Plenum den 26 januari 2009 kl. 13.00

Ålands lagting

STENOGRAFISKT PROTOKOLL

 

 

 

 

 

 



Plenum onsdagen den 26 januari 2009 kl. 13.00

TALMANNEN:

Plenum börjar. Upprop.

27 ledamöter är närvarande vid dagens plenum.

 

Om ledighet från dagens och onsdagens plenum anhåller ltl Johan Ehn för deltagande i Nordiska rådets samlade utskottsmöten i Island. Om ledighet från dagens plenum anhåller ltl Carina Aaltonen och ltl Barbro Sundback för privata angelägenheter.

Beviljas.

 

Föredras för bordläggning ärende 1

 

Lagutskottets betänkande nr 8/2008-2009 angående ändring av bestämmelserna om registreringsbesiktning i 6 och 8 §§ landskapslagen om besiktning och registrering av fordon. (FR 8/2008-2009).

Talmanskonferensen föreslår att ärendet bordläggs till onsdagen den 28 januari 2009.

 

Föredras för andra behandling ärende 2

 

Lagutskottets betänkande nr 7/2008-2009 angående ändring av landskapslagen om fritidsbåtar. (FR 10/2008-2009).

 

Först tillåts diskussion och därefter vidtar detaljbehandlingen. Diskussion.

 

Ingen diskussion.

 

Detaljbehandlingen vidtar. Det i landskapsregeringens framställning ingående lagförslaget föreläggs för lagtingets bifall i enlighet med lagutskottets förslag.

 

Lagförslaget är bifallet!

 

Ärendets andra behandling är avslutad!

 

Föredras för första behandling ärende 3

 

Social- och miljöutskottets betänkande nr 3/2008-2009 angående ändring av bestämmelserna om utsläppshandel så att Kyotoprotokollets flexibla mekanismer kan användas. (FR 11/2008-2009).

 

Först tillåts allmän diskussion.

Enligt 54 § 2 mom. LO kan förslag väckas om att ärendet skall remitteras till stora utskottet efter det att diskussionen avslutats.

Ltl Åke Mattsson

Herr talman! Utskottet har behandlat framställningen och konstaterat att den typ av lagstiftning eller verksamhet som det här handlar om knappast kommer att tillämpas enligt den åländska lagen. Här på Åland kommer det säkert inte några aktörer utifrån för att arbeta med dessa frågor och det torde inte heller finnas någon här på Åland som har resurser att jobba i något annat land för att där skaffa utsläppsrätt. När vi gick igenom bestämmelserna hade vi lite synpunkter, som framkom i behandlingen, bl.a. att man i punkt 1.3 använde begreppet utsläppskvot. Det kan föranleda en del missförstånd som påpekades vid hörandena. Man bör istället ändra det och använda begreppet utsläppsrätt. Det torde vara tre åländska företag som tilldelats utsläppsrätter av Finland. Det är inte en procentuell del eller kvot som vi får hit utan det är de rättigheter som man har berättigats till. Det finns också en överenskommelseförordning sedan tidigare, men i samband med lagstiftningen så bör man se över den och göra en ny. Som vi tidigare har gjort i social- och miljöutskottet så anser vi i dessa framställningar att där det är uppenbart att det är en överenskommelseförordning som ska ligga till grund för utförandet av lagstiftningen, ska man också påtala det i lagframställningen så att allmänheten inser detta klart och tydligt, om man tar del av lagstiftningen. Därför har vi infört en helt ny 3 paragraf där det står att det ska framgå att landskapsregeringen med stöd av 32 paragrafen i självstyrelselagen kan samtycka till att de förvaltningsuppgifter som avses i 1 momentet i enlighet med en överenskommelseförordning överförs på rikets myndighet.

TALMANNEN

Ingen replik har begärts. Begäres ordet?

Diskussionen är avslutad.

Väcks förslag om remiss till stora utskottet?

Ingen remiss. Ärendets första behandling är avslutad.

 

 

Föredras för enda behandling ärende 4

 

Landskapsregeringens svar med anledning av ltl Anders Erikssons m.fl. spörsmål angående landskapslag om tillämpning i landskapet Åland av riksförfattningar om byggnaders energiprestanda. (S 1/2008-2009).

 

 

Först tillåts diskussion och därefter antecknas svaret till kännedom.

 

Under diskussionen i ärendet kan väckas förslag om hemställan till landskapsregeringen. Förslaget skall samtidigt skriftligen överlämnas till talmannen.

 

Har förslag till hemställan väckts bordläggs ärendet efter avslutad överläggning till en avgörande behandling vid ett plenum tidigast följande dag. Under överläggningen i ärendet kan det bordläggas första gången på begäran av två ledamöter och därefter en gång om lagtinget så beslutar.  Diskussion.

Landskapsregeringsledamot Roger Eriksson

Herr talman! Inledningsvis kan jag berätta att detta ärende är ett mycket tekniskt och komplicerat område. Det finns teknikaliteter och matematiska detaljer som är svåra att överblicka åtminstone för en politiker, det är närmast detaljfrågor som tjänstemännen och brukarna kan diskutera på ett djupgående sätt. I det här anförandet håller jag mig då till den politiska dimensionen. Det är viktigt att komma ihåg att grundtanken med energicertifiering är att man ska bli medveten om en fastighets energibehov för att få en bild av t ex fastighetens uppvärmning. Det är också ett EU-direktiv som ligger i botten.

Tanken är att en fastighetsägare ska kunna vidta nödvändiga åtgärder för att minimera eventuella energiförluster. Miljön ska bli den stora vinnaren. Som alla känner till så har miljöarbetet mycket hög prioritet i den här landskapsregeringen. I inledningsskedet kan jag framföra att landskapsregeringens ambition och vilja är och har alltid varit att vi fortsättningsvis ska få till stånd så ett enkelt och kostnadseffektivt system som möjligt och att regelverket ska vara på svenska. Av lagframställningen framgår det att landskapsregeringen föreslog det finska systemet. Jag ska inte upprepa remissdebatten, men grunderna till valet av det finska systemet är att det visade sig vara det minst byråkratiska, billigaste och hade de lägsta administrationskostnaderna med mera. Man ska också komma ihåg att certifieringen enbart är ett system för att beräkna en fastighets energiåtgång och innehåller inte några åtgärdsförslag som t ex det svenska i vissa fall. Det här är en väldigt stor skillnad. En annan viktig skillnad mellan systemen är att det finländska systemet, som lagtinget har antagit, bygger på frivillighet och utgör en redovisning över energiåtgången medan det svenska innehåller åtgärder och till och med olika gränsvärden. Det här betyder att vi inte har berört eller ändrat byggbestämmelserna, d.v.s. Boverkets regler, vi har vår plan- och byggnadsförordning. Dessa regler ska tillämpas nu och även i fortsättningen, ingen ändring. Här har det eventuellt skett något missförstånd, det är två helt olika saker, det måste man komma ihåg, beräkningsgrunder för energiåtgången och byggbestämmelser. Som jag nämnde kan man också påpeka att i Sverige så måste alla certifieringar utföras av en behörig person och att ackreditering av övervakande av företag också krävs. Jag hänvisar bara till det skriftliga spörsmålet och går inte in i detaljer. Det har också framkommit att det här medför relativt höga tilläggskostnader som i sista hand faller på fastighetsägaren. Det här är en del av remissdebatten och varför vi valde det finländska systemet.

Sedan kommer vi fram till utbildningen. I det skriftliga svaret framkommer det att vi arbetade hårt med utbildning. Det finns ett utbildningspaket som innebär en Internetkurs, det betyder att man kan utbilda sig här på Åland och få behörigheten utan att behöva lämna Åland. Utbildningen håller vi i egen regi. Nu i dagarna har det framkommit att den kan inledas snart, i slutet av den här månaden är det mest optimistiska, men om vi ser det realistiskt så borde det i varje fall bli i början av februari. Vi har också från landskapsregeringens sida en avsikt att godkänna utbildningar i Sverige. Det har framkommit att man i Sverige godkänner "utländska" utbildningar, men det rekommenderas att man lär sig det svenska regelverket. Vi har samma funderingar med vårt egna system. I remissdebatten i januari i fjol fanns det uppgifter om att det fanns ett utbildningspaket på svenska. Med facit i hand kan vi konstatera att vi var lite väl optimistiska, det stämde inte riktigt. Det har visat sig att bl.a. den Internetbaserade utbildningen har förorsakat dröjsmål, men som jag sade tidigare har vi nästan allt klart nu. När det gäller lite detaljer så kan jag säga att man har uppskattat att Internetutbildningen hos oss kommer att kosta ca 800 euro. I Sverige, i dagsläget kostar utbildningen ca 20 000 svenska kronor plus certifikatet 10 000 kronor. Allt detta är uppskattningar, men ungefär 1:3 är förhållandet i alla fall. Förvaltningen får kontrollera detta noggrant.

När det gäller bygglovsproblematiken, som framkommer i spörsmålet, hänvisar jag också till det skriftliga svaret som har lämnats här och konstaterar bara att det gäller för nybyggnader från 1.1.2009 och att det är planeraren, byggaren själv, som får fylla i certifikatet. Det behöver alltså inte vara en behörig, utbildad certifierare. Systemet kommer i kraft 2010, så vi har ett år på oss att få utbildningen klar. Som jag just sade så är vi nästan färdiga med den. Vi hänger med, vi är ute i tid.

Angående bygglovsproblematiken har vi konstaterat att det är en fortlöpande process och att byggnadsförordningen ger möjlighet att begära in kompletterande uppgifter vid senare tillfälle. Vi har i förvaltningen gjort bedömningen att det rör t ex energicertifieringen. Systemet framkommer också i plan- och byggnadsförordningen 23 paragraf där man har diskuterat projekt och konstruktionshandlingar. Man kan också nämna att byggnadsnämnderna ute i kommunerna har getts stort handlingsutrymme. Det har informerats till allmänheten, det var ett öppet möte i början av december och byggnadsinspektörerna har fått informationen.

Sedan går vi närmare in på detaljer i texten. Vi kan konstatera att vi har läst social- och miljöutskottets betänkande noggrant och beaktat alla väsentliga delar. Vi har beaktat motiveringarna, klämmen och lagtexten och har en bild av hur lagtingets vilja är. Lagtinget ville ha ett så klart och tydligt regelverk som möjligt och att utbildning och information ska finnas på svenska. Det står i själva klämtexten. Det är förstås vår ledstjärna, alla vet att lagtinget aldrig kan ha fel. Så är det, lagtinget har rätt i den här frågan. Vi har följt intentionerna, lagtingets vilja, och kan konstatera att regelverket finns på svenska, lagen, miljöministeriets förordning, del 5D i byggnadsbestämmelserna finns på svenska. Inom parentes kan nämnas att 5D är standarder, formler för hur man ska räkna ut energiåtgången, en manual egentligen. Alla blanketter finns på svenska och certifikatet finns på svenska. Det finns också detaljerade ifyllningsanvisningar på svenska. Här har vi helt uppfyllt lagtingets krav på svenska.

Det saknas förstås någonting, aldrig är allting så rosenrött som jag hoppades. Det som saknas är olika ifyllningsalternativ, det är ganska matematiska formler. Där fattas det ca 10-20 sidor per certifikat som inte är översatt, men det är det enda som fattas. Jag kan konstatera, herr talman, att vi har arbetat fram ett så klart och tydligt regelverk som möjligt med full respekt för lagtingets vilja. Vi har också valt det mest kostnadseffektiva, enkla och minst byråkratiska systemet för ålänningarna till godo. Vi har också tillmötesgått lagtingets krav på svenska angående både utbildning och information.

Herr talman, jag kan avslutningsvis upplysa er om att vi följer utvecklingen på området, det är en ständigt pågående process och landskapsregeringen strävar efter att också i fortsättningen ha så enkla och användarvänliga regler som möjligt, att de också ska vara på svenska. Det är vår absoluta övertygelse om att så ska det vara.

Ltl Roger Jansson, replik

Herr talman! Jag återkommer i anförande huruvida landskapsregeringen har förstått social- och miljöutskottets betänkande och text. Minister Eriksson säger att vi har gått in för det finska systemet, det har vi gjort i landskapslagstiftning, lagtinget och landskapsregeringen tillsammans, men i lagtingets beslut står det att reglering på lägre nivå, alltså under lagnivå, inte ska vara helt bundet till det finska systemet, vilket landskapsregeringen nu har beslutat att det ska vara. Där är den stora skillnaden. Man talar alltså om en fullständig reglering på lägre nivå i form av förordning och övriga bestämmelser utformade så att de också är anpassade till plan- och byggnadslagen.

Landskapsregeringsledamot Roger Eriksson, replik

Herr talman! Myndighetsbesluten är lag och förordning, det är riktigt som ledamot Jansson säger. Vi har också gjort den bedömningen att de regler, som jag just nämnde, finns på svenska och att de enklast fyller upp förordningens krav. Vi kan också konstatera att om man bygger enligt plan-och byggnadslagen och Boverkets normer har man helt klart ett byggande som är effektivt ur energicertifikatsynpunkt. Det finns ingen diskrepans mellan dessa regler. I D5 byggbestämmelseförordning, som jag inledningsvis nämnde, står det också att man kan använda alla inom europeiska unionens områdes detaljregleringar, vilket förstås var ett medvetet val från vår sida. Det innebär bl.a. att man kan ha svenska dito.

Ltl Roger Jansson, replik

Herr talman! Minister Eriksson sade också i sitt anförande att beräkningsgrunderna för energiåtgången inte är bundna till plan- och byggnadslagen. Jag är just inblandad i ett bygglovsärende i Jomala kommun där kravet är att lämna in en sådan energicertifiering baserad på den åländska plan- och byggnadslagen. Hur kan ministern uttrycka sig på detta sätt när det uppenbart är felaktig information?

Landskapsregeringsledamot Roger Eriksson, replik

Herr talman! För nybyggda fastigheter kan planeraren, arkitekten, den ansvarige själv fylla i blanketten. Den är på svenska, som jag just nämnde, och där finns beräkningsgrunderna för hur man räknar ut energicertifikaten för en byggnad. Det här kan lämnas in nu eller under byggnadslovsprocessens gång.

TALMANNEN

Replikskiftet är därmed avslutat.

Ltl Anders Eriksson

Herr talman! Spörsmål nr 1/2008-2009 tar sikte på att råda bot på det kaos som råder angående byggnaders energiprestanda i landskapet Åland. Inledningsvis vill jag säga att det här är ett ovanligt tydligt typexempel på hur det blir när det inte finns någon klar politisk strategi. Ser vi tillbaka på den uppkomna situationen kan vi konstatera att i den åländska bygg- och planlagstiftningen följer man de svenska Boverkets bygg- och konstruktionsregler. Det finns ett klart motiv till det. Situationen var tidigare helt orimlig med ett finskspråkigt regelverk som ledde till att många i byggbranschen inte ens visste vad de iklädde sig för förpliktelser. Vi måste alltså få svenska detaljregler, vi måste få svenskspråkig utbildning med mera, helt enkelt måste vi få byggbranschen att fungera på sitt eget modersmål. Det var en tydlig linjedragning, det var ett historiskt beslut när lagtinget enhälligt, märk väl, valde att välja de svenska Boverkets bygg- och konstruktionsregler. Nå, vad beror det nu på att landskapsregeringen i nästa byggnadstekniska framställning kommer vinglande med ett finskt regelverk i botten? Svaret på det är delvis att det ganska långt handlar om lättja. Det är alltid lättare att skriva av, det är alltid lättare att ringa och fråga någon som man känner på myndigheterna i Helsingfors, det är alltid lättare att slippa tänka själv. Här har vi svaret på varför det är så svårt att få fram en egen åländsk lagstiftning. Om vi ändå tar fasta på att ringa, det borde vara lättare att ringa och fråga någon i Sverige, där vi ofta pratar samma språk. Problemet är antagligen här att det inte finns några kontakter, det gäller att upparbeta nya nätverk, det gäller att utarbeta nya rutiner. Det är alltså bäst att göra som man alltid har gjort trots att lagtinget vill annat. Här krävs det ett politiskt ledarskap, det går inte att bara släpa med.

