heller att, om jag inte är fel underrättad, man kan ta ett åländskt veteranfordon och automatiskt registrera det i Finland utan då kräver man en ny besiktning av en motsvarande finsk förening.

I praktiken kommer det här att fortsätta som det har varit hittills, så jag får väl vara nöjd med det. Det är viktigt att påpeka att det är fel juridisk person som nämns i detaljmotiveringen. Det brukar ju vara så att när man ska tolka lag så tittar man först på detaljmotiveringen och sedan går man till sist till stenografiska protokollet. Det kunde vara bra om lagutskottets ordförande kunde konstatera det jag sade.

Ltl Olof Erland, replik 

Herr talman! Det intyg som lämnas till motorfordonsbyrån har som överskrift Ålands motorhistoriska sällskap r f. Det kanske svarar på frågan till den delen. Då kan man också hänvisa till landskapsförordning om veteranfordon i lagens mening, här har man faktiskt lagstiftning, där det sägs att godkända fordon antecknas i veteranbilsregistret. Med det så får man försäkringspremier och man får vissa skattelättnader och vissa begränsningar.

Den tredje punkten var det här med landsomfattande. Det gör vi med den tekniken att vi i en paragraf lägger till ett moment att det också ska omfatta landskapets område.

Ltl Danne Sundman, replik

Herr talman! Jag förstår metodiken att man tolkar landsomfattande i detaljmotiveringen, men man har inte ändrat något i lagtexten. Jag kan inte få ögonen på det i 6 §, man har gjort några ändringar i 6 § i blankettlagen, men inte det. Jo, där, ursäkta, nu ser jag. Det stämmer, jag är nöjd.

Ltl Olof Erland, replik

Herr talman! Det kan vara så när det är blankettlag att man måste gå till blankettlagen och läsa det med den egna paragrafens ögon. De som sysslar med det här har intresse av att få bilar från riket och åländska bilar till riket. Det är ett ömsesidigt intresse att man också ska kunna ha ett intyg från riket. Det tror jag att kommer. Det är motorfordonsbyrån som är den myndighet som bestämmer kraven på det här enligt förordning osv. Jag ser inte att det ska vara några problem.

Ltl Danne Sundman, replik

Herr talman! Ja, därför borde man också i konsekvens med resonemanget om utbyte av fordon Åland-Sverige-Finland ha godkänt att veteranbesiktningsintyg från Sverige kunde vara gällande här eftersom veteranbesiktningen är lika i både Finland och Sverige och på Åland. Det har man valt att inte göra.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Barbro Sundback

Herr talman! Det är en ytterst detaljrik reglering och blankettlagen är nästan obegriplig att läsa för en vanlig människa. Man måste gå till bilagan och det är där som det här landsomfattande finns. Där kan vi inte göra några ändringar. Det här är väl ett exempel på hur blankettlagstiftningen fungerar. Jag vet inte om det hade varit till någon fördel att ha en fulltextlag. Enligt regeringen är det här så speciellt, det berör ingen större allmänhet utan det är de här människorna som jobbar inom den här branschen, som ska läsa den.

På något vis känns det alltid lika otillfredsställande med blankettlagar, speciellt när det blir så här komplicerat. Det är inte någon hjärtefråga för mig med bilar och fordon så jag har inte lagt ner någon större energi på det. Det verkar framför allt så att utskottet har tagit fasta på motorfordonsbyråns sätt att hantera frågorna.

Med tanke på diskussionen om att utskotten inte ska lagbereda har utskottet ganska kraftigt avvikit den här gången från den principen. Den principen är ganska flexibel beroende på vem som makten haver.

Talmannen

Begäres ordet? Diskussionen är avslutad. Väcks förslag om remiss till stora utskottet? Ingen remiss. Ärendets första behandling är avslutad.

Första behandling

9      Lag om ekodesign och energimärkning

Näringsutskottets betänkande (NU 3/2010-2011)

Landskapsregeringens framställning (FR 6/2010-2011)

Först tillåts allmän diskussion och efter det att diskussionen avslutats kan, enligt 54 § 2 mom. lagtingsordningen, förslag väckas om att ärendet skall remitteras till stora utskottet.

Diskussion.

Ltl Anders Englund

Herr talman! Näringsutskottet har behandlat lagen om ekodesign och energimärkning där landskapsregeringen föreslår att EU:s direktiv om ekodesignen samt direktiven ska genomföras i landskapet. Det här föreslås ske med en blankettlag.

Vi kommer ihåg att det var diskussion om en punkt, men i framställningen föreslås att landskapsregeringen av särskilda skäl kan bevilja undantag från kravet att den information som enligt lagen ska ges, ska vara på svenska. Efter diskussion i utskottet och debatten som var i salen föreslår utskottsmajoriteten att möjligheterna att bevilja undantag från språkkravet stryks i den här paragrafen och vi hänvisar till att landskapet är enspråkigt svenskt. Den information som enligt lagförslaget ska meddelas bör alltid vara svenskspråkig. Det är den enda saken som det förekom större diskussion om och det var det också när den remitterades till utskottet.

Ltl Leo Sjöstrand

Herr talman! Jag var med när utskottet behandlade det här om ekodesign och energimärkning. Jag håller helt med det som står i framställningen och jag håller med utskottet till den del att den information som följer med varorna ska vara på svenska. Däremot har jag reserverat mig mot att utskottet har strukit möjligheten att med landskapsregeringens framställning möjliggöra att av särskilda skäl bevilja undantag från kravet att information om produkter ska finnas på svenska. Anledningen till det är att det pågår en globaliserad utveckling, att man inte enbart köper svenska varor.

