Plenum den 28 mars 2011 kl. 13.00

 Ålands lagting

 

STENOGRAFISKT PROTOKOLL

 

 

 

 

 

 


Plenum den 28 mars 2011 kl. 13.00

Plenum börjar. 1

Bordläggning. 1

1   Ändringar i körkortslagen

Lagutskottets betänkande (LU 18/2010-2011)

Landskapsregeringens framställning (FR 14/2010-2011)

Remiss. 1

2   Upphandlingsdirektiv

Vtm Gun-Mari Lindholms hemställningsmotion (HM 35/2010-2011)

Remiss. 13

3   Justering av landskapsandelar

Ltl Barbro Sundback m.fl. hemställningsmotion (HM 38/2010-2011)

Remiss. 15

4   Utredning över konsekvenserna av en kommunsammanslagning

Ltl Anders Erikssons hemställningsmotion (HM 10/2010-2011)

Remiss. 47

5   Integrationsbefrämjande inom tredje sektorn

Ltl Camilla Gunells m.fl. hemställningsmotion (HM 42/2010-2011)

Remiss. 47

6   Friskvårdsavdrag

Ltl Danne Sundmans hemställningsmotion (HM 28/2010-2011)

För kännedom... 48

7   Studentexamen

Ltl Danne Sundmans enkla fråga (EF 19/2010-2011)

Plenum slutar. 48

 

Plenum börjar

Närvaroregistrering. 27 ledamöter är närvarande.

Om ledighet från plenum den 30.3-1.4.2011 anhåller lagtingsledamoten Folke Sjölund på grund av deltagande på regionkommittémöte i Bryssel. Beviljas.

Bordläggning

1      Ändringar i körkortslagen

Lagutskottets betänkande (LU 18/2010-2011)

Landskapsregeringens framställning (FR 14/2010-2011)

Talmanskonferensen föreslår att ärendet bordläggs till plenum 04.04.2011. Godkänt.

Remiss

2      Upphandlingsdirektiv

Vtm Gun-Mari Lindholms hemställningsmotion (HM 35/2010-2011)

Talmanskonferensen föreslår att ärendet remitteras till finansutskottet. Godkänns?

Diskussion.

Vtm Gun-Mari Lindholm

Talman! Den här motionen har jag skrivit med anledning av den debatt som det blev kring upphandlingen av mjölken till ÅHS. Jag tror inte jag var ensam om att tycka att det förfaringssättet var väldigt märkligt. Det var många som reagerade på att det var ett felaktigt sätt. Man borde ha kunnat upphandla mjölken från Åland. Man sade ifrån ÅHS att upphandlingsdirektiven var sådana att det inte var möjligt.

Jag har läst igenom landskapsregeringens olika skrivelse bl.a. handlingsprogram och budgetskrivningar. Där framkommer det att det är väsentligt att man har en politik utgående ifrån ett hållbarhetsperspektiv. Jag har också läst de olika handböcker som finns tillgängliga angående upphandling.

Om det är så, jag kan inte säga att det är på det viset, att upphandlingsdirektiven behöver kompletteras så att vi kan, om vi vill, göra en upphandling av det lokalproducerade, närproducerade med tanke på en samhällsekonomisk bedömning, så ska vi också komplettera upphandlingsdirektiven på det sättet, enligt mitt och vårt sätt att se det.

Det är ett märkligt dilemma om landskapsregeringen har satt oss i den situationen att vi inte kan upphandla lokalproducerade produkter. Det är ett mycket märkligt förfaringssätt att vi ger förutsättningar genom bidrag till en näring men med den andra handen så tar vi bort möjligheten att upphandla lokalt producerade produkter.

Jag hoppas verkligen att utskottet tittar på det här, kompletter eller kommer med förslag till kompletteringar så att vi har ett hållbart regelverk för upphandling ur ett hållbarhetsperspektiv. Det är alldeles nödvändigt att vi kan köpa in åländska de produkterna här på Åland. Idag kan vi inte visa på det goda exemplet vad beträffar ÅHS upphandlingen, som gäller både mjölk- och potatisupphandlingen. Det finns både mjölk- och potatisproduktion på Åland. Det är verkligen märkligt att vi inte kan köpa in de produkterna till våra egna verksamheter på Åland. Tack.

