Plenum den 25 november 2009 kl. 13.00

 Ålands lagting

 

STENOGRAFISKT PROTOKOLL

 

 

 

 

 

 


Plenum den 25 november 2009 kl. 13.00

Plenum börjar. 1

Tredje behandling. 1

1   Lissabonfördraget

Lagutskottets betänkande (LU 3/2009-2010)

Republikens presidents framställning (RP 6/2007-2008)

Ltl Danne Sundmans m.fl. lagmotion (LM 2/2007-2008)

Ltl Harry Janssons m.fl. hemställningsmotion (HM 9/2007-2008)

Enda behandling. 1

2   Lissabonfördraget

Självstyrelsepolitiska nämndens betänkande (SjpN 1/2009-2010)

Landskapsregeringens meddelande (M 4/2007-2008)

Bordläggning. 40

3   Näringspolitik

Landskapsregeringens spörsmålssvar (S 1/2009-2010-s)

Lagtingsledamoten Roger Janssons m.fl. spörsmål (S 1/2009-2010)

Remiss efter bordläggning. 40

4   Avskaffande av allmänna avdraget

Landskapsregeringens framställning (FR 7/2009-2010)

Remiss efter bordläggning. 56

5   Landskapsandelarna 2010

Landskapsregeringens framställning (FR 8/2009-2010)

Tredje behandling. 56

6   Godkännande av avtalet med Polen för att undvika dubbelbeskattning

Lagutskottets betänkande (LU 1/2009-2010)

Republikens presidents framställning (RP 1/2009-2010)

Tredje behandling. 56

7   Godkännande av avtalen med Bermuda, Caymanöarna och Brittiska Jungfruöarna om inkomstbeskattning

Andra behandling. 56

8   Landskapslagstiftning om pensionsskyddet för ledamöter av lagtinget och landskapsregeringen

Plenum slutar. 56

 

Plenum börjar

Namnupprop. 30 ledamöter närvarande.

Tredje behandling

1      Lissabonfördraget

Lagutskottets betänkande (LU 3/2009-2010)

Republikens presidents framställning (RP 6/2007-2008)

Ltl Danne Sundmans m.fl. lagmotion (LM 2/2007-2008)

Ltl Harry Janssons m.fl. hemställningsmotion (HM 9/2007-2008)

Enda behandling

2      Lissabonfördraget

Självstyrelsepolitiska nämndens betänkande (SjpN 1/2009-2010)

Landskapsregeringens meddelande (M 4/2007-2008)

Först tillåts gemensam diskussion i enlighet med lagtingets tidigare beslut. Därefter kan lagtinget antingen lämna sitt bifall till Lissabonfördraget sådant bifallet godkänts vid andra behandling eller vägra ge sådant bifall. Slutligen fattas beslut i enda behandling om övriga klämmar samt om motiveringarna.

Diskussion.

Vtm Gun-Mari Lindholm

Talman! Utgången av det här ärendet tror jag inte att vi förändrar med våra inlägg i debatten idag. Men för historieskrivningen vill jag också ge min syn, eftersom tillfälle ges även idag att delta i debatten. Jag har tagit del av den via media. Jag har också förstått att mina kollegor i obunden samling har hållit bra anföranden i den här debatten. Jag stöder fullt deras inlägg.

De olika partiernas inställning är ganska klara och tydliga. Det finns en förändring från förr till nu. Vi har sett att också en del har svängt under resans gång. Det är väl inte i sig fel. Man brukar säga att man inte är sämre karl än att man kan ändra sig. Men ibland upplever jag nog att det här med att ändra sig kanske inte beror på att man har fått mera information utan det beror på helt andra saker. Det är väl ganska givet i ett parlamentariskt system, som vi åtminstone eftersträvar, att det måste finnas en majoritet som står bakom det som landskapsregeringen har arbetat för. Man kan också anta att det finns ledamöter i salen som tidigare har haft en annan ståndpunkt, men som har ändrat sig frågan.

Vad har man då ändrat sig i? Vi har varit enighälliga i den här salen tidigare om de fyra inflytandefrågorna. Att det skulle vara väsentligt att man kommer i mål med dem. Uppfyllelsegraden av de olika inflytandefrågorna upplever vi olika från olika håll. Från vår sida har vi betygsatt det här många gånger om redan. Vi anser att man inte har kommit i mål egentligen med någon fråga på ett fullvärdigt sätt.

Vi hade tidigare här i höstas en omröstning vad gäller talerätten, den var vi inte heller nöjda med.

Det som alldeles särskilt har lyfts fram, i den här debatten och i den reservation som jag också har skrivit till det utlåtande som självstyrelsepolitiska nämnden gav till lagutskottet, är parlamentsplatsen. Lissabonfördraget i sig talar för en utökad demokrati för de olika länderna som ingår i det europeiska arbetet. Enligt vårt sätt att se det ökar inte vårt deltagande, utan snarare tvärtom. Vi får ingen kompensation för de behörighetsbortfallet som vi nu ger via det här fördraget.

Många har frågat oss vad det här betyder om man inte ger sitt bifall till Lissabonfördraget? Då skulle jag vilja fråga alla som är beredda att ge sitt bifall, vad betyder det? Vilken konsekvensanalys har centern, liberalerna och de övriga partierna gjort för att kunna säga ja?

Gnom media kunde följa med den debatt som var i måndags, den blev ju väldigt annorlunda än vad jag hade trott att den skulle bli. Man kan väl säga att centern och Harry Jansson förde en mediekupp. Det var väldigt fiffigt att man lade fokus på frågan på en helt annan våglängd än vad man egentligen borde ha gjort. Det utspelet var inte förankrat, kanske i gruppen, men inte ibland regeringskumpanerna i landskapsregeringen. Vi kan också se i dagens media, åtminstone på en av tidningarnas hemsida, se att det heller inte finns någon förankring i Sverige för det här förslaget. Det var, åtminstone som jag ser det, en kupp för att lägga fokus på någonting annat. På det sättet undslapp också centern att egentligen gå in i frågan, som man kanske hade tänkt göra initialt.

Man kan säga att man lyckades. Den manövern, som man hade tänkt att det här skulle vändas, den lyckades man med.

Liberaler och delar av centern skulle jag väl åtminstone kunna göra den analysen av att det här har man egentligen varit beredda att göra, även innan arbetet med att riktigt penetrera vad Lissabonfördraget betyder för Åland. Man var beredd att ingå avtalet redan innan. Man är mest angelägen om att man är med på tåget och inte filibustrar på något sätt.

I självstyrelsepolitiska nämnden har jag, tillsammans med ltl Anders Eriksson från Ålands framtid, skrivit en reservation. Där föreslår vi att man inte ska ett sitt bifall, i det här skedet, till att lagen och den förordning, genom vilket Lissabonfördraget träder ikraft i landskapet, till de delar fördraget faller inom landskapets behörighet och står i strid med självstyrelselagen.

I enlighet med den reservationens anda och mening föreslår jag också inför den fortsatta behandlingen att bifall inte ska ges, utan att man förkastar det här förslaget.

Ltl Roger Jansson, replik

Herr talman! Jag tror det är viktigt att vtm Lindholm talar ur sitt icke existerande skägg när det gäller påstående om att de andra har ändrat sig. Jag hoppas att jag hörde fel.

När det gäller inflytandefrågorna har vi i FS aldrig sagt att det är tröskelfrågor för oss avseende Lissabonfördraget. Det är viktiga mål som vi har. Vi har i samband med Lissabonfördraget ställt krav på landskapsregeringen att de ska förhandla sig fram till lösningar på dem alla fyra. Sedan har vi sagt att när landskapsregeringen har förhandlat färdigt ska vi göra bedömningen huruvida de har kommit tillräckligt långt. Vi har under resans gång sett att de inte har kommit tillräckligt långt. Självstyrelsepolitiska nämnden har bett dem fortsätta. Den processen har pågått länge nu. Nu meddelar då landskapsregeringen att de inte kommer längre. Då tog vi ställning till huruvida vi skulle kräva ytterligare av landskapsregeringen eller godkänna Lissabonfördraget och låta processen sedan gå vidare med inflytandefrågorna. Det blev vårt beslut. Det betyder inte att vi har ändrat oss. Det har vi varit på det klara med från första dagen när det gäller Lissabonfördraget.

Talmannen

Tiden är ute!

Vtm Gun-Mari Lindholm, replik

Talman! Då kanske det är mitt sätt att tolka det som FS tidigare har uttalat. Jag kanske också har satt in en gnutta hopp i det i och med att vi har varit på samma våglängd. Vi skrev en gemensam lagmotion härifrån så har jag också kopplat det samman till att man då står ut, tillsammans och eniga, ända till det bittra slutet.

Jag har också uppfattat det uttalande som man har gjort i media tidigare att det är viktigt att man löser inflytandefrågorna och sedan tar man ställning till det. Eftersom de inte är lösta, enligt vårt sätt att se det, kanske jag har uppfattat det fel då? Jag har uppfattat det så att också FS har ansett att de inte har kommit i mål. Därför skulle man också då ifrån FS:s sida inte godkänna det här.

Ltl Roger Jansson, replik

Herr talman! Jag tror att det är rätt uppfattat. Det är egna värderingar och uppfattningar som ligger bakom vicetalmannens uppfattning i det här sammanhanget. Det vore bra att se vad vi verkligen har sagt och vad vi har skrivit. Vi har varit väldigt tydliga i den här gränsdragningen mellan å ena sidan Lissabonfördraget och dess framtid och å andra sidan inflytandefrågorna och deras framtid. Vi har varit väldigt tydliga. Vi hade naturligtvis hoppats att landskapsregeringen skulle ha kommit betydligt längre än vad man har gjort. Vi har också varit tydliga på den frågan att vi där är särskilt besvikna när det gäller beslutande medverkan i ministerrådet. Men, kampen fortsätter om de övriga frågorna också inklusive parlamentsplatsen. Vi ger inte upp.

Vtm Gun-Mari Lindholm, replik

Talman! Just vad beträffar frisinnad samverkans ställningstagande i ministerrådsmötena så tycker jag att de har varit väldigt tydliga. Kanske tydligast av alla här i salen just vad beträffar den punkten. Kampen fortsätter, säger ltl Roger Jansson. Jag undrar bara på vilket sätt den kampen fortsätter i och med att vi nu säger ja. Vem fortsätter den kampen? Då har vi redan avslutat det här arbetet. Det har också landskapsregeringen gjort. Vi vet att man inte har satt fokus på det här arbetet, inte sedan i våras. Man har skrivit på ett principdokument och det är så att säga avgjort redan. Vi har inte några löften om att kampen fortsätter från dem som är i verkställande situation idag.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Barbro Sundback, replik

Tack herr talman! Jag tycker att Vtm Gun-Mari Lindholm pratar som om inflytandefrågorna och Lissabonavtalet var samma sak. Men det är ju egentligen två vitt skilda ärenden. Sedan har hon mycket uppfattningar om hur andra partier tycker och tänker. Jag tycker att det kanske kunde ha varit osagt. Istället skulle det vara intressant att höra de obundnas ställningstagande och konsekvenserna av ett nej. Jag frågar; på vilket sätt skulle ett nej bidra till att inflytandefrågorna löstes bättre?

Vtm Gun-Mari Lindholm, replik

Talman! Den uppfattningen har jag att om man i det här skedet säger nej, om man inte ger sitt bifall idag vilket förmodligen den här församlingen kommer att göra, då har vi ett verkligt läge för att få inflytandefrågorna igenom, som vi gemensamt har kämpat för. Jag inbillar mig verkligen och jag hoppas att jag inte har fel i det, att om Finland skulle gå vidare utan Ålands ja, så ser det nog väldigt märkligt ut ute i Europa. Jag tror att man skulle skynda sig att gå med på de här frågorna. Men tyvärr så har man istället från olika håll, redan i ett tidigt skede, sagt att det kommer att bli ett ja från Åland. Därför har man inte lagt krut på att komma till mötes ens en gång, för det fanns ingen anledning till det, tyvärr.

Ltl Barbro Sundback, replik

Ja, det där är tro. Något politiskt belägg för det finns det inte. Finland har ju redan ratificerat det här avtalet. Det har nog faktiskt inte ur den synvinkeln någon större betydelse. Att Vanhanen skulle skämmas i Europa för att Åland inte har givit sitt bifall, det har jag också lite svårt att föreställa mig. Min politiska uppfattning är nog en helt annan i den här frågan.

Eftersom vtm Lindholm kritiserade oss andra, för att inte ha klargjort vad ett nej skulle innebära i relation till Lissabonavtalet, så skulle jag vilja att vtm Lindholm talar om då vilka följderna för Åland är vid ett nej till Lissabonavtalet?

Vtm Gun-Mari Lindholm, replik

Talman! När det gäller att det här är någon form av tro och att man borde ha ett politiskt belägg för det, så skulle jag vilja kasta bollen tillbaka. Jag tycker att det är majoritets skyldighet faktiskt, att kunna tala om vad analysen och konsekvensen är för ett ja. I andra sammanhang, tycker jag, att ltl Sundback alltid försöker säga att det är majoritetens sak att göra det. Varför inte i det här sammanhanget?

Jag och vi anser att Finland inte kan godkänna det här för Ålands del. Det är helt avgörande för det fortsatta arbetet vad vi säger här idag .

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Harry Jansson, replik

Tack herr talman! Jag vill påminna vtm Lindholm om utgångsläget för Ålands vidkommande i den här frågan. När vi började den slutliga resan på procedur om Lissabonfördragets ikraftträdande så hade vi en situation där man i Helsingfors vägrade öppna självstyrelselagen. Man kallade våra önskemål symbolfrågor. Idag, ungefär två år senare, kan vi konstatera att vi i alla fall i varje delfråga har uppnått en viss framgång. Sedan värderar vi, som sagt var, slutresultatet olika. För centerns del har det handlat om att ta ett helhetsansvar och framförallt peka på att vid ett nej som idag är alternativet till ett bifall, så kastas vi ut i en situation där ingen kan förutsäga följderna och konsekvenserna av ett Finland som hotas av fördragsbrott och därmed risken att ställas i skamvrån inom unionen. Är det någonting som man ska göra så är det väl att akta sig för att spela med de politiska känslorna i ett ganska utsatt läge.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Vtm Gun-Mari Lindholm, replik

Talman! Jag tycker det är modigt av ltl Harry Jansson att vara talesman för sitt nya parti, Åländsk Center. Jag tycker också det är modigt av åländsk center att låta ltl Harry Jansson vara det. Det är nog kanske den svåraste frågan som jag tycker att centern skulle behöva svara på i det här läget. Hur ser principdokumentet ut? Är det så att ltl Harry Jansson och centergruppen har sett hur principdokumentet ser ut? Hur kommer Åland att hanteras i alla de här frågorna, som ltl Harry Jansson nämnde? Hur kommer Åland att hanteras ute i EU av Finland?

Ltl Roger Jansson, replik

Tack herr talman! Jag blev lite fundersam och lite ställd här av vtm Lindholms frågeställning om hur principdokumentet ser ut. Vi vet ju alla att Finlands regering den 23 april i år tog det här principbeslutet om hur Åland ska hanteras vid sidan av lagfästa procedurregler som kommer via Lissabontåget d.v.s. talerättsfrågan och subsidiaritetsbiten som kommer här småningom i självstyrelselagen. I övrigt har vi ett dokument som antyder hur deltagandet ska ske i EU-processen som sådan och hur deltagandet ska ske i ministerrådsarbetet. Jag vet inte riktigt vad vtm Lindholm avser att vi ska göra. Det går att läsa innantill.

Vad gäller den omtalade mediakuppen så måste det väl stå varje partigrupp här i lagtinget fritt att anvisa nya vägar vid varje enskilt tillfälle hur man ska angripa för Åland viktiga frågor.

Vtm Gun-Mari Lindholm, replik

Talman! Naturligtvis står det var och en fritt. Jag skulle hoppas att jag också hade haft någonting riktigt nytt att kasta in så här i sista minuten. Att jag hade fått en stor del av lagtingsgrupperna med på det förslaget så att vi skulle komma någon annanstans än vart det nu är på väg att bära. Med det har jag inte lyckats klura ut.

När det gäller det som det står i principdokumentet, vad beträffar parlamentsplatsen så skjuter man det ifrån sig från finländsk sida. Det här ska istället skötas på internationell arena. Det har alltså landskapsregeringen gått med på. Man har gått med på att parlamentsplatsen inte behöver skötas genom att Finland ger en plats, utan det är något annat land som ska ge det till Åland. Kanske därav den här kuppen som ltl Harry Jansson kom med.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Jörgen Strand, replik

Herr talman! Vtm Gun-Mari Lindholm drar alla över en kam och lägger värderingar på andra partier istället för att berätta vad ett nej betyder. Personligen har jag sagt att för mig finns det en tröskelfråga. Det är att vi ska kunna föra vår talan i domstol. Det tycker jag hör till ett rättssamhälle. Den åsikten hade jag i landskapsregeringen, den åsikten har jag framfört i min grupp och den åsikten har framfört i förhandlingarna med lantrådet. Eftersom frågan är löst tillfredsställande i dagens läge så kommer jag att rösta ja vid den här slutliga omröstningen.

Jag tycker att obunden samling istället sällar sig till Ålands framtids linje att få total konflikt med Finland för att legitimera ett självständigt Åland. Jag tycker det är lite sorgligt att trilla in i den här populistiska tanken utan att ha någon egen tanke.

Talmannen

Tiden är ute!

Vtm Gun-Mari Lindholm, replik

Talman! När det gäller självständighetssträvan så hoppas jag att vi har gjort klart från obunden samlings sida att det inte är vår strävan. Den står Ålands framtid för. Det kanske kommer flera härifrån salen och andra ute bland våra medborgare som sällar sig till det när man ser vart utvecklingen i Finland går.

Jag kan inte låta bli, ni får gärna ta illa upp, men jag är besviken för utgången av det här ärendet. Jag hade hoppats på att det skulle finnas en större grupp i salen som var beredda att inte ge sitt bifall idag för att ytterligare trycka på och ytterligare med kraft få igenom de frågor som vi gemensamt har varit angelägna att få igenom.

Ltl Jörgen Strand, replik

Herr talman! Jag respekterar besvikelsen och jag respekterar en annan åsikt. Det som man kan konstatera är att obunden samling har börjat använda samma strategi som självständighetsrörelsen. Man vill ha total konflikt med Finland istället för att jobba framåtsträvande inom ramen för EU arbetet. Jag är för fri handel med fri konkurrens. Jag vill ha fri rörlighet. Jag tycker om det gränsöverskridande miljöarbetet. Nu har vi kommit ett steg på vägen för att kunna påverka de här frågorna. Men vill man ha total konflikt och konfrontation med Finland så kommer vi inte att komma någonstans. Det är märkvärdigt att obunden samling har sällat sig till den skaran i vårt samhälle.

Vtm Gun-Mari Lindholm, replik

Talman! När det gäller just sådana uttalanden, att man är populist och man skapar konflikt konfrontationspolitik så vill jag inte överhuvudtaget att det ska sättas på den som står på sin lagenliga rätt. Det är tvärtom. Det är väldigt fel av motståndaren att säga på det sättet. Om man har en rätt att själva kunna bestämma, varför utnyttjar vi inte det? Det är en svaghet att tillgripa sådana epitet när de andra argumenten tryter.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Vtm Gunnar Jansson, replik

Tack talman! Obunden samling fortsätter att odla myten om de fogliga liberalerna. Jag kan, som ledare för den liberala lagtingsgruppen, säga att med den insyn i finländsk politik jag nu har inhämtat så vet jag med vilken pondus det liberala lantrådet har drivit de här sakerna. Och med vilket gehör de argument som Åland har producerat har lyssnats till i Helsingfors. För allt det här har jag redogjort i självstyrelsepolitiska nämnden där vicetalmannen ingår och vars möten ju inte är offentliga. Den här betygsättningen som vi nu alla får del utav, den är onödig och den är dessutom oriktig. Det slut vi har kommit till i min grupp baserar sig på en ingående analys och den står vi för.

Vtm Gun-Mari Lindholm, replik

Talman! Om det var så att det liberala lantrådet och landskapsregeringsledamöterna skulle ha en sådan otrolig pondus som vtm Gunnar Jansson nu påstår att man har, då tror jag att resultatet hade varit ett annat. Jag ska väldigt noga också fortsättningsvis granska de beslut som tas mellan Åland och Finland just med tanke på de orden som vtm Gunnar Jansson sade. Och då måste vi också se andra resultat än hittills.

Vtm Gunnar Jansson, replik

Tack talman! Ja, i den granskningen deltar vi alla. Vi sitter ju inte här i lagtinget och utövar någon egen makt. Den makt vi har här, den har folket givit oss. Vi är folkets representanter och ska därför uppträda på det sätt som förväntas av folkvalda representanter. Det finns ingen orsak här heller att vi ska så split och tvedräkt mellan oss. Vi ska eniga utåt driva Ålands sak. Detta är alltså, om det nu blir ett ja till Lissabon vilket jag utgår ifrån, början till en ny strategi av hanteringen av EU ärendena nu och framöver och där ska vi alla delta.