Den här framställningen gäller egentligen utomeuropeiska varor där det inte finns någon generalimportör i Europa. Nog är det märkligt om man av något skäl skulle köpa någon vara från Kina, en specialmaskin, om man inte får den information på svenska som man begär, har man ingen möjlighet att köpa den. Det är att gå lite för långt i en sådan här lagframställning att man inte har det förtroendet för landskapsregeringen att kunna ge ett undantag bara med den motiveringen att Åland är svenskspråkigt.

Ltl Barbro Sundback, replik

Herr talman! Jag undrar om inte ledamot Sjöstrand ändå lite har missuppfattat resultatet av att man stryker den här meningen. Ingen människa kan väl förhindra någon att köpa en maskin varifrån man vill, men regeringen ska inte ha rätt att bevilja undantag för att man ska få informationen på svenska som gäller den här maskinen. Det är två skilda frågor egentligen. Köp av maskiner kan man väl nog göra varifrån man vill. 

Ltl Leo Sjöstrand, replik

Herr talman! Jo, det kan man säkert göra, men följer man lagtexten så allt köp ska vara på svenska.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Danne Sundman

Herr talman! Det är klokt av näringsutskottets majoritet att stryka tillägget om möjligheten för landskapsregeringen att ge avkall på språkkravet när det gäller instruktioner. Som jag sade i remissen så är det väldigt viktigt att hålla hårt på den bestämmelsen. Idag så följs den väldigt dåligt. Det finns generella bestämmelser i vår lagstiftning.

Det enda undantaget som finns idag är i näringslagstiftning. Om det är uppenbart en enkel apparat, om man säljer ett järnspett, så behöver det inte finnas en instruktionsbok på svenska. Det är det enda avkall man kan göra. Jag vill inte vara patient på ÅHS när en läkare eller en sköterska ska använda en apparat, som man inte förstår sig på för att bruksanvisningen inte finns på svenska. Då är det ännu viktigare. Det är väl det man pratar om när det är tecken, man pratar i reservationen om de stora språken. Det vanliga med informationen är att det finns med symboler. Det är väl det som är kinesiskan. Om man får skämta lite. Om det är en avancerad medicinsk apparat är det ännu viktigare att det finns information på svenska så att personalen kan tillgodogöra sig den och veta hur den fungerar. Exemplet i reservationen talar mot reservantens linje.

Om man tittar i ÅSUB:s undersökning över ålänningarnas språksituation så är det här ett problem som nämns, det är svårt att få informationen på svenska till olika produkter. Därför ska man inte heller ha något sådant här i undantag, det är att göra undantag mot grundvalarna i självstyrelsen. Det är mycket bra av näringsutskottet att man har gjort den här ändringen.

Ltl Leo Sjöstrand, replik

Herr talman! Jag påpekade också om lagstiftningen av produkter där det är infört att landskapsregeringen ska kunna ge undantag. Menar då ledamoten Sundman att man nu borde städa i alla lagar där landskapsregeringen ska kunna ge undantag?

Ltl Danne Sundman, replik

Herr talman! Jag har tidigare sagt att man borde stränggera språkbestämmelserna. Eftersom det bryts så mycket emot dem så borde man se över den generella näringslagstiftningen där det här inte är så noggrant specificerat. Det är bara generella bestämmelser. Man borde stränggera lagstiftningen, hur det här i praktiken ska tillämpas och i produktsäkerhetslagen borde man också överväga samma förändring. Det var ett förbiseende att ta den i den utformning som den nu föreligger.

Ltl Leo Sjöstrand, replik

Herr talman! Det är faktiskt så att det kan levereras en specialmaskin, det kan följa med en instruktör som talar om hur den ska användas, men fortfarande finns inte instruktionerna på svenska, de kan vara på engelska eller kinesiska. Är den då laglig i landskapet?

Ltl Danne Sundman, replik

Herr talman! Det beror på situationen. Om man ser till den här lagstiftningen så reglerar den kanske inte just den situationen utan då är det näringslagstiftningen som reglerar det. Det kan räcka med muntlig information om det inte är en för avancerad produkt eller maskin. Det står också så i den lagstiftningen, att det kan räcka med muntlig information, men allra helst ska det vara skriftligt. Det kan vara flera på ett företag eller inom ÅHS som exempel, som använder maskinen så man ska vara ytterst restriktiv med att tillåta undantag från den. Många av fallen, som t ex i ÅSUB:s undersökning, får ju landskapsregeringen aldrig kännedom om, som övervakande myndighet. Det är ett stort problem, men ger man sådana här möjligheter till undantag så öppnas kanske Pandoras box, kanske.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Åke Mattsson, replik

Herr talman! Jag har en fundering eller önskan om ett klargörande kring var problemet ligger egentligen. Är det symbolfrågan eller är det sakfrågan. Jag kan förstå att det är en viktig symbolfråga att man inte tar den till lagtinget och beviljar undantag. Jag tror inte att det blir så vanligt. Tror man på fullt allvar att läkarna kan så dålig engelska att de inte kan hantera de här apparaterna? De kanske är utbildade på engelska och har specialkompetensen på engelska, all facklitteratur, spetskompetens är på engelska, så det har jag inte riktigt förståelse för. Däremot är symbolfrågan viktig, att man ska bevara svenskheten. Kanske det skulle vara ett tydligare sätt att tänka. Jag skulle gärna vilja ha ett klargörande på den punkten.