Herr talman! Landskapsregeringen säger i andra stycket i sitt svar att vi i spörsmålet sammanblandar regelverket gällande byggnaders energiprestanda med reglerna för byggnaders funktionskrav. Ingalunda blandar vi någonting utan det är minister Eriksson och landskapsregeringen som rör ihop två länders regelverk till faktiskt en rätt osmaklig soppa får jag väl lov att säga. Nu har vi en sådan situation på Åland att när vi planerar ett hus så beträffande byggnaders funktionskrav gäller det svenska Boverkets bygg- och konstruktionsregler, men när det gäller samma byggnaders energiprestanda är det den finska byggbestämmelsesamlingen som gäller. Har man en gång valt väg kan man inte hoppa kråka fram och tillbaka beroende på vad som är billigare och vad som är mindre byråkratiskt, åtminstone inte mellan lagområden som är så sammanflätade som dessa.

Innan jag går mera i detalj in på det här kan det vara intressant att se vad lagtinget beställde när lagtinget behandlade lagen om byggnaders energiprestanda. Lagtinget hemställde uttryckligen hos landskapsregeringen om utfärdande av en egen förordning som var heltäckande och att utbildnings- och informationsmaterialet skulle finnas på svenska. Jag vill, herr talman, citera hela klämmen, från social- och miljöutskottet, som lagtinget enhälligt omfattade: "Att lagtinget hemställer om att landskapsregeringen utfärdar en egen förordning om byggnaders energiprestanda samt de bestämmelser på lägre nivå som lagen förutsätter på ett heltäckande sätt. Förordningen kan följa de svenska eller både de svenska och finska regelverken. Regelverket bör vara klart och tydligt för den som bestämmelsen riktar sig till och utbildning och informations- och utbildningsmaterial ska finnas på svenska". Nog blir det väldigt magstarkt när ansvarig minister Roger Eriksson säger att landskapsregeringen minsann har följt lagtingets intentioner. Man har helt uppfyllt lagtingets krav på svenska, sade ministern.

För att göra det här förståeligt också för sittande landskapsregering kan klämmen för enkelhetens skull delas upp i fyra beställningar. För det första ska det vara en egen förordning som på ett heltäckande sätt beskriver situationen. För det andra ska det vara möjligt att använda det svenska eller både det svenska och finska regelverken vid utarbetandet av förordningen. För det tredje ska det vara ett klart och tydligt regelverk och för det fjärde ska det tillse att utbildningen kan ske på svenska. Ingenting av det här har landskapsregeringen lagt två strån i kors för att tillmöteskomma och då blir det magstarkt att höra på minister Eriksson. Den ansvariga ministern, nämnda minister Roger Eriksson, sade vid presentationen av landskapsregeringens framställning den 9.1 i fjol så här: "Jag har i förhandlingarna fått reda på att det på Åland finns företag och personer, byggmästare, byggnadsingenjörer, som redan har den här kompetensen och man kan även fortbilda sig. Det finns kurser och utbildningar på fastlandet", då menade ministern antagligen i Finland, "på svenska i Sverige". Man ska aldrig beskylla någon för lögn från den här talarstolen, det ska man aldrig göra, men jag måste i alla fall konstatera att det som sades inte var sant. Det stämmer fortfarande inte ett år senare nu i början av 2009. Situationen är den att det nu krävs av den som söker byggnadslov efter årsskiftet åläggs att bifoga ett energicertifikat på precis det sätt som vi hörde i ett replikskifte. Samtidigt finns det inte någon i landskapet som är ackrediterad för att utfärda ett sådant certifikat. Att landskapsregeringen ytterligare rör till det genom att påstå att de som utfärdar certifikat inte behöver någon speciell kompetens ska jag återkomma till. Utöver detta går det inte heller att erhålla utbildning på svenska för att bli ackrediterad, det framkom klart och tydligt på det informationsmöte som landskapsregeringen ordnade den 2 december ifjol. Det framgår av det här att lagtingets tydliga beställning igen inte har hörsammats. Situationen blir, som jag ser det, än mera allvarlig av att den ansvariga ledamoten inte informerar lagtinget på ett korrekt sätt.

 Herr talman! Det som är intressant är att varför har inte landskapsregeringen följt lagtingets beställning utan istället ägnar sig landskapsregeringen åt brännvinsadvokatyr av sämsta sort. Landskapsregeringen skriver i sitt svar: "Landskapsregeringen konstaterar att lagtingets kläm inte till alla delar är förenligt med landskapslagens 4 paragraf. Lagen förutsätter att i riket utfärdade förordningar ska gälla i landskapet dock med möjligheter till avvikelser. Eftersom den av lagtinget antagna lagen äger företräde framom lagtingets kläm har landskapsregeringen valt att använda det finska regelverket".

Tittar vi på 4 paragrafen i den åländska lagen står det: "Landskapsförordning. Landskapsregeringen kan inom landskapets behörighet genom landskapsförordning besluta att författningar som utfärdas med stöd av lagen om energicertifikat för byggnader ska tillämpas i landskapet oförändrade eller med de avvikelser som landskapsregeringen bestämmer". Vilken lag om energicertifikat? Är det Sveriges? Är det Finlands? Eller är det rent av Turkiets som landskapsregeringen skriver om i sin förordning? Det finns nämligen ingen hänvisning i den här paragrafen överhuvudtaget. Det verkar som om landskapsregeringen inte ens skulle ha noterat bisatsen: "eller med de avvikelser som landskapsregeringen bestämmer". Verkligheten är den att lagtinget och dess social- och miljöutskott var synnerligen tydliga i sin beställning. En beställning, som minister Eriksson igen inte brytt sig om att hörsamma. Här börjar faktiskt listan bli ganska lång. Vi har för det första beställningen om undantagen från skyddsrumsbestämmelserna, som kostade landskapet miljoner i onödan, vi har beställning om en egen profil för det åländska polisväsendet, en verkligt viktig självstyrelsepolitisk markering och nu om en egen förordning om energiprestanda som är heltäckande och att utbildnings- och informationsmaterialet ska finnas på svenska. Här riktar jag faktiskt en direkt fråga till de båda gruppordförandena bakom landskapsregeringen, d.v.s. liberalernas och centerns: Hur länge anser ni att detta ska få fortgå? Vi har en minister som ettdera inte förstår vad lagtinget enhälligt bestämmer eller annars medvetet struntar i vad lagtinget enhälligt bestämmer. Var och en kan fundera på vad som är mest allvarligt.

Herr talman! En sak som genomgående vid behandlingen av den här framställningen framhölls var vikten av att ur den åländska författningssamlingen kunna utläsa vilka regler som gäller. För att ytterligare lägga tyngd bakom det här ställningstagandet föreslog social- och miljöutskottet så här: "Landskapsregeringen initierar en utredning om den mest lämpliga tekniken för blankettlagstiftning". Utredningen bör utmynna i allmänna riktlinjer för blankettlagstiftning respektive när egen lagstiftning ska användas". Här vill jag passa på, för jag kommer att ha flera frågor till ansvariga ministern, och fråga lantrådet istället: Har det hänt något angående den av lagtinget efterlysta utredningen? Tar vi det dagsaktuella exemplet så för att få reda på vad som gäller beträffande energiprestanda i landskapet Åland så får man för det första leta upp den åländska lagen ÅFS 106 och för det andra förordningen 147. I dem konstaterar man dock ganska snabbt att med dessa blir man inte mycket klokare för man måste använda den finska lagen 487/07 och den finska förordningen 765/07. Tittar vi på förordningen kan vi konstatera att det är en liten, rätt intetsägande förordning på fem paragrafer och det ska vi sätta i relation till beställningen om en heltäckande förordning. I den lilla förordningen är det egentligen 2 paragrafen som tar upp någonting med substans i: "Med de avvikelser som anges i denna förordning ska följande författningar tillämpas i landskapet: 1. Miljöministeriets förordning om energicertifikat för byggnader FFS 765 och 2. Del D5 i Finlands byggbestämmelsesamling, beräkning av byggnaders energiförbrukning och uppvärmningseffekt, anvisningar 2007". Det här är ganska intressant och jag vill att lagtinget speciellt noterar att denna D5, som handlar om beräkningar av byggnaders energianvändning, hänvisar i sin tur till andra byggbestämmelsesamlingar. Den hänvisar bl.a. till C4 värmegenomgångskoefficienter, den hänvisar till D2 inomhusklimat, D1 beräkning av tappvatten osv. osv. Vi blir så till den milda grad inflätade i Finlands byggbestämmelsesamling, en bestämmelse som lagtinget var enhällig om att inte använda mera. Hänger landskapsregeringen med? Inga nickningar.

Tittar vi på dataprogrammen, CAD-programmen, som används av dem som planerar det här, kan vi se att tilläggsprogrammen förstås finns enbart på finska för att man ska klara av de finska energideklarationerna. Mig veterligen är dessa tilläggsprogram inte översatta till svenska. Det kommer kanske inte som någon överraskning att åländska konsulter har sina dataprogram på svenska. När det gäller utbildning vill landskapsregeringen påskina att det är gott om tid att utbilda de det berör, men först ska de få kursmaterialet, sedan utbildningen och sedan ska certifieringen av byggnader göras. Hur kan man säga att det är gott om tid då inte ens kursmaterialet eller kurser finns tillgängliga samtidigt som lagen trädde ikraft för en månad sedan. Det förstår inte jag.

Det kommer naturligtvis att medföra mycket arbete och naturligtvis kommer kostnaderna för den enskilda fastighetsägaren att stiga då de som ska certifiera är få till antalet och kommer att få mycket jobb under en kort tid. Vi vet också att åländska konsultbyråer har få anställda och en konsult torde inte kunna specialisera sig på certifieringar, de marknaderna på Åland är för små. Just därför ville social- och miljöutskottet ha det svenska systemet så konsulterna kunde erhålla uppdrag i Sverige. Det framgick klart och tydligt av utskottsbetänkandet. Hur är det nu? Jo, nu är det till och med oklart om åländska konsulter som certifierar sig i Sverige är behöriga på Åland. Detta som exempel på hur oklar situationen är idag.

Tittar vi på certifiering och behörighet bör vi alla notera att vi har den finska lagstiftningen och den finska förordningen som ligger i botten, det är de som styr oss. I FFS 487 sägs det: "Vid bygglovsförfarande är det huvudprojektören som utfärdar certifikatet". Landskapsregeringen har i ett utskick till berörda tolkat lagen så att denna huvudprojektör inte behöver vara certifierad, men läser man paragraferna 7, 8 och 9 i FFS 487 så anges det att om man utfärdar separata certifikat måste man vara certifierad. Den som skriver under ett certifikat måste förstås ha den behörigheten. Igen en fråga till ansvariga ministern som till och med är jurist: Gör jag en feltolkning? Jag tror inte det.

Ytterligare ett halmstrå som landskapsregeringen håller sig till i sitt svar är att det skulle vara så mycket dyrare och svårare att följa det svenska systemet. Det här måste absolut ansvariga ministern redogöra för. På vilket sätt är det svenska systemet dyrare? Hur mycket dyrare är det? Finns det belägg för det som nyss sades att det kan vara 1 till 3? Får det svenska språket överhuvudtaget kosta något för landskapsregeringen? Idén med energicertifikatet är ju att få ett energiförbruknings- och miljömedvetande hos allmänheten och hos fastighetsägarna. Det är det som är själva grundtanken i den här långdansen. Detta har de svenska myndigheterna tagit fasta på och byggt upp ett system som faktiskt medför något annat än en pappersexcercis. Även det finska systemet kräver uppföljning. De certifierade ska finnas på finska miljöministeriets lista, det kan vi läsa i 9 paragrafen i 487, vi kan se i 10 paragrafen i samma finska förordning om de detaljerade föreskrifterna när det gäller uppdragsböcker, dagbok, arkivering osv. Huruvida det svenska systemet kan anses vara mer byråkratiskt kan vi ha olika åsikt om, men man får det åtminstone på svenska i motsats till material från Finland.

I och med det, herr talman, är vi avslutningsvis framme vid pudelns kärna. Landskapsregeringen hade självklart kunnat följa lagtingets enhälliga beställning om att energicertifieringen ska ske på svenska bara viljan hade funnits. Bara viljan hade funnits att lite, lite engagera sig för att vi ska kunna bevara vårt svenska språk framöver. Det struntar ansvariga ministern i. Ska vi ha en landskapsregering som av olika orsaker inte orkar stå upp för vårt svenska språk? Jag hoppas att den här debatten kan ge svar på den frågan.

Landskapsregeringsledamot Roger Eriksson, replik

Herr talman! Jag vill uppmärksamgöra talmannen på ledamot Anders Erikssons språkbruk. Det verkar som om ltl Eriksson inte alls har hört mitt anförande. Allt det som han har frågat om hade jag svar på i mitt anförande, det mesta i alla fall. Han tolkar lagen, 4 paragrafen i landskapsförordningen, vilken lag det gäller, det är just den här lagen det gäller, landskapslag om tillämpning i landskapet Åland av riksförfattningar om byggnaders energiprestanda, den lag som det parti du själv företräder har antagit här i lagtinget. Så enkelt är det.

Ltl Anders Eriksson, replik

Herr talman! När det gäller det sistnämnda kan jag bara konstatera att det inte ens finns en hänvisning i 4 paragrafen, men det ger också landskapsregeringen fulla möjligheter att avvika om man vill. Den fullmakten har man. Märk väl, det handlar enbart om viljan. Det är klart att jag hörde minister Erikssons anförande, men han säger att landskapsregeringen har följt intentionerna, att man helt har uppfyllt lagtingets krav på svenska i den här branschen. Det handlar inte om det. Det är ingen bild av verkligheten överhuvudtaget. Vi vet vilka problem som finns. Det var därför jag gick igenom klämmen punkt för punkt för jag tror inte att ansvariga ministern vet vad han pratar om, på basen av det anförande han höll.

Landskapsregeringsledamot Roger Eriksson, replik

Herr talman! Jag får väl friska upp ledamot Anders Erikssons minne. Vi har arbetat med utbildningen och regelverket som jag just redogjorde för, det finns på svenska. Man kan också påminna om att ackreditering och certifiering av bolag gäller personer. Ackreditering av bolag som de har i Sverige har vi inte här för vi har ett system som bygger på redovisning och frivillighet. När det gäller certifieringen som ska vara från 2010 har vi utbildningen klar till dess. Det som gäller nu gäller bara nya byggnader från 2009 och där handlägger man byggloven på det sätt som jag beskrev i mitt anförande. Det finns inget problem till den delen.