Ltl Folke Sjölund, replik

Det är ett beaktansvärt miljöperspektiv att minimera transportsträckor när det gäller produkter som väger ganska mycket och har ett ganska litet pris. Inom EU förekommer det idag en diskussion om att också kunna ta in den här typen av beaktande i upphandlingsvillkoren. Det här har diskuterats i positiva termer nu på senare tid, bl.a. har den här diskussionen också varit uppe i regionkommittén. Det här är ett bra initiativ att man kommer att jobba vidare med att beakta miljöaspekten.

Vtm Gun-Mari Lindholm, replik

Talman! Det är positivt om vi på olika håll kan arbeta med den här frågan. Det här var mitt sätt, genom en hemställningsmotion i lagtinget, att lyfta den här frågan. Ltl Folke Sjölund har möjlighet att föra fram frågan i regionkommittén, om han anser att det här är viktigt, vilket jag hoppas att han gör.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Vtm Gunnar Jansson, replik

Tack talman! Jag tänker i samma termer som kollegan Sjölund. När vi har Romfördraget utformat som det är så är det väldigt begränsade möjligheter till det som kallas diskriminering baserad på nationella eller andra regionala aspekter. I stort sett är den enda grunden för diskriminering antingen folkhälso- eller säkerhetsorsaker länderna emellan. Men om man kan utvidga tänkandet till att gälla också den här typen av aspekter, dvs miljöhänsyn, så ska man börja i EU. Det är därifrån som reglerna kommer och det är där som grunderna för reglerna slås fast. Ytterst handlar det om lika tillträde till marknaden för alla på likadana villkor. Tanken är god hos kollegan Gun-Mari Lindholm men tyvärr är lagtingets möjligheter ytterst begränsade att vidta åtgärder.

Vtm Gun-Mari Lindholm, replik

Talman! Jag delar inte fullt ut vtm Gunnar Janssons uppfattning. I EU finns det en upphandling under EU:s tröskelvärden. När det gäller just den delen så är det helt avhängt vilka kriterier vi själva skriver in och vilka kriterier som vi själva anser att är väldigt väsentliga att finnas med i upphandlingen. Det är där jag tycker att vi ska ha ett hållbarhetsperspektiv i våra upphandlingsdirektiv.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Barbro Sundback

Herr talman! Jag har under den senaste tiden faktiskt börja känna att jag vill bli en riktig miljöaktivist. Jag har med viss distans lyssnat och hört på många politiker under årens lopp där man högbröstat talar om hållbar utveckling och till och med definierar det och sedan i handling så gör man tvärtom i många fall. Därför intresserar den här motionen mig ganska mycket. Det är ganska långt mellan det som man vill och det som man kan utföra.

Nu vet jag inte riktigt vad vtm Gun-Mari Lindholm menar med upphandling ur ett hållbarhetsperspektiv i det här sammanhanget? Hon talade sig varm för lokal- och närproducerade livsmedel. Det är inte säkert att det alltid är det mest hållbara. Man måste problematisera först, är det så att allting som produceras på Åland alltid är hållbarare än allt annat? Om man kan påvisa detta kanske frågan kommer i en annan dager. Men att med svepande formulering tro att man i upphandlingsdirektivet kan lägga in ett villkor om att det ska vara de mest hållbara producerade varorna som ska vinna upphandlingen, oberoende av priset, då gäller det att ha torrt på fötterna.

Jag är inte emot det här, tvärtom. Jag tycker att det är en viktig motion. Jag tycker att man borde kunna upphandla på det här sättet. Men som så ofta är frågan hur det ska gå till med tanke på de regelverk vi har.