Ltl Danne Sundman, replik

Herr talman! Svenska språket är aldrig en symbolfråga, det är alltid en fråga om att man på Åland ska kunna leva sitt liv på svenska utan att behöva kunna något annat språk. Det är därför vi har självstyrelsen, det är det som är självstyrelsens absoluta syfte. Det är inte att vi ska kunna laga vägar, bedriva sjukvård osv. utan det är att vi ska ha ett samhälle på svenska. Man får aldrig nedgradera språkbestämmelsen till symboler, då är vi ute på sju famnars vatten.

Talmannen

Replikskiftena är därmed avslutade.

Ltl Olof Erland

Herr talman! Ltl Leo Sjöstrand lyfte fram en fråga som är väl värd att diskuteras. I remissen hade jag själv en ganska pragmatisk syn på de här frågorna och betonade särskilt att det ska finnas särskilda skäl. Det är helt klart att grundlagen, självstyrelselagen och språkambitionerna Åland som enspråkigt svenskt när det gäller myndighetsspråk och produktsäkerhet osv. är normen som ska gälla. Jag undrar hur man resonerar om ÅHS vill importera en modern apparat, som gör skillnad mellan liv och död och instruktionerna är på engelska, men man har specialister som umgås med andra specialister över hela världen på engelska, om man då inte skulle bevilja undantag. Nu vet jag inte om jag kan nämna någon sjukdom här, men jag vet att så är språket i det moderna samhället. Instruktioner finns på engelska för viktiga apparater och instrument i vårt land.

Sedan har vi den andra delen av det hela, det är mycket enkla elektriska delar, som inte har något språk överhuvudtaget annat än symboler och bilder och kanske Made in UK, USA, eller något sådant. Frågan är faktiskt värd att diskutera i och med att EU utfärdar förordningar på olika områden, dvs. bestämmer vilka hushållsapparater, vilka elektroniska komponenter, delar och anordningar som ska ha en viss information. När det här innefattas i vår lagstiftning via EU måste vi vara uppmärksamma på att inte omöjliggöra inköp av billiga komponenter från globala leverantörer eller att vi omöjliggör inköp eller användningen av avancerade apparater. Av särskilda skäl kunde man ha betonat delvis eller mindre starkt i motiveringarna. Jag tror inte att man i den här lagstiftningen behöver göra det till en stor fråga, men ltl Leo Sjöstrand har i det här fallet lyft upp en väsentlig sak, som säkert kommer att återkomma i samband med EU:s lagstiftning, som utvidgas hela tiden.

Ltl Danne Sundman, replik

Herr talman! Återigen, jag är inte riktigt säker på att lagen omfattar det här problemet som vi diskuterar. Om det är så att man har en apparat som är på liv och död så är det än viktigare att det finns instruktioner på svenska så att den som ska arbeta med apparaten kan ta reda på dess funktioner. Om det kommer en apparat till, om det är ett specialfall, en akut situation är det kanske ett annat fall. Det här handlar speciellt om att släppa ut på marknaden. Framför allt handlar det om att vi informerar om apparaters energiförbrukning och där av praktiska skäl fungerar systemet oavsett språk, men om det är ytterligare myndighetsinformation som tillkommer ska det absolut vara på svenska. Därför ska man inte ha de här möjligheterna till undantag av praktiska skäl.

Ltl Olof Erland, replik

Herr talman! Som jag sade utvidgas tillämpningsområdena hela tiden och det finns praktiska exempel på apparatur där instruktionerna är enbart på engelska och t o m finskspråkiga användare använder dem på engelska.  ”Av särskilda skäl” är ett i det här fallet bra laguttryck som kunde motiveras lite mera.

Ltl Danne Sundman, replik

Herr talman! Hur som helst så ingen av språksituationen blir bättre av att landskapsregeringen har möjlighet att ge undantag. Tvärtom, har man inte möjlighet att ge undantag garanterar man att det ska vara svensk bruksanvisning och att myndighetsinformationen ska vara på svenska. Det är det som är kontentan av hela diskussionen. Därför tog jag upp det i remissen. Man ska inte ha de här undantagen annat än i de fall som nämns i näringslagstiftningen om det är uppenbart onödigt, t ex ett järnspett, eller om de kan ges muntligen och det räcker så. Annars så ska instruktioner och information finnas på svenska. Det är därför vi har självstyrelsen.

Ltl Olof Erland, replik

Herr talman! Det blir alltid gränsdragningsproblem. Ett järnspett har två ändar och vilket man ska använda kan vara oklart för en del. Går det med bilder och symboler eller engelska så kanske det är någon som klarar fötterna helskinnade. I och med att man inte ger möjlighet till undantag kan man säga att man utestänger vissa moderna avancerade apparater och kanske enkla komponenter. Det är det som är den pragmatiska utgångspunkten. Jag håller med om att man ska hålla efter när det gäller tvättmaskiner, spisar och hushållsredskap och se att man får instruktioner som man ska få. I praktiken blir det så att man vänder sig mera till svenska leverantörer. Där har vi en stark ställning i och med att vi har Sverige i närheten. Jag tycker fortfarande att man inte ska undvika att ge möjligheter att skaffa apparater som räddar liv.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Anders Englund

Herr talman! Det här verkar vara ett ärende med att en liten sak blir också stor. Vi erfar i utskottet att möjligheten att bevilja undantaget egentligen aldrig har behövt göras. Det har aldrig förekommit, men vi vet att idag så blir den svenska servicen bara sämre och sämre och handeln på nätet ökar också. På internet idag så talar företagen Valio, Ikea, Marimekko, Anttila, Mac Donalds och Nokia i stort sett bara finska. God svenskspråkig service är en bristvara för oss. De har uppmärksammats mycket, det kan vi se i massmedia. Finlands svenska folkting har blivit kontaktat av många personer om hur man kan åtgärda det här. Man kan inte gå in och göra något åt privata företag. Här har vi, som vi nämnde möjligheten till handel med Sverige.