Ltl Anders Eriksson, replik

Herr talman! Jag hoppas att ansvariga ministern kan komma tillbaka i ett anförande och svara på alla de frågor jag ställde. Då kan han också passa på och förklara hur det kan komma sig att den åländska byggsektorn, som var inbjudna till informationsmötet den 2 december, konstaterade att regelverket inte finns på svenska och utbildningen finns inte på svenska. Inte ens minister Eriksson kan väl påstå att den som höll i informationen hade allt material med sig på svenska. Eller var det så? Nej, det var inte så.

Ltl Åke Mattsson, replik

Herr talman! Varför jag begärde replik till anförandet var väl närmast för att jag vill ha en diskussion och lite svar på frågor från ledamot Eriksson. Har man tagit del av vad energicertifieringen innebär för nybyggnationer? Där ska det inte vara någon ackrediterad person som ska certifiera. Det kan den byggnadsansvariga göra, det är arkitekten som ska göra det här. Har man lite kunskap och kännedom om den här typen av verksamhet innebär det inte något större problem. Det här är inget hokus pokus såvida man har kunskaperna. För en som är oinvigd blir det kanske svårt att sätta sig in i blanketterna, med formlerna. Har man kunskaperna från början ska det inte vara något större problem, det säger sådana som arbetar med den här typen av verksamhet i Sverige i varje fall. Det är väldigt enkelt på den nivån som man har lagt det just nu, den lagen som trädde ikraft fr.o.m. årsskiftet.

Ltl Anders Eriksson, replik

Herr talman! Ltl Åke Mattsson är ordförande i social- och miljöutskottet och jag har läst social -och miljöutskottets betänkande väldigt noggrant och konstaterat att man har lagt ner ett omfattande arbete för att försöka få lite ordning på det här. Den kläm som jag citerade hoppas jag att ltl Mattsson kan konstatera att jag har citerat ordagrant. Väldigt, väldigt lite, nästan ingenting av det som lagtinget beställde har man från landskapsregeringen brytt sig om att göra någonting åt. Hur ser ltl Mattsson på det? Det är ändå intressantare än att trassla in sig i teknikaliteter.

Ltl Åke Mattsson, replik

Herr talman! Nu är det så att man inte kan fatta beslut om att inte trassla in sig i teknikaliteter. Det är det som hela framställningen går ut på, det är väldigt mycket teknikaliteter. Vad vi var ute efter och som vi var väldigt noga med från social- och miljöutskottet, var flera synpunkter. Det är viktigt att man också läser detaljmotiveringen. Lagstiftningen ska vara enkel att tillämpa och där får man lita på landskapets tjänstemän och också svenska energicertifierare som säger att det inte går att göra en enkel tillämpning om man blandar ihop det här. Väljer man att ta den finska lagen så kan man inte bara kliva av utan då måste man följa det spåret hela vägen. Det är det som är det centrala. Vi var enhälliga här i lagtinget att välja den finska lagstiftningen här och då måste vi följa den linjen så länge den är redigt och sedan byter vi fot på det området. För den skull kan vi tillämpa det svenska så långt det går, det blir en balansgång där.

Ltl Anders Eriksson, replik

Herr talman! Det är just det som ltl Mattsson själv säger, det ska vara enkelt att tillämpa. Jag försökte beskriva på ett så pedagogiskt sätt som jag bara förmår, hur invecklad situationen har blivit. Jag nämnde D5, hurdana konsekvenser det får, att man helt plötsligt sitter väldigt djupt inne i Finlands byggbestämmelsesamling. Jag tror att det var samma utskott som slog fast att det är det svenska Boverkets regler som gäller. Jag vill visa med mitt anförande att det inte går att ha två olika länders system inflätade i varandra på det här sättet. Det går inte att hoppa kråka utan när lagtinget för en gångs skull, historiskt, har valt att vi ska vända oss västerut för att klara vårt språk måste man fullfölja den linjen.

Lantrådet

Herr talman! Jag ska försöka fatta mig kort för att inte föregripa diskussionen från lagtinget, men jag vill ändå komma upp redan här för att dels svara på frågan som ledamot Anders Eriksson hade och dels för att jag ville kommentera lite den diskussion som hittills har förts. Ledamot Anders Eriksson påstod i inledningen av sitt anförande att landskapsregeringen inte har någon politisk strategi när det gäller dessa frågor. Genom att vi har gått in för plan- och bygglagen och där tillämpat svenska Boverkets byggregler borde vi också använda oss av svenska systemet när det gäller energicertifieringen. Det var ltl Anders Erikssons linje. Faktum är att det här valet gjorde vi när vi antog lagen om energicertifiering, som fördes till lagtinget i januari och där social- och miljöutskottet den 28.2 har lämnat sitt betänkande. Där valde man alltså att tillämpa finsk blankettlagstiftning. Man valde alltså ett system. I den lagen sägs också i 4 paragrafen: "Kan inom landskapets behörighet genom landskapsförordning besluta att författningar som utfärdats med stöd av lagen om energicertifikat för byggnader ska tillämpas i landskapet oförändrat eller med de avvikelser som landskapsregeringen bestämmer". Så långt allt gott. Sedan har landskapsregeringen försökt på olika sätt kombinera svenska och finska system.

När man tittar på social- och miljöutskottets och sedermera lagtingets kläm är en sak väldigt viktig och det har också varit ledstjärna för landskapsregeringen, att systemet ska vara så enkelt, tydligt och klart för brukarna att tillämpa. Därav är det svårt att på den här nivån blanda ihop svenskt och finskt system. Därför följde vi den linje som vi valde när vi valde att anta en blankettlagstiftning när det gäller energicertifiering.

Vidare sägs det i lagtingets kläm att det ska finnas utbildningsinformation, utbildningsmaterial på svenska. Det är också det som landskapsregeringen har jobbat utifrån och som landskapsregeringen fortsätter att jobba utifrån. Man ska komma ihåg att lagtinget själv beslöt att beträffande byggnader som färdigställs före lagens ikraftträdande tillämpas lagen fr.o.m. den 1 januari 2010. Det betyder att det är från och med 1 januari 2010 som utbildade certifierare kommer att krävas. Det betyder att landskapsregeringens strategi att arbeta för att det ska vara klara, tydliga regler och att man ska kunna energicertifiera på svenska. Det står fast och det är helt och hållet i lagtingets riktning. Angående första delen av klämmen, att lagtinget hemställer om att landskapsregeringen utfärdar en egen förordning om byggnaders energiprestanda, kan man föra ett resonemang huruvida vi borde ha skrivit en alldeles egen förordning. Nu valde vi, eftersom lagens 4 paragraf säger att vi ska tillämpa det system som ligger under den lagen. Då valde vi att göra en blankettförordning när det gäller den delen.

Landskapsregeringen jobbar för tydliga, klara regelverk för brukarna. Vi jobbar för att man ska kunna energicertifiera på svenska. Det är vår linje. Sedan tänkte inte jag desto mera gå in på den frågan.

Blankettlagstiftning. Social- och miljöutskottet efterlyste i sitt betänkande kring blankettlagstiftning att landskapsregeringen ska initiera en utredning om den mest lämpliga tekniken för blankettlagstiftning. Utredningen bör utmynna i allmänna riktlinjer för när blankettlagstiftning respektive egen lagstiftning ska användas. Det stycket föregås av ett resonemang om hur man kunde bifoga texterna, hur man jobbar via Internet. Jag vill informera lagtinget om att det arbetet är igångsatt, men det är inte färdigt. För det första har det förts diskussioner och för det andra kommer vi att se över de regelverk, de principer som hittills har tillämpats och vi kommer att omforma dem till de delar det behövs.

Ltl Roger Jansson, replik

Herr talman! Jag undrar om lantrådet kan förklara hur man kan missförstå lagtingets entydiga beställning. Det var klart och tydligt i social- och miljöutskottets betänkande, som enhälligt godkänts av lagtinget. I motiveringarna sägs det att under lagnivå, alltså på basen av 4 paragraf i blanketten, skall förordningar och andra bestämmelser vara så klara och tydliga som möjligt. De ska vara egna åländska, eget utformade och de ska också baseras på det svenska regelverket. Kan detta faktiskt missförstås på det sätt som lantrådet här angav att man har missförstått?

Lantrådet, replik

Herr talman! Man kan för det första läsa vad landskapslagens 4 paragraf säger om landskapsförordning, som först är det som landskapsregeringen har att hålla sig till. För det andra läser vi klämmen. Vi läser alla de goda intentioner som finns i klämmen och försöker också leva upp till dem. Jag vill understryka det som lagtinget har sagt att förordningen kan följa det svenska eller både de svenska och finska regelverken. Vi har konstaterat att till den delen blir tillämpningen mycket mer komplicerad om vi skulle tillämpa båda systemen. Därav har vi valt det finska, men så att det finns öppningar att gå vidare utifrån. Det här är systemet just nu.

Ltl Roger Jansson, replik

Herr talman! Jag förstår hur begränsat man i landskapsregeringen har diskuterat detta när man säger att det blir så invecklat att använda sig av båda systemen. Det är inte frågan om det, det är frågan om att ta en del från det finska och en del från det svenska så att vi får ett eget system under lagstiftningarna. Inte är det för intet som utskottet på sidan 3 långt förklarar under rubriken "Utfärdade bestämmelser på lägre nivå" vad man avser med denna kläm. Det är en mycket ingående redogörelse över linjedragningen, som landskapsregeringen nu har valt att helt bortse från tyvärr.

Lantrådet, replik

Herr talman! Jag upprepar igen att utgångspunkten självfallet är att det som sägs i lagens 4 paragraf. Där är själva utgångspunkten. Det är också lagtingets beslut och lagen som gäller i första hand. Sedan har vi också följt klämmen och försökt leva upp till den så långt det bara har varit möjligt. Jag vill igen understryka att det viktiga för landskapsregeringen har varit att det ska vara enkla och klara regelverk, att man inte blandar ihop olika system och att man ska kunna bruka systemet på svenska.

Ltl Anders Eriksson, replik

Herr talman! Det är bra att lantrådet tar del av debatten. Det är alltid bra att man försöker svara klart och tydligt. Jag vill bara säga att för att man har valt att följa den finska lagen så enligt mitt förmenande betyder det inte att man per automatik också måste följa den finska förordningen. Nu sade också lagtinget klart och tydligt att man kan följa det svenska, eller delar av det svenska och det finska, vad man tycker att är bäst. Nu säger lantrådet att man inte vill göra det på grund av att man inte vill blanda ihop olika system, men det var just det som jag ville visa att blir facit av det här tack vare att vi i plan- och bygglagstiftningen använder det svenska systemet och när det gäller byggnaders energiprestanda använder vi det finska regelverket. Jag försökte visa, bl.a. genom hänvisning till D5 och hänvisningar vidare och vidare att vi bara kommer djupare och djupare in i den finska byggbestämmelsesamlingen. Facit blir att vi blandar ihop systemen.

Lantrådet, replik

Herr talman! Samtidigt är det två olika system även om de har beröringspunkter. Risken är att man blandar ihop byggnadsbestämmelserna om energicertifiering. Visst har de beröringspunkter. Jag vill igen påpeka att valet gjorde vi förra vårvintern när landskapsregeringen gav en framställning till lagtinget och lagtinget omfattade den framställningen. Då valde vi att tillämpa det finska systemet fastän vi redan hade beslutat om det svenska systemet när det gäller bygg- och planlagen.

Ltl Anders Eriksson, replik

Herr talman! Det var just det jag menade inledningsvis att det inte finns någon klar politisk strategi. Visst var vi enhälliga i lagtinget att omfatta att vi skulle använda den finska lagstiftningen, Ålands framtid var också med när det gäller det, men det är ändå landskapsregeringen, det är det nya ledarskapet som måste hålla en klar och tydlig linje. Det blir en omöjlighet om lagtinget i alla lagframställningar som läggs fram ska ägna sig åt lagstiftningsarbete, det blir helt omöjligt. Regeringen måste ha en klar linje i de framställningar de lägger fram. Konsekvenserna av det här blir att vi blandar ihop två system på ett väldigt olyckligt sätt, någonting som lantrådet säger. Jag tror absolut att man hade en ärlig mening, man ville inte få den här sammanblandningen, men de facto har konsekvenserna blivit det.

Lantrådet, replik

Herr talman! Jag vill igen understryka att orsaken till att vi en gång valde det finska systemet när det gäller energicertifieringen, handlar om att det svenska systemet är mer komplicerat, det är större krav, man ställer högre krav på certifierarna. Det finns olika delar som gör att det svenska systemet har större krav på sig och det skulle bli mera kostsamt, mer byråkratiskt för den som är brukare. Det var det som var utgångspunkten när vi valde vårt system vårvintern 2008.

Ltl Åke Mattsson

Herr talman! Inledningsvis kan jag konstatera att det föreligger en ganska stor oklarhet när det gäller tillämpningen av energicertifieringen. I Finland har man valt ett helt annat system än vad man har gjort i Sverige. Båda systemen är inte tillämpliga parallellt med varandra, hur gärna man än skulle vilja det. Bl.a. när det gäller nybyggnader av hus så ska det inte vara något energicertifikat utan det kan den byggnadsansvariga göra. När det gäller fastigheter med byggnader med mindre än sex lägenheter räcker ett disponentintyg, alltså det är disponenten som gör det här. Man behöver inte ha någon utbildning överhuvudtaget, man behöver inte vara ackrediterad. Det är ett område och det finns överhuvudtaget inte i svensk lagstiftning. Man måste per automatik ta hela den finska bestämmelsen om man tar lagen, så är det de facto. Man måste gå väldigt långt ner, man måste ta förordningen, man måste utgå från blankett D7 för att kunna tillämpa detta. När man tog den här skulle man ha velat ha ett klart och tydligt regelverk för de bestämmelser som riktar sig till utbildning, informations- och utbildningsmaterial ska finnas på svenska.

Jag hoppar över lite nu för att jag inte ska säga allt för mycket och säga saker flera gånger. Man kan dela upp tillämpningen i fyra olika nivåer. Vi har dels en lagstiftningsnivå, vi har en förordningsnivå, vi har D5-blanketten och vi har fjärde området där vi tillämpar de olika EU-direktiven. D5 grundar sig på europeisk standard, ISO och CN-standard. CN-standarden är Europas standard som kommissionen gav i uppdrag att utarbeta så stödet genomförde direktivet om byggnaders energiprestanda i början av 2000-talet. Fem olika tekniska kommittéer har tagit fram över 30 standardförslag och ett exempel på en standard är t.ex. TREN 15 2003 som beskriver två olika sätt att fastställa uppgifter om energiförbrukning i energicertifikat. Det ena sättet grundar sig på kalkylerad förbrukning, som beräknas för nya byggnader på basis av planeringsdokument och för befintliga byggnader på basis av ritningarna, observationer på platsen, uppgifter som beskrivs i byggnadsbeståndet. Det andra sättet innebär att man beräknar enligt den faktiska energin som har gått åt. Det finns en noggrann beskrivning på hur man går tillväga. På den här nivån kan man tillämpa det svenska förfaringssättet. Det är helt okej för här har man lika, man har europeisk standard i Sverige för att beräkna fram det här och det har man i Finland också. När man kommer ner på läge fyra, under D5-blanketten är det okej att använda svensk standard. Det finns flera olika direktiv, vi behöver inte gå in på dem igen. Det är SO- och ISO-standard som vi hela tiden använder vid framräkning av detta. Sverige har tagit stor del av det här, de har SIS som är centralorgan för de nationella standarderna och Finland har SFS. Det kan man säga att europeisk standard intar en särställning, i princip kan man säga att det är svensk och finsk standard. På den här nivån kan man jobba tillsammans, men vi kan inte förvänta oss att man i svensk lagstiftning ska hitta en beskrivning på hur ett disponentintyg går till när de överhuvudtaget inte har något sådant där.