Vtm Gun-Mari Lindholm, replik

Talman! Jag tackar för det, att vi var och en här representerar någon ute i vårt samhälle. Det gör också vi. Vi kan ju inte representera så väldigt många människor med våra fyra mandat. Men stämningarna i samhället visar ändå att det inte finns en sådan här rungande stor majoritet för ett ja. I belysning av det som vtm Gunnar Jansson sade så skulle det vara väldigt intressant, nu kan vi inte göra det i en replikväxling, att veta på vilket sätt gruppledaren för det liberala partiet nu med kraft kommer att börja arbeta med de EU frågor som kommer att komma framdeles? Men det får vi väl återkomma till.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Anders Eriksson

Herr talman! Det har ju sina fördelar att vara borta från debatten ibland. Vtm Gun-Mari Lindholm var borta i måndags och hade verkligen goda skäl till det. Därför har hon energi att dra i gång den här debatten igen. Själv känner jag mig lite uppgiven. Jag hade ett ganska långt anförande i måndags, vilket jag hade på de grunder jag sade. Jag tycker att Åland står i ett viktigt självstyrelsepolitisk vägskäl när vi har att ta ställning till om vi ska ge vårt bifall eller inte till Lissabonfördraget. Det var också som väntat en ganska låst debatt. Man skulle önska, när man diskuterar viktiga framtidsfrågor, att vi kunde lyssna lite på de olika argument som fördes fram.

De som ja till Lissabon motiverade det med att man har uppnått stora framsteg när det gäller inflytandefrågorna. Det sades också att; går man in i en förhandling får man inte allt. Det är ju sant. Men det intressanta är vad vi fick? Jag gick systematiskt igenom alla fyra punkterna. Jag konstaterade att ingen, med anledning av mitt anförande, sade emot. Att jag hade fel slutsatser och fel poängbedömning. Vi har faktiskt uppnått ganska lite av det som vi ville uppnå inledningsvis när det gäller inflytandefrågorna.

Jag noterar att nu kommer dagens slagnummer att bli; vad betyder det om man säger nej till Lissabonfördraget?

Jag vill återge helt kort vad jag sade i måndags. När jag pratade med en ung mycket duktig lagtingsledamot så sade han för en månad sedan att vi inte vet vad konsekvenserna av ett nej blir. Jag insåg att det var lönlöst att fortsätta diskussionen. Men jag tänkte för mig själv att vi vet precis lika lite vad konsekvenserna av ett ja betyder. Jag tänkte också på en företagare, om en företagare på förhand skulle begära att alla konsekvenser skulle vara klarlagda innan han gör något, så skulle det faktiskt inte bli mycket uträttat. Det här kan man tycka att är fel parallell.

När det gäller det här med konsekvenserna så vill jag hänvisa till den utredning som landskapsregeringen har gjort. Den publicerades den 11 augusti i fjol. Det står så här: ”Konsekvenserna av att lagtinget skulle välja att inte ge sitt bifall följer inte någon förutbestämt logik, utan ett antal frågeställningar får sitt svar enbart efter att fortsatta politiska och rättsliga övervägande har gjorts.” Det är just det här, politiska överväganden och vad som är bra för Åland, som jag tycker att detta parlament borde ägna sig åt. Istället för att alltid i slutändan ta det som Finland serverar oss.

Inflytandefrågorna är till stora delar olösta. Det som jag upplever, när dammet har lagt sig under den här processen är att den absolut största skadan som har gjorts när det gäller framtida utveckling av självstyrelsen, är att vi igen har bekräftat för Finland att ålänningarna knorrar alltid lite i början, men att riksmyndigheterna alltid får Åland dit de vill förr eller senare. Det här är den främsta orsaken till att vi inte får till stånd någon utveckling av självstyrelsen mera. Jag hoppades, i likhet med det som ltl Fredrik Karlström sade, faktiskt att det var annorlunda denna gång. Det har jag också noterat att man trodde i Helsingfors. Därför började man komma lite emot i början. Därför är skadan ännu större denna gång.

Att börja prata om konflikt och konfrontation, min uppfattning är, när det gäller finska politiker och den finska själen överhuvudtaget, om man är tydlig, står fast vid det man säger och har goda motiv för det så uppnår man respekt. Men om man alltid kryper till korset förr ofta senare så har man inte respekten. Det är min absoluta uppfattning.

Herr talman! När det gäller centerns gruppanförande; att Sverige skulle avstå en av sina EU platser till förmån för Åland. Det var ju det som fick de stora rubrikerna. Det var ju väntat.

Tittar vi lite på hur EU:s grundstruktur är uppbyggt så vet vi att EU kommunicerar med nationalstater. Det var en av orsakerna till att ltl Harry Jansson och jag en gång i tiden bildade Ålands framtid. Vi vet att EU kommunicerar enbart med nationalstater. Därför har vi så svårt att få vår röst hörd i de här sammanhangen. Om vi tänker på det här förslaget, som lades fram, en nations EU platser, så skulle ett område i en annan nation erhålla platsen. ”Kom igen” brukar min trettonåring säga åt mig ibland, när jag är alltför mycket ute och cyklar.

Om det skulle vara någon eventuell nytta med det här förslaget så kan det ju vara att Finland skulle få skämmas lite, med den verkan det kan ha. Problemet är att Åland skulle få skämmas mest för att vi helt öppet visar att vi inte ens har de mest elementära kunskaper om hur EU:s grundstruktur är uppbyggd och hur saker och ting fungerar.

Nog vet väl de flesta vad det här handlar om. Gör ett stort utspel så får vi bort fokus från att vi igen inte håller vad vi lovar. Och se där, media hjälpte verkligen till. Att inte förslaget var seriöst för 5 cent visade ju centern öppet och tydligt när man röstade nej till möjligheten att granska förslaget lite mer ingående i stora utskottet.

Ålands framtid vill gärna försöka driva frågor på ett sådant sätt att man får övriga partier med sig. Jag erkänner öppet att vi inte lyckas så ofta. Men det är i varje fall vår ambition.

När det gäller motionen till riksdagen under förra mandatperioden om EU parlamentsplatsen, så var vi helt ensamma först. Vi höll på länge, länge, länge. Jag skulle också där kunna citera vad många sade under den processen, men jag låter bli. Jag konstaterar att vi blev eniga och vi gjorde en framstöt till Finlands riksdag. Den förkastades i och för sig. Men jag tror att av de små, små framsteg som har uppnåtts när det gäller inflytandefrågor så såddes vissa frön här. Det är min uppfattning.

Därför anser jag att om centern har menat något seriöst med det här så är det klart att man har bjudit in övriga partier till diskussioner för att se om vi kan hjälpa till på något sätt. För att se om vi ska syna det här förslaget och se om det leder till någonting. Så gör man ju om man vill uppnå någonting med politiken. Men vi vet ju, som sagt var, vad det handlade om.

Herr talman! Utöver de nackdelar Lissabonfördraget innehåller för ett område som Åland som jag ser det, så finns det en ny dimension som jag hoppas att vi kan diskutera i dagens debatt. Det är att självstyrelsen binds upp på ett synnerligen allvarligt sett inför framtiden. Ltl Olof Erland gjorde en mycket intressant språkpolitisk utvikning i debatten i måndags, det tyckte jag var bra. Vi får allt mera signaler på hur svårt det är för svenskan på den finska sidan. Vi vet också att det påverkar oss.

Om vi kommer fram till en sådan situation att vi inte klarar oss på svenska mera, att vi behöver gå ur EU för att klara upp den här problematiken, vad kan vi göra då när Lissabonfördraget har trätt i kraft?

Om vi studerar den s.k. utträdesklausulen så finns det två möjligheter, enligt Lissabonfördraget, att gå ur EU. Det första är att man har en förhandling om en fördragsändring. Vi vet att det är Finland som förhandlar för vår räkning. Vi vet att alla medlemsstater ska godkänna den fördragsändringen. Om vi stannar upp lite, det är alltså Finland som sköter förhandlingarna för Ålands vidkommande. Vårt motiv skulle vara att vi inte klarar oss på svenska mera, därför måste vi slippa ut ur EU. Det är Finland som ska sköta de förhandlingarna åt oss. Jag tror att var och en inser att vi sitter där vi sitter.

Den andra möjligheten, det finns två möjligheter enligt utträdesklausulen, är att man sköter sig så illa så att man mer eller mindre bli utkastad ur EU. Man blir alltså utesluten. Där tror jag också att många med mig har noterat att den tröskeln förefaller vara ganska hög, om vi ser hur vissa av de forna öststaterna har använt t.ex. EU-stöden, ändå är man med. Det som har hänt är att olika stödformer har blivit indragna. Om man ska använda sig av det spåret att vi skulle bära oss så illa åt i EU-vardagen att vi skulle bli utkastade, då har vi nog ingen bra sits att försöka få till stånd någon sorts framtida kontakter med EU. Det är ju det som vi behöver. Vi vill alla, i likhet med vad som sades i ett replikskiftet tidigare, se till att vi har en fungerande EU-vardag för vårt landskap. Sedan är det en annan femma att vi kanske inte är optimalt positionerade om vi jämför med hur andra områden, ute i Europa i vår situation, har sina kopplingar till EU.

Herr talman! Till sist, när det gäller möjligheterna till utträde, det största problemet är ju att ingen vet. Det är så länge sedan som Grönland gick ur, det EU som existerade då är någonting helt annat idag. Det är en helt annan struktur på EU. Vad jag vill säga är att man binder upp Åland på ett mycket, mycket allvarligt sätt inför framtiden när det gäller Lissabonfördraget. Det gör åtminstone mig orolig. Jag nämnde i måndags möjligheten att ha en kläm. Men vi vet att vi fick fyra röster med oss för att vi skulle titta på den här viktiga frågan när det gäller stora utskottet. Jag tror inte vi får så många mera röster med oss oavsett hur vi skulle formulera klämmen. Klämmar finns det redan i parti och minut i lagutskottets betänkande. Det finns inte så mycket annat att göra än att uttala mitt stöd för vtm Gun-Mari Lindholm förslag, att man ska förkasta det här avtalet. Åtminstone ser inte jag några andra möjligheter.

Ltl Roger Jansson, replik

Herr talman! Landskapsregeringen har gjort en utredning om konsekvenserna av ett nej. Resultatet är att man inte kan veta. Ingen kan veta, det blir alltså en förhandlingsfråga. Alla företagare måste göra kalkyler över alla möjliga konsekvenser av sina beslut när det gäller framtiden. Så är det också för oss. Problemet är att det är Finland, alltså Helsingfors, som ska förhandla för oss med EU och med i EU-medlemmarna om vad som ska ske i fall att vi säger nej idag. Ett nej sätter oss helt i famnen på staten Finland. Och det är alltså Ålands framtids förslag.

Ltl Anders Eriksson, replik

Jag är lite förvånad ändå att jag har högre tankar om republiken Finland än vad ltl Roger Jansson med sin långa erfarenhet har. Jag tror faktiskt, såsom det sades när Leif Sevón skickades hit bland annat för att skrämma upp ålänningarna, att man ifrån finsk sida ensidigt kunde sätta Åland på sidan om det konstitutionella föredraget. Jag tror inte att man kommer att agera på fullt ett så hotfullt sätt som flera har sagt att man kommer att göra ifrån finsk sida. Givetvis, ltl Jansson, är jag helt enig med er när ni säger att det är ett jättestort problem, att det är Finland som ska sköta förhandlingarna för oss jämfört med om vi skulle sköta det själva. Det är jag den första att hålla med om. Men om vi vågar hålla fast, vilket synbarligen inte majoriteten kommer att göra den här gången, vad vi verkligen vill ha och att vi verkligen ser till att vi får en internationell uppmärksamhet, så tror jag också att vi kan få en förändring till stånd.

Ltl Roger Jansson, replik

Herr talman! Jag och mitt parti vill inte spela med ålänningarnas framtid på det sätt som ltl Eriksson är beredda att göra. Genom att lita på att Finland skulle göra situationen för oss fullt dräglig och till och med bättre än om vi idag säger ja till Lissabonfördraget. Lissabonfördraget i sig innebär inte några politiska eller andra praktiska problem för Åland. Lissabonfördraget i sig är en bra utveckling av Europeiska Unionen och kan få det för Åland att fungera bättreuppmärksamhet. Vårt problem är ju de fyra inflytandefrågorna, som vi måste fortsätta att jobba med. Ett nej tillsammans med att Finland måste lösa de problem, som vi inte känner till som uppstår vid ett nej, underlättar ju knappast heller då möjligheterna att lösa inflytandefrågorna framöver på ett bättre sätt.

Ltl Anders Eriksson, replik

Det är alltid lätt att säga att man inte vill spela med Ålands framtid. Det kan jag försäkra att jag inte heller vill göra. Vi går nog alla på vår magkänsla, på det som vi tror är bäst för Åland.

Jag tror att jag inte är helt ensam om den uppfattningen att om vi ska få Finland att överhuvudtaget komma till mötes, när det gäller de krav vi har, så måste vi få upp den här problematiken på internationell nivå, annars blir det inget. Problemet är att vi missar en chans att ta till vara den möjligheten genom man säga ja till Lissabonfördraget just nu. Det är ett mycket stort problem.

Sedan när ltl Jansson säger att man inte kan lita på Finland, när de ska sköta om förhandlingarna, men det är ju ändå det som man gör när man säger ja till Lissabon. Inte vet vi vad konsekvenserna blir, mera än att vi vet att vi är i precis samma situation och ännu mera sammanflätade med Finland än vad vi har varit tidigare. Det är det som är grundproblemet.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Harry Jansson, replik

Tack, herr talman! I måndagens gruppanförande på centerns vägnar försökte jag beskriva den mekanism som ingår i och med Lissabonfördraget ikraftträdande, unionsfördragsdelen artikel 14, som stipulerar hur Europeiska rådet ska handha fördelning av parlamentsplatserna i EU parlamentet. Där försökte jag förklara vägen för att ta till vara en av Sveriges platser. Om vi skulle lyckas gå i mål med vår strävan att få Sveriges mycket välbefästa roll, som garantmakt för Ålands särställning, till att ta ett medvetet nytt beslut om att vara positiv vad gäller ålänningarna livssituation. Där finns det att läsa på, bästa ltl Eriksson.

Vad gäller de seriösa i det hela så vill jag påpeka att det tydligen finns ett stöd, en majoritet i den här salen, som anser att det här initiativet är väl värt att titta på.

Ltl Anders Eriksson, replik

Så kan det säkert vara. Men problemet var att centern inte själv ville titta på det på ett seriöst sätt. Man kastade fram ett sådant här förslag, det kallades för centerbomb, i Janssons eget media tänkte jag säga, i vissa delar av åländsk media. Men, vill man uppnå något, bör man nog diskutera med de övriga partier och faktiskt försöka få någonting till stånd. Sedan när det gäller den biten som jag skulle läsa på, så kan jag nog den biten lika bra som ltl Harry Jansson. Jag vet att ltl Jansson är mycket kunnig när det gäller de här frågorna. Mot den bakgrunden är jag ännu mer förvånad att det just är han som lägger det här förslaget, som han själv innerst inne vet att inte fungerar i praktiken.

Ltl Harry Jansson, replik

Tack, herr talman! Det är svårt att få det här att gå ihop. Å ena sidan gör Ålands framtid och Anders Eriksson ingen hemlighet av att man söker någon form av internationell kris. Det ska vara för Ålands del vägen till ett bättre EU inflytande. Samtidigt säger samma partiledare; nej vi kan inte ens diskutera Sveriges roll som en väg för att klara av en mycket svår fråga av inomstatlig karaktär i Finland. Det är svårt att förstå det. Varför skulle vi vara rädda för att diskutera Sveriges roll i vårt system? Det borde vara en självklarhet. Och att vi inte kan börja med någon stor utskottsbehandling i det här skedet förstår väl alla, eller hur? Tanken är att vi ska försöka hänga med på den slutliga ratificeringsvåg som Finland nu genomför. Man kan säga att det strunt att vi då försöker respektera tågordningen i landet. Men som vi har sagt, vi är inte beredda att ta ansvar för den oklara situation som annars uppstår.

Ltl Anders Eriksson, replik

Talman! Jag noterar att ltl Harry Jansson säger att det är svårt att få mitt anförande att gå ihop. Om det är så, så tror jag bara det är små saker att få det att gå ihop, jämfört med de totalt olika åsikter ltl Harry Jansson har haft sedan den här resan började. Den svårigheten att få det att gå ihop, den är stor för många, inte bara för mig.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Vtm Gunnar Jansson, replik

Tack talman! Kollegan Anders Eriksson redovisade för mekanismerna för utträde ur EU i Lissabonföredraget i stort sett korrekt, men slutsatserna blev tyvärr fel. Eriksson gick vilse. Det första alternativet att förhandla ut sig, som han uttryckte det hela, gäller medlemmar. Det andra alternativ är att man sköter sig så illa att man blir utesluten; då kan man fråga sig vem är man? Delar av medlemsländer kan utträda eller placeras utanför unionen, ja. Men det är fortfarande medlemmarna som sköter den processen. Jag sällar mig till de tidigare ställningstaganden att om man överhuvudtaget ska gå in i en sådan process så är det bättre att vara med i den än att vara utanför och se hur andra bestämmer över oss själva.

Ltl Anders Eriksson, replik

Jag noterar med tillfredsställelse att vtm Gunnar Jansson och jag tolkar utträdesklausulen, och om vi kallar det för det, lika. De här två möjligheterna fanns. Däremot drog vi helt olika slutsatser, sade vtm Jansson. Jag har ingenting att invända emot den slutsats som drogs av vtm Jansson. Jag undrar i så fall vad som var det felaktiga i den slutsats som jag drog? Den slutsatsen låg ganska nära sist och slutligen.

Vtm Gunnar Jansson, replik

Tack talman! Kanske vi inte ska fördjupa oss i detaljer. Jag till och med antecknade sekvensen för den lät så bra. ”Man sköter sig så illa att man blir utesluten”. En vän av ordning frågar sig naturligtvis genast när man hör sådant; vem är man?

Ltl Anders Eriksson, replik

Herr talman! Vi har alla våra favorituttryck. Jag har hört många kommer att jag har använder ordet ”man”. När jag står i Ålands lagtings talarstol så tänker jag givetvis på Åland när jag pratar om det. Jag vet att vi har den här nationalstatsproblematiken, det är inte fråga om annat.

Jag pekade på att de här möjligheterna finns enligt utträdesklausulen d.v.s. att man uppfyller EU:s regelverk så illa att man inte får fortsätta som EU medlemsstat eller en del av en EU medlemsstat i.o.m att vi har ganska stor behörighet t.ex. inom näringspolitiken, jordbrukspolitiken och fiskeripolitiken. Samtidigt tror jag att uteslutningsbiten är någonting som aldrig kommer att tillämpas i praktiken. Det tycker jag att man har sett vad som har hänt när det gäller öststaterna. Så nog är det i så fall en förhandling om förändring i fördraget det som gäller. Och det är någonting som Finland ska sköta för oss med de problem det innebär.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Fredrik Karlström

Herr talman! Jag höll ju ett anförande i måndags, det var 8 sidor långt. Det ska inte bli lika långt det här, men det finns några saker jag vill säga.

För det första anser jag kan de fyra krav som vi hade när det gäller att säga ja till Lissabon inte var förhandlingsbart. Speciellt inte platserna i EU-parlamentet. Som jag har uppfattat det tidigare har vi varit eniga om att de här fyra inflytandefrågorna måste lösas innan vi kan ge vårt bifall. Jag anser fortfarande det. Vi begär inte för mycket, vi kräver inte mera än vad vi har rätt till. Inget annat lagstiftande parlamentet i Europa skulle acceptera det här demokratiunderskottet, att ge ifrån sig självbestämmanderätt utan att kunna vara med och påverka och besluta.

Jag vill också gå in lite på centerns sista minut förslag, om att Sverige skulle ta ansvar över vårt 15-åriga demokratiunderskott i EU. Att Sverige skulle ge en av sina EU-parlamentsplatser till oss tycker jag är lite på gränsen till fräckt. Särskilt om man inte har förankrat och diskuterat det här med representanter ifrån Sveriges regering. Det finns flera problem med ett sådant här utspel. Förutom att det tog fokus från kanske det viktiga i debatten i måndags, så är det en trovärdighetsfråga för åländska politiker. Den minskar nämligen trovärdigheten radikalt. Nästa gång vi besöker Sverige och vill ha hjälp, och vi hänvisar till ansvaret som garantstat som Sverige har för Ålandslösningen, då kommer det att vara till last för oss och det kommer att ge oss ett dåligt förhandlingsläge för de åländska politiker som vill ha hjälp av Sverige i andra viktiga frågor.

Det andra problemet, som jag ser med det här utspelet, är att man förvillar allmänheten på Åland. Hur ska en vanlig medborgare på Åland veta vad som gäller? Hur ska de veta vem som bär ansvaret över demokratiunderskottet och att det fortsättningsvis kommer att gälla, om de ansvariga politikerna på Åland gör utspel som det här?

Att Finlands regering försöker få ålänningarna att tro att det är Brysseletablissemanget som ska säkerställa Ålands på plats i Europa, det hör ju lite till spelet. Men när centern på Åland försöker att missleda ålänningarna att tro att det är Sveriges ansvar, när det i själva verket är regeringen på Åland som bär det största ansvaret. Det tycker jag faktiskt är lite allvarligt.

Vi har krävt vår rätt ända sedan inträdet i EU 1995. Vi krävde vår rätt i Amsterdamfördraget. Vi krävde vår rätt i Nicefördraget. Vi gav oss gällande ändringen i självstyrelselagen när det gäller borttagandet av ordet förklaring. Vi gav oss gällande EU-böterna. Vi ger oss gång på gång. Om vi ger oss kommer vi aldrig att nå målet.