Schweiz har tre officiella språk och där ger Ikea jämbördig service på franska, tyska och italienska på sin hemsida, men i Finland är det övervägande finska, mycket, mycket lite på svenska. Samma sak är det här på många andra företag. Här kommer man in på den biten som jag tycker att är viktig att man bör diskutera i ett längre perspektiv. Jag tror säkert att man både kan leva med båda tolkningarna både som framställningen var från början och det som näringsutskottet har skrivit, det har gått någorlunda bra, men ändringen är befogad som vi skrev i utskottet.

Ltl Olof Erland, replik

Herr talman! De företag som opererar på den åländska marknaden och säljer på finska, kommunicerar på finska, de gör det inte för att de har fått ett undantag utan det är för att realiteten är sådan. Lagstiftningen gäller det som kommer utifrån EU och vi vill sälja produkter på marknaden. Att sälja på finska utan undantag betyder att de som agerar med fötterna eller med plånboken vänder sig till Sverige. Idag är det inte som det var för två år sedan, de åländska företagen importerar nu från Sverige och då får man de svenska broschyrerna och informationen. För några år sedan fick man beställa stenciler eller hämta på nätet. Det är helt två skilda saker.

Ltl Anders Englund, replik

Herr talman! Det är bra att man kan vända sig västerut i de här frågorna. Man måste få informationen på sitt eget språk. Det som sades tidigare med invecklade maskiner och tekniska beskrivningar är det väldigt viktigt att man förstår vad som gäller när man ska använda dem.

Ltl Olof Erland, replik

Herr talman! Ja tekniska maskiner är sådana som är så avancerade att de som använder dem också måste vara avancerade, såsom högt utbildade läkare med globala kontakter. Det finns exempel som vi inte behöver dra här nu, men så är situationen i vår moderna teknologiska, globala värld.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Minister Katrin Sjögren, replik

Herr talman! Självklart ska lagtinget och landskapsregeringen hålla på det svenska språket och ha den flaggan högt, men jag skulle också vilja ge min syn på saken eftersom jag har en viss erfarenhet. När man köper in avancerad medicinsk utrustning, dialysapparater, CT-röntgenapparater, operationsutrustning finns det sällan svensk bruksanvisning. Har man avancerad utrustning, det handlar om stora pengar som är i görningen, så får man fortbildning och den får man alltid på svenska. Agenturerna ser till att man får fortbildning och introduktion i t ex en ny dialysapparat eller en ny röntgenutrustning. Allting finns inte på svenska.

Ltl Anders Englund, replik

Herr talman! Ja det är intressant. Skulle man ha fått ta del av det här, om man har gjort implementeringen i Sverige med ekodesign och direktivet, om man ger undantag för andra språk.

Talmannen

Replikskiftena är därmed avslutade. Begäres ordet? Diskussionen är avslutad.

Väcks förslag om remiss till stora utskottet? Ingen remiss. Ärendets första behandling är avslutad.

Första behandling

10     Ändring av djurskyddslagen

Social- och miljöutskottets betänkande (SMU 3/2010-2011)

Landskapsregeringens framställning (FR 8/2010-2011)

Först tillåts allmän diskussion och efter det att diskussionen avslutats kan, enligt 54 § 2 mom. lagtingsordningen, förslag väckas om att ärendet skall remitteras till stora utskottet.

Diskussion.

Ltl Åke Mattsson

Herr talman! Det här är från landskapsregeringens framställning nr 8/2010-2011. Det är en i raden av sent implementerade EU-direktiv med ett böteshot hängande i luften. De kommer rätt så tätt just nu så man får ha förståelse för att vår lagberedning har mera än fullt upp med att klara av implementeringarna.

Det finns tre olika delar.

1)         Att man tar hand om slakthöns, har man mer än 500 höns ska det vara speciella omständigheter.

2)        Omhändertagande av bortsprungna djur

3)        Transport av djur och längre transporter av djur inom EU.

Utskottets förslag är att vi bifaller framställningen med föreslagna förändringar. Angående korrigering av slaktkycklingar, även kallade Gallus gallus domesticus, som är den exakta formuleringen för slakthöns, så tycker vi att slakthöns var en bättre formulering än broiler. Broiler är en amerikanisering av vår vokabulär. Man införde det när man gjorde en förändring av en lagstiftning. Vi tyckte att det var lite väl mycket och vi fick det också förankrat bland dem sysslade med det här och de flesta var inne för och tyckte att man skulle återgå till det gamla begreppet slaktkycklingar. Broiler är det, som vi upplever idag, som köps färdigt i affären för grillning och tillagning och det kommer naturligtvis inte att bli någon förändring i sak.