Det konkreta exemplet är mjölken, som motionen utgår ifrån. Om man sade att mjölken ska vara ekologiskt producerad då hade man haft en grund för hållbarhetsperspektivet. Sedan tror jag inte att man kan lägga in geografiska begränsningar eftersom vi lever i en öppen marknad, som vtm Gunnar Jansson sade. En öppen marknad är ju hela meningen med EU. Vi ska ha en enda marknad, det ska egentligen inte finnas några hinder alls. Men att säga att vi bara köper mjölk som är producerad i landskapet Åland är inte förenligt med EU:s regelverk om fri konkurrens och en öppen marknad. Det kommer inte att gå. Kanske man kan prova på att göra det och se vad som händer. Det förutsätter att det finns konkurrenter som besvärar sig över ett sådant beslut, eftersom man vid en sådan upphandling måste bevisa att det totalekonomiskt är mest fördelaktigt att köpa mjölk från Åland. Kanske man kan föra ett argument förutsatt att mjölken är producerad på ett hållbart sätt, att vi långsiktigt sparar en massa kostnader eftersom den här mjölken som vi köper har inte några skadeverkningar för miljön, den är bra för människorna, ålänningarna bli starkare och friskare och så behöver inte samhället bekosta hälso-och vårdsinsatser osv. Det är möjligt och det skulle vara intressant att göra en sådan upphandling och se vart det leder, men jag tror att det blir ganska svårt. Då måste man kunna göra totalekonomiska bedömningarna och visa med siffror och fakta att det stämmer. Att det ändå skulle kunna gå beror ju på att vi är under EU:s tröskelvärden och inte har någon lagstiftning.

Sedan stöter det på andra principiella invändningar. Vi vill ändå vara en rättsstat och använda medborgarnas pengar enligt lagar och andra formella villkor för att göra upphandlingar.

Jag tycker att det här är en viktig diskussion. Att man kan beakta det här i samband med upphandlingen är alldeles nödvändigt för att vi ska få en hållbar utveckling. Det räcker inte med att säga att det är lokal- och närproducerat. Det kommer att ha den motsatta verkan. Grunden för hållbarheten måste formaliseras och det måste kunna översättas i ekonomiska termer.

Jag önskar motionären lycka till. Jag ser nog detta som en viktig framtidsfråga. Nu är nog hållbarhetsutvecklingen precis bara luft i de flesta påståenden. Jag kan dra upp hur många politiska beslut som helst som inte överhuvudtaget innehåller någon hållbarhet, utan det är kortsiktigt ekonomiskt tänkande.

Sedan finns det en aspekt till som ansvariga chefen för sjukhuset har tagit upp som en viktig principiell hållning i frågan. Ska man inom sjukhuset, i sjukhusets budget, beakta näringspolitiska aspekter? Är det sjukhusets sak att måna om de åländska mjölkböndernas avsättning för sina produkter? Man kan ju tycka att vi på Åland, som en enda stor familj, ska göra på det sättet. Ibland är det ändå viktigt att försöka diskutera principiellt. Jag tycker att han har en viktig poäng där. Ska de pengar som vi ger till hälso- och sjukvård användas för att köpa dyrare mjölk av åländska bönder eller förmånligare mjölk av andra bönder för att vi ska ha mera pengar för hälso-och sjukvård? Många kan tycka att det kanske är mer hållbart för ålänningarna i det långa loppet.

Jag ser fram emot en fortsatt intressant diskussion i ämnet.

Vtm Gun-Mari Lindholm

Talman! Jag reagerade på samma sätt som ltl Barbro Sundback vad beträffar de vackra uttalanden som görs härifrån och som görs ute i vårt samhälle när det gäller hållbarhetstänkandet. Man är väldigt snabb på att föra fram det i olika sammanhang. De uttalandena måste ju också följas upp av konkreta handlingar. Det är bl.a. de handlingar som jag och flera av oss saknar idag.