Vi har en chans nu som jag tror att inte kommer att komma tillbaka på lång, lång tid. Finland begår ett fördragsbrott nästa vecka om vi inte säger ja. Det om någonting är en förhandlingsposition. Det är inte vi som har satt Finland i den positionen. Det har de själv gjort när de för det första inte medverkat till att försöka hitta en lösning under de senaste 15 åren. För det andra genom att president Halonen helt nonchalerat Ålands folkrättsliga status och inte meddela EU att det i Finland finns två lagstiftande parlament varav det ena ännu inte godkänt den här maktöverföringen. Finland har två parlament. De utövar lagstiftningsmakt över finska medborgare. Båda parlament har frivilligt delegerat bort största delen av sina befogenheter till Bryssel. Det ena av Finlands två parlament har erhållit kompensation för den här förlusten, med att de får vara med och påverka utgången av de beslut de delegerat. Det andra parlamentet får bara finna sig i besluten som tas, hur mycket de besluten än påverkar den lokala befolkningen, utan att kunna vara med och påverka.
Kom inte och säg sedan att vi lever i en demokrati på lika villkor som andra finska medborgare. Vi har givit bort makten att bestämma över oss själva, vår natur och våra vatten, vi har inte blivit kompenserade på samma sätt som våra medborgare på andra sidan skiftet. Det som självstyrelsens grundare kämpade för, och som skapat Åland och ålänningarna, håller bit för bit att bli ett minne blott.

EU-etablissemanget kommer inte på många decennier ställa till det så för sig själva som de gjort med Lissabonfördraget, genom detta fördrag tog det nästan tio år och det höll på att ödelägga hela EU:s existens.

Jag säger att vi fortsättningsvis ska kämpa för att rätta till detta missförhållande och samtidigt använda denna förhandlingsposition vi har nu för att inte vilseleda Ålands folk.

Att hävda att antalet mandat i parlamentet ska komma till omförhandling med nästa utökning av EU är kanske trolig, men inte för att utöka antalet platser för de befintliga länderna.

Vi är en del av Finland. Enligt Finlands grundlag har inte Finlands riksdag makt över de områden som självstyrelselagen stipulerar att tillhör Ålands folk.

Hur länge ska en medborgare på Åland fortsättningsvis leva under detta demokratiunderskott? Detta är en intern angelägenhet mellan Åland och Finland.

Väljer Finlands regering att inte göra något åt detta missförhållande så anser jag att vi måste agera. Vi måste tvinga Finland tillbaka till förhandlingsbordet och kräva det åländska folkets demokrati tillbaka.

Finland begår ett fördragsbrott nästa vecka, det är vårt trumfkort. Det kan vi använda idag. Vill ni inte säga nej till fördraget, säg ingenting. Detta är en angelägenhet mellan Åland och Finland. Tillsammans kan vi säga ja den dagen demokratin återkommer tillbaka till Ålands folk.

Det finns många exempel på hur EU har ställt till det för Åland. Det som förvånar mig lite är vad kommer EU att ställa till med fortsättningsvis? Bara det att majoritetsbesluten tas så att vetorätten fråntas gör att förmodligen kommer de 15 kommande åren att innebära att vi inte har något att säga till om.

Före Lissabon drev man igenom drivgarnsförbudet som var en katastrof för Åland, vårfågeljakten och förbudet att sälja fisk för privatpersoner. Vad kommer att komma de kommande 15 åren? Jag ställer mig frågan.

Herr talman! Jag skulle kunna fortsätta. Det finns mycket som jag skulle vilja upprepa av det som jag sade i måndags. Men som tidigare talare sade så är det väl så att det här loppet kanske är kört.

Ltl Harry Jansson, replik

Tack, herr talman! Jag förstår mycket väl att det i den här salen finns frustration över att vi ifrån centerns sida har tagit oss friheten att i denna sena stund titta på vad för alternativ som återstår för att lösa frågan om Ålands parlamentsplats. Vi har då, efter en mycket ingående gruppdiskussion, kommit fram till att Sveriges roll är väl värd att påminnas om i detta sammanhang. Vad är det för nonsens nu som ltl Karlström för fram här att det skulle vara till last för Åland i andra sammanhang? Någon måtta får det väl vara ändå. Det är ju tyvärr så att senaste gång vi hade Sveriges aktivt med att säga nu är vi garantstat för Ålandslösningen var 1986. Allt för lång tid har förflutit sedan man har diskuterat på en diplomatisk nivå. Nu pratar jag om riksdagen och regeringen och om Ålands speciella ställning. Det är enbart till fördel varje gång vi för Stockholm påminner om dess speciella roll för att klara ålänningarnas framtid.

Ltl Fredrik Karlström, replik

Herr talman! En politiker har inte så mycket mera än ett förtroendekapital att använda. Det handlar om förtroende, det handlar om att man kommer till förhandlingsbordet med åsikter som man har välunderbyggda och står bakom och i många fall också att Ålands lagting står bakom om man ska få något igenom. Centerns sista minut förslag tar bort fokus från vad frågan egentligen handlar om just nu. Se bara hur vi vilseledde Ålands befolkning i media. Det som det riktigt handlade om var det inte fokus på utan det var centerns utspel om att Sverige ska ge en av sina platser till Åland. Jag kan hålla med om att vi kan diskutera den här frågan. Jag tar gärna en plats av Sverige, om de är villiga att ge en plats till oss som garantstat för Ålandsfrågan. Jag tror däremot inte att det är rätt att väg att börja ta den diskussionen i den här debatten som handlar om Lissabonfördraget som vi röstar om idag.

Ltl Harry Jansson, replik

Herr talman! Nog måste det väl ändå stå representanter från massmedia fritt att avgöra vad de lyfter fram i en sådan här debatt om Ålands fortsatta ställning inom EU. Låt nu media leva sitt liv. Ni må vara sura för att centern har lyfts fram i och med att vi har kommit fram till att detta är en angelägen fråga att diskutera på alla nivåer. Vi har sagt att nu, efter det att Lissabonfördraget för Ålands del kan bli klubbat, då tar vi en diskussion om hur vi går vidare.

I anförandet i måndags underströk jag att förslaget är att vi alla partier nu tillsammans i självstyrelsepolitiska nämnden diskuterar hur det här initiativet skulle kunna utformas, under förutsättning att det finns en parlamentarisk majoritet bakom det. Var nu inte så sura på att andra tänker lite snabbare än ni själva.

Ltl Fredrik Karlström, replik

Herr talman! Det är klart att media får rapportera precis vad de vill. Som tidigare chefredaktör för en Ålands största tidningar har naturligtvis ltl Jansson en viss insikt media och vilka trådar man ska dra i för att ta bort fokus från vissa frågor jämfört med de andra viktiga frågorna. Det är helt självklart.

Återigen, det här är en sak mellan Åland och Finland. Åland tillhör Finland. Är nästa argument är att vi ska börja förhandla om Spaniens eller Tysklands mandat för att de har så många platser? Det är ungefär samma argumentation. Den här frågan handlar idag om en diskussion mellan Åland och Finland. Det är en lösning som måste ske internt i Finland. Ansvaret ligger på Ålands lagting och på den finska regeringen. Den finska regeringen begår ett fördragsbrott på måndag eller tisdag nästa vecka om Åland inte har sagt ja. Jag anser att det är en förhandlingsposition som vi inte kommer att komma tillbaka till på många, många år.

Talmannen

Tiden är ute!

Ltl Roger Jansson, replik

Herr talman! Det var en bra analys. Jag håller i stort sett med om hela analysen. Det är bra också att ltl Karlström angav att det för obunden samling har varit tröskelfrågor i Lissabonavtalet, men blanda åtminstone inte in frisinnad samverkan i det konstaterandet. Det tror jag är viktigt att inte göra. Jag håller också med om följderna av centerns märkliga utspel. Alldeles särskilt resonemanget om konstitutionella analysen mellan självstyrelsen, Helsingfors och EU. Nu gäller det ju Åland och Lissabonfördraget. Därför håller jag inte med om slutsatsen. Att ett nej skulle vara det som ger resultat. På vilket sätt kan ett nej ge resultat? Hur tror Karlström att Finland ska agera på ett sådant sätt efter en, ur deras synpunkt, negativ handling från åländsk sida?

Ltl Fredrik Karlström, replik

Herr talman! Jag anser att ett nej, eller ett icke godkännande, tvingar tillbaka Finland till förhandlingsbordet. Finland kommer inte att kunna se sig själva i spegeln, i relation till de andra EU-staterna, med att ha en nation där inte Lissabonfördraget i sin helhet gäller. Särskilt när presidenten har skrivet på pappret att det gäller i hela vår nation. Jag tror att det är ett argument starkare än många andra. Jag håller med om att det är en konfrontationslinje. Men någon gång anser jag att vi måste säga stopp och nej. Vi har krävt vår rätt i 15 år, så här långt har vi kommit. Av fyra inflytandefrågor så anser jag att vi har fått ett halvt poäng. Det är tre och ett halvt poäng som fattas. För mig är inte det tillfredsställande. Jag säger; säg nej, ni som vågar. Ni som inte vill säga nej, säg ingenting. Då är vi tillbaka på förhandlingsbordet med Finland. Det här går att lösa men det kräver att Ålands folk får den demokrati som de är förtjänta av.

Ltl Roger Jansson, replik

Herr talman! Vi har inte tänkt ge upp förrän vi närmar oss fyra poäng. Vi fortsätter det arbetet.

Det är riktigt, som ltl Karlström konstaterar, att ett nej nog skulle tvinga Finland till förhandlingsbordet. Det håller jag med om. Men hur agerar Finland då, bästa kollega? Hur kan Karlström veta att Finland då kommer att agera fullt ut i Ålands intresse? Jag vet det inte. Men med min långa erfarenhet av politik och förhållandet mellan självstyrelse och Finland så befarar jag det värsta i det sammanhanget. Det är ett roulettspel som ltl Karlström hoppas att ska ge vinst.

Ltl Fredrik Karlström, replik

Jag anser att Finland är en demokrati och tror på de demokratiska grundprinciperna. Det betyder att har vi två lagstiftande parlament som Finland har accepterat. Då måste de också uppfylla de krav som det medför. Idag har inte Ålands lagting den demokratiska rätten att medverka i beslut i Bryssel, som jag anser att vi borde ha. Vi har ett demokratiunderskott som egentligen är förkastligt om man ser det nationellt och i stort. Det här är något som Finland borde skämmas över att de inte har löst. Jag anser att det nu är dags för dem att rätta till 15 års missförhållande. Jag anser att de inte kan visa att de missköter Åland fortsättningsvis. Vi vill rätta till de missförhållanden som har varit. Jag tror att Finland också inser att det här inte är så bra om det börjar diskuteras runt och vitt i resten av världen att finska staten inte längre är det demokratiska Finland som finska folket vill ha.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Vtm Gunnar Jansson, replik

Tack talman! Obunden samling är ett ungt parti, som kan historia, det är jag övertygad om men där perspektivet kanske inte är så framträdande, åtminstone när jag lyssnar till kollegan Karlström. Faktum i ett historiskt perspektiv är att mera inom självstyrelseutveckling har skett efter 1993 än hela historien bakåt. Det gick mellan 1921 och 1939 innan Åland överhuvudtaget fick något inflytande över jordskyddet på Åland, en av grundpelarna i systemet. Det tog ända fram till 1948 innan Åland blev en egen valkrets för val till Finlands riksdag och republikens president etc. Den här ödesmättade tonen som nu präglar inläggen är överdriven, enligt min mening. Igen, det är förhandlingsvägen som gäller. Det är bättre att vara med där besluten fattas än att träffas av de beslut andra fattar vi ens frånvaro.

Ltl Fredrik Karlström, replik

Herr talman! Det är precis det som är resultatet av det här. Andra fattar beslut och vi kan bara finna oss i dem. Vi kan inte vara med och påverka innehållet i de här besluten.

Jag håller med ltl Harry Jansson i hans inlägg från i måndags om att mer behörighet åker ner till Bryssel. Han har nämnt det tidigare och det har jag också räknat ut själv att ungefär 80 procent av den åländska självstyrelsen inte längre beslutas i den här salen. 20 procent ungefär är vad vi har kvar av självstyrelsen idag. Eftersom vi inte har täckt upp det demokratiunderskott som finns, när vi inte får vara med och besluta om de lagar som berör ålänningarna som tas ner i Bryssel. Även om självstyrelseutvecklingen har varit stor sedan 1993, enligt vtm Gunnar Jansson sätt att se det, så anser jag att självstyrelsemässigt har vi mindre att säga till idag än vad vi hade 1993 tyvärr.

Vtm Gunnar Jansson, replik

Tack talman! Det där kan vi tvista om. Flera av oss i denna församling har i olika egenskaper deltagit i toppmöten med EU. Någonting som naturligtvis skulle vara fullständigt otänkbart om vi inte hade en relation till EU. Vi har olika syn, jag respekterar det. Men åtminstone jag och vår grupp vägleds av den övertygelsen att det är bättre att vara med vid det bord där besluten fattas, än att andra gör det för ens räkning.

Ltl Fredrik Karlström, replik

Herr talman! Det kan hända att det finns stora politiker i den här salen som har suttit med vid höga möten nere i Bryssel. Men vad har det de facto lett till? Om vi tittar på facit, så kan vi säga att drivgarnsförbudet togs utan att vi fick vara med och påverka. Det påverkade hela Ålands fiskerinäring. Vårfågeljakten har haft sin gång. Förbudet att sälja fisk, som har tagits ner i Bryssel, kommer att ha stor inverkan på Åland på sikt. Entreprenörskapet kommer att kunna drabbas. 4 H som exempelvis är en stor entreprenörskapare där man låter ungdomar gå ut och fiska för att försöka sälja det till sina grannar, det sätter igång en tanke om att kanske skaffa ett eget försäljningssätt. De besluten som har betytt någonting för Åland har inte vi kunnat vara med och påverka. Sedan att vi har suttit med runt borden och ibland fått hålla i kappsäcken för finska ministrar, det är jättefint och jättetrevligt för dem som har suttit där. Men vad har det gett Åland?

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Anders Englund

Herr talman! Det har sagts många ord om Lissabonfördraget ifrån olika håll. Jag vill börja med att tacka landskapsregeringen för ett gott arbete som man har gjort i de här frågorna, även om det kanske inte har kommit så långt som många utav oss önskar. De betänkanden man har kommit med ifrån självstyrelsepolitiska nämnden och lagutskottet har varit mycket översiktliga i det här sammanhanget. Sedan kan man titta på slutsatsen som vi kanske har lite olika åsikter om.

En sak som jag vill kommenterar här är självstyrelsepolitiska nämnden. Man skriver mycket riktigt här om Finlands ratificering. Att Lissabonfördraget träder ikraft när föredraget har ratificerat av samtliga medlemsstater i överensstämmelse med deras konstitutionella bestämmelser. En medlemsstat ratificerar fördraget genom att deponera ratifikationsinstrumentet hos republiken Italiens regering. Om alla ratifikationsinstrument inte har deponeras vid denna tidpunkt träder det ikraft den första dagen den månad som följer efter det att den sista av alla medlemsstater har deponerat ratifikationsinstrumentet. Det är säkert riktigt. Men Finland beslöt den 12 december 2008 att ratificera fördraget och stadsfästa lagen om ikraftträdandet. Endast 18 dagar efter den 30:eftersom, samma månad deponerade man det här ratifikationsinstrumentet. Det här är egentligen märkligt.

Finland har många gånger varit en föregångare när man har talat om demokrati i landet. Men inte i det här fallet. Vi är två parlament som har hand om all lagstiftning som kommer från EU, och man beaktade inte det här. Man nämnde inte Åland överhuvudtaget i det här sammanhanget. Det här kan inte jag acceptera. Därför kommer jag att rösta nej i Lissabonfördraget. Vi är ett parlament. Det ska gälla. Det ska vara nämnt och det ska frågas i de sammanhangen.

Dessutom har jag varit med här nu sedan 1995. År 1991 kom jag in i lagtinget. Alltsedan anslutningen har vi behandlat Amsterdamfördraget, Nicefördraget och vi har behandlat andra konstitutionella fördrag. Vi har hela tiden motiverat med att vi vill ha en representation i EU-parlamentet. Men vart har det lett? Vi har inte kommit någon vart i de här frågorna ännu. Det är det som är bekymmersamt. Fast både landskapsregeringen och lagtinget har kämpat på mycket gott i de här förhållandena. Men det är där som det stora felet ligger. Vi får aldrig den här biten på plats.

Vi såg att i EU-toppmötet, som hölls i Stockholm, var det också ett möte mellan EU och Ryssland. Där pekade man också ut Östersjön som ett ev. krisområde på den politiska kartan i framtiden. Ryssland kanske spänner musklerna i det här området. Det här området i Östersjön kanske behöver övervakas mera p.g.a. gasledningen. Vi har USA som övar mera i området för Baltikum tillhör Nato osv. Vi ligger ju här i mitt i Östersjön med de erkännande som vi har internationellt.

Jag vill gå lite in på den här saken i och med att det står så här i Lissabonfördraget, artikel 47 punkt 7; ”om en medlemsstat skulle utsättas för ett väpnat angrepp på sitt territorium är de övriga medlemsstaterna skyldiga att ge den medlemsstaten stöd och bistånd med alla till buds stående medel i enlighet med artikel 51 i Förenta Nationernas stadga. Detta ska inte påverka den särskilda karaktären hos vissa medlemsstaters säkerhets- och försvarspolitik.”

Sverige antog solidaritetsförklaring av riksdagen den 16 juni 2009. Sverige kommer inte att förhålla sig passivt om en katastrof eller angrepp skulle drabba ett annat medlemsland eller ett nordiskt land. Vi förväntar oss att dessa länder agerar på samma sätt om Sverige drabbas. Sverige bör ha förmågan att kunna ge och ta ett militärt stöd.

Vi har också tagit del av i pressen att man har föreslagit inom EU en ny utrikesminister, som ska se till att EU visar upp en enad linje utåt. Det här är unionens höga representant i utrikesfrågor och säkerhetspolitik. Den här ministern får en egen stab med upp till 5 000 anställda. Det är ungefär halva Mariehamns befolkning, som en enda utrikesminister kan få anställda. Här är väl också någonting som man skulle behöva påpeka från åländskt håll, det skulle väl kanske räcka med att vi skulle få en representant som skulle ingå i denna stab, i och med att vi ligger här i mitt i Östersjön också. Det kanske inte är för mycket begärt.

Det har också talats om en ny president för EU. I förra veckan kom det fram, under ett möte med Bilderberggruppen, att den belgiska kandidaten också kunde tänka sig en skatt på EU-nivå. Här är också någonting som man kanske bör diskutera vartåt det lutar.

Vi vet att på det ekonomiska toppmötet i mars nästa år så är det meningen att EU:s stats- och regeringschefer ska anta en ny långsiktig reformstrategi. Vad kommer den att innehålla? Vi vet att Lissabonavtalet och den strategin som man antog går ut 2010, den är man egentligen ganska missnöjd med för det har inte lett till de resultat som man eftersträvar i fråga om tillväxt och sysselsättning.

Det är mycket som i framtiden kommer att påverka oss i det här sammanhanget.

Angående demokratin; det var en fransk statsvetare som påstod att demokratin i dagens samhälle är ett politiskt skådespel. Medborgarna är publik och inget annat. I allra högsta grad gäller det här EU och EU-frågorna och hur det fungerar. Och vi har inte ens en parlamentsplats för detta parlament. Det är där som det stora felet ligger.

Om jag också är den sista här i lagtinget så tänker jag stå upp för demokrati. Det är det som vi är valda hit för och inte för att ytterligare ge bort mera ifrån parlamentet.

Ltl Harry Jansson, replik

Tack, herr talman! Vi ska naturligtvis alla i den här salen rösta enligt vår egen övertygelse. Ltl Anders Englund har, i ett mycket tidigt skede, sagt att Lissabonfördraget har sina gränser. Framförallt om vi inte lyckas uppnå framgång på inflytandefrågorna till fullo.

Det enda jag skulle vilja säga i sammanhanget är att jag tycker det är synd att alltför många i den här salen inte tycks inse styrkan i de betänkanden, från nämndens och lagutskottets sida, som ligger på våra bord idag. Sällan har detta parlament såpass tydligt markerat Ålands särställning och behovet av vissa åtgärder. Man borde i stället ta fasta på, utgående ifrån de här starka markeringarna som finns både vad gäller Finlands brist på demokrati vid ratificeringen och brist på demokrati i samband med parlamentsplatsen, vad vi kan göra för att utnyttja det här maximalt. Egentligen har vi en stark gemensam grund lagd. Därför tycker jag det är synd att man ibland fokuserar på lite andra saker som är ett resultat av medlemskapet som sådant.

Ltl Anders Englund, replik

Tack, herr talman! Själva Lissabonavtalet och fördraget kan vi inte göra mycket åt. Det är som det är. Men det är vår påverkan och medverkan att kunna vara med i framtiden som vi vill åt.

Sedan vad gäller alla hemställningsklämmar, de är mycket bra. Det var en hel lång rad och det är starka skrivningar i dem. Men hur kommer de att behandlas i framtiden? Kommer det att gå samma väg som när lagtingsledamöterna och vi alla hemställer här? Och kommer de att få den vidarebehandling som vi har hemma? Är det ungefär så det fungerar eller kommer man verkligen att ta tag i de här frågorna? Det vet vi inte.