I Sverige har de också ackreditering av företaget. Det är extremt dyrt för ett företag i Sverige att skaffa ackreditering så att man får någon som kan utföra miljöcertifikaten. Någonting sådant finns inte i Finland överhuvudtaget. Man står här och pratar från talarstolen att man ska gå in var som helst och blanda ihop dessa, men det går inte. Här borde man ha varit betydligt vaknare när vi tog lagstiftningen och bestämde att vi skulle ta den svenska lagstiftningen. Vi gjorde det inte utan vi bestämde att vi skulle ta den finska och då bör vi följa den hela vägen ut. Läser man detaljmotiveringen noga, jag fick tyvärr inte betänkandet med mig upp så att jag kan citera det ordagrant, så står det inskrivet i klämmen att alternativt inta de finska bestämmelserna. Läser man det fullt ut och citerar vad vi har sagt bör man också läsa hela raden fram. Tyvärr måste man göra det för att det ska bli överskådligt. Pratar man med dem i Sverige säger de att det inte är något problem överhuvudtaget, kommer man till Åland och vill utföra certifiering av byggnader så lär man sig bestämmelserna på en eftermiddag. Formlerna och det som man sätter in i beräkningarna är inte speciellt svåra. Kan man allt detta, om man vet vad alla deltan och DM upphöjt i det ena och det andra betyder, går det ganska snabbt. Man tittar vilken lagstiftningen det ska vara och så börjar man räkna på formlerna vad man vill ha och så får man ett utlåtande för byggnaderna. Det kommer inte att bli något problem bara man kommer fram till hur det kan tillämpas. Där har vi ett problem för Finland skiljer sig från de övriga regionerna i och med att de inte ackrediterar företagen. Det har visat sig vara en kostnadsinbesparing.

Man kan också fråga sig om det hade varit bättre på längre sikt med en omfattande energireduktion av de åländska bebyggelserna. Jag tror att det var ganska bra att vi gjorde så här. Ser man också på de energicertifieringarna som görs och åtgärdsförslagen som kommer så är det sällan som det lönar sig för en enskild företagare att vidta dessa åtgärder. Man kan investera pengarna mycket bättre så att man får dem snabbare igen. Egentligen är det inte ett incitament som fungerar så speciellt bra att användas. Det finns bättre sätt att komma framåt. Som exempel kan man ta normvärdet som ska vara på en viss bostad, medelvärdet på det. Bygger man en bostad som är 30 procent bättre än medelvärdet så kan man få fördelaktigare lån eller andra fördelar, eller att man renoverar ett hus och sänker förbrukningen med 30 procent så kan man kanske få ett visst understöd. Som vi känner till har vi någonting som skulle ge största utslaget överhuvudtaget i flerfamiljshus är en mätesflödare på varmvattnet, alltså det mäter flödet på varmvattnet, vilket inte alls används här överhuvudtaget. Det lönar sig inte för fastighetsägarna att sätta in något sådant. Där får det flöda fritt. Ser man på skillnaden mellan dessa har jag redan nämnt disponentintyg. Sverige har väldigt tydliga gränsvärden, man har också ett vitesförfarande som överhuvudtaget inte finns i Finland i samband med detta. I Sverige kräver man certifikat på alla bostäder som byter ägare. Enda gången enligt vår lag här i Finland och på Åland där det ska vara en behörig certifierare är en frivillig certifiering av egnahemshus, annars behöver det inte vara en certifierare. Så var det när vi behandlade detta i social- och miljöutskottet i alla fall. Har det ändrat nu så känner inte jag till det i varje fall. Är det någon som kan lyfta fram var vi ska ha den här. Det handlar om disponentintyg och att det ska vara en byggnadsansvarig som gör detta. Att det ska vara en egen certifierare och utbildningen vet jag ingenting om än. Om det är många som frivilligt kräver att få göra detta på sin bostad om man ska sälja den så då kan vi få problem, inte annars. Jag tror att jag ska avsluta här och så får vi se om det finns några synpunkter kring det.

Ltl Anders Eriksson, replik

Fru talman! Man blir lite förvånad när man hör ltl Åke Mattsson säga att han från talarstolen har sagt att man ska gå in och ta vad man vill från det svenska regelverket, men det går inte, säger han. Det finska och svenska systemet går inte att sammanjämka. Han var väldigt tydlig när det gällde det. När jag tittar på social- och miljöutskottets betänkande från den 28 februari i fjol skriver man: "Landskapsregeringen kan enligt utskottet utforma bestämmelserna i enlighet med svenska regelverket om det är ändamålsenligt". Visste inte ordförande i social- och miljöutskottet vad han skrev och vad han sade eller varför denna scenförändring. Jag anser att social- och miljöutskottet absolut hade rätt i det resonemang man hade för snart ett år sedan, som ltl Åke Mattsson var med och slog fast texten om. Nu säger han något helt annat. Hur ska jag förstå det?

Ltl Åke Mattsson, replik

Fru talman! Jag tycker att man räknar bort en ganska viktig sak, ändamålsenligt. Med den tid vi hade att sätta oss in i det här och den kunskapen som jag hade just då och framför allt de som jobbade med dessa frågor, deras kunskaper, så trodde man att det kunde gå, att det kanske var ändamålsenligt. Det var också oklart hur man skulle tillämpa lagstiftningen i Sverige för den var inte klar. Där ligger hela energicertifieringen i miljölagstiftningen. I Finland har man lagt in det i bygglagstiftningen. Det är så radikalt skilda tillvägagångssätt som man har gjort när man har tagit in den. Det är inte ändamålsenligt. Jag tycker inte med tanke på ålänningarna att det ska vara ett självändamål, att man med våld ska pressa in svensk bygglagstiftning bara för att det ska vara det utan det ska vara till nytta för medborgarna. Det kan jag säga att vad som borde vara viktigare och som man kanske har försummat i samtliga lagar är att man inte är tillräckligt snabb med att få ut ny lagstiftning.

Ltl Anders Eriksson, replik

Fru talman! Jag blir tyvärr bara mer och mer konfunderad. Ltl Åke Mattsson svarar själv på ett väldigt tydligt sätt varför det här är snett. I Sverige har man valt att gå in i miljölagstiftningen medan man i Finland har valt att gå in i bygglagstiftningen. Det är just det jag också säger fast med andra ord. När det gäller bygglagstiftningen har vi en gång valt att följa det svenska regelverket inte det finska och det är det finska vi hamnar bara djupare och djupare in i tack vare det här. Jag förstår inte hur man kan hålla på och, som jag sade i mitt anförande, hoppa kråka från det ena systemet till det andra. Inte handlar det om att man med våld vill pressa in svenska regler utan det handlar om att man vill hålla en klar och tydlig strategi så att de som jobbar med dessa frågor vet vad de sysslar med, att de åländska myndigheterna vet vad de sysslar med. Det är ett fullständigt kaos nu och det beror enbart på att det inte finns någon politisk ledning när det gäller dessa frågor. Ltl Åke Mattsson visar också att ena året är han här och andra året är han där.

Ltl Åke Mattsson, replik

Fru talman! Jag tycker att jag driver en ganska tydlig linje i det här, man ska utreda möjligheten att använda svensk lagstiftning om det finns behov. Vi har konstaterat att det inte finns behov. Kan ledamot Anders Eriksson lyssna på vad jag säger, man kommer ner på exakt samma regelverk och samma normer som man har i Sverige vid uträkning osv. Det är inget större problem, men det skulle vara mycket mera förvirrande om man helt plötsligt plockade in svenska lagstiftningen under D7. D7 är direkt anknutet till förordningen. Det finns inte någonstans en beskrivning i den svenska lagstiftningen hur ett disponentintyg ska vara. Var hittar vi det i den svenska lagstiftningen? Vi måste tillämpa D7 för annars blir det otroligt omfattande. Tittar man på detta så är det klart och tydligt och så gott som allting finns på svenska. Man problematiserar någonting som egentligen inte är något problem, men däremot så borde man omedelbart när en ny lagstiftning tas i lagtinget skicka ut den till alla remissinstanser. Nu är den tagen, så här ser den ut. Så ska man jobba.

Ltl Danne Sundman, replik

Fru talman! När man hör på social- och miljöutskottets ordförande börjar man faktiskt ångra sig att man gav sitt bifall till lagstiftningen, om betänkandet som låg till grund kan tolkas också på det här sättet som nu görs från talarstolen. När jag gav mitt bifall till den här lagen tänkte jag att man följer det exempel som man har gjort med bygglagen och tar de svenska bestämmelserna så slipper vi dessa språkproblem. Så var det tydligen inte. Det var bara en bisats, det var den finska förordningen och det finska regelverket som var målet med lagen. Det är bara att beklaga att jag har blivit förd bakom ljuset.

När det gäller att mäta varmvatten så finns det hus på Åland som gör det och debiterar hyresgästerna, vill jag påpeka. Det är ingen raketkunskap att göra det, det är inga dyra anordningar. Det borde införas och är det så att det är krav på det i Sverige så borde vi absolut ha de svenska reglerna för det behöver inte alltid vara negativt att det är strängare krav, det kan vara positivt också för miljön.

Ltl Åke Mattsson, replik

Fru talman! Den lagstiftningen finns inte i Sverige, men den finns i Tyskland däremot. Det är ingenting nytt, men det är ett exempel på att där det krävs lagstiftning eller annat incitament för att det ska vara intressant att använda flödesmätare. Jag framhåller fortsättningsvis att vi måste ta det enklaste och smidigaste sättet, minska byråkratin och Finland har valt att ta en väldigt liten byråkrati. Nu finns det ett nytt förslag i EU om energicertifiering av byggnader som gör att det finska systemet troligtvis kommer att falla. Om det inte går att använda disponentintyg i fortsättningen så kanske det ska vara onödigt att från 2010 lära sig att göra dessa disponentintyg. Jag tror inte att man kan tillämpa det. Det här är ute på remiss, det kommer att behandlas någon gång under våren och sedan kommer lagstiftningen att ta sin tid så troligtvis träder lagen ikraft i slutet av 2010. Det blir betydligt mer inskränkta regler kring det här så man kanske behöver titta på det från landskapsregeringens sida också. Då är det bra att man inte har kommit så långt i tillämpningen ännu så att man har tid på sig att justera detta fram till 2010.

Ltl Danne Sundman, replik

Fru talman! Med byråkrati kan man mena många saker, men om man som företagare eller husägare råkar ut för att vara tvungen att läsa finska regelverket om man inte kan finska så blir det den allra värsta sortens byråkrati. Är det så att man håller på och kämpar och får alla regelverk på svenska till sist och så kommer det nytt och så måste ålänningarna igen vänta till allra sist för att förstå vad det handlar om eftersom det är en fördröjning i översättningen osv. Varför inte från början ta det svenska regelverket så vet man oavsett om det ändrar i framtiden, så har man allting på svenska. Visst kan det vara okej med mera byråkrati, bara den leder till någonting. Leder den till miljönytta och ett bättre klimat tror jag att många är beredda på lite byråkrati, men allra värst är det om man inte alls förstår vad som står på pappren.

Ltl Åke Mattsson, replik

Fru talman! När det gäller vad som finns på svenska språket i finsk lagstiftning så när de certifierare som finns i Sverige tittar på D7-blanketten och det som finns i anslutning till det säger de att det inte finns några problem överhuvudtaget, det finns tillräckligt med information. Den mängd information som finns på svenska är väldigt klar och tydlig, redan när vi tog lagstiftningen för ett år sedan och sedan har man ytterligare gått framåt med de formler och formulär som en kompetent person behöver ha. En byggmästare t ex kanske behöver ha mer information, det är en annan sak. Skulle det gå att tillämpa det här, om man i Sverige skulle finna information hur ett disponentintyg ska fyllas i som finns i D7, skulle det vara en annan sak. Var hämtar ltl Sundman den informationen?  Det förstår jag inte, jag vet inte var den finns. Därför måste vi använda D7.

TALMANNEN

Replikväxlingen är därmed avslutad.

Ltl Roger Jansson

Fru talman! Jag tror att vi i lagtinget nu och landskapsregeringen i förhållande till lagtinget håller på att sätta nya rekord i att tala förbi varandra. Samtidigt tydliggörs nu ett annat problem som vi i lagtinget tydligen har och som jag i behandlingen i social- och miljöutskottet av det här ärendet inte trodde att vi hade, med andra ord hur skall vi få landskapsregeringen att förstå utskottens tänkande i situationer när landskapsregeringen gärna vill något annat? I remissen av det här ärendet i social- och miljöutskottet uttalade sig minister Eriksson väldigt tydligt och påstod att det inte var möjligt att kombinera olika länders lagstiftningar på Åland. Man måste välja antingen det ena eller det andra, för det blir så svårt i domstolsförhandlingar osv. att hantera frågan. Det är det som hela självstyrelsen går ut på att ha annorlunda system än i huvudstaten när man anser det motiverat. Därför ska man kunna bygga upp precis som sedermera gjordes i plan- och bygglagen, annorlunda system än vad man har i riket och kombinera systemen också från olika länder. Man kan plocka in många andra länders än Sverige och Finland i det sammanhanget. Då fanns ett grundtänkande som var fel från ministerns sida och som vi tydligen inte har kommit tillrätta med efter en ingående behandling här i lagtinget av energicertifieringen. Inte heller när det gäller plan- och bygglagen där som togs under förra perioden.