Jag ska förklara lite det som efterlystes hur vi ser på det här och om det kan vara möjligt. För det första vill jag säga att jag inte har svaren på det här. Det är inte det som är meningen med att man har en vision och en vilja. Sedan är det upp till utskottet att penetrera den här frågan och se om det är möjligt, det kanske inte är möjligt. Jag skulle vilja att det var möjligt. Jag skulle vilja att vi skulle komma till sådana upphandlingsdirektiv. Men är det inte möjligt så är det inte det. Jag hoppas verkligen att man kan göra någonting åt det.

Mjölken som jag har reagerat på och som motionen tar upp som exempel, så ur ett hållbarhetsperspektiv ska man utgå från de tre dimensionerna; socialt, ekologiskt och ekonomiskt. Om man tänker på mjölkproducenten på Åland utifrån de tre perspektiven, vilket jag har försökt göra, så tycker jag att det finns aspekter som ryms in under alla de här tre olika perspektiven, det sociala, det ekologiska och det ekonomiska. Det är klart att det skulle vara mycket lättare om mjölken på Åland var ekologisk. Då tror jag också att det redan i det här skedet kanske hade gått att köpa den åländska mjölken ur det perspektivet. Jag är inte säker på det, för det finns inte heller nämnt i upphandlingsdirektiven som ett särskilt kriterium.

Den handlar om den lokala bondens privatekonomi. Det handlar om att man har ett arbete. Det handlar om öppna landskap. Det handlar om hela det klustret som finns runt omkring. Det handlar om företaget dit man levererar sin mjölk. Jag tycker att det finns försvar i de olika aspekterna för att kunna ta åländsk mjölk.

Vad beträffar det resonemang som ltl Sundback hade, som jag också har tagit del av och funderat mycket på, angående förvaltningschef Peter Rasks inlägg i media, att man borde använda pengarna till det som det egentligen är tänkt till, sjukvården. Det rör sig om 8000 euro om jag inte missminner mig. Ur det perspektivet så finns det inget belägg för att det har så stor betydelse. Det är en såpass marginell summa i helheten. Vinsten ur ett hållbarhetsperspektiv är större än den lilla summan som går till ÅHS.

Det var min förklaring och bakgrund till detta. Det kan hända att man kan se det från olika sidor. Jag försöker hålla det där perspektivet i minnet och tänka utifrån det. Jag har också förståelse för att man kan se det här på andra sätt.

Jag hoppas att utskottet ska finna en väg för att göra det här möjligt.

Ltl Barbro Sundback

Herr talman! Jag tycker att det här är en väldigt viktig diskussion. Det är sorgligt att så få verkar vara intresserade av att delta i diskussionen.

Om man menar någonting med hållbar utveckling, om man vill skapa ett samhälle med grön tillväxt, som unga förväntar sig av oss, då är den offentliga upphandlingen oerhört viktig för att styra in produktion i de banorna. Det rör sig om flera miljoner per år. Det är väldigt viktigt för att hålla den lokala ekonomin.

Men om vi menar allvar då måste vi tänka till. I det här skedet är det säkert mera frågan om att diskutera principiellt och förutsättningslöst och försöka vara lite kreativ och inte bara säga att det inte går. Det finns många som genast vill ha död på allting som kan tänkas vara lite nytt och annorlunda.

Om vi tänker på de här tre aspekterna, för det första det ekologiska, är mjölken som vi konsumerar på Åland producerad på ett hållbart sätt? Mjölken är dyr, den är mycket samhällssubventionerad. Det enda som ur ett ekologiskt perspektiv talar för mjölken är de korta transportsträckorna. Det är egentligen den ekologiska vinsten med att köpa åländsk mjölk. Som produkt eller det sätt som mjölken produceras på så kan jag inte se att den är ekologiskt överlägsen någon annan konventionellt producerad mjölk. Om vi hade en helt ekologisk mjölkproduktion på Åland då var saken i en helt annan dager. Men nu vet vi att det ifrån producenthåll finns ett enormt motstånd mot en sådan plan, att man långsiktigt skulle gå in för ekologisk produktion.