Ltl Harry Jansson, replik

Tack, herr talman! Det är en befogad fråga som ltl Anders Englund ställer. Vad är betydelse av dem? Om vi väljer en som ltl Jan Salmén är pappa till, d.v.s. att Finland inte ska kunna säga ja till nästa omfördelning av EU platserna förrän Åland har blivit garanterad en plats, så är det är en mycket stark markering från lagtingets sida. Det är därför jag beklagar att vi inte kan stå eniga bakom dessa slutsatser och det samlade greppet. Det kan inte hjälpas men vi kommer utåt sett att framstå som att vi inte riktigt ser på samma sätt på helheten av detta fördrag.

Ltl Anders Englund, replik

Herr talman! Klämmen är bra, det är inte frågan om den saken. Alla klämmar är bra, men hur kommer de att behandlas vidare? Inte kan vi säga att vi är säkra på att inte Finland heller går vidare i nästa fördrag. Man skriver bort också nästa fördrag, om man fortsätter på den här linjen så är nästan nationalstaterna också borta.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Runar Karlsson, replik

Herr talman! Det här ärendet har föregåtts av att lantrådet har haft många förhandlingar med Helsingfors, framgångsrika förhandlingar vill jag påstå. Aldrig någonsin har man i en sådan här fördragshistoria nått det man har velat, man vill nå längre. Därför, herr talman, kan det här ha en ödesdiger bieffekt om det skulle vara så att det inte finns kvalificerat majoritet för det här i salen. Det skulle antagligen betyda att regeringen skulle falla, mitt i den största och värsta ekonomiska kris vi har. Därför tycker jag är oförsvarligt av alla som röstar nej till detta fördrag.

Ltl Anders Englund, replik

Jag har inte anklagat landskapsregeringen. Jag berömde snarade landskapsregeringen för den goda insats som man har gjort. Där var också ltl Runar Karlsson med från början. Nu har det legat här i lagtinget också i 18 månader. Utskottet har jobbat med de här frågorna.  Som jag sade, det är mycket bra klämmar. Men demokrati är demokrati, även om det är på hemmaplan. Det är där vi måste sätta ner foten.

Ltl Runar Karlsson, replik

Herr talman! Som jag sade så har lantrådet gjort en förtjänstfull insats, vårt lantråd, vår statsminister. Ska vi nu säga att hon ska fara tillbaka och säga att det hon sade i Helsingfors, det menade inte Ålands landskapsregering. Det är oförsvarligt och ett hån mot självstyrelsen. Är det så att vårt lantråd har kommit överens med Helsingfors om någonting som hon har förankrat, så måste vi rimligtvis stå bakom henne. Jag kan inte förstå att lantrådet skulle välja att hålla kvar regeringen om det inte skulle bli kvalificerad majoritet. Jag tror inte det. Därför är det oförsvarligt att rösta emot, av den orsaken åtminstone.

Ltl Anders Englund, replik

Herr talman! Det finns många saker som är oförsvarliga att rösta emot. Det finns många saker som är oförsvarliga att rösta med. Det här är en sådan sak som berör oss i grunden på Åland, alltför mycket för att kunna ge upp sådana här saker. Främsta orsaken är att det har gått ner till Rom och deponerats där utan en rad ifrån Åland, fast vi är ett parlament som har lagstiftning på många områden.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Vtm Gun-Mari Lindholm, replik

Talman! Jag är ledsen att avbryta centergruppens möte här. Jag skulle bara ödmjukast vilja gratulera ltl Anders Englund till sitt mod. Anders Englunds parti, centern, har alltid gått till val under parollen om att de är självstyrelsepartiet med stort s. Tyvärr kan vi bara konstatera att så inte är fallet, längre, förutom ett undantag som heter Anders Englund. Tack för stödet.

Ltl Anders Englund, replik

Jag kan väl inte annat än tacka för det. Jag hoppas centern fortsättningsvis är för självstyrelse och utveckling.

Vtm Gun-Mari Lindholm, replik

Talman! Hittills har debatten givit vid handen att med den parollen tyvärr, kan man inte gå till i val fortsättningen. Men det finns tid ännu att byta ben.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Anders Eriksson, replik

Herr talman! Jag tycker det var flera intressanta tankar som ltl Englund hade. Jag tycker också det är bra att han har övervägt de långsiktiga effekterna av ett ja till Lissabon och enligt mitt förmenande dragit rätt slutsatser. Som före detta centerpartist får jag väl lov att säga att det är roligt att det åtminstone finns en centerpartist som stått fast vid sina principer och står upp för självstyrelsen. Det känns bra.

Ltl Anders Englund, replik

Tack, herr talman! Personligen har jag försökt titta på de här sakerna. Jag har varit intresserad ända från början av Finlands EU-medlemskap och vårt EU-medlemskap och hur det slår ut. Det finns jätte många positiva saker för oss här hemma på Åland. Men det får inte bli för mycket negativt. När vi återigen skuffar ifrån oss behörighet utan att få tillbaka en parlamentsplats. Det är ju där som navet är, runt en parlamentariker. Därför står jag fast med mitt beslut.

Ltl Anders Eriksson, replik

Det är bra att det finns lagtingsledamöter som tänker själva. Det är viktigt att man gör det. Jag utgår ifrån att alla gör det efter bästa förmåga. Att man inte bara får allt som serveras. Jag noterar och jag vet att ltl Englund tänker självständigt. Han står fast vid sina principer istället för att ägna sig åt politiskt skådespel som han sade i sitt huvudanförande. Det behövs flera som han i det här parlamentet.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Barbro Sundback

Herr talman! Det är onekligen en piggare debatt idag än senast den här frågan diskuterades. Debatten var tidigare, ja, om inte sövande så kände man sig nog lätt distraherad mellan varven. Man kan ju fråga sig vad det kommer sig av. Det kommer sig av att de som har talat idag har absolut krav. De kan inte godkänna Lissabonavtalet eftersom de fyra inflytandefrågorna inte har uppfyllts till hundra procent. Det finns inte utrymme för kompromisser, som jag uppfattar det. Vi andra, åtminstone i mitt parti som består av tre personer, har insett att om vi någonsin ska ha framgång i våra frågor, vilket vi faktiskt ganska ofta har, så är det frågan om kompromisser. När man talar om politik som de möjligas konst så handlar det just om kompromisser. Det finns ju ingenting som säger att man inte får ha absolut krav. Jag tror att alla partier har det i någon bemärkelse. Vi har ett absolut krav när det gäller budgetbehandlingen. Vi sparar inte på gamla och sjuka. I den här debatten har vi kunnat konstatera att i inflytandefrågorna så kommer man inte längre. Det har varit ett kompromissande, till vissa delar ganska framgångsrikt, till andra delar inte särskilt framgångsrikt. Det betyder ju inte att socialdemokraterna har avstått från kravet på en parlamentsplats osv. Det tror jag inte heller gäller för centern, liberalerna eller för frisinnad samverkan. Men vår realpolitiska bedömning, i det här skedet, är detta det bästa tänkbara resultatet.

Om man har andra politiska ambitioner med att säga nej d.v.s. att visa inför det åländska folket att man är en stor demokrat eller att man är en stor försvarare av självstyrelsen, så är det här är ett ganska utmärkt tillfälle att profilera sig. Det är väl det som vi ser nu än en gång. Det är liksom julafton för Ålands framtid. Många i det obundna partiet har också tagit tillfället i akt.

Jag skulle vilja göra en iakttagelse. Jag har under årens lopp både hört och läst ganska mycket av den här retoriken. Vi får ofta höra om att det finns fina ambitioner från åländsk sida och de här ska vi föra fram i Helsingfors. De som ska åka dit önskas lycka till, men vi vet ju alla hur det slutar, är en vanlig kommentar. Det blir ingenting av det. Heta retoriken går ju egentligen ut på att Finland inte vill och inte kan tillmötesgå självstyrelsepolitiska intressen. Det har vi också fått höra här idag. Vi har partier som misstror Finland generellt. Det gör man på basen av historiska erfarenheter och misslyckanden. Man vill generellt bortse från de eventuella framgångar som har uppnåtts. Det här är inte alls ovanligt i den politiska debatten. Så gör man ofta när man vill driva ett särskilt intresse. De här nationalistiska intressena är väldigt tacksamma för de är kopplade till väldigt starka värderingar och känslor hos människor i allmänhet. Det är inte lika lätt att t.ex. driva de funktionshindrades behov av färdmedel eller någonting sådant. Det är en liten utsatt grupp. Nationalistiska känslor är ganska diffusa, det är fråga om tillhörighet och identitet och därför kan man riva upp ganska mycket känslor på den här grunden. Det bygger vanligtvis på det finns en motståndare, en fiende som inte kan och inte vill förstå. När man sedan lägger till att det inte finns något utrymme för kompromisser i en särskild fråga, då höjer man den nationalistiska profilen ytterligare. Så uppfattar jag nu diskussionen.

Sedan är det problematiskt både för Ålands framtid och för de obundna när de ska visa på alternativet. De anser att om vi nu säger nej, så kommer Finland i någon diffus framtid att ställas inför EG-domstolen för fördragsbrott. Då ska Finland skämmas så mycket, att för att undvika denna internationella skampåle, har gått med på alla de fyra krav som vi ställer. Man brukar tala om skam- och skuldkultur. Tyvärr räknas vare sig Finland eller Åland till skamkultur bältet. Då måste man åka t.ex. till Japan. Ni har kanske t.o.m. sett på TV när japanska politiker gråter och ber om ursäkt för att de har snott pengar, sagt något fult eller haft någon relation som inte har stämt överens med den japanska koden. Då skäms de. Då är konventionen den att man offentligen ber om ursäkt, man avgår och stilla tyst återvänder till sin trädgård eller var man finner sitt otium. Den här kulturen finns inte i Europa, det är en skuldkultur. Man måste alltså påvisa att Finland har begått ett fördragsbrott. Det, mina vänner, det lyckas inte i det här fallet, för Lissabonvtalet är redan påskrivet och ratificerat. Bedömningen av skammen tror jag är helt felaktig.

Det finns ett argument till. Ålands framtid och obundna har förklarat att de inte har tilltro till Finland och därför ska man gå emot det här, för att Finland inte har velat tillräckligt mycket. Men sedan när vi hamnar i den positionen att vi har Ålands folk bakom oss för ett självständigt Åland då ska vi plötsligt ha tilltro till att Finland är ett så demokratiskt land.

Ltl Karlström sade här i samma stund han hade predikat om sin misstro, så var Finland ett så demokratiskt land som plötsligt aktivt skulle vara med och bygga upp den åländska självständigheten eller vad det nu är för vision man har. Det kan vi se att han sade i det stenografiska protokollet. Å ena sidan uttalar man total misstro, å andra sidan har man tilltro till att Finland i demokratisk ordning ska tillmötesgå alla våra önskemål. Det där är väldigt intressant hur man kan säga både för och emot samtidigt.

Det här är en bieffekt av det här avtalet. Man försöker igen en gång ta fasta på de här nationalistiska känslorna. Topprekordet tar ltl Anders Englund som för någon tid sedan var beredd att åka till Bryssel för ändring av lunchraster på Vårdöfärjan. Det var för honom ett ytterst allvarligt tilltag. Han räknade med att han skulle ha framgång i Bryssel och stoppa det här. När han nu står här och utropar demokratins totala undergång då är han inte beredd att resa annanstans än till Vårdö, antar jag. Det säger väl allt om hur man ska klassa det inlägget.

En sak som förvånar mig under den här debatten är den här upprördheten och indignationen över att ltl Harry Jansson har kastat fram Sverigekortet. Jag vet inte om det beror på kön eller ideologi men jag måste säga att jag inte kan förstå den upprördheten. Man säger att det här inte har diskuterats och andra säger att det inte var underrättade. Inte har vi diskuterat språkfrågan i lagutskottet. Den här frågan har faktiskt varit öppen. Inte var det någon som blev upprörd över det. Av vad består den här upprördheten? Jag tror inte att det är ett helt realistiskt förslag. Inte kommer Sverige att ge en plats år Åland. Men det kan väl inte skada om svenska parlamentariker och regeringsmedlemmar är medvetna om hur kraftigt Ålands lagting åstundar denna av parlamentsplats. Och att man i kontakterna mellan Sverige och Finland kan diskutera den här frågan.

Det kanske är dags att rösta känner jag. Det mesta har väl sagts. Frågan om Ålands parlamentsplats var avgjord redan i april 2008 när Astrid Thors var här. Sedan dess har det inte hänt någonting. Men vi har fått bra skrivningar, vi har fått statsrådets principbeslut. Klämmarna är regeringens sak, det är majoritetspartierna sak, dit också fortfarande ltl Anders Englund hör, som ska se till att det händer någonting.

Ltl Fredrik Karlström, replik

Herr talman! Att debatten är piggare idag beror nog till stor del på att i måndags hade 11 av ledamöterna gått hem när debatten fortfarande pågick, bl.a. innan mitt anförande kom. En av dem som hade gått hem var Sundback. Jag önskar att ltl Sundback skulle läsa anförandet som jag hade i måndags. Det kanske piggar upp lite.

Jag vill ta upp att ltl Sundback säger att jag har diskuterat om någon sorts demokrati fram och tillbaka och enligt stenografiska protokollet har jag sagt något om självständighet. Då har uppenbarligen inte Sundback varit uppmärksam idag heller i salen, där hon har suttit. Jag hade ganska starka argument om varför jag anser att Finland är en demokratisk stat. Och varför de också måste ta ansvar att lösa den här frågan. Frågan är inte mellan Åland och något annat land i EU. Frågan är mellan Åland och Finland. Jag anser att det demokratiska underskottet som finns inte är acceptabelt.

Ltl Barbro Sundback, replik

Herr talman! Jag har förstått att ltl Karlström inte är nöjd. Men han talade nämligen om att p.g.a. att Finland är en demokrati, skulle de efter att den här skamsituationen ha uppkommit, ta sitt förnuft till fånga och komma Åland till mötes, som jag har förstått att man ser på processen. Först ska Finland förödmjukas och skämmas, när skammens rodnad brinner på Vanhanens kinder så då tänker han; vi har demokrati, nu måste jag nog ordna det här.

Ltl Fredrik Karlström, replik

Herr talman! Uppenbarligen så lyssnade inte riktigt ltl Sundback på vad jag sade. Jag sade att det här är en förhandlingsposition som vi har nu. Resultatet, om inte Finland kommer till förhandlingsbordet, är att de kommer att få stå och skämmas. Jag säger inte att de behöver göra det. Jag säger också att jag jätte gärna säger ja till det här den dag behörighetsfrågorna är uppfyllda. Det är de inte idag. Vi har en förhandlingsposition nu. Det har vi inte om en timme, om vi säger ja till det här. Då är vi tillbaka på ruta noll, som vi var 1995 när vi gick in i EU. Förutom att vi ev. får säga vad vill i EU-domstolen om det är så att Finland accepterar vår ståndpunkt. Tycker Finland tvärtom så är det Finlands ståndpunkt som kommer att föras fram, även om det är vi som står inför rätta.

Ltl Barbro Sundback, replik

Herr talman! Vi har väl alltid en förhandlingsposition gentemot Finland. Men det som vi har utnyttjat är att vi inte har givit vårt bifall för att kunna uppnå så mycket som möjligt i inflytandefrågorna. Man kan ju också klassa det som en sorts politisk utpressning. Jag tycker att vi har utnyttjat den möjligheten maximalt. Det visar sig att vi inte kommer längre. Redan i april var frågan om parlamentsplatsen klar när Astrid Thors var här. Sedan dess har det inte hänt så mycket, några detaljer har blivit bättre. Men det är nu tyvärr politikens trista vardag. Det är långa processer och kompromisser. Det är två steg fram och ett steg bak.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Anders Eriksson, replik

Ltl Sundback höll kanske mera ett allmänt föredrag än ett direkt anförande om Lissabonfördraget. Det gör att det var lite svårt att ta fasta på vad hon riktigt ville. Hon sade i förbifarten att Ålands framtid har julafton nu. Det förstod jag inte riktigt. På julafton brukar jag ha trevligt och bekymmerslöst. Nu är jag faktiskt ganska bekymrad för Ålands självstyrelse framöver. Det sades att man måste ha utrymme för kompromisser. Att vara kompromisslös är ju inte någon positiv egenskap. Men vissa grundprinciper, såsom självstyrelsens grunder är för mig, där tycker jag att man bör vara kompromisslös.

Det nämndes också att man måste göra realpolitiska bedömningar. Det är just det som jag har gjort. Som jag har nämnt flera gånger är jag inspirerad av Färöarna. Jag har gång på gång frågat dem hur de har kommit så långt på så kort tid i förhållande till vart vi har kommit. Svaret är nästan alltid; man kompromissar inte med sina grundprinciper.

Ltl Barbro Sundback, replik

Kompromissen är det resultat som vi har kommit till i samband med förhandlingarna. Ingen av oss har avstått från målen för de fyra inflytandefrågorna. Nu är det här är ett absolut krav, förstår jag, för Ålands framtid, nu idag, i denna stund. Man kan inte acceptera någonting annat, bara det, fullt ut en parlamentsplats, egen talerätt osv. Att ständigt vara absolut i de här frågorna och inte kunnat ta stegvisa beslut leder just till den här julaftonen rent politiskt. Sedan kan man ju ha roligt vissa jular och mindre roligt andra jular.

Ltl Anders Eriksson, replik

Det är sant, vi har alla säkert olika jultraditioner, vi behöver inte gå in på det. Jag förstod inte riktigt uttalandet, det hörde inte hemma i sammanhanget.

Om vi igen tittar på inflytandefrågorna så var det fyra inflytandefrågor som vi var helt överens om, t.o.m. två gånger i lagtinget, att de här bitarna måste lösas innan vi kan säga ja till Lissabonföredraget. Enligt min genomgång som jag hade, jag vet inte om ltl Sundback var här då, så noterade jag att en halv av dessa fyra frågor är lösta. Det är för lite för att jag ska kunna ge med mig och gå vidare och konstatera att okej det blev ingenting den här gången heller, men vi provar igen.

När det gäller den finska regeringens principdokument, som det ofta hänvisas till det och som i dagligt tal brukar kallas för Astrid Thors pappret, det har jag tidigare uppfattat som om ltl Barbro Sundback och jag har haft ganska lika uppfattningar om att det har varit väldigt lite förpliktande inför framtiden.

Ltl Barbro Sundback, replik

Herr talman! Inte tycker jag att man ska vara helt nöjd. Men jag tror inte på den här taktiken om att förödmjuka Finland. Det är det som gör att åtminstone jag inte ser några andra möjligheter just nu än att godkänna det här förslaget. Det där tycker jag, rent ut sagt, är att spela alldeles för mycket med känslor. Man vet inte hur utfallet blir. Jag tror nämligen inte att skamkulturen fungerar på de här breddgraderna. Här ska man visa på att det förekommer direkta fel och man ska med lag visa att Finland inte uppfyller sina förpliktelser.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Mika Nordberg, replik

Talman! Det kan hända att ltl Barbro Sundback fick det här med julafton från mitt anförande. Där nämnde jag att längden på klämmarna i lagutskottets betänkande var lika lång som önskelistan som barnen lämnar till jultomten. Jag skulle vilja påstå att om man profilera sina åsikter i det här ämnet är det inte någonting att skämmas för. Det är ju det som vi är här för. Det är ju det som är politik, som jag ser det.

Ltl Barbro Sundback, replik

Javisst, man får precis uttrycka sig såsom man tycker att saker och ting bäst ska lösas. Jag respekterar ltl Nordbergs synpunkter.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Vtm Gun-Mari Lindholm, replik

Talman! Med anledning av ltl Barbro Sundbacks uttalande om att vara kompromisslös, som hon avser att vi även är, så är det helt rätt. Vi har gått till val i den här frågan om att vi inte kompromissar i den. Vi kompromissar inte vad beträffar frågor om självstyrelsens utvecklande. Det är allt för många som gör det redan i den här salen. Jag tycker att det finns behov av att någon står vid vallöften som man har givit.

Ltl Barbro Sundback, replik

Tack, herr talman! Jag tycker att vtm Lindholms uttalande väl exemplifierar det jag försökte säga att i den här situationen har vissa politiker absoluta krav för att ge sitt bifall. Krav som också vi andra omfattar, men vi ser att i det här sammanhanget kommer vi inte längre. Det som är realistiskt är att ge sitt bifall. Sedan är det väljarna som bestämmer vem som sviker sina löften och vem som inte gör det. Jag tror att man från Ålands framtid och de obundna gör en alltför optimistisk bedömning av ålänningarnas vilja att sätta sig emot inte i det här sammanhanget. Jag var ytterst förvånad att alla våra medlemmar röstade ja, förutom en som avstod, att vi skulle säga ja. För det finns också kritiska röster i vårt parti.

Vtm Gun-Mari Lindholm, replik

Talman! Vad beträffar den socialdemokratiska gruppens agerande och slutliga ställningstagande så har man hela tiden visat att man skulle hålla ett medlemsmöte inom socialdemokratiska partiet. Trots det, kan vi ju konstatera att man före det i lagtingsgruppen hade tagit ett beslut. Man hade gjort ett utlåtande till självstyrelsepolitiska nämnden, där man omfattade att man kunde ge ett bifall till det här. Det kanske också var en liten skenmanöver.

Vad beträffar det nationalistiska påstående som också påförs oss så måste jag åtminstone säga att jag känner mig mer hemma i det än att man skulle sålla sig till någon slags undfallande till marken falnande fundamentalister.