Fru talman, landskapsregeringens svar på spörsmålet är samtidigt landskapsregeringens svar till lagtinget på lagtingets enhälliga beslut 17 mars 2008 i anledning av social- och miljöutskottets betänkande nr 4/2007-2008 gällande landskapsregeringens framställning om ny blankettlag om byggnaders energiprestanda. Lagtinget beslöt då att med en tidsförskjutning med ikraftträdandet godkänna landskapsregeringens framställning. Beslutet villkorades dock med en tydlig kläm som i lagtinget antogs enhälligt och som utskottet i betänkandet entydigt har motiverat. Motivet för social- och miljöutskottets förslag inför lagtinget var det förra lagtingets beslut om att i samband med den nya plan- och bygglagen i Ålands byggbestämmelsesamling inkludera att svenska Boverkets byggregler ska kunna användas i landskapet. Mot den här bakgrunden skrev utskottet på sidan 3 längst ner: "När det nu gäller byggnaders energiprestanda konstateras att miljöministeriet med stöd av rikslagen har utfärdat närmare bestämmelser som införs i den finska byggbestämmelsesamlingen. Utskottet föreslår därför, mot denna bakgrund, att landskapsregeringen vid utformningen av närmare bestämmelse om energicertifiering se till att utfärda ett klart och tydligt regelverk. Detta innebär att landskapsregeringen bör utfärda en egen förordning som på ett heltäckande sätt återger de bestämmelser som ska gälla. Även föreskrifter på lägre nivå bör utformas som en helhet. Landskapsregeringen kan enligt utskottet utforma bestämmelser i enlighet med svenska regelverket om det är ändamålsenligt och förutsatt att Högsta domstolens ovan relaterade ståndpunkter beaktas när det gäller riksbehörigheten om standarder alternativt införliva motsvarande riksbestämmelser i den åländska lagstiftningen. Utgångspunkten bör vara att skapa ett klart och tydligt regelverk för dem som bestämmelserna riktar sig till och att utbildningar och informations- och utbildningsmaterial finns att tillgå på svenska. Utskottet föreslår därför att lagtinget i en kläm som är fogad till betänkandet uppmanar landskapsregeringen att beakta detta vid utformandet av förordningen och andra föreskrifter som utfärdas med stöd av lag. Landskapsregeringen bör även överväga om det finns behov av att utarbeta egna blanketter för energicertifikaten samt anvisningar för ifyllande av dem". Det här, fru talman, betydde att lagtinget enhälligt genom den kläm som bifogades betänkandet och som motiverades har gett landskapsregeringen fullmakt att antingen inkludera svenska bestämmelser, inte de svenska bestämmelserna, utan svenska bestämmelser i reglering av under lagnivå eller att inta motsvarande finska bestämmelser i sin helhet i det åländska regelverket, så att det finns klart och tydligt förklarat allting så att läsaren förstår och inte måste vända sig till finskspråkiga underbestämmelser för att kunna arbeta inom byggbranschen. Det är skäl att jämföra med stadgandet om en egen åländsk byggbestämmelsesamling intagen i plan- och bygglagen. Det här beslutet från lagtinget har landskapsregeringen, anförd av kansliminister Roger Eriksson, såsom framgår av svaret, i stort sett och nästan helt och hållet negligerat. Lagtinget motiverade sig förutom med hänvisning till plan- och bygglagens behandling i lagtinget också med behovet av utbildning och information på svenska. Här var social- och miljöutskottet väldigt tydligt. Jag citerar sidan 4: "Utskottet vill samtidigt understryka att landskapsregeringen har ett ansvar för att se till att behovet av svenskspråkig utbildning och svenskspråkigt informationsmaterial kan tillgodses i god tid före lagen börjar tillämpas. Utskottet bedömer att behovet av svenskspråkigt material, utbildningar helt eller till viss del kan upphandlas från något svenskt företag med beaktande av vissa anpassningar som är nödvändiga på grund av några mindre skillnader i ländernas lagstiftning. Under utskottsbehandlingen har det inte kunnat bekräftats att de dataprogram som har tagits fram för olika beräkningar av byggnaders energiprestanda finns att tillgå på svenska. Landskapsregeringen bör se till att även dessa instrument finns tillgängliga på svenska förrän lagen börjar tillämpas. Utskottet har erfarit att en fördel med att använda sig av ett system som liknar det svenska är att utbildningen blir likartad och att den därmed kan ge åländska företag behörighet att åta sig certifieringsuppdrag i Sverige. Det viktigaste är dock att det system som väljs är så rationellt och enkelt som möjligt. På så sätt blir såväl myndigheternas förvaltningskostnader som husägarnas kostnader för certifikaten så låga som möjligt". Allt detta utandas den egna åländska förordningen precis som vi har en åländsk byggbestämmelsesamling.

Fru talman! Det är nödvändigt med de tunga språkpolitiska motiveringarna och jag har förstått att de starkt understöds av alla partier i lagtinget, kanske inte minst av Åländsk center såsom jag hittills har förstått det. Hur motiverar då landskapsregeringen i sitt svar att man inte har följt lagtingets enhälliga beslut. Sammanfattningsvis motiverar man sitt handlande genom att tala om något annat. Man väljer i sitt svar att tala om lagnivå, en fråga som är överspelad och passerad efter att lagtinget tog den av landskapsregeringen föreslagna blankettlagen i mars 2008. Stycke 4 i svaret gäller inte spörsmålet utan den gäller den blankettlag som vi enades om för tio månader sedan. I stycke 5 är svaret helt felaktigt eftersom lagtingets kläm har tillkommit uttryckligen för att värna om språket. På detta sätt bygger hela landskapsregeringen sitt svar på en felsyn om vad spörsmålet och lagtingets beslut i mars 2008 handlar om. Paragraf 4 i blanketten som jag citerade tidigare och vi vet att den innehåller en avslutad bisats, att landskapsförordningen kan antas med de avvikelser som landskapsregeringen bestämmer. Där ansåg utskottet att det möjliggörs att anpassa sig också till det svenska systemet, under lagnivå uttryckligen. Det var tanken. Ministern skakar på huvudet och då förstår jag att landskapsregeringen inte har begripit lagtingets beslut i den här frågan. Om man har en annan tolkning av lagtingets förmåga att förstå frågan kan man säga det och inte säga att man har följt lagtingets beslut. Det framgår i och för sig av svaret att man menar att lagtinget inte har begripit, men det stryker jag ett streck för i det här skedet.

Formuleringen i 4 paragrafen i blanketten ska läsas ihop med lagtingets formuleringar som godkänts i plenum. Motiveringarna tar avstånd från formuleringen med de avvikelser som landskapsregeringen bestämmer. Det här lagtingsbeslutet har landskapsregeringen inte alls brytt sig om. Det skulle antagligen ha blivit för jobbigt att under tio månader få till stånd en klar och tydlig reglering som beaktar lagtingets vilja. I svaret på sidan 2 skriver landskapsregeringen så här under svenska och finska certifikatsystemet: "Landskapsregeringen konstaterar att det i praktiken inte är möjligt att i en förordning följa både det svenska och finska regelverket samtidigt som man åstadkommer ett regelverk som är klart och tydligt". Det här stämmer inte, det är fullt möjligt. Det resonemanget har förra lagtinget fört tillsammans med plan- och bygglagen på ett mycket tydligt sätt. Här gäller samma förhållande. Dessutom skriver landskapsregeringen på samma ställe: "Behörighetskrav, kontroll och upplägg är så olika att antingen det ena eller det andra systemet måste väljas". Hur kan man skriva på det sättet i ett svar till lagtinget, som noggrant har gått igenom dessa frågor och konstaterat att man kan skapa ett åländskt system, det mesta överensstämmer med det finska och svenska och där det skiljer kan man ta delar från det finska och delar från det svenska och det är det som gäller på Åland. Den viljan har man inte haft. Landskapsregeringen avslutar sitt svar med att sammanfattningsvis konstatera: "Valet av system baserar sig på att det finska systemet är smidigare och kostnadseffektivare än det svenska och att blanda ihop olika system medför större förvirring än nytta". De svenska byggreglerna gäller fortsättningsvis på Åland och landskapsregeringen ska tillse att relevant material gällande byggnaders energiprestanda finns på svenska". Det är ett väldigt stort översättningsarbete när det gäller utbildningsmaterial i Finland, när det gäller dataprogrammen i Finland, när det gäller byggbestämmelser på lägre nivå som är absolut nödvändiga för att man ska hantera energicertifiering. Det blir ett väldigt översättningsarbete som landskapsregeringen i den sista meningen säger att man kommer att utföra. Det ska utföras nu på någon vecka eftersom de första energicertifikat ska lämnas in till byggnadsnämnden.

Fru talman, med anledning av det här så är det fel att inför lagtinget med anledning av det otillfredsställande svaret från landskapsregeringen, fundera på en kläm som avslutning på spörsmålsbehandlingen. Det tar vi senare. Klämmen kunde t ex lyda: "Landskapsregeringen bör fullfölja lagtingets uppdrag av den 17 mars 2008 att av praktiska och språkliga skäl i de åländska regelverken för energicertifiering under lagnivå inkludera tillämpliga delar av de rikssvenska bestämmelserna och formulera landskapsförordningen heltäckande för de åländska användarna senast den 17 mars 2009".

Ännu några sidokommentarer, fru talman. Minister Eriksson sade att följa det svenska systemet är dyrare och det gäller alltså det som lagtinget redan har behandlat, lagnivå. Det är riktigt, det blir dyrare att följa det svenska systemet, men inte det system som lagtinget har beslutat och som regeringen borde följa, en egen åländsk förordning med underlydande bestämmelser. Det blir inte dyrare, jag tror till och med att det blir billigare. Lantrådet sade att man vill eftersträva en så stor enkelhet som möjligt. Till det reflekterar jag att det blir det inte med landskapsregeringens förslag, eftersom vi är via underliggande bestämmelserna i den finska förordningen, bundna av ett mycket invecklat system för byggbranschen, som dessutom inte finns översatt till svenska till stora delar.

Avslutningsvis har jag följt med den information som landskapsregeringen har givit till byggbranschen i anledning av de många frågor som byggbranschen har ställt till tjänstemännen och ministern i den här frågan. Jag har blivit verkligt förvånad över en del av svaren, en del är alldeles bra naturligtvis. När det gäller att godkänna svensk behörighet på Åland så skriver landskapsregeringen till byggbranschen så här: "Landskapsregeringen utreder om det är möjligt att verka på Åland med svensk behörighet och därmed vara godkänd för den finska behörigheten. Första beskedet från miljöministeriet är att de inte godkänner den svenska behörigheten. Vi utreder till vilken del de inte godkänner den svenska behörigheten". Åländsk behörighet skriver man på detta sätt om. Någon sade här att man inte med våld ska införa de svenska bestämmelserna i åländsk lagstiftning, jag tror att det var social- och miljöutskottets ordförande. Nej, det är inte det utskottet har föreslagit, utan utskottet har uttryckligen föreslagit att man ska plocka från det finska och det svenska under lagnivå så att man får en anpassning till plan- och bygglagen och att man får hela undervisnings- och informationsdelen att fungera på ett tillfredsställande sätt på det svenska språket. I den omtalade förordningen 147/2008 2 paragrafen, ledamot Anders Eriksson var redan inne på det, 2 punkt så står det: "med avvikelse som anges i denna förordning ska följande författningar tillämpas i landskapet D5 i Finlands byggbestämmelsesamling beräkning av byggnaders energiförbrukning och uppvärmningseffekt, anvisningar 2007". Här ser vi klart och tydligt att landskapsregeringen, i sitt svar och det muntliga svaret som ledamot Eriksson framförde, inte har förstått, tyvärr. Det här borde vi klara av gemensamt, men det finns ingen vilja från landskapsregeringens sida tydligen att vara åländsk i den här frågan. Tack.

Ltl Åke Mattsson, replik

Fru talman! Inledningsvis är vi överens att med facit i hand så borde man ha gjort ett paket av den här lagstiftningen och samla alla förordningar och blanketter och skicka ut det. Som jag tidigare var inne på, det här borde man ha skickat ut redan när vi tog lagstiftningen här för ett år sedan, då borde alla byggnadsinspektörer omedelbart ha fått information om det här. Det ifrågasatte man också med plan- och bygglagen, det var en väldigt kort tid före som informationen gick ut till dem som ska tillämpa detta. Det är kanske någonting som regeringen får ta till sig, att man jobbar lite snabbare och upplyser folk om detta, man är inte så alert på det här området. Däremot vidhåller jag det som jag var inne på tidigare att det är väldigt svårt att hoppa mellan olika lagstiftningar i det här sammanhanget. Som det är just nu har vi den absolut lägsta nämnaren som finns och det är EU-standarden. Den är likadan i Finland och Sverige och på den nivån kan man tillämpa detta.

Ltl Roger Jansson, replik

Fru talman! Vi är överens om att informationen borde ha gått ut relativt omedelbart. Det var en förutsättning under våra diskussioner i utskottet inte minst med landskapsregeringens representanter, både tjänstemän och minister, att så skulle ske och jag vill minnas att vi fick löfte om det också. Det som gjordes från landskapsregeringens sida var att man tog hit en finskspråkig herreman och hade information för branschen. Den måste tolkas och man hade väldiga svårigheter från branschens sida att få reda på vad det var eftersom den informationen gällde helt och hållet det finska systemet och mycket av det finska undervisningsmaterialet fanns bara på finska. Det blev en väldigt misslyckad information. Sedan har det gått ett halvår efter det utan att branschen har fått någon information. Att hoppa emellan är det inte frågan om, man hoppar inte emellan om man skriver en egen åländsk lagstiftning eller egna åländska förordningar. Då skriver man egna åländska förordningar, inte hoppar emellan.

Ltl Åke Mattsson, replik

Fru talman! Informationen borde gälla all lagstiftning. Även den sociala lagstiftningen och allt som vi har borde komma direkt ut så fort vi tar den så att man hinner sätta sig in i den och processa den annars är det ganska kort om tid. Det finns också det som ledamot Harry Jansson lyfte in när vi presenterade vårt betänkande från social- och miljöutskottet, det nya EU-direktivet som strängerar detta. Framför allt vill man också att de ska vara oberoende certifierare, något som man helt har frångått i den finska lagstiftningen. Det kan hända att vi inte kan tillämpa detta utan man borde kanske sakta ner lite och se efter vad det nya direktivet ger, vad det innebär. Disponenterna som ska sätta sig i hur man formulerar ett disponentintyg, jag är inte negativ till det, men det kanske tar en viss tid att lära sig det och få insikt i det och så måste man ändra på det efter en kort tid och då är det helt bortkastat. Det finns mycket som vi måste stanna upp och titta på.

Ltl Roger Jansson, replik

Fru talman! Det här är ett klassiskt problem att ska man i lagstiftningen sitta och vänta på nya EU-bestämmelser som är på gång så får man aldrig till stånd en egen lagstiftning och en implementering av EU:s lagstiftning utan man måste helt enkelt ta det. När det sedan i sinom tid kommer nya bestämmelser får man anpassa lagstiftningen till det. Man kan inte låta bli att ha lagstiftning bara för att EU om ett, två eller tre år kommer med andra bestämmelser. Det går inte. När det gäller tidsfaktorn och informationen är det så att vi i utskottet måste beakta när vi tar lagstiftningen, att tillräcklig tid ges för landskapsregeringen att utforma en tillräcklig information förrän lagen träder i kraft. I det här fallet gjorde vi det. Vi flyttade ikraftträdandet när det gäller befintliga byggnader med ett år jämfört med landskapsregeringens resonemang för att ge den här möjligheten.

Landskapsregeringsledamot Roger Eriksson, replik

Fru talman! Ledamot Jansson har från talarstolen framfört åsikter om att Ålands landskapsregering inte har beaktat svenska språket i utformandet av dessa regler. Jag kan bara påpeka det som jag tidigare anförde här att reglerna finns, lagen finns och förordningen finns, anvisningarna för ifyllande av certifikat finns på svenska, även certifikatet självt finns på svenska. Det finns vissa små direktiv, ca 10-20 sidor ifyllningsdirektiv närmast matematiska, olika formler, som inte är översatta och det jobbar vi på att de också ska bli översatta. Sedan har man ett heltäckande svenskspråkigt system. Man ska också beakta att det här är frågan om beräkningsgrunder för energiåtgång, inte byggbestämmelser. Det råkar vara så olyckligt att D5 ingår i Finlands byggbestämmelser, men det ändrar på intet sätt situationen, vi använder Boverkets byggnadsregler, det här är bara grunden för hur man räknar ut energiåtgången. Det är viktigt att komma ihåg skillnaden.

Ltl Roger Jansson, replik

Fru talman! Jag är alltså, som jag sade i en tidigare replik, inkopplad på ett byggnadslovsärende i Jomala kommun som blir det första som ska använda sig av det här regelverket så här tidigt redan och det är inte enkelt. Om minister Eriksson försöker påstå det utgående från den förordning som landskapsregeringen har utfärdat, är det synnerligen besvärligt och det finns många öppna frågor. De som jobbar med dessa frågor är professionella, de har behov av dataprogram för att hantera den här typen av invecklade beräkningar där det är långa och svåra formler. De är i behov av utbildning, de är i behov av att följa hela, i det här fallet när landskapsregeringen har gått in för den här förordningstypen, finska regelverket, ända ner till Finlands byggbestämmelsesamlings detaljer. Mycket av detta finns alltså inte på svenska, så kom inte och säg att det finns på svenska. Det stämmer inte!