Däremot har vi förändrat när det gäller paragrafen att man har tagit emot ägare till slaktkycklingar, som ska omfattas av vissa restriktioner när det gäller utbildning osv. Det kanske inte är så ändamålsenligt och lämpligt och det kanske också är svårt att se vem som ska påföras straff om man bryter mot den här lagen. Därför har vi tagit bort ägaren så det är bara den som håller slaktkycklingar. Det kan vara så att ägaren överhuvudtaget inte har någon kontakt med de här djuren, det kan vara ett slakteri som köper in ett visst antal slaktkycklingar som förs ut till någon som bara har hand om hela driften och sedan får man tillbaka dem när de är färdiga för slakt. Det är lite speciella omständigheter och ser man på rikslagstiftningen så har man också bara den som håller dem. Vi har också tagit med i detaljmotiveringarna vad som avses med att hålla slaktkycklingar och det är enligt EU-direktiven.

I övrigt så har vi föreslagit att straffet för den som inte ser till att man har föreskriven utbildning om man har mer än 500 slaktkycklingar, ändras till att det ska vara djurskyddsförseelse istället för djurplågeri. I riket har man valt att överhuvudtaget inte straffbelägga det här och folk har haft svårt att acceptera att man ska bli dömd till djurplågeri när det bara är ett formaliabrott, man behöver inte direkt plåga djur i de här sammanhangen. Jag återkommer till det lite längre fram.

Någonting vi hade ganska mycket bryderi kring var frågan om tillvaratagande av djur. Ålands polismyndighet har haft till uppdrag att hantera det här sedan 1990-talet. När man fick det här uppdraget så följde det inte några pengar med utan man införde bara en lag att polisen skulle sköta om det här. Det har inte fungerat tillfredsställande efter vad jag har förstått utan det är Ålands djurskyddsförening som har skött det här helt och hållet. Man har tagit hand om djuren, det är främst katter, men några hundar kan också dyka upp. Man har från Ålands djurskyddsförening gjort det helt utan bidrag för verksamheten förutom ett hyresbidrag om 500 euro i månaden för en lokal som man har hyrt upp för att förvara djuren i. Polisen har egentligen inte haft någon kostnad för det här.

Nu ska det överföras till ÅMHM, Ålands miljö- och hälsoskyddsmyndighet. Där kommer det att bli extra kostnader och jag kan också säga i det här skedet att det inte är meningen att det ska bli något djurskyddshem utan man ska ta vara på djuren. Det är grundläggande förvaring. ÅMHM saknar utrymme för verksamheten och man har inte heller tillräckligt med personal för att sköta den här typen av verksamheten, så det måste man handla upp. Man har inte 24 timmars service, eller personal till det som man hade på polisen tidigare. Det här är någonting som man måste upphandla och finansiera och då kan vi konstatera att något medel för detta finns inte, man har inte gett några pengar för upphandlingen. Det borde man ha tänkt på före man överförde det. Vi har skrivit att utskottet anser att det är angeläget att finansieringen ska vara klarlagd innan en myndighet påförs sina uppgifter.

Det här med förvaringen finns det lite olika uppfattningar kring. Det kanske också bör klargöras. Det handlar inte om sterilisering, kastrering eller att katter behöver ha avmaskning. Är en katt bortsprungen ska den bara hanteras och hållas i förvar tills ägaren hör av sig inom föreskriven tid. Därefter får man naturligtvis göra vad man vill, om man avmaskar den, kastrerar den och säljer den vidare. I det här skedet är det inte frågan om något sådant.

Man har tidigare använt begreppet husdjur i lagstiftningen. Med husdjur så talar man om ett större bestånd av djur, som man ska göra ad hoc-lösningar på. Tittar man på rikslagstiftningen och den svenska lagstiftningen i det här sammanhanget, anger de bara små djur. När det gäller de stora djuren finns det lagstiftning på andra områden. Där förutsätts det att man tar hand om dem på ett sådant sätt att de inte kommer på avvisning.

Tittar man även på remissutlåtande från Ålands polismyndighet har man valt en formulering som vi har använt här att man med herrelösa djur avser bortsprunget djur med oklar egenskap. Det ska vara begränsat till hundar och katter och små motsvarande sällskapsdjur och hobbydjur, som tillvaratagits.

Vi har också tittat närmare på tillvaratagit. Det handlar inte om att man ska tillvarata djuren utan det här handlar om djur som redan är tillvaratagna och som ÅMHM ska ta vara på. Att plocka upp dem och tillvarata dem finns fortfarande kvar på polisen.

Det var i stort sett angående det.

Ser vi på verkställighetsföreskrifterna angående rådets förordning om djurtransporten är det ändamålsenligt och bra att man har tagit förordningen från EU:s sida. Man ska se till att transportfordonen är i skick och att chaufförerna har ordentlig utbildning så att djuren stressas så lite som möjligt. Ansvarsfördelningen mellan ÅMHM och landskapsregeringen handlar den här lagstiftningen om.

När det gäller straffbestämmelserna finns det kanske inte tillräckligt många graderingar. Vi skulle gärna vilja ha tre olika nivåer, förseelse, grundbrottet och sedan en grövre art. Det framkommer att landskapsregeringen kommer att komma med en ny framställning där man tar hela påföljdsproblematiken, att det är förbjudet att hålla djur, påföljder osv. Där är det också viktigt att man inte använder ordet djurplågeri när det är formaliabrott. Det trycker vi på från utskottets sida.