Ltl Barbro Sundback, replik

Nej, bevare oss väl för till marken undfallande fundamentalister. Det vill vi inte se till här i lagtinget. Var och en måste få ha sin åsikt, också om den är nationalistisk. De som säger nej saknar alternativ. Vilken är den andra så väldigt framgångsrika vägen vi ska gå för att få alla de krav tillgodosedda från finländsk sida som här efterlyses?

Skampolitiken är det enda som vi har fått oss lanserade. Den tror jag fortfarande inte på.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Jan Salmén

Herr talman! Jag ska börja med saker som man kan försöka se som positiva med Lissabonfördraget. Vi har ju i lagutskottet egentligen inte haft några stora problemställningar. Det är ju bara att säga ja eller nej till Lissabonfördraget. Det finns saker som har kommit fram under behandlingen som jag tycker att ha varit ganska intressanta.

Angående vår parlamentsplats, som vi inte alls lyckades få något gehör för, där kan man konstatera i 14 §, när det kommer in nya medlemsländer så ska platserna omfördelas. På det viset utökas inte platserna utan de omfördelas. Där har Åland kanske sin enda chans, i varje fall för tillfället, om vi får i Finland att jobba stenhårt att bevaka Ålands tilltänkta parlamentsplats. För Finland har ju faktiskt vetorätt i den frågan. Om det kommer in många länder så vet vi ju att Finland kommer kanske att tappa någon plats. Kanske till och med Sverige kommer att tappa någon plats. Kanske vi får lite stöd av svenskarna också för att få behålla en plats i norden, genom att få plats till Åland. Det är det positiva som jag ser i det hela. Man ser nu att man redan har gått så långt att man nästan har utsett en president, Herman van Rompuy från Belgien, som borde ha en stor förståelse för regioner som Åland. Belgien är ett föredöme, där har man skött sina inflytandefrågor exemplariskt, tyskarna har fått en plats. Man får väl hoppas att han har samma profil inom EU och kan stöda en sådan region som oss så att vi skulle få en parlamentsplats. Men det blir upp till de finska politikerna att se till att de sköter det som det står i principdokumentet. Det står ju inte när man ska göra det, tyvärr.

Under behandlingen när man har hört olika tjänstemän och politiker från Finland så verkar de knappt veta att det finns ett principdokument som man borde arbeta efter. Finlands EU-ambassadör uttryckte sig lite förvånansvärt i tidningen Åland här om att han inte har hört att man skulle arbeta för några sådana saker. Det märkte jag när vi var till Bryssel och träffade honom. Jag tyckte att man märkte en liten besvikelse kanske. Han är Finlands EU-ambassadör, men han är ju också Ålands man i EU, så han borde bevaka Ålands saker.

Jag har varit positiv från början till Lissabonfördraget. Jag har aldrig sagt att jag skulle rösta nej till det. Jag ska rösta ja, men jag har aldrig sagt när. Men det tycks ju bli idag, fast jag kanske inte hade tänkt det, jag hade velat skjuta på det. Vi får väl se hur det går.

Herr talman! Jag ska ta en liten anekdot om de här inflytelsefrågorna. Det har pratats så mycket så att jag tror att alla kan dem. Jag ska ta detta som en liten avslutning. Det var för ett drygt år sedan när centern hade debatt om Lissabon så diskuterades det mycket om att man skulle sluta mjölka och ta hem det som gick. Det var mest de erfarna som diskuterade det, och hade lite olika åsikter om det. Sedan slog det mig att det där stämmer ju ganska bra på mjölkning. Det är ju fyra saker som vi försöker jobba med. Vi vet ju att man först måste få in kon i båset. Det har vi ju haft, men sedan vet jag inte riktigt om mjölkningen har flutit på bra. Finlands riksdag har ju varit vana med både kvällsmjölkningar och saker, så för min del skulle man gärna få ha kvar morgonmjölkningen också så att vi skulle ha fått ut lite till därifrån.

Om man ska vara ärlig så tycker jag nog inte att det är så mycket vi har fått ut av de fyra frågorna. När skummet har lagt sig i mjölkbyttan så ser man nog nästan botten. Det är faktiskt så. Jag tycker att vi måste vara så pass ärliga, jag säger vi för jag har själv varit med, att vi måste erkänna att vi inte kan säga, svart eller vitt, att vi har lyckats i inflytandefrågorna. Den ena säger att vi har misslyckats totalt, de andra säger att vi har lyckats. Jag tror att det är ett stort arbete kvar att få det i hamn. Det vilar nog ett stort ansvar på dem som säger att det är nu vi ska börja förhandla. Det kommer att visa nu om vi klarar av att förhandla fram de här inflytandefrågorna, annars blir det faktiskt ett bakslag i Ålands självstyrelseutveckling. Det är Ålands självstyrelseutveckling som blir förloraren. Jag hoppas att det tas nya tag nu och det jobbas framåt så att vi får våra inflytandefrågor lösta.

Ltl Fredrik Karlström, replik

Herr talman! Det var ett lite annorlunda inlägg i debatten idag, tycker jag. Jag skulle bara vilja få det förtydligat; på centerns hemsida, centerns partiprogram som de gick till val på så står det så här: ”Åland ska ha en egen plats i EU-parlamentet och egen talerätt annars ska EU-medlemskapet omförhandlas.” Hur ser ltl Jan Salmén på skrivningen nu? Är det dags att börja omförhandla EU-medlemskapet eller ska vi fortsätta att försöka få en EU parlamentsplats och talerätt? Eller anser man att man har uppnått den skrivningen som man har i sitt partiprogram?

Ltl Jan Salmén, replik

Herr talman! Jag har alltid, sedan vi gick in, varit kritisk till EU. Men det står ju faktiskt inte någon tidpunkt i det som Karlström läste upp. Så vi får väl jobba vidare på det här tills regeringarna har skrivit ett nytt principdokument och lagt ner förhandlingstaktiken. Jag utgår ifrån att det är nu vi måste börja förhandla med kraft.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Anders Eriksson, replik

Herr talman! Det är precis som ltl Salmén säger att det har funnits olika bedömningar av hur mycket vi har uppnått av de här fyra inflytandefrågorna. Till skillnad från det som kom från centergruppens vägnar i måndags så konstaterar jag nu att ltl Salmén säger; ärligt talat så har vi inte fått ut så mycket. Det håller jag med om. Det är en korrekt uppfattning. Jag uppfattade också att ltl Salmén var lite ambivalent om hur han skulle göra i sin röstning. Ett litet ljust tändes hos mig, att jag kanske skulle få säga att det är en till i centerlägret som står upp för självstyrelsen. Men det verkade som om ljuset slocknade lika fort som det tändes.

När det gäller det som ltl Salmén sade att han var förvånad över det som EU-ambassadör Store sade, att det var ingen som jobbade för EU parlamentsplatsen. Menar ltl Salmén, som jag uppfattar som ärlig, att han har trott att någon ifrån finsk sida har jobbat för det här?

Ltl Jan Salmén, replik

Till det sista så är det klart att man tar på allvar ett principdokument från regeringen. Man tror ju faktiskt att det är allvar när man säger att man ska jobba inom EU. Den förste som man informerar är väl EU-ambassadören.

Sedan till det första ltl Anders Eriksson frågade om, så tyckte jag nog faktiskt att jag sade att jag aldrig har sagt att jag skulle rösta nej. Jag har sagt att jag skulle rösta ja, men frågan var när?

Ltl Anders Eriksson, replik

Ja, i och med att det är aktuellt idag så hoppades jag att ltl Salmén skulle ha funderat lite till när han skulle rösta ja till Lissabonfördraget. Det var då det här ljuset tändes.

När det gäller principdokumentet i all ära, ltl Salmén har säkert läst principdokumentet och konstaterat att det är väldigt allmänt hållet. För att nämna ett exempel så står det ingenting om det som också för Ålands framtids vidkommande är det allra viktigaste, deltagande i ministerrådsarbetet.

Ltl Salmén sade ändå att han var förvånad över att EU-ambassadören inte kände till det här. Det här principdokumentet, Astrid Thors pappret som det brukar kallas för, var ju ett sätt att lite blidka vissa åländska politiker. Men det finns ju ingenting av substans i det. Intervjun med Store visar att det inte är någon som följer upp det överhuvudtaget, vare sig från finsk eller från åländsk sida.

Ltl Jan Salmén, replik

Herr talman! Jag sade inte att Store inte hade sett dokumentet, men han kände inte till att man skulle börja jobba med det. Det var det som jag var mest förvånad över. Är man regeringens man så ska man väl vara insatt i vad regeringen har tagit för beslut. Jag hade nog hoppats på en mera positiv inställning från Stores sida, nu när vi inte ens har röstat ännu.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Vtm Gun-Mari Lindholm, replik

Talman! Det är en väldigt tydlig liknelse som ltl Jan Salmén tar. Han talar med bönder på bönders vis. Jag undrar faktiskt om Jan Salmén kan skumma någon grädde från hans mjölkkanna? För i min finns det nämligen bara pinkunka.

Ltl Jan Salmén, replik

När man mjölkar en ko som heter Suomi så utgår jag ifrån att det kommer mjölk i och inte kunka, det blir sedan det.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Roger Jansson

Herr talman! Det mesta börjar ju definitivt vara sagt, måhända allting. Jag tyckte att det var en bra psykologisk omvärldsanalys och hemmamarknadsanalys som ltl Sundback här gjorde. Det var intressant.

Det må man väl säga att inte kan det väl vara lätt att vara lantråd i dessa dagar, efter två centerutspel på två dagar. Säkert funderar många på huruvida det är dags för någon förändring när det gäller regerandet.

Man har här ifrågasatt upprördheten avseende kollegan Harry Janssons utspel. Jag förvånar mig över att man förvånar sig över upprördheten. Vad innebär det här utspelet från ett regeringsparti gentemot Finland? Och vad innebär det för Finlands intresse att arbeta för inflytandefrågorna framöver? Det kan vara positivt på något sätt, men det kommer säkert att fördröja processerna eftersom det finns så många olika reaktioner i Finland mot ett sådant här utspel.

Många kommer att anse det som om man ifrågasätter Finlands nationella förmåga att hantera Åland överhuvudtaget. Och att man då dessutom vill göra det här på ett internationellt plan kommer naturligtvis att påverka. Jag har i olika sammanhang nog sagt att man ska använda det internationella kortet. Men man måste välja sina stridsplatser, man måste välja sina slag. Och det här var nog inte det bästa.

Det andra gentemot Sverige, hur kommer det att tas där? Någon talare har varit inne på det här tidigare. När Åland ber Sverige att ställa Åland och Finland mot varandra. Sverige har ett starkt visat behov att vara Åland till lags och att vara Finland till lags, att vara god vän med båda. Här ber åländsk center, ett regeringsparti, Sverige att ta ställning för den ena mot den andra.

Jag tror att andra, ltl Harry Jansson, har tänkt mera före än vad kollegan själv hade gjort. Hur han sedan fick hela centergruppen med bakom det här utspelet förvånar mig ännu mera eftersom vi där har erfaret politiskt folk.

Sedan har vi den interna politiska problematiken. När vi har hållit på 18 månader, särskilt i självstyrelsepolitiska nämnden, och behandlat inflytandefrågorna, har det funnits 18 månader gånger 30 dagars möjlighet att komma fram med alla möjliga argument för att lösa en av de fyra inflytandefrågorna, i det här fallet parlamentsplatsen.

Det är okollegiala, det av talmannen ledda självstyrelsepolitiska nämnden, var att inte komma med förslaget och inte heller komma med förslaget i lagutskottet där centern är väl representerad.

Kollegan Anders Englund motiverade sitt nej på ett för mig sakligt och hyfsat välgrundat sätt. Jag har samma uppfattning. Vi var också de första som reagerade här på Åland mot just deponeringen av instrumenten i Rom. Att Finland i ett inrikespolitiskt beslut om att ratificera då har man ännu inte fullbordat, så att säga, brottet mot den konstitutionella fördelningen av makten i landet. Men när man deponerar i Rom då meddelar man den Europeiska Unionen region att hela landet Finland, inklusive Åland, har godkänt Lissabonfördraget. Därför är det ett mycket allvarligt brott mot självstyrelsesystemet och dess plats i finsk konstitution. Sedan valde ltl Englund att konsekvenserna av detta ska vara att slå istället. Slå istället för att vända andra kinden till, skulle inte jag vilja säga, men slå istället för att klart säga ifrån.

I de klämmar som finns i lagutskottets betänkande så säger vi mycket klart ifrån på den punkten. Detta får aldrig upprepas. Vi måste se om vi måste lagfästa det inom landets gränser för att det aldrig mera ska upprepas. Vi nöjer oss med det ställningstagandet. Nu är det landskapsregeringen som ska förhandla sig fram till ett resultat. Klarar inte landskapsregeringen av det så får vi träda in och hjälpa till.

Sedan en tredje fråga, som bekymrar mig och som inte får stå i oemotsagd här i debatten. Det är frågan om självstyrelsens utveckling. Ltl Karlström tog upp frågan och hänvisade till ltl Harry Janssons något uttalande som vännen Harry valde att här i en intern diskussion säga att han hade missförståtts. Nämligen påståendet att vi uppenbarligen skulle ha 20 procent kvar av självstyrelsen efter EU-medlemskapet. Själv har jag, som sagt var, varit med länge, snart till synes alltför länge känns det ibland som. Vi gjorde för sex år sedan ett framtidsavtal för självstyrelsens utveckling där vi på mittuppslaget hade en kurva för självstyrelsens utveckling, som inte på något sätt var exakt men den visar trenden på självstyrelsens utveckling med trappstegs förbättringar 1951 och 1993. En viss svacka 1995, ja, men inte alls så stor så att den skulle motverka uppgången 1993. Det här hävdar jag fortfarande, när det gäller självstyrelsen så har vi betydligt mera idag än under i stort sett hela självstyrelsens utveckling. Ta bara budgetbehandlingen som var rena parodin på budgetbehandling för år 1993, där vi hade ett kalkersystem. Vi skulle alltså projicera ner Finlands budget till åländska förhållanden. Så skulle vi sedan hoppas på att Ålands delegation, i sig en allsmäktighet, kunde ha vänligheten att godkänna utgiftsanslagen. Har man varit med om det, kära vänner, så vet man att vi har mycket större självstyrelse idag.

När det gäller EU-medlemskapet så har det också på det sättet givit oss mera självstyrelse, trots att vi har överfört behörighet till unionen så som alla medlemmar har gjort. Det är inget märkligt med det. Men det är klart att vi sedan måste lösa inflytandefrågorna. Men visst har vi ju också på det sättet nu en mycket större självstyrelsepolitisk roll än vad vi hade före 1995. Nu diskuterar vi Europas utvecklingsfrågor här. Vi diskuterar Europas lagstiftning i förhållande till vår egen lagstiftning. Självstyrelsen är en del av den europeiska gemenskapen, när vi sitter här och beslutar om väsentliga frågor för Ålands folk. Vi är en del av de friheter som EU skapar. En del av det övervakningssystem när det gäller miljöfrågor, gränsöverskridande brott och sådana svåra frågor som är nödvändiga att lösa internationellt. Vi är en del av detta, det var vi inte före 1995. Vi kan ytterligare bli en bättre del av det, det måste vi fortsätta att jobba på.

Frisinnad samverkan kommer att fortsätta sitt arbete med självstyrelsen utgående ifrån vårt program 2002. Det är bra på det sättet att där kan var och en läsa om våra visioner. De finns där och vi jobbar ständigt med utveckling av det.

Vi har utvecklat det här i vår motion om en ramlag enligt dansk modell. Vad är då vitsen med detta? Vitsen med det är att minska beröringsytan med Helsingfors som i och med EU-medlemskapet blev mycket större än vad den har varit förut och enligt vår förmenande allt för stor. Den beröringsytan måste minskas, inte bara av språkliga skäl därför att Finland inte kommer att klara av att hantera hela den här beröringsytan, utan också för att politiskt och ekonomiskt är det bra för Ålands folk om vi får en mindre beröringsyta och därmed en större självstyrelse. Det kan vi tekniskt sedan lösa genom ett ramlagstänkande kombinerat med en konstitution som vtm Gunnar Jansson talar för att vi behöver.

Avslutningsvis, herr talman och bästa vänner, Lissabonavtalet är i det här sammanhanget en mycket liten fråga när det gäller vårt arbete för utveckling av Åland och självstyrelsen. Men det är klart, i en sådan här debatt så blir det lätt en del svulstiga överord, ungefär som om vi skulle stå vid avgrundens brant. Det gör vi inte, vi står inför stora, stora möjligheter för självstyrelsen.

Ltl Harry Jansson, replik

Tack, herr talman! ltl Roger Janssons inledning tangerar förstås centergruppens förslag om att vi ska försöka involvera Sverige i fråga om Ålands parlamentsplats. Nu bästa ltl Roger Jansson, är det faktiskt så att det uttryckligen är republiken Finland som har hänfört den här frågan till internationell nivå, genom att uttryckligen säga det två gånger, dels via statsrådets principbeslut och dels genom det statsministerbrev som finns infogat i lagutskottets betänkande. Man har på gemenskapsnivå sagt att denna fråga ska lösas. Det är inte vi som har valt att föra det upp på internationell nivå. Vad är mer naturligt än vi med Sverige, med tanke på Sveriges centrala roll bakom hela Ålandslösningen och dess fortlevnad, diskuterar saken med regeringen i Stockholm? Det är väl det mest naturliga vi kan göra. Svälj nu förtreten över att vi inte har fört det här på tal tidigare. Se sakligt på det. Vad kan vi tillsammans göra för att också involvera Sverige i denna process?

Ltl Roger Jansson, replik

Herr talman! Vi har i vår grupp en högt uppskattad superdiplomat, en av Ålands bästa. Han har sagt här för FS:s del att vi visst kan diskutera det här med Sverige. Det håller jag med om. Men före man gör ett sådant här remarkabelt utspel, kära kollega, så måste man diskutera med parten, om man avser göra det på ett annat sätt än vad Finland har föreslagit. Finland har föreslagit att hela unionen som helhet, vid fördelningen av platserna, ska tillse att Finland kan få en extra plats för Ålands del. Det är det som Finland åtminstone nationellt har diskuterat och föreslagit.

Utspelet, som vi hörde för två dagar sedan gällde att Sverige skulle ge en av sina platser till oss av de skäl som ltl Harry Jansson nu sade, det har stora diplomatiska konsekvenser naturligtvis, för våra möjligheter att driva självstyrelsens utveckling och vårt förhållande till Europeiska Unionen.

Talmannen

Tiden är ute!

Ltl Harry Jansson, replik

Tack, herr talman! Jag upprepar det jag sade i ett replikskifte i måndags. Jag beklagar att man ser så skeptiskt på den här svenska kanalen. Det borde vara en självklarhet för oss med tanke på hur länge det är sedan den aktualiserades på ett mer formellt plan och i den här kontexten som vi nu lever med. Ja, Finland vägrar ge en av sina platser. Därmed, bästa ltl Jansson ifrågasätter vi Finlands förmåga att leverera den här platsen till Åland. Därmed måste vi väl se på alla alternativ som står oss till buds. Var inte rädd för att man i Helsingfors blir trampad på tårna för att vi gör det som är mest naturligt d.v.s. titta på vad vi har för alternativ i ett läge där frågan ska upp på gemenskapsnivå, där vi vet att man slåss mycket hårt om varje plats. Då i ett läge där Sverige kanske kan ta ett nytt ansvar för Åland.

Ltl Roger Jansson, replik

Må vara hur det vill med den frågan. Jag bor själv 600 meters från Sveriges generalkonsulat i Mariehamn. Vi har generalkonsuln som åhörare. Det är inte min uppfattning som oppositionspolitiker att komma med den typen av utspel mot vårt bästa grannland. Att jag skulle gå till svenska konsulatet och förhandla i den frågan, det är i så fall regeringens uppgift. Det är inte självstyrelsepolitiska nämndens uppgift som ltl Harry Jansson har sagt här i plenum, utan det är landskapsregeringens uppgift. Är man ett av regeringspartierna så ska man ta sitt ansvar till den delen och tillse att man pratar med den berörda parten förrän man gör den här typen av spektakulära utspel.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Gun Carlson, replik

Herr talman! Jag vill säga att vårt Sverigeförslag ska ses som ett sista minuten förslag, ja. Som en plan B eller som ett komplement till de bra klämmar som lagutskottet har tillställt lagtinget. Det är ju de som ska genomföras och processas i första hand. Liksom de skrivningar som vi har i liggande budget där man har ganska tydliga förslag om självstyrelseutvecklingen. Vi söker och menar att man vill ha Sveriges medverkan eller stöd vid omförhandlingarna. Det är den verkliga grundtanken i det här. Är det nu så att det här var ett så remarkabelt utspel så får jag väl be om ursäkt då, på centerns vägnar, att vi inte hade förankrat det före. Det är som jag säger, det var i en sista minuten diskussion som det här kom upp.

Ltl Roger Jansson, replik

Tack, herr talman! Jag vill säga att det är oansvarigt att inte föreslå en sådan kläm i självstyrelsepolitiska nämndens betänkande eller i ett senare skede i lagutskottets betänkande. Jag tycker det var rakryggat av centerns gruppordförande, Gun Carlsson, att framföra den här ursäkten till övriga lagtingsledamöter. Landskapsregeringen borde inkluderas i den ursäkten.