Landskapsregeringsledamot Roger Eriksson, replik

Fru talman! 2 paragraf D5 i Finlands byggbestämmelsesamling heter "Beräkning av byggnaders energiförbrukning och uppvärmningseffekt, anvisningar 2007." Det är alltså inte frågan om några byggnadsbestämmelser utan bara om beräkningsgrunder. När det gäller informationsbiten, förordningen trädde i kraft: "Utfärdad i Mariehamn den 18 december 2008". Vi hade ett öppet stort informationstillfälle i början av december 2008, dvs. före förordningen trädde i kraft där det var kunniga föreläsare som berättade om energicertifikatsystemet och hur det är uppbyggt och hur det är tänkt att fungera i framtiden.

Ltl Roger Jansson, replik

Fru talman! Jag vidhåller att dataprogrammen och utbildningen inte finns på svenska och när man tar del av D5 i Finlands byggbestämmelsesamling enligt projektets arkitekt och ingenjörer så kommer man alltså, när man går vidare ner i kedjan av underliggande information, in på sådana bestämmelser som inte finns på svenska.

TALMANNEN

Replikväxlingen är därmed avslutad.

Ltl Danne Sundman

Fru talman! Man kan tycka att det här är rysligt avancerat med mycket tekniska detaljer och regelverk och certifieringar och svåra ord, svåra ord besvärar mig, sa Nalle Puh, men egentligen så är det väldigt enkelt. Det är två saker med det här ärendet, dels problemet med språket och dels vilket system vi har valt när det gäller vad det leder till. Om man börjar med språket så är det tyvärr så att utvecklingen har gått därhän att man kan leva på svenska i Finland idag, men det finns ett absolut villkor till det, att man kan finska, då kan man leva på svenska. Man ska kunna läsa finska föreskrifter osv. Om man inte kan finska kan man inte leva på svenska i Finland. Tvåspråkigheten är död, länge leve tvåspråkigheten, det är numera ett krav på att man måste vara tvåspråkig för att fungera i det tvåspråkiga Finland. Det går inte att fungera såsom ålänning enspråkigt svensk, tyvärr. Då blir man mer eller mindre andra klassens medborgare. Så är det också i det här fallet. Visst finns vissa bestämmelser, lagen, förordningen, underliggande bestämmelser, på svenska, men man kommer alltid dithän när man fördjupar sig i det här att man stöter på det finska språket. Det är ingenting som är onaturligt eftersom Finland blir alltmer finskspråkigt. Förfinskningen, om man kallar det så, fast ingen kallar det så för man upplever det inte som ett problem i Finland eftersom man kan finska, den går i rasande takt och nu tar man inte bara många småsteg utan man tar också stora steg och slår ihop regioner och breder ut finska språket med stor entusiasm, om man säger så. Där hamnar Åland i kläm om man ska fungera enspråkigt svenskt. Man behöver inte sticka under stol med det, det gynnar de ålänningar som kan finska. De har inga problem att verka på svenska i den här nya verkligheten, men det är på bekostnad av de ålänningar som är enspråkigt svenska, som kan bara svenska och engelska. Finska och engelska börjar bli den nya tvåspråkigheten i Finland och ofta hamnar åländska konsumenter och företag att prata engelska med myndigheter och företag i Finland. Till viss mån kan det kanske vara en språkbrygga, men det är inget alternativ att vi börjar använda engelska som första språk. När man, som lantrådet sade, man har valt den här vägen då har man valt en väg där de tvåspråkigt finska alltid gynnas och de enspråkigt svenska missgynnas. Man har valt en väg som strider mot självstyrelsens intentioner att Åland ska få fungera enspråkigt svenskt. Det är just därför, återigen, jag har sagt det förut, vi har det här parlamentet och vi har den här salen och det är därför vi har självstyrelse. Det är inte för att delta i den förfinskning som nu sker i svenskfinland. Det är för att motverka den, uttryckligen.

Återigen, visst finns lagen, den har vi själva tagit på svenska, visst finns förordningen, den har landskapsregeringen tagit, visst finns vissa av dessa bestämmelser åtminstone på den högsta nivån på svenska, men när man börjar gå till tredje, fjärde eller femte nivån, när man kommer till utbildning då kan det redan vara svårt, när man kommer till litteratur och forskning kring det här, kan det vara svårt om man inte kan ta del av den från Sverige. Framför allt när man kommer till sådana detaljnivåer som tillägg till dataprogram osv. då är det definitivt kört, om man inte tar skeden i vacker hand och ser till att det blir översatt. En företagare som sysslar med detta kan inte hålla på med det hela dagarna, en företagare har fullt upp med det som företagarna förtjänar pengar på. Det är så företagarnas vardag är, det gäller att tjäna pengar. När det gäller övrig information har jag också förvånat mig när jag har tagit del av utskicket, som ledamot Roger Jansson nämnde, där man för det första har mycket märkliga skrivningar och för det andra avslutar med att helt kallt hänvisa till miljöministeriet och företagen som på uppdrag av miljöministeriet sköter detta. När man sedan tittar på deras hemsidor så är den svenska servicen ganska begränsad jämfört med den finska om man ser på texten. Man ska ringa finska telefonnummer och titta på finska hemsidor och skicka e-post till någonting som heter Energiateollisuus, vad det nu betyder. Det här är information som kommer direkt från den åländska landskapsregeringen, med Ålands landskapsregerings logo och i konsekvens med det den gamla Internetdomänen.fi. Nog är det ganska allvarligt tillika när man ser sin uppgift på detta sätt, särskilt mot bakgrund av det tydliga betänkandet från social- och miljöutskottet.

Det har tyvärr, herr talman, gått så långt att vi måste acceptera det faktum att vi måste börja använda självstyrelsen till det som den en gång var till för, nämligen att vi här på Åland på egen hand måste se till att Åland kan fungera på svenska. Vi har haft det ganska bra rätt så länge med en stark svenskspråkighet i Finland, men nu får vi fler och fler exempel på att det inte längre är möjligt att förlita oss på det. Vi måste få mer självstyrelse, vi måste också ha självstyrelse bara för svenska språkets skull även om vi har exakt samma regelverk som i Finland. Det är min slutsats och dithän hoppas jag att också flera med mig kommer. Vi måste ha egna lagar, fulltext lagar där vi baserar oss på detaljbestämmelser från Sverige så att vi får utbildning, support och också dataprogramstillägg och annat på svenska. Det innebär att vi till viss mån måste anpassa oss till det svenska systemet efter vad det står i de svenska lagarna om det här ska fungera liksom vi har gjort med byggbestämmelserna. Det är ett litet steg för att lagstiftning men ett stort steg för åländskheten, det som har gjorts med byggbestämmelserna. Det måste tjäna som modell i alla sådana här fall, inte bara när det gäller energi, byggnader och tekniska saker utan också inom andra politikområden där problemen är lika stora fast vi inte pratar om det så ofta, inom socialvården till exempel.

Det här är ett alltmer tilltagande problem och lösningen är inte att fortsätta kämpa emot dessa väderkvarnar, de kommer över en till slut. Man måste vara kreativ och ta den nya vägen, som landskapsregeringen har gjort i tidigare fall. Det förvånar mig att vicelantrådet Lundberg, nu är inte vicelantrådet här i salen, men den linje som vicelantrådet företrädde tidigare, att inte den också har gällt i det här ärendet. Det är bara att beklaga. Jag förstår liberalernas ståndpunkt. Det kan till och med vara så att det är någonting som liberalerna eftersträvar. Jag hoppas verkligen inte det, men jag förstår mig inte på Åländsk center till den här delen. Jag tycker att centern borde vidhålla den linje man hade mycket förtjänstfullt i plan- och byggnadslagen. Tydligen inte.

Det var om det ena problemet, det andra problemet är blir alltmer tydligt ju mer man lyssnar på de lagtingsledamöter som är väldigt insatta i detalj. Det är det att det skulle ha varit mycket bättre att ha haft det svenska systemet, eftersom man i Sverige har tänkt att det här gör vi nu för att uppnå miljönytta för att det ska ändra på någonting. För att byggnader, boende osv. ska bli mera miljövänligt. I Finland är det precis tvärtom, man har gjort det minsta möjliga. Ministern sade t.o.m. här i något skede att det här inte gör någon skillnad för miljön. Pratar man om byråkrati så ska man ju absolut inte införa sådan byråkrati som inte gör någon nytta för miljön utan man ska se på det här som man har gjort i Sverige, det här gör vi för att bli mer klimatvänliga. Till den delen och de små bekymmer som räknas upp när landskapsregeringen aktivt argumenterar emot det svenska systemet, det är sådana saker som man delvis måste göra för att det ska kunna göra någon miljönytta. Det är ganska intressant att notera att landskapsregeringen är på samma linje, det här gör ingen miljönytta. Varför inför vi det här då? Jag sade redan i remissen om lagstiftningen, jag förvånade mig att man har så mycket undantag på olika sorters byggnader. Det är vanligt förekommande på Åland, t ex fritidsbostäder osv. Miljönyttan motiverar absolut den lilla extra byråkratin som kommer av det svenska systemet. Man ska också komma ihåg att om vi gör någonting på Åland och det kostar mera och vi gör det därför att det ska uppfylla självstyrelsens syfte så ska det ju inte betalas av oss ålänningar utan då ska det enligt 47 paragrafen självstyrelselagen betalas genom att klumpsumman justeras. Vi glömmer ofta bort den delen av självstyrelselagen och säger att det här kostar och kostar, men det finns en viss gräns för när vi ska betala det själv och det behöver vi börja titta på, justering av klumpsumman. Det finns många olika orsaker för att justera den, om vi nu ska ha klumpsumman kvar måste vi börja titta på den. Som sagt, det kommer att komma många exempel på det när vi får mer kostnader för att hålla Åland enspråkigt svenskt. Det finns redan idag, hela självstyrelsen som sådan är ju inte kostnadseffektiv utan den är till för att kunna hålla Åland enspråkigt svenskt, som ett substitut för det som hände för 200 år sedan när Åland rycktes bort från moderlandet. Man måste som lagtingsledamot komma ihåg det vid alla tillfällen. Mot bakgrund av den debatt som har varit är det ytterst viktigt att vi får till en kläm som förtydligare lagtingets intentioner med den här lagstiftningen. Därför föreslår jag att ärendet bordläggs till onsdagens plenum, herr talman!

Ltl Åke Mattsson, replik

Herr talman! Man blir lite konfunderad, men saker och ting börjar falla på sin plats när man hör ledamot Sundmans argumentationer. Det här handlar inte om det svenska språket utan det här handlar mera om ett korståg mot Finland. Här finns det svensk information, går man in på en hemsida som heter Motiva finns det väldigt många frågeställningar och det finns information i stora mängder, det enda, och det har man också konstaterat från landskapsmyndigheterna, är att ifyllda blanketter är på finska. Det är ganska enkelt och ändamålsenligt, det borde man se till att man har färdigt ifyllda blanketter som gäller åländska fastigheter så man får en insikt där, men annars finns det otroligt mycket information på svenska. Det här är ingen lagstiftning där svenska språket är ett problem. Det var det inte i början heller och det är det inte nu heller. Man klarar sig väldigt bra. Det är frågan om hur handikappad man är här, pratar man med rikssvenska miljöcertifierare, de tittar D7-blanketten och utifrån det tycker de att det är klockrent, självklart, inga problem överhuvudtaget. De som inte kan ett ord finska! Här står vi totalt handikappade, vi förstår ingenting.

Ltl Danne Sundman, replik

Herr talman! Det är inga bekymmer att läsa regelverken som finns på svenska och det är heller inga bekymmer att läsa dem som finns på finska om man kan finska. Återigen ska vi komma ihåg att om vi lyckas uppnå den situationen att alla dessa detaljer finns på svenska, vad händer då, jo då ändrar systemet. Vi har redan hört att det är ett nytt EU-direktiv på gång osv. Då ska vi återigen vara en andra klassens medborgare, de ålänningar som inte kan finska, och vänta på översättningarna, vänta på nya utbildningar om de kommer på svenska osv. osv. Det finns bara bekymmer att vänta om man väljer den här vägen och det gäller som sagt inte bara det här utan andra områden också. Det handlar absolut inte om ett korståg mot Finland, jag är ärlig och säger som det är med svenskan i Finland och det borde också finlandssvenskarna vara i större utsträckning. Man upplever det inte som ett problem eftersom man kan finska, man är tvåspråkig. Eftersom man är tvåspråkig klarar man av att leva i ett tvåspråkigt samhälle, men är man enspråkigt svensk klarar man inte av det på samma sätt.

Ltl Åke Mattsson, replik

Herr talman! Då tycker jag att man ska koncentrera sig på där problemen finns i en större omfattning, för här är de marginella. Man får leta och skrapa och försöka hitta någonstans där det kan finnas finska på någon blankett, ett exempel var det här, men ltl Sundman får leta länge förrän han hittar det. Vi ska också veta att det tar 15-20 timmar för att göra energicertifiering av ett hus och det är dyra timmar. Här är det lag på att varje husöverlåtelse i Sverige måste man betala för. Enligt Boverkets bestämmelser eller finska bestämmelser uppfyller det miljökraven många gånger om, det här är mera riktat mot syd europa. Det är inget problem, bästa ledamot Sundman, vi vinner väldigt mycket i miljö, men däremot får vi väldigt mycket byråkrati. Därför har man i Finland försökt tillämpa det på ett vettigt sätt och inte som i Sverige som har implementerat det väldigt, väldigt hårt.

Ltl Danne Sundman, replik

Herr talman! Man kan säkert ha olika syn på hur man gör i Sverige och Finland, men nu gäller det för landskapsregeringen och ltl Åke Mattsson att till varje pris försöka svärta ner det man gör i Sverige och upphöja till skyarna det man gör i Finland. Jag tycker att när man gör en sådan här sak ska man överhuvudtaget inte göra det om det inte ger miljönytta. Om man certifierar t ex nya hus när de kommer från fabriken och är färdigt certifierade så det är säkert till viss mån en överdrift. Avslutningsvis kan man säga att hade vi en helt egen åländsk lagstiftning kunde vi helt välja och vraka mellan de åtgärder som är motiverade och inte ha som i Finland på tok för lite miljönytta eller som i Sverige på tok för mycket byråkrati. Vi kan lägga oss som vanligt där mitt emellan där Åland ska vara, ihop mellan Finland och Sverige och ta det bästa möjliga, ett system som passar de åländska förhållandena, det åländska fastighetsbeståndet.

Ltl Olof Erland

Herr talman! Enligt ledamot Danne Sundmans definition är jag en andra klassens ålänning, dvs. jag kan inte finska. Med tanke på att jag är en andra klassens ålänning vill jag ändå säga att jag i kommunikativt hänseende åtminstone är relativt lycklig med den positionen. Jag klarar mig nämligen bra med svenska på Åland. Orsaken kan vara rent personlig och privat, men jag tror också att den har ganska mycket att göra med Ålands självstyrelse, som jag tror på som system för bl.a. att bevara det svenska språket. Det här är ingen skämtsam sak, det är en mycket allvarlig sak att ledamot Danne Sundman i Ålands lagting ger signaler till t ex åländska studerande i Sverige, kom inte till Åland om ni inte kan finska för då blir ni andra klassens medborgare. Efter att ha bott i Sverige i 15-20 år så kan jag säga så mycket att det är ett relativt jämlikt samhälle. Oberoende av härkomst, språkkunskaper och var man verkar är man tämligen jämlik och det hoppas jag att våra åländska ungdomar är också. Ska vi nu ge upp självstyrelsen, det är ledamot Danne Sundmans politik. Den duger inte för att skydda vårt språk, vår kultur och våra lokala sedvänjor längre. Vi blir andra klassens medborgare om vi inte vill bli första klassens finskspråkiga medborgare, som tydligen Danne Sundman föreställer sig framtiden. Visserligen är det så att Finland, den finska regeringen, för en språkpolitik som är illavarslande, men där tycker jag att vi på Åland ska höja profilen och ta upp diskussionen om territorierna i Finland som urvattnas när det gäller språkbalansen av rent administrativa skäl.