Det andra är den sociala aspekten. Jag tycker att de sociala och ekonomiska variablerna egentligen ska vara beroende av den ekologiska. Ofta hör man att regeringen jämställer dem alla. ”Nej, det går inte socialt, därför ska vi inte ha hållbar utveckling just på det här området”. Men så kan det inte vara om vi ska få ett ekologiskt samhälle. Då måste den ekologiska variabeln ligga fast och så måste de andra anpassas till ekologin.

Socialt tror jag att den ekologiska mjölkproduktionen skulle vara till fördel ur många synvinklar eftersom den är hälsosammare, den är antagligen bättre för djuren och det är bättre för bönderna att syssla med sådana produktionsmetoder.

Sedan frågan om ekonomin, det är ekonomin som gör att vi avstår från att köpa den ekologiskt producerade mjölken eller den åländskt producerade mjölken. Om man tänker totalekonomiskt, tänk vad den åländska mjölken kostar, inte bara literpris utan vad vi sätter in i skattemedel, utan att vi får de ekologiska vinsterna som vi alla pratar om, den hållbara utvecklingen.

Det finns nog mycket att tänka på här om man ska se på utvecklingen långsiktigt. Nu ser de flesta ändå i de här församlingarna till närmaste val. Men det kommer inte att ge ett hållbart samhälle. Varje gång blir det någon annan som ska ta det ansvaret. De flesta partier ser ändå kortsiktigt till nästa val.

Jag hoppas, i likhet med vtm Gun-Mari Lindholm, att finansutskottet tar sig den här tiden att diskutera vad man egentligen menar med hållbar utveckling och hur det kan påverka upphandlingen inom den offentliga sektorn.

Ltl Gun Carlson, replik

Herr talman! Om jag läser den här motionen rätt så står det ingenting om mjölken till ÅHS. Det står definitivt ingenting om jordbrukarnas situation. Nu får jordbrukarna igen klä skott för en motion som inte alls har med jordbrukarna att göra. Det är sorgligt att det ska vara så här.

Det viktiga i motionen är de stora frågorna. Kan man göra upphandlingsdirektiv som försöker fundera över om närproducerat och lokalproducerat är tillräckligt starka argument för att ändra på EU:s upphandlingsdirektiv? Eller kan man anpassa dem till varandra? Det är ju det som är det viktiga. Inte huruvida jordbrukarna har fått för mycket stöd. Det hör definitivt inte till den här diskussionen. I övrigt har det här diskuterats i ÅHS styrelse många gånger. De flesta i styrelsen sitter här i lagtinget. Det här har vi alla pratat om förut.

Ltl Barbro Sundback, replik

Om ltl Gun Carlson hörde på första undertecknaren av motionen så var hennes inspiration just mjölkupphandlingen inom ÅHS. Jag tycker att det är ett alldeles utomordentligt bra exempel att diskutera utifrån. Men det finns andra som tycker att man ska sätta locket på och inte ha en fri debatt och det får man också respekterar här. Jag tycker tvärtom att det var ett bra exempel. Det förtar inte på något sätt att diskutera principiellt och teoretiskt. När det kommer till konkret handling, ltl Gun Carlson, det är då som de flesta av oss sviker de löften som har givits om hållbar utveckling.

Ltl Gun Carlson, replik

Herr talman! Jag vet att vtm Gun-Mari Lindholm, motionsställaren och tillika medlem i ÅHS styrelse, tog detta som ett exempel. Det här beslutet om upphandlingen som togs i ÅHS var inte något politiskt beslut. Det är också viktigt att veta. Jag vet inte vem som svek vad i så fall. Det som är viktigt är att om det berör någon verksamhet så inte berör det mjölkproducenterna. Det berör företaget ÅCA, som nog blir av med sin mjölk på andra sätt än att sälja den till ÅHS. De kan göra smör och ost av mjölken och sälja det. Man ska inte blanda ihop de här sakerna, det är lite olyckligt, tycker jag.