Ltl Gun Carlson, replik

Herr talman! Ursäkten får tas emot av den som känner sig berörd. Jag vill ändå säga att det aldrig har varit tanke på någon kläm. Det här ska ses som en absolut sista utväg, när man har genomfört det som lagutskottet säger i sitt betänkande. Det som vi egentligen röstar om idag. Det finns flera mycket bra klämmar, också om parlamentsplatsen. Blir det ingenting av det här och blir inte heller självstyrelseutvecklingen positiv, såsom vill ha den, så då har man det här kortet kvar. Nu visar vi det kortet. Återigen, det gjorde vi och det står vi för.

Ltl Roger Jansson, replik

Herr talman! Klämmarna i självstyrelsepolitiska nämndens utlåtande och klämmarna i lagutskottets betänkande är inte riktade mot Helsingfors eller utrikes. De är riktade till Ålands landskapsregering för att lagtinget har önskemål om att saker och ting ska arbetas vidare med och verkställas. Det är det som är klämmarnas funktion i parlamentarismen. Den som har ansvar för den dagliga politiken får de signalerna på vad som behöver göras. Skulle det vara någonting som hade varit naturligt att ta med i en kläm, så är det ett förslag om att landskapsregeringen borde agera tillsammans med Sverige, utgående från Ålandsöverenskommelsen i Genève 19921 mellan Finland och Sverige, om bl.a. de språkliga garantierna. Det skulle ha tagits in sådana klämmar.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Fredrik Karlström, replik

Herr talman! Ltl Roger Jansson säger att vi har betydligt mycket större inflytande i Europa nu och en större självstyrelse än vad vi någonsin har haft. Ja, vi får vara med och diskutera i vissa fall, men vi får inte vara med och besluta. Som jag ser det, är det en ganska stor skillnad ur en demokratisk synvinkel. Det system vi lever i idag uppfyller inte det demokratiska. Det måste vi ta i med hårdhandskarna för att ändra.

Sedan står jag faktiskt fast vid att ungefär 20 procent har vi fortfarande rätt att bestämma över i den här salen. 80 procent har försvunnit, titta bara i senaste budgetdiskussioner, så kan man säga att det här kan vi inte göra vad vi vill i. Vi har EU-direktiv som säger att si och så mycket statstöd får det vara till den ena och den andra. Vi är ganska begränsade i den här salen vad vi kan göra efter EU-inträdet 1995. Det blir ännu mera begränsat efter ett ja till Lissabon. Det demokratiska misstaget, som jag tycker att det är både från Finlands sida och från Ålands sida, är att vi inte har kämpat hårdare för det. Det borde rättas till innan vi går djupare in i det här samarbetet.

Ltl Roger Jansson, replik

Herr talman! Kärnan i repliken var beslutsrättens utveckling. Den 1 november det här året firar jag 30-års jubileum för mitt inval i Ålands lagting. Jag kan direkt jämföra det första året jag var landstingsledamot med det här 30:e året som jag är lagtingsledamot. Jag påstår med bestämdhet, och jag kan bevisa det på olika sätt, att nu sittande lagting har betydligt mera beslutsrätt för ålänningarnas vardag än vad man hade 1979-1980.

Sedan tycker jag nog också att EU-kortet, som jag talade om tidigare, är väsentligt. Att vi har möjlighet att delta i den processen och anpassa Ålands förhållande till ett internationellt samarbete så att det passar Ålands folk på bästa möjliga sätt inom de ramar som vi har förmågan att hantera.

Ltl Fredrik Karlström, replik

Herr talman! Man kommer dock inte ifrån att det stiftas ungefär dubbelt fler lagar som rör oss ålänningar, än vad som stiftas i Finlands riksdag. Det är ungefär dubbelt flera lagar och beslut om kommer från Bryssel än vad som kommer ifrån den finska riksdagen. Det är klart att det påverkar oss på ett otroligt sätt, särskilt när vi inte kan vara med och påverka de beslut som tas nere i Bryssel. Det är dubbelt fler beslut än vad som stiftas i Finlands riksdag. I Finlands riksdag har vi i alla fall en plats, så att vi kan vara med och påverka även om vi inte alltid kommer så långt som vi vill. Men nere i Bryssel har vi inte en enda plats. Vi kan vara med och diskutera men vi kan aldrig vara med och besluta. Det är ett demokratiunderskott. Det är förvånande att inte Europa har satt fingret på det. Europa som är den första att skriva under mänskliga rättigheter och demokrati. Europa går i bräschen för att man ska ha ett demokratiskt styrelsesätt och samhälle. På Åland har vi tyvärr inte det.

Ltl Roger Jansson, replik

Herr talman! Ska vi prata i procenttermer, vilket jag tycker väldigt mycket om att göra, så gjorde jag bedömningen 1970 att vi hade ungefär 30 procent av lagstiftningen i lagtingets hand. 70 procent av lagarna, som gällde vår befolkning, stiftades i Helsingfors. Det skedde en viss utveckling under åren fram till 1994. Man kanske kan säga att vi hade 33 procent, en tredjedel ungefär före EU-medlemskapet. Finland hade då 67 procent ungefär. Vi hade en väldigt begränsad självstyrelse när det gäller lagstiftningsvolymen. I och med i EU-medlemskapet bibehölls vår lagstiftningsrätt i förhållande till Finland. Den här procentsatsen justerades inte. En del av dessa 33 procent blev vi beroende av europeisk lagstiftning. Skulle jag göra en procentuell bedömning så rör det sig om ungefär en fjärdedel av vår lagstiftning som påverkas av EU. Men det gör ju inte att vi har förlorat makten över den.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Harry Jansson

Herr talman!  Jag tar vid där senaste replikskiftet avslutades. Jag omnämndes tidigare av ltl Karlström som källan till 80 procent. Jag vill jag påpeka att med det avsåg jag då att 80 procent av Ålands lagstiftning berörs direkt eller indirekt av EU medlemskapet. Med det menar jag att 80 procent av allt vi producerar lagstiftningsvägen här har en påverkan av EU-organens verksamhet. Det behöver inte alla gånger vara frågan om någon större effekt, men de facto är det där grunden läggs. Det var för att åskådliggöra vilken betydelse EU-medlemskapet har för vår verksamhet.

Däremot håller jag helt med ltl Roger Jansson vad gäller den allmänna analysen över självstyrelsens utrymme idag som sådant, via utvecklad budgetpolitik och en aktivare externpolitisk roll osv. Det delar jag till fullo.

Det är alltid trevligt att debattera i denna sal, särskilt med ltl Roger Jansson, i och med att vi alltid fokuserar i den dialogen på själva sakfrågorna, utan personliga slängar. Jag uppskattar mycket att den mognaden finns hos en del i denna sal.

Jag vill understryka att de starka betänkanden som vi har på bordet till grund för dagens beslut, de är en bra grund att gå vidare på. Det ger oss en möjlighet att utveckla en strategi för hur vi ska hantera Ålands EU-medlemskap. Det är klart att det finns brister, men de bristerna är lätt att de förbleknar trots allt, i alla fall i förhållande till den kris vi skulle få till ett nej till Lissabonfördraget. Därför att ett nej idag ger en situation där vi inte egentligen har någon styrka, som jag pratade om i måndags.

Jag vill citera från Sören Silverströms utredning från augusti i fjol: ”Det är möjligt att frågan kommer till behandling inför EG-domstolen och sannolikt att domstolen då anser att unionsrätten, trots avsaknaden av lagtingets bifall, skall ges företräde”. Det är den konklusionen som i alla fall inte jag, trots att jag sannerligen har letat efter rättsavgöranden, kan säga emot. Det betyder då, i och med att EU sedan tidigare slagit fast, att man inte ser till de inomstatliga konstitutionella bestämmelser när det gäller ett fördrags ikraftträdande. Då är unionsrätten tillämplig oavsett vad vi gör på Ålandsöarna. Det låter hemskt. Det är inte någon tanke som man uppskattar, tvärtom. Det är någonting som man vill slå ifrån sig. Men det är ett scenario som jag är övertygad om att är det riktiga.

Problemet för oss då är om det blir en internationell kris, som det har kallas från denna talarstol. Då är frågan; kommer vi att stå utanför EU och vad händer då? Frihandelsavtal bara för industriella varor, ett EES-avtal med de fyra friheterna, tullunion utan några andra friheter, någon sorts marknadsinträde bara för åländska jordbruks- och fiskeriprodukter till EU:s inre marknad eller någon annan lösning. Men oavsett, den grundproblematik vi har i så fall är att vi saknar alltför många centrala politikområden. Det är inte bara det att vi saknar kompetens när det gäller sjöfarten, vår huvudnäring. Vi saknar även allmänt beskattningsrätten. Vi saknar en hel del av den politik kompetens som krävs för att reglera även ett utanförskap. Så vi sitter fast, så att säga i det spår som vi nu har, d.v.s. att via självstyrelsesystemet få en utveckling till stånd.

Det har talats en hel del om att självstyrelsens skulle urholkas till följd av Lissabonfördraget. Vi vet att det inte är någon sanning att predika något sådant. Det är inte där som urholkningen sker utan det har då skett via EU- medlemskapet och via de fasta grepp som Helsingfors som centralstat har kunnat ta i vissa frågor.

Ytterligare när det gäller behörighetsöverföringarna som sker via Lissabon så måste vi komma ihåg att de är marginella, om vi tänker på det handlar om samarbete till följd av pandemier eller någonting liknande och till följd av samarbetet vad gäller den statsrättsliga biten.

Till sist, herr talman, centergruppen har beskyllts för att inte stå för sina vallöften etc. Jag skulle vilja påminna om att den Ålandsbudget som har legat på lagtingets bord, och som vi debatterade senaste vecka, det är det starkaste självstyrelsepolitiska dokument som har lagts fram någonsin. Jag är förvånad, ärligt talat, att inte de påstådda progressiva grupperna i denna sal tydligare har markerat ett stöd för de linjedragningar som landskapsregeringen har lagt fram där. Vi har då inte bara talat om att vi ska ha garantier för självstyrelsespråket, vi ska till och med ha beredskap att direkt till Helsingfors ta initiativ om inte språkfrågan sköts på ett korrekt sätt. Vi har även fått en klar signal om att ramlagsmodellen nu ska vara det spår som vi nu ska arbeta vidare på.

Vi tar ett ansvar för självstyrelsen, men inte genom att försätta öriket i en situation där vi inte vet var slutstationen kommer att ligga.

Ltl Torbjörn Eliasson

Tack, herr talman! Jag hade inte tänkt ta till orda, men jag vill trots allt göra det. Jag tycker att vi har haft en intressant debatt. Vi som inte har varit med så länge, som vissa andra, har fått lära oss en hel del. Jag tänker exempelvis på ltl Roger Janssons senaste inlägg, som jag tyckte var mycket intressant. Jag håller med om att vi trots allt nog har mera att besluta om nu, än vad vi hade tidigare. Det finns en utveckling.

Jag reagerade på en sak som jag ville gå upp och säga. Vi som kommer att säga ja idag, vi respekterar att de obundna och Ålands framtid har en annan åsikt. Vi säger inte att de inte tänker på självstyrelsen. Det reagerade jag emot, jag tycker det är orättvist och jag tycker det är fult att insinuera att vi andra inte står upp för självstyrelsen. Jag kunde inte låta bli att säga det. Vi respekterar er. Varför respekterar inte ni oss? Vi har noggrant vägt för och emot. Vi vet lika lite som ni om vad som händer i det ena eller det andra fallet. Vi har gjort vår bedömning. Det har vi också rätt att göra. Att det ska insinueras om att vi inte står upp för självstyrelsen, för det gör vi.

Personligen har jag alltid tyckt att det är bättre att vara med i EU än att stå utanför. Jag röstade för att man skulle gå in i EU, jag röstar för att vi ska vara kvar och jag röstar ja till Lissabon.

Talmannen

Begäres ordet? Diskussionen är avslutad. Detaljbehandlingen vidtar.

Först föreläggs Lissabonfördraget för lagtingets bifall i tredje behandling. Därefter föreläggs det i lagutskottets betänkande ingående klämförslagen samt betänkandets motivering för godkännande i enda behandling. Slutligen föreläggs självstyrelsepolitiska nämndens kläm samt motivering för godkännande i enda behandling. Kan förfaringssättet godkännas? Godkänt.

Lagen och den förordning genom vilken Lissabonfördraget sätts i kraft föreläggs för lagtingets bifall i enlighet med lagutskottets betänkande. Begäres ordet?

Vtm Gun-Mari Lindholm

Talman! Med anledning och motivering av det som vi tidigare framfört i debatten så föreslår jag att inget bifall ges, alltså ett förkastade av lagförslaget.

Ltl Anders Eriksson

Herr talman! Jag understöder vtm Gun-Mari Lindholms förslag.

Talmannen

 Begäres ytterligare ordet? Vice talman Gun-Mari Lindholm, med understöd av lagtingsledamoten Anders Eriksson, har föreslagit att lagtinget inte ska lämna sitt bifall till de i presidentens framställning ingående författningarna. Öppen omröstning kommer därför att verkställas.

Omröstningspropositionen ställs så att de som röstar för lagutskottets förslag om bifall röstar ja och de som röstar för vtm Gun-Mari Lindholms förslag om icke-bifall röstar nej. Kan omröstningspropositionen godkännas? Godkänd.

Talmannen påminner om att det för bifall enligt självstyrelselagens 59 § 2 mom. krävs att beslutet fattas med minst två tredjedels majoritet.

 Jag ber ledamöterna Dahl och Aaltonen biträda vid rösträkningen.

Upprop.

Vid omröstningen har avgetts 24 ja röster och 6 nej röster.

Lagtinget har således med i självstyrelselagen 59 § 2 mom. angiven majoritet gett sitt bifall till att de i republikens presidents framställning ingående författningarna träder i kraft i landskapet till de delar fördraget faller inom landskapets behörighet.

Ärendets tredje behandling är avslutad.

Föreläggs det i lagutskottets betänkande ingående återstående klämmarna, alltså nr 2 - nr 10, för godkännande. Klämmarna är godkända.

Föreläggs betänkandets motivering för godkännande i enda behandling. Lagutskottets motivering är godkänd.

Föreläggs nu det i självstyrelsepolitiska nämndens betänkande ingående klämförslaget för godkännande. Klämmen är godkänd.

Föreläggs betänkandets motivering för godkännande i enda behandling. Självstyrelsepolitiska nämndens motivering är godkänd.

Ärendet är slutbehandlat.

Bordläggning

3      Näringspolitik

Landskapsregeringens spörsmålssvar (S 1/2009-2010-s)

Lagtingsledamoten Roger Janssons m.fl. spörsmål (S 1/2009-2010)

Talmanskonferensen föreslår att ärendet bordläggs till plenum den 2 december 2009. Godkänt.

Remiss efter bordläggning

4      Avskaffande av allmänna avdraget

Landskapsregeringens framställning (FR 7/2009-2010)

Ärendet bordlades den 19 november 2009 då lagtinget fattade beslut om remiss till finansutskottet.

Diskussion.

Ltl Roger Jansson

Herr talman! Det här ärendet remitteras till finansutskottet. Finansutskottet behöver få vägkost inför behandlingen av de skäl jag här kommer att anföra.

I budgetdebatten redogjorde finansminister Perämaa för att de statliga avdragen för medborgaren skulle resultera i en större skattesänkning än den skattehöjning som ett slopande av det allmänna avdraget innebär för de åländska medborgarna. Finansministern hade vänligheten att på begäran leverera åt oss underlagskalkylen för detta. Vi har tagit del av den.  Vi kan konstatera att det möjligen finns ett räknefel eller ett dubbelfel i kalkylen när det gäller uträkningen av arbetspensionspremierna kontra arbetslöshetsförsäkringspremierna. Men det är i så fall ett relativt obetydligt fel. Det kanske man i finansutskottet inte behöver ägna så stor uppmärksamhet åt.

Däremot när det gäller sänkningen av de statliga skatteskalorna så skulle det, tillsammans med de övriga ändringarna, innebära för en normalinkomsttagare att man skulle få sänkt statsskatt med 13 procent. Det är väldigt mycket. Vi har inte kunnat ta del av skattestyrelsens och finska regeringens uppgifter som skulle motsvara en sådan kraftfull sänkning. Det kan vara något fel här som göra att resonemanget, som vi fick presenterat i plenum, inte riktigt håller. Jag ber finansutskottet att kontrollera det.

Det är nu inte den politiska problematiken som det här ärendet behäftas av i den beräkningsfrågan. Det viktiga är att staten, genom sin stats skattepolitik i det svåra läget landet befinner sig med en minskande konsumtion, har bestämt sig för att sänka statsskatten. Så att medborgarna ska få mera pengar till konsumtion. De har tänkt sig att den här fördelen skulle komma 5,2 miljoner finländare till del. Det är det beslut som man har fattat i riket. I Sverige har man gjort motsvarande politiska bedömningar, man behöver sänka statsskatterna för att få en ökad konsumtion.

Den här politiken från statens sida kommer alla andra finländare till del utom ålänningarna. Här gör den åländska staten en skattehöjning som är stor, inom den ram vi har för egen beskattningsbehörighet, inom ramen för kommunalskatteverktyget. Det som finska staten har tänkt sätta i alla finländares konsumtionskassa under år 2010, det har landskapsregeringen bestämt sig för att det tar man tillbaka. Det tar man tillbaks och använder till den åländska offentliga sektorns konsumtion. Antagligen för att man inte har förmågan att på andra sätt spara tillräckligt. Det betyder att ålänningarna, till skillnad från alla övriga finländare tack vare statens insatser, inte kommer att få mera pengar till konsumtion. Det drabbar i sin tur det åländska näringslivet som kommer att få mindre kunde kundköpkraft än vad man både i Finland och i Sverige försöker åstadkomma via det skattepolitiska instrumentet. Det här är den politiska stora knäckfrågan som finansutskottet bör ta ställning till och behandla i samband med det här ärendet. Vi har för vår del lagt en finansmotion i ärendet som klart anger vår uppfattning i den här frågan. Vi har verkligen varit hyggliga i det sammanhanget och bundit ihop det med utfallet av resultatet för beskattningen av samfundsskatten och kapitalskatten under skatteåret 2008, som vi kommer att få kännedom om i slutet av den här månaden. Möjligen kommer då tilldelningen av skattegottgörelsen att öka med ett antal miljoner jämfört med budgetförslaget. Det menar vi då att i linje den finska regeringens skatte- och konsumtionsbefrämjande politik och också den svenska regeringens i sammanhanget, så bör också de åländska medborgarna på Åland få samma förmåner. Därför bör man då justera den här lagframställningen till den delen om man, i samband med budgetbehandlingen, kommer till att inkomstökningen via skattegottgörelsen är så stor som vi tror att den kommer att bli.

Jag hoppas att finansutskottet tar den här problematiken på allvar och ser det som en viktig konjunkturpolitisk fördelningsfråga och beskattningspolitisk fråga. För det är ju faktiskt det som det är. Staten bestämmer sig för att ge mera pengar till alla medborgare. Alla andra medborgare får det utom de enskilda åländska skattebetalarna. Det är inte bra.

Landskapsregeringsledamoten Mats Perämaa, replik

Herr talman! Det här förslaget ska givetvis diskuteras som en helhet tillsammans med budgeten av finansutskottet. Det sade ltl Jansson och det är helt på sin plats. Det är mot bakgrund av budgetläget som det här förslaget läggs. Jag noterade ändå att ltl Jansson lite backar, även om det möjligen kan finnas skäl att titta på de kalkyler som har gjorts som ledde till det som jag presenterade i samband med budgetremissen. De personer, som ligger i närheten av de inkomstklasser i de räkneexemplen som jag då redovisade, kommer förmodligen ändå att få mera pengar att konsumera. Det var målet, att rikta de tillgångar vi har till de grupper där vi tror att konsumtionen kan utökas.

Sedan ska vi komma ihåg det som ltl Jansson säger att vi tar pengar som staten vill rikta till invånare i hela landet. Vi har en situation där vi har haft lägre skatt än på finska sidan. Vi har ytterligare andra förmåner som är större. Vi har högre barnbidrag och vi har sjukdomskostnadsavdrag. Vi ligger i ett bra lägre gällande förmåner till individer ändå. Jag noterar att frisinnad samverkan ändå inte fullt ut föreslår att det allmänna avdraget ska vara kvar.

Ltl Roger Jansson, replik

Herr talman! Observera att jag i min dialog här gentemot finansutskottet inte var säker på att finansministern kalkyl stämde. Eftersom jag inte har kunnat få bekräftat den här 13 procents sänkning av statsskatten från något håll i riket, trots försök. Jag tror att det ligger en felräkning i det. Eftersom jag inte har de exakta siffrorna kan jag inte säga det. Troligen innebär det allmänna avdraget en större skattehöjning än vad statens insatser gör för den enskilde skattebetalaren på Åland. Men det måste ännu kontrolleras.

Däremot har jag räknat på 11 000 Mariehamnare. Där innebär den här åtgärden, tillsammans med den skattehöjning som liberalerna var med och genomförde för exakt ett år sedan i staden, 10 procents skattehöjning för den enskilda Mariehamnaren på ett år tillsammans med det allmänna avdraget. Det är betydligt mera än det som staten kommer emot med.