Tittar man på ikraftträdelsebestämmelserna finns det lite oklarheter där också. Har man haft tre års erfarenhet av hanteringen av slaktkycklingar behöver man inte ha föreskriven utbildning, men det finns inte någon närmare beskrivning om när man ska ha haft en sådan här och i vilken form osv. Vi har sett att det är exakt likadant som det är i riket. Det kommer ju att vara i kraft i bara ett år det här så sannolikheten att det ska tillämpas är ganska liten. Det är viktigt att man också kan titta på kringliggande regioner, hur man tillämpar det här begreppet så vi ser det inte som ett större problem.

Det här var i stort sett det vi har att tillföra. Vi förordar att man tar landskapsregeringens framställning med föreslagna ändringar. Tack!

Ltl Barbro Sundback, replik

Herr talman! Jag vill rikta ett tack till utskottet för ett gott arbete. Jag är också glad att man har ersatt ordet broiler med ordet slaktkycklingar. Det är en seger för det svenska språket om än ganska liten. Sedan var det detta med miljö- och hälsoskyddsmyndighetens nya roll om tillvaratagande, förvaring och skötsel av tillvaratagna djur. Jag förstår inte riktigt vilken deras roll blir i och med den här lagens ikraftträdande, men om det innebär, vilket jag har uppfattat, nya förpliktelser ifråga om förvaring, så hur ska de kunna göra det utan pengar har utskottet tänkt sig.

Ltl Åke Mattsson, replik

Herr talman! Jag vill prata med landskapsregeringen och höra om de har för avsikt att efter upphandlingen ta reda på vad det kostar och var det finns så ska man försöka ta fram från avdelningen och om det finns inom ÅMHM osv., men det finns inget klart budgeterat för det här ändamålet. I och med att den nya lagframställningen kom var det en förklaring till att man ville få regimskiftet gjort eftersom det inte har fungerat med polisen. Inledningsvis bytte man myndighet, men i sak ska det inte förändra så mycket ansåg man. Vi upplever att det kommer att behövas pengar till den här upphandlingen, ja.

Ltl Barbro Sundback, replik

Herr talman! Vad är det som ska upphandlas då? Jag förstår att polisen tar hand om upphittade kattor och hundar eller enskilda personer och sedan ska det finnas en förvaring och den ska ÅMHM ansvara för, men det är inget djurhem utan det kanske sedan är ännu ett skilt projekt. Vad är det som ska upphandlas? Om myndigheten enligt lag åläggs det här uppdraget är det väl de som ska ha pengarna?

Ltl Åke Mattsson, replik

Herr talman! Så kan det vara, men man har ingen speciell personal för att vakta de här djuren, det kanske ska vara en dygnet runt hantering. Hundar kan man inte lämna. Går man hem på fredag eftermiddag så är det ingen som jobbar på ÅMHM förrän på måndag morgon. Den här upphandlingen kan det vara frågan om att man gör det via djurskyddsföreningen så det kanske inte är så stora summor att man kan ha det inom budgeten, men att det måste ha någon form av upphandling, någon som tar hand om de här djuren och ser efter dem. Man vill ge en stor eloge till djurskyddsföreningen, som har hanterat det väldigt bra så här långt bara med en ersättning för en lokal, som de hyr för det här ändamålet.

Talmannen

Replikväxlingen är avslutad.

Ltl Barbro Sundback

Herr talman!  Det är väl inte världens viktigaste fråga, men när man företar sig att riktigt lagstifta om rättigheter för djuren så tycker jag att det fortfarande är ganska oklart efter utskottets behandling och regeringens framställning. Nu står det alltså i betänkandet "att utskottet har erfarit att landskapet via ÅMHM avser att bekosta grundläggande förvaring och skötsel av tillvaratagna djur". Det är väldigt tydligt. Hur nu djuren kommer att bli tillvaratagna, det är väl polisen eller enskilda som ömmar för dessa bortsprungna kattor framför allt. Sedan är det ÅMHM som ska stå för grundläggande förvaring och skötsel. Så står det. "Denna verksamhet torde upphandlas och finansieras utöver ÅMHMs ordinarie budget. I detta skede är det inte frågan om ett djurskyddshem." Vad är det då? Vi har just fått höra att på förvaringsplatsen kan man inte lämna hundar och kattor för det finns inte personal, men det ska inte vara ett djurskyddshem. Det verkar som om man krånglar till det här kollosalt.

Man konstaterar också att det här ska göras förrän myndigheten påförs nya utgifter, men det gör man väl med den här lagstiftningen. Den föreslagna lagstiftningen överför ansvaret från att vara förvaring och tillfällig skötsel av tillvaratagna djur från polisen till ÅMHM. Det måste väl vara så då att ÅMHM ska vara en myndighet att ansvara för det här tillvaratagandet och skötseln. Det är som om upphandlandet skulle ha gjorts till någon huvudsak i frågan. Det som behövs är ju pengar för att förverkliga detta. Hur ÅMHM gör är väl av underordnad betydelse, om de upphandlar eller själva finansierar. Pengarna saknas fortfarande.

Som jag sade i presentationen så tycker jag att det här fortfarande är litet bluffartat. Om tillsynen av djuren dygnet runt ändå ska skötas i ett djurhem så finns det inte pengar till det heller efter vad jag förstår utan det är ett mera frivilligt åtagande idag. Det kanske det ska vara, men efter vad jag kommer ihåg djurskyddslagen så var det en klar bestämmelse att samhället skulle ta försorg om det.