Ltl Barbro Sundback, replik

När ltl Gun Carlson blandar ihop då går det bra, men när andra försöker diskutera långsiktigt och principiellt då får man inte blanda ihop. Den där repliken föll på eget grepp.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Anders Eriksson, replik

Herr talman! Jag vet inte riktigt vart ltl Barbro Sundback vill komma med den här debatten. Hon pratar om hållbarhet.

Tittar vi på vad man kan göra för att påverka miljön så är transporterna ett av de största miljöproblemen. Det kommer väldigt ofta fram. Lokalt producerat, närproducerat framhålls som ett alternativ.

Det gäller att se till helheten. Visst betalas det ut stora bidrag för att man ska kunna ha en levande landsbygd och för att vi ska mjölkproduktion. Det är samma pengar som också går till ÅHS. Nog tycker jag att det är viktigt att man ser till helheten.

Ltl Sundback är lite förvånad över att det är så få som tar del i den här debatten. Jag tror att det beror på att man tycker att det här är någonting som ÅHS skulle kunna reda upp internt. Det är ju väldigt konstigt att man har krånglat till det så till den milda grad att man inte ens kan köpa lokala varor eller lokala tjänster. Det känns inte speciellt bra, tycker jag.

Ltl Barbro Sundback, replik

Organisationen handlade ju helt enligt regelboken. Man köpte den billigaste mjölken. Den politiska reaktionen på det var; ”nej, det ska vara i lokal- och närproducerat för att det är mera hållbart”. Jag menar att det kan man problematisera. Är det faktiskt mera hållbart? Det finns olika synpunkter på det. Jag sade själv att man automatiskt kommer att tänka på transporterna. I det avseendet så finns det ett argument för att köpa när- och lokalproducerat. Men i övrigt vet jag inte och ingen annan heller har framför någonting. Jag tycker att mjölken är ett exempel att diskutera utgående från. Ska det tas pengar från hälso- och sjukvården för att stötta en hållbar utveckling inom det åländska jordbruket?

Ltl Anders Eriksson, replik

Det är ju en intressant frågeställning. Ser man till helheten så enligt mitt förmenande är det samma kassa, det är ju samma pengar sist och slutligen. Det beror bara på hur vi använder pengarna. Så länge man jobbar med att ha en levande landsbygd, vilket jag hoppas att man fortsätter med, så kostar det pengar likaväl som det kostar pengar att ha en god hälso- och sjukvård. Man kan resonera ganska länge om vad som blir billigast i slutändan.

Tar vi fasta på det som jag har uppfattat vara en röd tråd som ltl Sundback har framfört, hållbarhet, så nog är transporterna den absolut största miljöboven om vi ska jämföra med att importera mat eller att producera lokalt. Det kommer man inte ifrån.

Ltl Barbro Sundback, replik

Ltl Anders Eriksson är väldigt bestämt i sin åsikt. Tack och lov går det här ärendet till finansutskottet. Där kanske man kan få en lite mera utvidgad diskussion och långsiktiga tankar över hur vi åstadkommer en hållbar utveckling och i vilket avseende man kan använda den här upphandlingen som ett medel att styra utvecklingen. Personligen tror att argumentet att någonting ska vara lokal- och närproducerat inte räcker. Det står helt i strid med tanke på den öppna marknaden och fri konkurrens. Därför måste man hitta ett annat resonemang som leder till samma sak, men inte det här begreppet.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Vtm Gun-Mari Lindholm

Talman! Jag tycker att det är en bra diskussion. Ltl Barbro för in bra infallsvinklar i den här debatten. Jag försöker tänka utifrån möjligheten eller omöjligheten att välja närproducerade produkter. Man tar pengar ifrån en verksamhets totala budget. Det gör man ju egentligen oavsett vilken verksamhet man än köper in till. Jag tog mjölken till ÅHS som exempel. Då går pengarna från ÅHS:s budget. Köper man in till skolor, köper man in till andra verksamheter så går det från den verksamhetens budget.