Landskapsregeringsledamoten Mats Perämaa, replik

Herr talman! Jag har inte någon del i stadens beslutsfattande. Och inte heller i de beslut stadsliberalerna är med och fattar. Jag tycker att det är fel att koppla ihop de beslut som fattas helt självständigt ute i kommunerna, i enlighet med den beslutsfattanderätt som man där har. Det är fel att koppla ihop det med vår budgetsituation. Det är förstås fritt fram att argumentera hur man vill.

Det kan ju finnas fel i kalkylerna, men jag hävdar att de är gjorda på ett noggrant sätt. Innan någonting annat har bevisats så tror jag att situationen är den att de flesta, speciellt låginkomsttagare medelinkomsttagare och framförallt studenter som vi har som ett räkneexempel, kommer att vara i en situation med t.o.m. stärkt konsumtionsförmåga.

Ltl Roger Jansson, replik

Herr talman! För frisinnad samverkan är det synnerligen väsentligt hur skattepolitiska beslut i staden, i landskapet och i kombination drabbar våra medborgare i staden. Den kalkylen är entydig på det sättet att Mariehamnarna drabbas av en kraftfull skattehöjning. Med andra ord en politik som är helt motsatt den som sker i väster och öster. De som är med och gör de här skattehöjningarna måste ta fullt ansvar för det. Landskapsregeringen, med minister Perämaa som medlem, är med och ger den här totaleffekten åt medborgarna. Det måste vi kunna få diskutera från den här stolen. För det är en betydande del av medborgarna som drabbas på det här sättet.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Fredrik Karlström

Herr talman! Jag understöder allt det som ltl Roger Jansson framförde i den här talarstolen för några minuter sedan.

Jag har alltid ansett att skatt är en fråga om makt. Ju högre skatt man har desto mera makt har politikerna på befolkningen och deras liv. Med lägre skatt har befolkningen mera makt över sina egna liv. Jag förespråkar det sistnämnda.

Det allmänna kostnadsläget på Åland är betydligt mycket högre än i våra omkringliggande regioner. Det i sin tur gör att många väljer att göra sina inköp av mat och konsumtionsvaror utanför Åland p.g.a. den svenska valutakursen. Det i sin tur leder till att det blir ännu tuffare för de företag som försöker existera på den här närmarknaden. Det småskaliga näringslivet som vi har drabbas ganska hårt.

Tyvärr har Åland ännu inte behörighet på skatteområdet, vilket vi obundna har förespråkat länge. Landskapsregeringen borde prioritera och jobba hårt på för att överta beskattningen. Verktygen för att stimulera näringslivet och också befolkningens ekonomi är ju väldigt små. En möjlighet som vi kan använda för att ge befolkningen större makt över sina egna liv är ju genom det allmänna skatteavdraget.

Nu föreslår landskapsregeringen att det ska upphöra, vilket i sin tur gör att fler personer får mindre pengar i plånboken, vilket också i sin tur späder på den neråtgående spiralen, i ekonomin, som vi befinner oss i. Ännu flera kanske tvingas göra sina inköp utanför Åland. Givetvis är det upp till var och en att bestämma var man vill göra sina inköp. Med en större behållning av sina egna inkomster så tror jag också att många skulle välja att stöda det åländska näringslivet lite extra om möjligheten gavs.

Nu, om någonsin, anser jag att samhället borde stimulera den privata köpkraften. Det är just för att se till att inte hjulen slutar rulla för våra företag. Det kan man göra genom att bibehålla eller ännu hellre kanske till och med öka det allmänna skatteavdraget. Om inte privatpersoners ekonomi stimuleras i en lågkonjunktur så kan följderna för samhället bli betydligt mer ogynnsam. Det kan resultera i konkurser bland företag och det resulterar ofta i resektion som oundvikliga följder.

Jag skulle vilja ge två exempel. Jomala kommun höjde för några år sedan skatten. Jag fick se en graf av Jomalas ekonomichef, jag önskade att jag hade den här, vilket jag tyvärr inte har men ska försöka förklara hur den såg ut. Det var en graf som visade kommunens inkomster och så var det en linje som visade på kommunens utgifter. Tittade man tillbaka till det året där Jomala kommun hade ökat skatten p.g.a. att utgifterna var större än inkomsterna. På grafen såg man att glappet mellan inkomster och utgifter steg efter att man höjde skatteintäkterna. Kommundirektören i Jomala använde det som ett exempel för att det inte alltid är lösningen att försöka täcka det med ännu mera inkomster, om man har för höga utgifter.

Det var också en Saltvikspolitiker som uttryckte sig på ett ganska humoristiskt sätt, som gärna Saltvikspolitikerna får kommentera. Han sade; varje gång Saltviks kommun har sänkt skatterna så har inkomsterna ökat. Det är ganska intressant. Jag tror också faktiskt på det. Stimulerar man genom lägre skatt där så ökar också incitamenten för personer att jobba mera och få högre inkomster och på så sätt kanske skatteintäkterna blir högre ändå.

Jag brukar alltid nämna det här exemplet med momsen på böcker i Sverige. Jag kan väl göra det nu också. Väldigt många var emot att man skulle sänka momsen på böcker i Sverige. Det skulle resultera i att man skulle få så mycket lägre skatteinkomster. Hur skulle man förklara detta? Man hade en momssats på 25 procent, man sänkte den till 8 procent. Resultatet för svenska staten var att de fick in ännu mera pengar i skatt på försäljning av böcker. Folk hade råd att köpa många flera böcker. Det vara bra för kulturen, det var bra för läsandet och det vara bra för svenska staten.

Det är den inställningen som man borde ha när man diskuterar skatter. Inte så att så fort det går lite sämre för ekonomin i landskapet så ser man på att höja skatterna, så att man inte behöver göra strukturella förändringar.

Som sagt, jag är för lägre skatt. Då blir det mera makt till den enskilda personen att bestämma över sitt eget liv.

Ltl Gun Carlson, replik

Tack, herr talman! Jag vill ändå erinra om att det allmänna avdragets varande och icke varande har varierat lite. Det fördes in under en regering som bestod av FS, obundna och centern, om jag kommer ihåg rätt. Det var för att man hade ett ekonomiskt överskott som man försökte fördela det på rätt sätt. Sedan hade vi en lågkonjunktur i början på 2000-talet, då tog vi bort det. Sedan fördes det in igen kanske år 2006, jag är inte riktigt säker på årtalet. Grunden till det här var att vi hade en hög skattegottgörelse, som man ansåg att skulle fördelas ut till folket, till skattebetalarna. Det var vitsen med det. Nu vet vi ju alla att skattegottgörelsen minskar, alltså har vi mindre att fördela.

För centerns del har det här inte varit ett svårt beslut. Naturligtvis vill vi gärna att alla våra invånare på Åland ska ha så låg skatt som möjligt. Vi måste ju också se till att landskapets ekonomi är så god som möjligt. Därav detta förslag som centern stöder. Dessutom är det här bra för församlingarna.

Ltl Fredrik Karlström, replik

Herr talman! Jag vill föra en sådan politik där man stimulerar tillväxten. Det här är ett sätt som jag tror att man kan stimulera tillväxten på. Jag är också lite förundrad över skattegottgörelsen i budgeten som enbart är på 3 miljoner euro jämfört med 24 miljoner euro förra året. Jag har också bett att vi i finansutskottet ska titta lite mer på om det verkligen kan stämma. Skattegottgörelsen är ju den summan som överstiger 0,5 procent av det som det åländska samhället betalar in till staten. Med tanke på att det åländska näringslivet och privatpersonernas ekonomi på Åland har varit betydligt mycket bättre än vad det finska näringslivet och de finska privatpersonernas ekonomi har varit, så borde det, som jag ser det, kanske vara ännu större skillnad på vad den finska skattebasen har kunnat betala in och vad den åländska skattebasen har kunnat betala in. Jag är inte helt övertygad om att den siffran som finns i budgeten stämmer. Jag hoppas att vi ska kunna titta vidare på det.

Det stimulerar bara ännu mera till, om det är så att jag har rätt i den frågan, att det här allmänna avdraget verkligen behöver finnas kvar.

Ltl Gun Carlson, replik

Herr talman! Det är klart att det är viktigt att man stimulerar, ja. Vi är säkert överens om det. Frågan är bara med vilka pengar? Det är det som det handlar om i det här årets budget.

När det gäller huruvida skattegottgörelsen blir som budgeten anger eller om det blir någonting annat. Det kan inte jag heller svara på. För mig får skattegottgörelsen gärna bli större. Det återstår att se.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Landskapsregeringsledamoten Mats Perämaa, replik

Herr talman! Nu framställde ltl Karlström det som att det brister i strukturella åtgärder i budgeten. Jag säger det igen såsom jag sade tidigare, vi måste ju diskutera det här som en helhet. Sakerna hänger ihop.

Tidigare under budgetdebatten vill jag minnas att ltl Karlström i någon replikväxling stödde landskapsregeringen i att man verkligen vidtar åtgärder också. Det har ju varit den här landskapsregeringens utgångspunkt att man ska nå sådana strukturella åtgärder, beskrivet dels i siffror, dels i text för framtiden.  Att vi får en ekonomisk situation som kan balansera på sikt så att vi kommer efter något år i en balanserad situation. Men ändå är inkomstfallet så dramatiskt att vi ansåg det nödvändigt att vidta också det här för att i förlängningen kunna trygga den välfärd och det ansvar vi har via vår lagstiftningsbehörighet mot invånarna också.

Ltl Fredrik Karlström, replik

Herr talman! Jag står verkligen bakom det jag sade i budgetdebatten också. Jag lyfter på hatten för många områden där landskapsregeringen har vidtagit strukturella förändringar. Det har säkert inte varit det enklaste man har gjort i landskapsregeringen. Det lyfter jag absolut på hatten för. Däremot är jag av den politiska linjen att jag skulle kunna göra ännu flera strukturella förändringar för att förändra ännu mera, privatisera och upphandlar mera. I min och obundens samlings motioner som vi har lämnat in har vi sparat in nästan 4,5 miljoner. Man kunde stimulera privatekonomin och företagens ekonomi genom att behålla de allmänna avdraget om man vill. Det går att göra och jag skulle gärna se att man skulle göra det.

Landskapsregeringsledamoten Mats Perämaa, replik

Herr talman! Jag tackar för det. Det var ändå ett stöd för att den här landskapsregeringen har vidtagit åtgärder som kanske ingen tidigare har gjort ändå för att balansera den offentliga ekonomin.

Jag noterade att ltl Karlström i sitt huvudanförande gav sitt stöd åt frisinnade ltl Roger Jansson, som har motionerat för den gruppens del om att halva det allmänna avdraget ska bibehållas i den situationen att skattegottgörelsen blir motsvarande i euromängd större, ifall att siffrorna kommer att ändras. Nu är frågan om ltl Karlström står bakom det att ifall inte skattegottgörelsen stiger så då ska vi slopa det allmänna avdraget eller hur ligger det till riktigt?

Ltl Fredrik Karlström, replik

Herr talman! Det var mera det allmänna resonemanget, som ltl Roger Jansson höll, som jag stod till fullo bakom. Jag har ju själv skrivit en finansmotion, nr 67, som heter fortsatt allmänt avdrag och höjning av anslaget. Där går jag in på att oavsett vad, så bör det allmänna avdraget finnas kvar för att stimulera ekonomin. Klart att jag står bakom min motion. Det är snäppet högre än ltl Roger Janssons motion. Men går inte min motion igenom så kanske ltl Roger Janssons motion kan vara ett kompromissförslag.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Barbro Sundback

Herr talman! Från högern har man här talat sig varm för det allmänna avdraget. Man tror att det skulle stimulera köpkraften ute bland medborgarna. Onekligen är det så att har man mera pengar så är man säkert beredd att handla något mera. Det finns ju sådana rön nuförtiden som visar att den här politiken inte fungerar fullt ut. Speciellt inom medelklassen, så länge man har arbete och t.o.m. kanske får lite mera i lönekuvertet tack vare skattesänkningarna och det råder dåliga tider, så tenderar många att resonera att man sparar pengarna och avvaktar tills tiderna blir bättre. Det är ganska mänskligt att tänka sig att om man har bostadslån och ett försörjningsansvar, om man får mera pengar tack vare skattesänkningarna så rusar man inte iväg och köper speciellt mycket dyra konsumtionsvaror, utan man sätter åt sidan ifall det behövs och situationen förvärras.

Den där skattepolitiken fungerar nog, tror jag, men till en viss grad. Sedan är det så, att de som har haft de största avdragen och är de mest förmögna, de förmår ofta inte att konsumera mera än vad de gör daglig dags, eftersom det inte spelar så stor roll för dem om man handlar lite mera eller lite mindre. Deras ekonomi grundar sig på lite andra bedömningar och överväganden.

De som har väldigt små inkomster, åtminstone om de har någon skattekraft, så för dem har det här kanske en ganska stor betydelse. De är väl ändå mest benägna att försöka försörja sig under dagen och är inte heller några stora konsumenter av dyra konsumtionsvanor.

Men individens beteende och reaktioner på ett sådant här avdrag kan vara ganska olika. Att dra alla över en kam tror jag är schablonmässigt ekonomiskt tänkt om homo ekonomicus. Visst påverkar det säkert konsumenterna, men hur mycket är svårt att säga. Det är en intressant fråga. Nu tror inte jag att regeringens huvudsyfte med detta är att diskutera konsumtionen och köpkraften utan man vill ha en kostnad mindre till kommunerna. Den här regeringen har ju visat på olika sätt att man för över en hel del av sina ekonomiska bekymmer på kommunerna.

Ltl Gun Carlsson här redogjorde historiskt om att det allmänna avdraget tillkom efter att vi hade goda tider och en stor skattegottgörelse. Avdraget var ju inte kompenserat till kommunerna förrän de senaste åren. Det är därför lagen heter upphävande av landskapslagen om kompensation för förlust av skatteintäkter. Då gällde det inte enbart skatteavdraget utan också andra statliga höjningar av förvärvsavdrag och nu grundavdraget. Landskapet skulle kompensera kommunerna för statliga avdrag för att kommunernas ekonomier inte skulle drabbas. Men nu ser vi en tvärtom politik. Där här lagstiftningen påverkar på flera nivåer. Jag tror att det primära är att landskapet vill komma ifrån sitt ansvar gentemot kommunerna. Frågan om att stimulera köpkraften är en andra rangens fråga.

Det som har varit politiskt förväntat i den här frågan är att liberalerna skulle ha lanserat någon sorts progressivt avdrag. Det har man talat för under tidigare behandlingar av det här avdraget. Men nu är det resonemanget helt och hållet borta.

Herr talman! Det här är en bra övning i att diskutera skattefrågor. Det ska bli intressant att se var finansutskottet lägger den politiskt ekonomiska tyngdpunkten i det här resonemanget. Från socialdemokratiskt håll har vi sagt att det här skedet kan tas bort. När skattegottgörelsen minskar så finns inte det här utrymmet. Om man säger att alla ska spara, då uppfyller den här åtgärden de förutsättningarna.

Ltl Roger Jansson, replik

Herr talman! Alla skattepolitiska utredningar, som jag har sett i våra högskatteländer i norden, är säkra på den punkten att särskilt medelinkomsttagarna kommer att konsumera när de får mera börsen, för att de behöver konsumtionsvarorna. Det här gäller naturligtvis i ännu högre grad låginkomsttagarna. Därför gör staterna genomgående skattesänkningar så att det kommer konsumtionen till del i lågkonjunktur. Sedan kan man säga om höginkomsttagarna att de inte behöva konsumera allt, de sparar delvis. Det kommer i sin tur produktionen i landet till del som ökar sysselsättningen i låg konjunktur, vilket är en annan politisk högprioriterad uppgift.

Ltl Barbro Sundback, replik

Herr talman! Det är uppenbart och det är inte heller förvånande att ltl Roger Jansson och jag läser olika ekonomiska rapporter. De har säkert olika ideologiska förtecken. Det betyder inte att någon har absolut rätt eller absolut fel. Jag vill påstå att sådana här skattestimulansåtgärder fungerar lite olika under högkonjunktur och lågkonjunktur. Det är knutna väldigt mycket till hur individen bedömer sin ekonomiska trygghet. Nu har det väldigt länge varit ovisst. Det finns klara indikationer på att många har satt pengar åt sidan och inte konsumerat.

Ltl Roger Jansson, replik

Herr talman! Jag har faktiskt inte läst några ideologiskt färgade skattepolitiska utredningar. Jag har läst utredningar från de officiella utredningsmyndigheterna i socialdemokratiskt styrda länder och i borgerligt styrda länder. De är entydiga på den här punkten. Om sedan ltl Sundback vill basera sitt kunnande på ideologiskt färgade ekonomiska rapporter så får hon göra det, det står henne naturligtvis fritt. Men jag vill absolut inte göra det. Jag vill inte grunda mitt kunnande på den typen av rapporter.

Ltl Barbro Sundback, replik

Herr talman! Alla vet vi att nationalekonomi inte är någon exakt vetenskap. Alla skattediskussioner utgår ifrån vissa värderingar. Jag tror att det är mycket bra att läsa också de rapporter som kommer från olika institut med olika ideologiska bakgrunder. Verkligheten är inte en bild, den är mångskiftande. Jag säger inte att det här inte har en viss ekonomisk betydelse vad gäller köpkraften. Men att tro att det är så enkelt att när folk får skattelättnader så går de med en gång ut och köper upp allting för pengarna, det tror jag faktiskt inte på. Så beter jag mig inte heller själv. Jag brukar nog försöka sätta undan lite.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Fredrik Karlström, replik

Herr talman! För att korta ner replikskiftet kan jag säga att jag understöder ltl Roger Janssons replikskifte till fullo. Det är precis så som jag också ser det. Jag tycker inte att det är hemskt om en medelinkomsttagare får lägre skatt så att han har råd att spara lite pengar åt sig själv. Det kan ju betyda att han också kan bygga upp sin egen framtid, ifall tiderna blir sämre och han kanske blir permitterad, om det skulle leda till detta istället för att han ska behöva komma till samhället och få problemen lösta. Jag tror på den egna individens fria vilja att göra det bästa för sig och sin familj. Med lägre skatter kan man stimulera detta.

Med ltl Sundbacks resonemang borde alternativet vara att höja skatterna och höja avgifterna till landskapet. Vi borde beskatta oss ur och avgifts höja oss ur den finansiella krisen, som landskapet befinner sig. Jag tror inte på detta men ltl Sundbacks resonemang bygger på det.

Ltl Barbro Sundback, replik

Som sagt var, jag förbehåller mig rätten att själv formulera mina åsikter. Det är ju de facto så, ltl Karlström, att i de nordiska ländernas enkäter så säger medborgarna att de är beredda att betala mera skatt om det kan garantera den generella välfärden och tryggheten. De flesta resonerar annorlunda än ltl Karlström, som jag tycker är mycket färgad av amerikansk ideologi, det är inget illa med det. Det är de facto så att medborgarna inte har bett om lägre skatter. Det är närmast ett näringspolitiskt drag för att hålla igång konsumtionen. Det om skatterna.

Socialdemokraterna anser att avgifterna ska vara väldigt låga. Helst ska det inte vara några avgifter alls på offentlig service.

Ltl Fredrik Karlström, replik

Herr talman! Som man frågar i skogen får man svar, brukar man säga. Det är klart att i de nordiska välfärdssamhällen, som vi har, så har vi ganska höga skatter. De flesta är ganska okej och överens med att systemet är på det sättet, en progressivitet o.s.v. Men skulle man ställa en följdfråga; vill du att den offentliga sektorn effektiviseras och att man inte använder mera pengar än vad man behöver använda för samma tjänster? Svaret skulle säkert bli att majoriteten var starkt för att man vill att det ska göras på bästa kostnadseffektiva sätt. Det gör man inte om man hela tiden tillför mera pengar till den offentliga sektorn, vilken har en tendens att svälla, istället för att se på hur man kan effektivera och förbättra.

Om inte jag ska sätta ord i ltl Sundbacks mun så kanske inte ltl Sundback heller ska tolka mitt sätt att se på det marknadsekonomiska systemet.

Ltl Barbro Sundback, replik

Herr talman! Jag tog fasta på den inledande repliken att skatter är makt, vilket är alldeles sant. Det finns starka rörelser i USA där man anser att det är ett övergrepp mot individen. Det är en klassisk liberalistisk hållning, inte liberal i den bemärkelse som vi vanligtvis använder på Åland. Den utgår ifrån att staten inte ska ha en ekonomisk funktion och framförallt inte ta ett socialt ansvar. Den ska enbart ha en nattväktarroll d.v.s. att skydda egendomen, de rikaste tillgångar, från busar som kanske vill ta det av dem, eller nationens gränser. Men i övrigt ska staten inte ha någon roll. Skattepolitiken ska bara vara för försvarskostnader etc.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Landskapsregeringsledamoten Mats Perämaa, replik

Herr talman! För att säkerställa oss alla att det inte finns någon missuppfattning här, åtgärden med allmänna avdraget är inte någon kostnadsöverföring till kommunerna i sig. Det framfördes under huvudanförande som att det ungefär skulle vara så. Det bortfall av skatter till kommunerna, som har förelegat, det har vi kompenserat fullt ut tidigare. Jag tror faktiskt att det allmänna avdraget har kompenserats under alla dessa år som det har funnits. Jag kan möjligen ha fel där angående de inledande åren.

Diskussionen är intressant huruvida landskapet alltid ska kompensera kommunerna fullt ut för skatteavdrag eller inte. Jag återkommer till den frågan i följande replik.