Herr talman! Utskottet har jobbat mycket med det här och jag kommer inte att föreslå några förändringar, men fortfarande känns det som om vissa bortsprungna kattor lever ett farligt liv.

Ltl Åke Mattsson, replik

Herr talman! Jag har en helt annan uppfattning här. Om det är någon som krånglar till det så är det nog ledamot Barbro Sundback. Vi vet inte vad upphandlingen kommer att ge ännu. Är det någon som kommer att ge det gratis för att de ömmar för de här djuren, det är många som ömmar väldigt mycket för de här djuren, privatpersoner, och som har passlig lokal för det här så kostar det ingenting. Är det så att det är ett sofistikerat företag som har dyra kostnader blir det dyrt naturligtvis, men det är ingen som vet vad det kostar. Det har vi lyft fram att ÅMHM inte har förutsättningar till det här. Det har vi gjort klart i vårt betänkande. Det är ganska centralt. Om man ska upphandla det är det väl också så som man har föreslagit därifrån, man kan inte göra så stor sak av det. Man kan väl köpa in tjänsterna eller upphandla det till bästa möjliga pris. Ett djurskyddshem behöver väl inte vara något man upphandlar, det finns inte skrivet någonstans.

Ltl Barbro Sundback, replik

Herr talman! Det är som om upphandlingen är en central fråga i det här. Hur myndigheten väljer att uppfylla sina förpliktelser kan ju inte vara lagtingets uppgift att stipulera om. Vi påför ÅMHM en skyldighet som de idag inte anser att de har tillräckligt med personella eller ekonomiska resurser för att förverkliga. Utskottet säger själv att man inte ska göra på det sättet. Fortfarande är frågan inte löst utan det krävs pengar som man budgeterar och som man överför till ÅMHM. Om de upphandlar eller gör det själva eller något sådant är inte lagtingets sak att lägga sig i.

Ltl Åke Mattsson, replik

Herr talman! Det kanske inte alls behövs pengar. Det kanske blir så att de ska göra det inom befintliga ramar, att de får göra så som det passar. Vi har lyft fram att de inte har medel och samma förutsättningar som polisen, därför är det inte riktigt kostnadsneutralt med stor sannolikhet. Det som vi har fått klart för oss i utskottet, det som man har berättat för oss, är väl ett normalt sätt att gå framåt på om man inte kan lösa problemet med befintliga myndigheter.

Ltl Barbro Sundback, replik

Herr talman! Om en myndighet upphandlar någonting så är det väl ingen som ger en offert där man säger att det är gratis.

Talmannen

Replikväxlingen är avslutad.

Minister Katrin Sjögren, replik

Herr talman! Meningen var att det här blir en flerstegsraket och i dagsläget har vi en djurskyddslagstiftning där samhället är ålagd att sköta om det. här. Polisen ska uppbevara djur i 15 dagar. Det var en lagstiftning som trädde i kraft på 1990-talet och den har aldrig fungerat. Det var en tanke bakom det här att det var ÅMHM som skulle ansvara för det här eftersom det där finns veterinärer, men tankegången var också att man inte ska göra stora investeringar inom det offentliga, varken hos polisen eller hos ÅMHM. Man har testat marknaden, man har frågat folk och det finns ett intresse att ha ett privat för att man ska kunna uppbevara djur i 15 dagar. Det är inte helt oväsentligt att man kommer att upphandla den här tjänsten.

Ltl Barbro Sundback, replik

Herr talman! Ja, men det måste i alla fall betalas. Det är myndigheten som åläggs det här förvaringsansvaret, oberoende hur stort intresset på den privata marknaden är att skapa djurskyddshem. På något sätt har man inte tagit det här i den ordning man borde göra det. Man säger ju också från ÅMHM att de idag inte har resurser att utföra uppdraget.

Minister Katrin Sjögren, replik

Herr talman! Så är det. Det är en del i den åländska lagstiftningen som inte har fungerat sedan 1990-talet. Det har varit ålagt frivilliga och så kan vi inte ha det anser jag. I omkringliggande regioner är djurskyddet ute på kommunerna, men det skulle inte heller ha varit en hållbar lösning utan man satte det på polisen i tiderna, men det fungerar inte. Det vi har sagt är att vi ska testa marknaden, vi ska göra det kostnadsneutralt och då får man göra omfördelningar i landskapets budget som helhet. I dagsläget betalar vi en del för miljömedicinska byrån. Vi ska försöka lösa den här frågan en gång för alla så att vi har ett djurskydd att tala om och så att vi inte lägger över lagstadgad verksamhet på frivilliga krafter. Sedan kommer djurskyddsföreningen att fortsättningsvis vara viktig med fodervärdar och utplacering av kattor osv.

Talmannen

Replikväxlingen är avslutad.

Ltl Sirpa Eriksson, replik

 Herr talman! På Åland är det så att landskapet är ansvarig att betala för djurskyddet och i riket är det kommunen. I riket köper kommunen av djurskyddsförening eller hund- och kattpensionat så inte är det kommunen själv där heller som sköter det. Det är inte någon kommunalt anställd som sköter de bortsprungna djuren. Samma sak är det här, inte är det landskapet, inte är det ÅMHM som behöver göra det utan precis som i riket så ska de göra kontrakt med någon intresserad. Det finns djurskyddsföreningar, hund- och kattpensionat som kan sköta det här. Det är klart att djurskyddsföreningen kan säga sitt pris också, hittills har de inte gjort det gratis.