Herr talman! Nog om språkfrågan, jag ser inte att frågan om energicertifiering på Åland är en språkfråga i första hand. Jag har själv tagit reda på, inte så mycket det går, men en hel del om energicertifiering, lagar, förordningar, bestämmelser, instruktioner, information, det som är lättillgängligt och det går alldeles utmärkt att få en bra bild av det på svenska. En annan problematik som har kommit upp och som jag direkt vill nämna är nyttan av energicertifiering. I Sverige har man det kopplat till olika åtgärder, men kunde man inte här göra den enkla distinktionen att energicertifiering betyder information och upplysning till konsumenter, till allmänheten, till dem som bor, de som hyr, de som köper, de som säljer och då har man alltså nytta och kunskap om energiprestanda, energiförbrukning. Det betyder inte att den offentliga sektorn sedan ska ta hand om kunskapen och lösa problemen. Det kan man göra som privatperson, som företagare, som husägare, som byggare på alla sätt och vis. Man behöver inte bygga upp svensk byråkrati för att sköta det åländska samhällets energiutveckling.

Herr talman! När man lyssnar på debatten undrar jag vad den egentligen handlar om. När ledamot Anders Eriksson talar om kaos, om lättja, om vinglande, om osmaklig soppa har jag väldigt svårt att koppla det till sakfrågan, även om det naturligtvis finns en s.k. byggsektor, hur många personer kan det vara som man talar för här och på olika håll i lagtinget. När man talar om byggsektorn är det många olika byggare, jag har frågat några som jag har råkat träffa, är det här ett problem? Nej, den uppfattningen har jag inte fått, jag vet att det är de som tycker att det är stora problem och särskilt ser språkpolitik i byggandet och det får man naturligtvis göra. Det är flera som har gjort det här i lagtinget, men när det gäller energicertifieringen är det frågan om en förvaltningsåtgärd där landskapet ska informera, utforma system för utbildning, regelverk, regelverksförändring osv. och det kan man ha åsikter om, om det är en soppa, om det är kaos, om det är vinglande osv. Vem har sett kaos var? Var har detta kaos setts? I korridorerna, i dokumenten, i handlingar, i lagstiftning, i förordningar? Antagligen så finns detta kaos hos den som utmålar kaos. Kaoset utmålas för att man ska kunna hävda att om vi bara hade valt svenska energicertifieringssystem hade det varit bättre. Det är mycket möjligt, det kan man argumentera för. Nu har lagtinget valt att utgå från finsk lagstiftning. Märk väl i denna bakgrund finns EU-direktiven och de är väl också så här långt tämligen klara när det gäller syfte och möjligheter att tolka och utforma system, utforma nationella system. När det gäller kaoset, om man uppfattar det som ett kaos så kanske det blir ett kaos.

Den andra argumentationslinjen som här har företrätts främst av ledamot Roger Jansson är att lagtinget inte har respekterats på ett tillbörligt sätt. Det är fråga om bristande vilja, men det är också bristande förståelse. Man har inte från landskapsregeringen insett vad lagtinget har sagt. Här finns det andra synpunkter också, ledamot Åke Mattsson har argumenterat från en mera praktisk linje. Ledamot Roger Jansson utgår tydligen från att om man blandar svenskt och finskt och kanske ju mer svensk blandning det är desto bättre är det. Jag tror att det är en tveksam slutsats för vi ingår i ett finskt juridiskt lagstiftningssystem där blankettlag är en möjlighet, men vi kan svårligen tillämpa blankettlagar när det gäller utländsk lagstiftning. Nationsavgränsningen, regionavgränsningen, är juridisk i det avseende att man har sina lagstiftningssystem. Det skulle i och för sig inte hindra att vi tar bestämmelser från det svenska systemet och det finska systemet, vi kan kalla det plocke-pinn-juridik. Det är väl ganska talande att blandar man ihop systemen och plockar blir det svårt för systemen är ofta helheten. Jag tycker ändå att landskapsregeringen ska ta lagtingets skrivningar på allvar och det har man tydligen också gjort, men hittills i tillämpningen har man kommit fram till att det inte är ändamålsenligt att utgå från två lagstiftningar utan att ha en lagstiftning som grund. Jag tycker att i den fortsatta processen kan landskapsregeringen återigen överväga i sitt fortsatta arbete, om man vill utnyttja delar av den svenska lagstiftningen på olika nivåer, om man vill utveckla det svenska systemet, men målsättningen borde alltid vara att se vad som är viktigt för den praktiska verksamheten, det som byggarna, arkitekterna, fastighetsägarna, konsumenterna, alla ålänningar som ska dra nytta av energicertifieringen. Självklart ska allting finnas på svenska så långt det går. Självklart ska det vara enkelt och tydligt och självklart ska det vara flexibelt på det sättet att man kan anpassa sig till kommande EU-lagstiftning, att man kan anpassa sig till att det kanske finns element i det svenska systemet som är viktiga och att man kan utbilda sig i Sverige eller i Finland och ändå vara godkänd som certifierare på Åland. Det här är den praktiska målsättningen som landskapsregeringen bör fokusera på, se till att man åstadkommer resultat. Jag tycker faktiskt, om man tar den språkliga aspekten en gång till, att vi på Åland har en uppgift, om den kommer från 1809 eller från 1921 må vara osagt, men vår uppgift är att upprätthålla det svenska språket på Åland inte bara för oss själva utan även att ställa krav på det som beror på vår nationstillhörighet, dvs. ett tvåspråkigt Finland, med två nationella språk. Jag har själv personligen gjort det på alla mina möten i kommittéer på rikssidan där man har pratat finska, jag har sagt att jag kommunicerar på svenska för min del och jag vill i så fall ha tolk om jag inte begriper. Det kravet möts med respekt åtminstone så här långt, men tendensen i Finland för övrigt är sådan att vi ska stå i första ledet för att tala för att Åland ska kunna vara enspråkigt svenskt och det gäller också i det här avseendet. Ger vi signalerna att jag och andra ålänningar som inte har kunnat eller brytt sig om eller inte har haft tillfälle att lära sig finska, att vi ska acceptera att vi allmänt klassas som andra klassens medborgare, då har vi tagit ett steg in mot en annan språkbalans på Åland. Självstyrelsen ska respekteras sa Pauli Lipponen när han var statsminister och han gjorde det verkligen, men inte per automatik utan för att vi från åländsk sida förde en dialog. Den politiken är viktig. Jag tycker att Danne Sundman ska tänka om och tänka om riktigt grundligt och inse att ger vi signaler till dem i omgivande samhälle att vi inte är så noga längre med enspråkigheten på Åland har vi också i praktiken gett upp den.

Ltl Danne Sundman, replik

Herr talman! När jag pratar om andra klassens ålänningar, de som bara kan svenska och inte kan finska, är det med ironi och för att provocera fram just den här debatten. Det är ingalunda så att jag vill att det ska vara så utan det är så det har blivit när man inte använder självstyrelsen tillräckligt. Ltl Erland säger att jag klarar mig, jo, ltl Erland, jag klarar mig också, men det finns många därute som inte klarar sig. Det är bara att läsa ÅSUB:s rapporter där det ges många exempel på sådana som inte klarar sig och känner sig som andra klassens ålänningar fast de inte borde göra det. Sundman ger signaler säger ltl Erland, jo, men ska man inte prata om kejsarens nya kläder om de inte finns, ska man inte säga att gubben är naken, ska man bara låtsas att de är jättefina, jag tycker inte det. Sundman vill ge upp självstyrelsen, säger ltl Erland, nå det är precis tvärtom, jag vill också med ltl Erland stå i första ledet och använda självstyrelsen på sådant sätt att vi inte får den här diskussionen om andra klassens medborgare som bara kan svenska. Så ska det inte vara på Åland, det är därför vi har självstyrelse. Vi har sett att liberalerna i andra sammanhang inte vill prata om problemen, de vill slå ner dem, säger man någonting så är det fel.

Ltl Olof Erland, replik

Herr talman! Jag har väldigt svårt att begripa vad liberalerna inte vill tala om. Det är en ständigt pågående diskussion. Det är vår huvuduppgift i politiken att försvara Åland och vårt självstyrelsesystem, svenska språket, kulturen, lokala sedvänjor, det ligger i den liberala ryggmärgen t o m. När man går ut och frågar i enkäter om det är så att man inte får jobb på Åland om man inte kan finska så ska man verkligen vara noggrann när man tolkar svaren. Jag frågar så fort jag kommer åt, hur är det med dig, behöver du kunna finska på ditt jobb? Nej, blir svaret, men ni har väl finska affärskontakter? Jo, men det får vi hjälp med. Det finns den och den som kan så praktiskt fungerar det.

Ltl Danne Sundman, replik

Herr talman! När det gäller de arbetsmarknadspolitiska språksvårigheterna behöver man inte längre stå här och fråga sig utan man kan läsa ÅSUB:s rapport för där framgår det med all o-önskvärd tydlighet vad problemet är. Det behöver vi inte längre tjafsa om. Liberalerna har det här i ryggmärgen, säger ltl Erland, det är helt fantastiskt, det borde vara någonting som alla lagtingsledamöter har, det ska inte vara någonting som man måste påpeka. Det är lite med ltl Erland som det är med min fyraåriga son, han har ett tvärtom språk, när han säger att han är hungrig så är han mätt osv. Han leker att han pratar tvärtom. Så låter det om ltl Erland när han går upp och bedyrar att det här är det som liberalerna har allra överst på sin agenda. Vi andra har en helt annan uppfattning, att man har det väldigt lågt ner, kanske till och med med flit sist på sin agenda för att gynna de som gynnas av en sådan här utveckling som vi andra klassens medborgare, som jag ironiskt uttryckte det.

Ltl Olof Erland, replik

Herr talman! Om alla i lagtinget har det i ryggmärgen är det väl bra, då är väl alla liberaler i ryggmärgen. Jag skulle rekommendera ledamot Sundman att lyssna väldigt noga på sin fyraåriga son, han är tämligen oförstörd och han kanske har insikter som är värda att höra på, medan pappa Danne då kanske har lärt sig att tolka Ås-UB:s rapporter på ett visst sätt och ha vissa färdiga åsikter även om de obundna säger att de inte har det. Jag tror att ett barn nog kan säga sanningar som också ledamot Sundman kan lyssna på.

TALMANNEN

Replikskiftet är därmed avslutat.

Landskapsregeringsledamot Roger Eriksson

Herr talman! Jag tänker inte ha något långt anförande den här gången utan hänvisar till mitt inledningsanförande, men några korta kommentarer. Det har varit en lång och intressant debatt och med många kloka synpunkter från alla håll, det måste vi i alla fall konstatera. Jag vill bara påminna lyssnarna, ålänningarna, om att hela grunden med energicertifiering är en beräkningsgrund för byggnaders energiåtgång och systemet som vi har valt, det finska, är en redovisning. Åtgärderna får man ta reda på hur man vill, om man vill åtgärda dem eller kanske inte. Plan- och byggnadsbestämmelsen och Boverkets normer, som tidigare anfördes, kanske det behöver poängteras, men vi har inte ändrat dem, de är fortsättningsvis kvar. Det är också vår vilja att Boverkets byggbestämmelse ska finnas kvar i den åländska samlingen närmast på grund av språkpolitiken förstås. Det här gäller 5D i förordningen som har diskuterats ganska mycket, beräkningsgrunderna råkar finnas inne i Finlands byggbestämmelsesamling. Jag citerar lagen: "Beräkningar av byggnaders energiförbrukning och uppvärmningseffekt". Det är enbart det vi har tagit från den finska dito. Det är viktigt att man förstår skillnaden, att man inte blandar ihop sakerna.

Jag vill också, herr talman, framföra att utbildningsbiten, som social- och miljöutskottet poängterade starkt i sitt utlåtande och i lagtingets beslut, så har vi fortsättningsvis jobbat på att man ska kunna jobba i Sverige och naturligtvis bli godkänd här och vice versa. Vi har den inställningen att sådana som har utbildat sig, blivit certifierade t ex i Sverige, också ska kunna jobba på Åland rakt av och det har vi kommit ganska långt med. Det betyder också att utbildnings- och informationsbiten är på svenska. Jag nämnde tidigare att regelverken för ifyllningsanvisningarna finns på svenska, nästan allt. Det finns vissa saker som fattas och det är de matematiska formlerna och tekniska anvisningarna som vi nu jobbar på att få på svenska. Det är vårt ansvar. Det betyder att alla ska kunna klara sig på svenska på Åland inom det här arbetsområdet. Det har också diskuterats om informationstillfället och sådana saker. Tyvärr var jag bortrest på tjänsteresa då, men jag fick höra att folk var där och lyssnade och de flesta tyckte att det var bra. Förvaltningen har varit i kontakt med byggnadsinspektörer och på landskapet Åland och skickat ut informationspaket. Det har mottagits med intresse och tacksamhet. Alla är införstådda med att systemet är nytt, det är det också för landskapsregeringen. Nytt system kräver lite anpassning och kanske viss mått av erfarenhet och välvilja från landskapsregeringens sida för att det här ska fungera i fortsättningen. Jag kan också nämna att både öster och väster om oss, där de har haft det här systemet, så är det inte klart ännu heller så inte är vi något sämre sällskap. Det kräver förstås från regeringens sida att vi följer med processen och tittar i framtiden vilka system vi ska använda. Det är inte några självklara saker. Den enda ledstjärnan här är att det ska vara enkelt, klart och man ska kunna göra det på svenska språket. Det tror jag att vi är överens om här i salen. Tack.

Ltl Roger Jansson, replik

Herr talman! Ministern säger att landskapsregeringen jobbar på att de som är certifierade på Åland ska kunna verka i Sverige och de som är certifierade i Sverige ska kunna verka på Åland. Jag skulle vilja veta lite mera om hur den processen går till utgående från den lagstiftning man nu har tagit. Jag ställde också en frågeställning i mitt anförande om vad som avses med informationen som landskapsregeringen har gått ut med till byggarna om att när det gäller certifieringsfrågan så är det miljöministeriet i Helsingfors som för landskapets del styr den. Då kan det bli något oklart för våra kära medborgare att förstå vad självstyrelsen är för något.

Landskapsregeringsledamot Roger Eriksson, replik

Herr talman! Det är så att vi har tagit reda på dessa frågor. Sverige godkänner ur sin synpunkt utländska certifierare och rekommenderar att man ska ha tentat eller läst på de regler som gäller i deras eget land, dvs. Sverige. Vi har funderat på samma sak att vi ska ha liknande i vårt system. Det betyder med andra ord att svenskarna godkänner finsk grundutbildning och rekommenderar att man ska tenta det i Sverige. Vi har tänkt samma sak med våra regler, de som t ex har läst till byggmästare etc. i Sverige och fått energicertifieringen där ska kunna arbeta hos oss. Det är själva tanken.