Ltl Barbro Sundback, replik

Nu blir det lite osäkert när finansministern tydligen inte kan sin läxa. Det är möjligt att jag läser fel men det står; "för att kommunerna inte skulle drabbas ekonomiskt av det allmänna avdraget återinfördes 2007 lagstadgade rätten till kompensation från landskapet och den förlust av skatteintäkter som avdraget innebär. Den kompensationen kommunerna får motsvarar det verkliga utfallet". Sedan kommer man i texten till att det också gäller övriga kompensationer som kommunerna drabbas av p.g.a. statens höjda avdrag. Det kan vara möjligt att det här lite har varierat under åren.

Landskapsregeringsledamoten Mats Perämaa, replik

Herr talman! Jag tror att det allmänna avdraget återinfördes år 2007 och därmed också kompensationen till kommunerna för det.

Till frågan om huruvida landskapet alltid ska kompensera kommunerna för avdrag så kan frågan möjligen vara principiell. Jag tycker att i den här situationen när landskapet, tillsammans med kommunförbundet, ser på kommunalskattelagen också så småningom ska komma med ett förslag till en reform av kommunalskattelagen är ett intressant arbete. I samband med det är jag säker på att det kommer att komma förslag om vissa reformer av beskattningen också, inte bara ett övertagande av riksmodellen i egen lagstiftning. Om man ska diskutera skattepolitik mellan landskapet och kommunerna kan inte utgångspunkten vara att den ena parten ska bli kompenserad för varje åtgärd fullt ut. Det måste ske utifrån vilka positiva eller möjligen negativa effekter en skatteåtgärd har. Vilken effekt har den direkt och sedan möjligen indirekt?

Ltl Barbro Sundback, replik

Det är en viktig principiell fråga det här med de olika parterna d.v.s. kommunerna kontra landskapet och staten. De här parterna är inte jämnstarka, där tycker jag att ledamot Perämaas diskussion haltar. Landskapet har ett helhetsansvar, särskilt för de sociala kostnaderna. Det är landskapet som stiftar lagar som gör att kommunerna är tvungna att producera en viss service och finansiera det, mycket via sina egna skattemedel. Att i en sådan situation försämra kommunernas ekonomi för att stimulera köpkraften och inte kompensera kommunerna, det leder till att kommunerna inte har något handlingsutrymme alls. Det är maktpolitik.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Olof Erland

Herr talman! Det är nästan som man tycker att det borde vara en session med frågor och svar när det gäller skattepolitiken. En fundamental sak att det allmänna avdraget är direkt kopplat till kompensation för kommunerna. Det är det instrument landskapet har för att bedriva skattepolitik, som inte drabbar kommunerna men som ger extra tilldelning till medborgarna när det är goda tider i allmänhet och så tar man bort det av olika anledningar. I det här fallet är det inte för att ta bort konsumtionsutrymme utan det är för att landskapsregeringen ser det här i sin helhet. Det betyder att landskapet är en aktör, kommunerna är en annan aktör och staten är en aktör. Vi tillhör det statliga systemet. Det är många här som vill att vi inte ska göra det, att vi inte ska ta emot klumpsumman och andel av statens budget 0,45 o.s.v. Det är en annan sak. Nu har vi det system och den tilldelning vi har.

Jag begärde ordet för att jag hörde ltl Roger Jansson säga att skatten har stimulerat konsumtionen för medborgarna i Finland, men att vi inte gör det på Åland eftersom vi tar bort det allmänna avdraget.

Man kan ju se ekonomin i sin helhet för åländska medborgare och riksmedborgare och notera att det är en stor skillnad i levnadsstandard och levnadsnivå. Det som staten gynnar också Åland. För det första har klumpsumman minskat under årens lopp relativt sett gentemot budgeten och BNP p.g.a. att man har sänkt statsskatten. Den minskningen i statsskatten gjordes t.ex. i början på 2000-talet och motsvarade ungefär vårt allmänna avdrag. År 2004 och framåt så fick vi en ganska ordentlig stimulans i vår ekonomi. Det avspeglar sig också i skattegottgörelsen i konsumtionsnivån.

Nu är läget ett annat men staten har fortsatt att sänka förvärvsinkomstsskatterna. Vi har gynnats av detta. Nu höjer staten grundavdraget i kommunalbeskattningen från 1 400 till 2 200.

Nu har inte jag hunnit i detalj räknat ut hur det här slår. Det blir lite komplicerat när man ska räkna för åländska förhållande angående reseavdrag, studieavdrag och sjukkostnadsavdrag och så vidare.

Ledamot Mats Perämaa visade här i budgetdebatten några exempel på att det blir en nettovinst för alla kategorier. Det intressanta här är att de allmänna avdraget är procentuellt, det ger en bra att skatteeffekt för höginkomsttagare. De tjänar mest på det. Grundavdraget gör att de lågavlönade tjänar mest på det.

En gång i tiden när liberalerna diskuterade det så kallade "rikemansavdraget" som ensidigt gynnade den som tjänade mer, hade vi ett förslag att man skulle ha ett tak på ungefär 200 euro, att alla skulle få dra av minst 200 euro. Den effekten får vi ganska nära när man höjer grundavdraget från 1 400 euro till 2 200 euro. Nu ska man kanske inte räkna med en marginalskatt på 50 procent, men om vi tar spannet på 800 om man tjänar in 400 så får vi ett tak för de lågavlönade.

Med den här landskapsregeringens budgetförslag, tillsammans med statliga åtgärder, ger det en konsumtionseffekt som är positiv.

Sedan ett par saker till. När det gäller beskattning och om det gynnar konsumtionen eller inte, så för man nu i Sverige en systematisk skattesänkarpolitik som gynnar dem som har arbete. Det har visat sig att det gynnar också konsumtionen. Man kan också säga att det gynnar den åländska konsumtionen. Visserligen har färjetrafiken drabbats av lägre efterfrågan, men fortfarande så åker det väldigt många på färjorna och konsumerar mat, chips och öl. Det har visat sig att benägenheten att använda pengarna för turismkonsumtion har ökat i hela Sverige. Det drar vi nytta av.

Nu finns det inte tid att gå in på det, men man kan se tendenserna i Sverige att vi är på väg in i en ny ekonomi där framförallt medelklassen konsumerar på ett annat sätt. Man köper cateringtjänster, man köper spatjänster, det mesta är tydligen på engelska, man köper juridiska tjänster och man köper ekonomisk rådgivning från bankerna. Tjänstesamhället blir mer och mer betydelsefullt. Det här betyder att man kan vara tvungen att ha andra skattepolitiska åtgärder i framtiden. Det viktiga för vår del, så länge vi inte har egen beskattning, är att man ser det hela i sin helhet.

Herr talman! Jag hade begärt ordet några gånger i budgetdebatten, men det var så många andra som var före och det blev så mycket annat att diskutera. Men en viktig sak att påpeka, när det gäller skattegottgörelsen, gäller fundamentala principer i vårt system. Första gången jag såg ÅSUB:s prognoser om skattegottgörelsen och deras ändringar och sänkningar ner till 3 miljoner undrade jag vad det här kan bero på? Jag har faktiskt gått igenom utvecklingen fram till idag. Vilken dag som helst kommer väl de slutliga siffrorna baserade på år 2008, som faller ut 2010. Den summan har prognostiserats till 3 miljoner. Det låter lite konstigt men förklaringen är ganska enkel. Men den är lite paradoxal på det sättet att när det går bra i det åländska näringslivet, vad gör man då? Man tar ut vinster och man konsumerar. Det såg vi som "chipseffekten". Stora bilar började rulla på de åländska vägarna. Det gjordes resor. Det gjordes också placeringar mer eller mindre lyckade, i olika fonder, som vi har läst om i tidningarna.

När det gäller de positiva sakerna så går pengarna till nya investeringar. Det har det gjort i rederibranschen när det gäller passagerarfartygen. För det första kom Birka Paradise år 2003. Man bestämde sig då också för att man skulle flagga finskt. För ett par år sedan kom XPRS. Det vi ser i bokslutet för rederierna är avskrivningar på de nya investeringarna. Plockar man bort 25 procent i avskrivningar på en färja från det som ingår i skattegottgörelsen så är det klart att det får effekter. Det står också i budgeten och i andra sammanhang att när de första årens avskrivningar har gått över så kommer skattegottgörelsen att stiga. Det här måste man beakta när man ser på vårt finansieringssystem. Det varierar över åren, p.g.a. av Finlands ekonomi och p.g.a. Ålands ekonomi, både när det går dåligt och när det går bra. Förvärvsinkomsterna ligger på ungefär 0,50- 0,55. Där får vi en bas för vår skattegottgörelse. Sedan när bolagsskatten och kapitalskatten kommer så är den reducerad för 2008. På det sättet får vi minskad tilldelning.

Herr talman! När det gäller det allmänna avdraget tycker jag det är helt rätt att använda det som en konjunkturbaserad finansiering. Jag tycker faktiskt att jag sade det i remissdebatten att frisinnad samverkan är på rätt väg när man åtminstone delvis villkorar det till utfallet av skattegottgörelsen.

Som liberalerna ser skattepolitiken är det så att man ska naturligtvis inte ska betala mera skatt än nödvändigt. När betalar man mera skatt än nödvändigt? Ja, det är när den offentliga sektorn är stor eller när den är ineffektiv. Därför är landskapsregeringens budget på rätt väg. Reducera den offentliga sektorn så att kärnverksamheten, välfärden, hälso- och sjukvården och utbildningen kan finansieras på lång sikt. Då måste den offentliga sektorn vara effektiv och välbalanserad. Man ska kunna lägga vår budget på en sådan nivå att den håller över en konjunkturcykel d.v.s. att man kan lägga undan en kalkylerade del för att kunna använda det när det är lågkonjunktur och sedan också använda stimulans.

Där är vi inne i en ny fas av skattepolitik. Vare sig vi har skatteinstrumentet eller inte så kan vi bedriva en aktiv finanspolitik. Men i förhållande till kommunerna och i förhållande till staten, inte avskiljt som en sak i sig.

Ltl Barbro Sundback, replik

Tack så mycket. Det var värdefulla synpunkter som ltl Olof Erland kom med. Jag skulle vilja få ett förtydligande. I inledningen av sitt anförande talade han om avdrag och liknande som görs av staten för hela landskapet. De ska vara kompenserade av landskapet för att inte kommunerna ska drabbas. Det är ju det som har varit politiken med allmänna avdraget. Är det är rätt uppfattat, att det är en princip som ska gälla?

Ltl Olof Erland, replik

Nej, det är inte någon given princip. Det är det inte. När landskapet går in och gör en åtgärd som är landskapets finanspolitiska åtgärd, och använda den kommunala skattelagstiftningen som instrument, då är det givet att kommunerna ska kompenseras. Men om kommunerna har intresse av olika avdrag då måste man ju diskutera det. Man gör en kommunalpolitisk bedömning av att vi ska reseavdrag, vi ska sjukkostnadsavdrag och vi ska ha andra avdrag som berör den kommunala ekonomin. Det är ju därför, om jag har förstått saken rätt, som landskapsregeringen går igenom kommunalskatteproblematiken i sin helhet. Ett sätt är ju att ta bort alla avdrag och säga att här kompenseras enbart sådana avdrag som lagtinget bedömer att ska kompenseras.

Ltl Barbro Sundback, replik

I sitt anförande ansåg ltl Olof Erland att höjningen av rikets grundavdrag skulle stimulera ekonomin och på sätt och vis ersätta det allmänna avdraget. Är inte detta en sådan åtgärd som landskapet borde kompensera, eftersom det drabbar kommunerna? Närmare två miljoner minskar kommunernas intäkter p.g.a. det här. Eller ska staten fritt få härja på och landskapet tar inte alls ansvar för det utan det är kommunerna som ska ta stöten själva?

Ltl Olof Erland, replik

Ingalunda härjar staten fritt på Åland. Det är en bedömning där kommunerna har ekonomin i sin hand för sin del och landskapet har ekonomin i sin hand för sin del. Vad jag sade och poängterade flera gånger var att man måste se det här som en helhet. Man måste se de statliga avdragen. Man måste se de statliga inkomstskatteskalorna, nu har jag inte sett den för 2010 ännu men den kommer. Man måste se förvärvsinkomstavdraget och olika andra statliga åtgärder och förhållandet mellan landskapet och kommunernas ekonomi. Det är den helhetsbedömningen som landskapsregeringen gör. Det går inte att ha landskapets budget som en avskild budget för sig. Den är kopplad till allt det här andra.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Roger Jansson, replik

Tack, herr talman! För det första så tror jag att det viktigaste för finansutskottet är att bedöma nu om det är rätt att i en lågkonjunktur ta bort statens stimulansåtgärder för främjande av konsumtionen på Åland. Det är kärnfråga nummer ett.

För det andra, när det gäller den sakliga informationen, så ska man inte missförstå det här med grundavdraget. Grundavdragshöjningen gäller egentligen bara studerande och folkpensionärer eller medborgare med ungefär den inkomstnivån. Uttryckligen gäller det de som har de allra sämsta inkomsterna. Medelinkomsttagarna har ju inte alls det här grundavdraget så de har inte den här stimulansen. För medelinkomsttagarna innebär det här att man tar tillbaka det som staten försöker stimulera med.

Ltl Olof Erland, replik

Herr talman! Det är fortfarande helhetsperspektivet som är det viktiga. Om det gäller studerande, pensionärer och andra grupper med låga löner så vackert så. För min egen del tycker jag att det är ju precis där man ska försöka stimulera. Alla inkomsttagare med arbete får ju en stimulans via den statliga sänkningen av inkomstskatterna, som man har gjort systematisk sedan början på 2000-talet. Nu finns det kanske lite andra tongångar att så småningom börja diskussionen om mera skatteuttag, t.ex. fastighetsskatten har diskuterats och andra skatter. Den diskussionen behövs också. Men jag tycker att om man ska tala om inkomster, skatter och stimulans så ska det riktas mot de lågavlönade.

Ltl Roger Jansson, replik

Herr talman! Vi är överens om det. Men det är ju inte effekten av landskapsregeringens politik som ltl Erland talar om. Därför att den här stimulansen till de verkliga låginkomsttagarna via grundavdraget, den får de ju, men mera i Finland än på Åland. För att det allmänna avdraget försvinner också från låginkomsttagarna så blir effekten mindre här på Åland.

Sedan när det gäller medelinkomsttagarna så blir situationen nästan lite förödande. Där tar landskapet tillbaka nästan hela fördelen med statens för stimulansåtgärd.

För höginkomsttagare så blir det ju ytterligare åt andra hållet, totalt negativt. Det som jag tycker att är det väsentliga för lagtinget att ta ställning till är om det här är rätt konjunkturpolitik? Uttryckligen konjunkturpolitik.

Ltl Olof Erland, replik

Herr talman! Jag tror jag förstår vad ltl Roger Jansson menar. Det här är ju värt att diskutera. Jag ser det som så att för det första ska man se det i sin helhet d.v.s. staten, kommunerna och landskapet, kyrkan i och för sig också men det är en liten del. Sedan ska man också se det över tid. När åländska skattebetalare får en fördel med allmänna avdrag så upplevs det också verkligen som en fördel för dem som har lite mera inkomster, det märks. Men nu gör staten en annorlunda prioritering som gynnar också Åland. Man riktar in skatteeffekterna på en viss grupp. I ett längre perspektiv så finns det ingen åländsk skattebetalare som behöver vara missnöjd. Relativt sett så har man haft det bättre för några år sedan än vad man har nu.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Barbro Sundback

Herr talman! Jag skulle vilja rikta mig till finansutskottets ordförande men han är just nu upptagen i en annan diskussion.

Om man utgår från det resonemang som fördes här att man ska se det här i en helhet, att statens åtgärder är till för att stimulera köpkraften och att kommunerna inte ska drabbas, så tycker jag att det inte håller det som landskapsregeringen föreslår. Det var tydligen helt i sin ordning om landskapet införde det allmänna avdraget, det var en principiell hållning att då ska kommunerna kompenseras, ja. Nu låter man staten höja grundavdraget, kommunerna tappar då 1,8 miljoner, det är mycket pengar. Det ville inte kommunerna i de överläggningar som fördes med landskapsregeringen. Landskapsregeringen gick hem från överläggningarna och beslöt ensidigt att göra så här. I riket kompenserar staten höjningen av grundavdraget genom höjda sociala andelar.

Om det är nu är så som här sägs, att grundavdraget rör de mest ekonomiskt svaga grupperna, så är köpkraftseffekten antagligen ganska liten. Men den är besvärande för kommunerna. Ska vi frångå den här principen så tycker jag att det inte är värd det. Jag håller fast vid att landskapet spelar ett högt spel mot kommunerna för att snygga upp sina egna siffror. Det är inte för att stimulera köpkraften som man gör så här. Den effekten försvinner helt och hållet. Jag tycker att ltl Roger Jansson hade en ganska klar analys här av att det inte fungerar så. Det är att föra diskussionen på fel spår.

Min bestämda uppfattning är fortfarande detta att man inte kompenserar kommunerna, det drabbar kommunerna, det är emot kommunernas vilja och det är i första hand till för att snygga upp landskapet egna siffror. Den principiella diskussionen saknas om landskapet ansvar för helheten.

Ltl Olof Erland

Herr talman! Jag ska inte göra något debattinlägg. Jag bara konstaterar att socialdemokraterna har ett systematiskt spår där allt går ut på att skapa motsättningar. Landskapet och kommunerna är i motsättning när det gäller ekonomin. Staden och landet är i motsättning när det gäller hälso- och sjukvården. När det gäller all budgetering så finns det motsättningar. Att spela på motsättningar är en politisk taktik. Vi får se hur långt det bär. Men konstruktivt är det inte.

Ltl Barbro Sundback, replik

Herr talman! Vad gäller olika åsikter och motsättningar mellan kommunerna och landskapet i den här frågan så behöver de inte skapas, de finns. Jag tror att ltl Olof Erland måste läsa kommunförbundets ställningstagande i fråga om landskapet budget och förslag när det gäller att försämra landskapsandelarna med 1 miljon och kompensationen för grundavdraget med 2 miljoner. Det finns också pressmeddelande på detta. Den som har skapat motsättningen är nog faktiskt liberalerna med ledamot Perämaa i spetsen, antagligen understödd av ltl Olof Erland.

Ltl Olof Erland, replik

Herr talman! Nej, motsättningarna och krisen skapades, enligt vad man sade i första maj talet från socialdemokraternas sida, av liberalerna. Hela den globala krisen och hela lågkonjunkturen berodde på landskapsregeringen och liberalerna.

När budgetutrymmet minskar med 30 procent är det klart att man måste ta det någonstans ifrån. När socialdemokraterna säger att allt ska vara kvar och lite till då blir det ju motsättningar. Det intressanta är att socialdemokraterna systematiskt spelar på det här. Det är hot, skrämsel, det är brist på folkvett, det är straff och det är det ena och det andra. Att spela på motsättningar i samhället har vi historiskt sett att leder till konflikter som gör att samhället lider som helhet.

Ltl Barbro Sundback, replik

Herr talman! Jag trodde att man inte kompenserade kommunerna för höjning av grundavdraget, att det var ett sätt att stimulera köpkraften. Men nu hör vi då att man måste ta någonstans ifrån. Det tar man ifrån kommunerna, 2 miljoner. Just för att landskapet ekonomi ska vara bättre så skjuter man över ansvaret på andra.

Ltl Olof Erland, replik

Talman! När man gör finanspolitiska åtgärder och försöker balansera den offentliga sektorn, men hänsyn till det ekonomiska utrymmet, vad man än gör så påstår socialdemokraterna att man skapar motsättningar. Att det är hämnd och att det är straff osv. Tänk om det är så enkelt att det är ett försök att fördela bördorna så att de som är i störst behov av välfärd och utbildning får den möjligheten. Tänk om det är så att man försöker fördela välfärden så att de som är mest i behov av det får behålla den och att man samtidigt försöker stimulera tillväxten. Om man ska man ha allting kvar och sedan plussa på lite mer åt alla med hänvisning till att allt annat är straff, hämnd och brist på folkvett, så det vill jag varna för.

Talmannen

Tiden är ute! Replikskiftena är avslutade. Begäres ytterligare ordet? Diskussion är avslutad. Ärendet remitteras till finansutskottet.

Remiss efter bordläggning

5      Landskapsandelarna 2010

Landskapsregeringens framställning (FR 8/2009-2010)

Ärendet bordlades vid plenum den 19 november 2009 då lagtinget fattade beslut om remiss till finansutskottet. Det nyss presenterade ärendet avföres. Presidiet har konfererat och ärendet avförs och upptas till behandling vid plenum den 30 november 2009.

Tredje behandling

6      Godkännande av avtalet med Polen för att undvika dubbelbeskattning

Lagutskottets betänkande (LU 1/2009-2010)

Republikens presidents framställning (RP 1/2009-2010)

Ärendet avförs och upptas till behandling vid plenum den 30 november 2009.

Tredje behandling

7        Godkännande av avtalen med Bermuda, Caymanöarna och Brittiska Jungfruöarna om inkomstbeskattning

Ärendet avförs och upptas till behandling vid plenum den 30 november 2009.

Andra behandling

8      Landskapslagstiftning om pensionsskyddet för ledamöter av lagtinget och landskapsregeringen

Ärendet avförs och upptas till behandling vid plenum den 30 november 2009.

Plenum slutar

Nästa plenum hålls måndagen den 30 november kl. 13.00. Plenum är avslutat.  (Plenum avslutades kl. 16.55).

 

 

Originalfil