Ltl Barbro Sundback, replik

Herr talman! Jo så är det, men vi kommer inte ifrån att om vi ålägger en myndighet och de idag inte kan finansiera det inom sin budget så måste de få pengar att göra det. Hur själva verksamheten sköts och utförs är av underordnad betydelse i det här sammanhanget. Om det finns frivilliga gör det ju bara att det blir billigare, men man kommer inte ifrån att myndigheten måste få tilläggsresurser. Förvaringen om 15 dagar är en myndighetsskyldighet.

Ltl Sirpa Eriksson, replik

Herr talman! Förvaringen är bara 15 dagar och i riket är det så att djurskyddsföreningarna tar ca 10-15 euro per dygn. Sedan är placeringen efter 15 dagar på frivillig basis, då betalar inte kommunen någonting utan då är det privata personer och företag som går in. Det vore bra om något större företag kunde satsa pengar till en sådan här verksamhet.

Ltl Barbro Sundback, replik

Herr talman! Ja, vi socialdemokrater får göra ett tillägg om att vi kräver minst samma förmåner för kattorna på Åland som i riket.

Talmannen

Replikväxlingen är avslutad.

Ltl Roger Jansson, replik

Herr talman! Kollegan Sundback har idag berättat att hon inte tror på sitt eget utskott, men social- och miljöutskottet kan man tro på. Landskapsregeringen skrev i framställningen att överföringen av ansvaret till ÅMHM var kostnadsneutralt. Då började vi titta på det och såg att polisen hade haft noll kostnader och sedan hade djurskyddsföreningen fått ett bidrag från landskapsregeringen om 6 000 euro per år för hyra av katthuset. Den här förändringen skulle, konstaterade vi, absolut medföra mera kostnader. Kattor måste ges skydd någonstans och det kostar mera än hyran. Hundar kanske man måste göra något avtal med en kennel. Då fick vi ett löfte av minister Sjögren att tilläggskostnaden kommer man att bekosta på något sätt. Vi trodde nog på det.

Ltl Barbro Sundback, replik

Herr talman! Ja, vad kan jag säga till det. Det är ju trevligt att utskottet tror på ministern i den här frågan. Jag tycker att det är ofinansierat ännu och det är också ganska mycket pengar, 6 000 euro för att hyra in lite kattor. Är det en riktigt bra lösning? Det är detaljer. Vad jag vill ha klarhet i är att man inte ålägger en myndighet en uppgift och de inte har resurser att sköta det. Vad ministrar lovar och skriver, fraser som kostnadsneutralt och sådant låter bra på papper, men antagligen behövs det mera pengar än vad man hittills har använt. Man har väl inte gett polisen pengar för att man tycker att det är ganska oväsentligt.

Ltl Roger Jansson, replik

Herr talman! Det är riktigt att överföringen av ansvaret till stor del är ofinansierat och hur det kommer att finansieras kommer att bli intressant att se. ÅMHM har ålagts för innevarande budgetår att spara 10 procent av sin budget. Det är mycket och det är möjligt att det inte finns utrymme i deras budget för att göra det och då måste, som minister Sjögren sade, en tilläggsbudget till. Min bedömning av behandlingen i utskottet har varit att istället för 6 000 euro kommer det här att kosta 10 000-20 000, medan anläggandet av ett djurskyddshem som vi fick till vår kännedom, som är gjord av förra tjänstemannen Rauli Lehtinen skulle kosta över 100 000 euro och det är något helt annat än förvaringen som nu ska genomföras. Det kommer att kosta mera än vad som finns i budgeten och det är ofinansierat tillsvidare.

Ltl Barbro Sundback, replik

Herr talman! Jag tackar för redovisningen. Det var intressant med 100 000 euros anläggning och det låter lite jävigt skulle jag säga, det finns egna intressen i det här också. Zodiaken är också en del av landskapets verksamhet och den rör ingen tydligen. Det hänger lite ihop med det att man borde titta på det här samtidigt.

Talmannen

Replikväxlingen är avslutad.

Ltl Åke Mattsson

Herr talman! Jag tänkte bara göra ett kort klarläggande. Flertalet av de här djuren som blir omhändertagna har de facto en ägare. Naturligtvis är det ägaren som ska stå för kostnaderna. I undantagsfall, när man inte hittar någon ägare, säljs katten vidare och man försöker ta ut större delen av kostnaden för det här djuret. Är det en hund som förvaras på en kennel händer det knappast på Åland att djuret inte får tag på sin rätta ägare och i så fall står ägaren för hela kalaset.    

Talmannen

Diskussionen är avslutad. Väcks förslag om remiss till stora utskottet? Ingen remiss. Ärendets första behandling är avslutad. Föredras

Första behandling

11     Isberedskap

Landskapsregeringens svar

Ltl Camilla Gunells enkla fråga (EF 5/2010-2011)

Ärendet avförs och upptas till behandling senare.

Föredras

12     Bibehållande av momsfrihet

Landskapsregeringens svar

Ltl Barbro Sundbacks enkla fråga (EF 6/2010-2011)

Ärendet avförs och upptas till behandling senare.

Enda behandling

13     Fornminnesförvaltning

Landskapsregeringens svar (S 1/2010-2011-s)

Ltl Danne Sundmans m.fl. spörsmål (S 1/2010-2011)

Ärendet avförs och upptas till behandling senare.

Plenum slutar

Nästa plenum hålls den 25.1 kl. 13.00. Plenum är avslutat. (Plenum avslutades kl. 17.45).

Originalfil