Ltl Roger Jansson, replik

Herr talman! Så enkelt kan det inte vara att den finska certifieringen rakt av godkänns i Sverige eftersom grundlagstiftningen i Sverige är ganska ordentligt annorlunda som vi redan har hört under debatten och som vi särskilt i social- och miljöutskottet kunde konstatera. Den är betydligt mera krävande och har mycket mer miljöincitament. Jag tror också att den är mera i överensstämmelse med EU:s direktiv än vad den finska lagstiftningen är. Så där enkelt kan det inte vara. Svara också gärna på min andra fråga, varför landskapsregeringen går ut och informerar allmänheten om att det är miljöministeriet som styr Ålands beslutsfattande inom detta kompetensområde.

Landskapsregeringsledamot Roger Eriksson, replik

Herr talman! Det är den klara uppfattning vi har fått vid efterfrågningar att de i Sverige godkänner olika utländska energicertifierare, men Finland godkänner inte andra, men det är deras problem, eller hur. Vi har en avsikt att det ska bli samma här som i Sverige och med en rekommendation om att man ska tenta gällande lagstiftning. Det andra som ledamot Jansson sade att miljöministeriet styr våra regelverk är något nytt för mig. Det måste jag titta närmare på. Jag vet bara att förvaltningen har informerat intresserade, bl.a. byggnadsinspektörerna, om regelverket och hur vi ser det från vår sida.

Ltl Åke Mattsson, replik

Herr talman! Den fundering jag har lite kring det här är när man pratar med förvaltningen beträffande detta så upplever man inte att det är någon rigid och bestämd lagstiftning utan att den fortsättningsvis anpassas och kommer att förändras om det finns behov av det för att passa in i systemet så bra som möjligt och bli överskådlig. En fråga som man kan ta upp i samband med det här är att Boverket i Sverige har en centralregistrering av alla energicertifieringar. Det är någonting som man inte överhuvudtaget har berört i Finland utan där ska var och en certifierare förvara dem själv i en låda i tio år. Det är en nackdel. Har man några funderingar kring det här överhuvudtaget? Det är en ny fråga för ministern, men kanske han kan svara ändå.

Landskapsregeringsledamot Roger Eriksson, replik

Herr talman! Frågan är inte ny för vi känner till systemet att de har den här centralregistreringen i Sverige, men det är en av orsakerna, vi har gjort den bedömningen att det här är en påökning av byråkratin, kan vi säga, byråkratin och administrationen. Vi valde då det finska systemet som inte har den här registreringsplikten. Vitesförfarandet som finns i Sverige har vi inte heller här. Det är enklare för medborgarna och ett mer genomskinligt system, det behöver inte vara omgivet av så stränga krav, till och med strafformer.

Ltl Åke Mattsson, replik

Herr talman! Det hörs intressant, man ska ju undvika byråkrati, men jag förstår också att om man fyller i blanketterna i Sverige så går de in till en centralregistrering omedelbart. Där finns det kanske möjligheter till det, men för Ålands del kunde man åtminstone skicka in dem till landskapet. Vi kan ha olika åtgärder, med tanke på miljön, vad som ger resultat, kanske man kan jobba för den delen, att man har ett eget privat här.

Landskapsregeringsledamot Roger Eriksson, replik

Herr talman! Det var en intressant tanke som ledamot Mattson framförde, det bara bekräftar det som jag just sade att vi måste lära oss av systemet, följa upp det och vara lyhörda. Certifieringarna samlas in i respektive byggnadsnämnd och då skulle vi bra kunna tänka sig att vi skulle ha dem centralt här eller kopior och bygga upp ett eget system och se hur certifieringen fungerar. Det har antecknats till kännedom, om vi säger så.

TALMANNEN

Replikskiftena är därmed avslutade.

Ltl Anders Eriksson

Herr talman! Det är inte någon uppbyggande diskussion och man vet inte om man ska orka fortsätta. Bakgrunden till spörsmålet är att vi är allvarligt bekymrade över att landskapsregeringen inte följer lagtingets beslut. Vi är också allvarligt bekymrade över de svårigheter som finns att få saker och ting att fungera på svenska. Ansvariga ministern sade just att det var en bra information, den 2.12. De som har varit på informationen, de som berörs, var lika frågande när de kom därifrån, som när de gick dit och de fick löften från landskapsregeringen att man skulle återkomma nästa vecka. Dessa signaler har jag fått. Man har fortfarande inte hört någonting.

Ansvarig minister Roger Eriksson säger att han har den inställningen att om man utbildar sig i Sverige så ska man kunna jobba här, det sade han just. Tittar vi på det utskick som gick för ca två veckor sedan till dem det berör så skriver landskapsregeringen så här: "Landskapsregeringen utreder om det är möjligt att verka på Åland med svensk behörighet och därmed vara godkänd för den finska behörigheten". Första beskedet från miljöministeriet är att de inte godkänner den svenska behörigheten. Precis det som ltl Roger Jansson förtjänstfullt gång på gång försökt föra upp på tal, är det rimligt att tjänstemän från landskapsregeringen skickar en skrivelse till finska miljöministeriet och frågar en sådan sak, om någonting som hör till vår egen behörighet? Resten av brevet är det utskick som miljöministeriet i Finland har skickat ut till dem det berör. Det har man kopierat in och satt landskapets brevhuvud på.

Nä, man vet faktiskt inte riktigt vad man ska säga när man hör detta. I vilket fall som helst vill jag understöda ltl Danne Sundmans förslag om bordläggning och jag hoppas att lagtingsgrupperna bakom regeringen kan bekanta sig lite med detta och försöka få reda på vad det handlar om. Framför allt centern, som har två värderade ledamöter kvar, som inte ens hör vad jag säger, har överhuvudtaget inte tagit del av debatten. Nå, det gör man förstås för att man som vanligt tror att man ska överleva genom att vara tyst. Man inser nog, för det är kloka människor i det värderade partiet, att det är någonting som är lurt här så det är bäst att vara tyst. Det är lugnast så. Man hoppas att det blåser över. Kära vänner, det här handlar i slutändan om grundläggande värderingar för självstyrelsen, det går bara inte att blunda och hoppas på att det blåser ut genom dörren av sig självt.

Vi förde tidigare ett resonemang om blankettlagstiftning respektive egen lagstiftning. Lantrådet sade att det är igångsatt. Det svaret får vi alltid, men vi ser aldrig något resultat av det som är igångsatt. Märk väl att det är ett år sedan frågan diskuterades i lagtinget, det är en väldigt viktig princip om vi ska ha en blankettlagstiftning eller om vi ska ha en egen lagstiftning. Det går inte att år efter år sitta och svara på att det är igångsatt. Tittar vi på vad social- och miljöutskottet sade, jag lovar herr talman, att jag inte ska bli lika lång den här gången, mycket kort, jag lovar, så säger de: "Landskapsregeringen kan enligt utskottet utforma bestämmelserna i enlighet med de svenska regelverket om det är ändamålsenligt och förutsatt att Högsta domstolens dom", som jag har nämnt tidigare, "beaktas alternativt införliva motsvarande riksbestämmelser i den åländska lagstiftningen". Utgångspunkten bör vara att skapa ett klart och tydligt regelverk för dem som bestämmelserna riktar sig till och att utbildningar och informations- och utbildningsmaterial finns att tillmötesgå på svenska". Igen, om ni orkar diskutera detta i respektive lagtingsgrupp, ställ er frågan: Har detta uppfyllts? Utskottet säger vidare: "Man vill samtidigt understryka att landskapsregeringen har ett ansvar för att se till att behovet av svenskspråkig utbildning och svenskspråkigt informationsmaterial kan tillgodoses i god tid före lagen tillämpas". Man sade ytterligare, vilket är intressant, från social- och miljöutskottet, och vem kan tro under Åke Mattssons ledning, så här: "Utskottet har erfarit att det är en fördel att använda sig av ett system som liknar det svenska är att utbildningen blir likartad och att den därmed kan ge åländska företag behörighet att åta sig certifieringsuppdrag i Sverige". Precis helt rätt, precis vad jag tog upp i mitt anförande, men igen, anser ni verkligen att detta har uppfyllts? Nej, det är beklagligt att det går till på detta sätt och jag vädjar till lagtingsgrupperna bakom regeringen: Ta och diskutera detta ordentlig! Jag understöder bordläggningen till onsdagen. Jag hoppas verkligen att vi får höra något bättre än vad vi har fått höra hittills idag.

Landskapsregeringsledamot Roger Eriksson, replik

Herr talman! Ledamot Anders Eriksson citerade uppenbarligen ett brev från förvaltningen, som har gått ut till intresserade personer, jag vet inte. Tanken är i alla fall att vi hade i uppdrag att kontrollera upp hur man ser på frågan i de nordiska länderna. Det var som ledamot Eriksson sade, i fastlandet godkänner de inte rikssvensk utbildning. Om jag minns rätt så hade Danmark samma inställning som i Sverige, man godkänner utbildningar från andra länder, men rekommenderar att man har tentat i respektive land. Det är så enkelt det här. Det är klart att vi har behörighet här och det var det jag avsåg när jag har sagt att vi ska jobba ditåt att t ex godkänna svenska utbildningar för att det ska bli som certifieringar. Desto svårare är det inte i den här frågan.

Ltl Anders Eriksson, replik

Herr talman! I brevet, som ministern synbarligen inte vet att ha gått ut till dem det berör, säger man att första beskedet från miljöministeriet är att de inte godkänner den svenska behörigheten. Då är följdfrågan: Det här är vår egen behörighet, på vilket sätt berör det oss? Jag har ställt fråga på fråga till den ansvariga ministern, men det kommer inte något svar.

Landskapsregeringsledamot Roger Eriksson, replik

Herr talman! Det svararde jag ju just, jag vet inte hur brevet har kommit till din kännedom, men vi hade en rundfrågning till de nordiska länderna hur man ser på det här och miljöministeriet i Finland har svarat så här. Det är klart att det är vår behörighet, nu håller vi på och bygger upp ett system där vi uppenbarligen kan göra som Danmark och Sverige har gjort. Så enkelt är det. Sedan kan man diskutera informationsmötet där både du och jag uppenbarligen var frånvarande, men av de signaler jag har fått därifrån har de flesta varit nöjda, de tyckte att det var viktig och bra information som man fick, som berör dessa frågor. Som jag nämnde tidigare var informationstillfället ett par-tre veckor före vi tog förordningen också.

Ltl Anders Eriksson, replik

Herr talman! Jag tror att vi alla känner till om det så är kranförarutbildning, juristutbildning eller vad det är så när det gäller en utbildning i Finland är den oftast godtagbar i Sverige, Danmark eller Norge, medan det oftast är problem när någon med utbildning utanför Finland försöker komma till Finland. Det drabbar ofta oss. Nu säger den ansvariga ministern att man vill ha samma system som i Danmark och Sverige, att det ska vara öppet, om jag förstod det rätt. Okej, ministern nickar instämmande, men det är just det spåret man inte arbetar på. Man arbetar på att det ska vara exakt detsamma som i Finland för det kan inte bli på något annat sätt när man tar den finska lagstiftningen, när man tar den finska förordningen rakt av. Hur ska vi få ansvarig minister att begripa det här? Kan någon hjälpa mig?

Ltl Åke Mattsson, replik

Herr talman! Ledamot Eriksson sade i sitt anförande att det inte fungerar på svenska och då ska man reagera. Det tycker vi i liberalerna också, men här är det inte allvarligt. Det här fungerar på svenska. Den skrivning vi hade från social- och miljöutskottet från början var att man eventuellt skulle ta det från den svenska sidan, men nu ser man att det behöver man inte ha när det gäller tillämpningen av lagen. Utbildningen vet jag, med de resurser som finns, de som jobbar väldigt intensivt för att få igång det, det ska vara en utbildning som går via Internet och så att man kan skaffa sig kompetens på det sättet och tenta bort den och få det ganska billigt och ändamålsenligt och smidigt. Det kommer att vara på svenska så småningom, men de har inte lyckats komma hela vägen fram. Det är också frågan om resurser i sådana här sammanhang, men i övrigt fungerar det väldigt bra. Det är fel att ge kritik i det här sammanhanget för det finns andra fall där det är betydligt värre.

Ltl Anders Eriksson, replik 

Herr talman! Social- och miljöutskottets ordförande Åke Mattsson säger att det är fel att ge kritik här, här är det inte allvarligt, sa han inledningsvis. Vad var det som gjorde att ltl Mattsson för ungefär ett år sedan ansåg att det var så allvarligt, för det är ingen reservation från social- och miljöutskottet jag citerar utan det är utskottets enhälliga betänkande. Jag kan mycket väl tänka mig att ledamoten Roger Janssons ande mycket svävar över formuleringarna, men ändå är det ett enhälligt betänkande och jag kan inte för min själ förstå hur ltl Åke Mattsson hade en åsikt då, att det var ett allvarligt problem, man listade upp en ganska lång beställningslista till landskapsregeringen, inget av det har hörsammats, men ändå är ltl Mattsson nöjd. Jag begriper mig inte på det här med att stå bakom regeringen alla gånger minsann.

Ltl Åke Mattsson, replik

Herr talman! Det går att retoriskt att försöka spela upp saker och ting och få det att se ut som någonting det inte är. Det står uttryckligen i vårt betänkande att införliva motsvarande riksbestämmelser i den åländska lagstiftningen. Det står ingenstans att det förbjuder uttryckligen att använda blankettförfarande här. Jag vet inte var man har fått det ifrån. Läs den här raden och sedan kan man tolka den på många olika sätt. När man nu med facit i hand har en kunskap om det här kan man konstatera att det fungerar bra. I och för sig, har man satt sig in i det och läst alla dokumenten, blanketterna osv. och få en klarhet i det så har man sett att det fanns material redan då man tog lagen, att man kunde hantera detta. Det är med olika standarder osv. som man har  tillvägagångssättet och principerna detsamma i båda länderna och man använder i princip samma kalkyler och parametrar, men det är vilket områdes ute temperatur man använder, vilken inne temperatur man bestämmer sig för. Det är inte stora problem.

Ltl Anders Eriksson, replik

Herr talman! Ltl Mattsson säger att jag är retorisk och att det inte står någonstans att man uttryckligen förbjuder att använda det finska regelverket. Nej, det är synbarligen på det sättet man måste formulera sig på för att den här landskapsregeringen ska förstå vad lagtinget beställer. Vi har en sådan situation när det gäller byggnaders funktionskrav, som jag sade tidigare, att svenska Boverkets byggregler och konstruktionsregler gäller, men när det gäller byggnaders energiprestanda då är det Finlands byggbestämmelsesamling som gäller. Landskapsregeringen säger att man inte vill blanda olika system. Jag har gång på gång under eftermiddagens debatt försökt visa att det är just det man har gjort genom det här förfaringssättet.

TALMANNEN

Replikskiftet är därmed avslutat.

Under överläggning av ärendet kan det bordläggas enligt arbetsordningens 38 paragraf 3 momentet första gången på begäran av två ledamöter. Då ledamöterna Danne Sundman understödd av ledamot Anders Eriksson föreslår att ärendet ska bordläggas kommer så att ske. Således bordläggs ärendet till onsdagen den 28 januari.

Nästa plenum hålls onsdagen den 28 januari 2009 kl. 13.00.

Plenum är avslutat. (Plenum avslutades kl. 15.41).

 

Originalfil