 Jag drar en parallell till min egen hemkommun, Lemland, där har vi en vision om att vi ska köpa in ekologiskt, om möjligt, annars lokalproducerat. Det dras från skolnämndens budget när man köper äppel, potatis och sådant som är lokalproducerat. Det kanske inte är rätt men så gör man för att försöka gynna både lokala producenter men också ha hållbarhetstänkande, att man också ifrån beslutande håll har valt väg och prioriterat i en viss riktning. Jag förstår tanken att pengarna inte går till det som de primärt är tänkta till, men det är ändå en del. Det finns många delar, det finns byggnationer och andra inventarier som pengarna går till som kanske inte är direkt primärt. Jag vet inte om t.ex. en bil är mera primärt än vad mat är. Då kanske mat är mera primärt när man är sjuk, att man har god mat.

Ltl Barbro Sundback, replik

Herr talman! Det här sista ledde lite fel, rent logiskt. Om ÅHS ska köpa in en särskild bil som ska användas i ett specifikt syfte, då antar jag att de också tar den som är ekonomiskt mest förmånlig. De har ingen skyldighet, ur ekologisk synpunkt, att ta en bil som mest skonar miljön. Om jag tar exempel från min hemkommun så har vi specifikt bestämt att vi tom ska köpa in elbilar och då påverkas ju kostnaderna av det.

Om miljön ska vara en del av upphandlingen då måste man ta det i beaktande varje gång man gör en upphandling. Man måste också veta hur det ska mätas vid själva anbudsförfarandet när man avgör offerterna. Det är spännande.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Runar Karlsson, replik

Herr talman! Jag tycker att det är bra att det kommer sådana här motionen som syftar på miljön. Jag tror också att det kommer att vara en av våra stora framtidsfrågor. Det är bra att alla hjälper till.

Problemet är, som har sagts i debatten, hur man mäter upphandlingsdirektiven. Det är antagligen omöjligt om man ska börja blanda in en massa ägg i korgen. Jag tror mera på att man går in för att köpa ekologiska produkter i första hand och i andra hand närproducerade produkter, som man bl.a. gör i vtm Lindholms hemkommun. Då vet man att det är mer miljövänligt än att man köper produkter från Tyskland eller Europa. Det kan man göra så länge det är under EU:s tröskelvärden. Men så fort man använder upphandlingsdirektiv och börjar upphandla någonting så är man fast i systemet. Då blir det en omöjlig mätning. Då måste man oftast ta den billigaste produkten, annars finns det en stor risk att det sedan inte håller i en process. Men så länge man inte upphandlar, när det gäller mindre skala i kommunerna, så då kan man själv välja produkterna.

Talmannen

Tiden är ute!

Vtm Gun-Mari Lindholm, replik

Talman! Jag vill tro att det här varit positivt inlägg i debatten. Det skymtade lite fram ett, ”men det går nog säkert inte att göra någonting åt det här”. Jag vill att vi har en annan grundinställning till det. Att vi inte bara talar vackert om de här sakerna vid särskilda tillfällen, utan att vi försöker göra någonting åt det. Även om det är svårt, men svårigheterna är till för att komma förbi och komma över. Om ni i utskottet sätter er ner och försöker klura på det här tillsammans så hoppas jag att det finns så mycket kreativitet, nytänkande och framförallt tänkande att man lyckats hitta en väg till en förbättring.

Ltl Runar Karlsson, replik

Herr talman! Det vara absolut ett positivt uttalande. Som många vet är jag en vän för en bättre miljö. Det var inte negativt, men det är klart att som med allting så är det inte så lätt. Därför måste man lite problematisera det. Det finns ju fina undantag på Åland. Strandnäs skola i Mariehamn köper i första hand in ekologiska produkter. Det är fantastiskt. Det borde man göra mera. Vi i lagtinget kan lätt, via budgeten, skriva in att man ska köpa ekologiska produkter till våra landskapsskolor. Det är inga problem, det är bara en rad i budgeten och kanske lite mera pengar. Vill vi värna om miljön så är det inte svårare än så.

Vtm Gun-Mari Lindholm, replik

Talman! Till det här vill jag bara säga, att bara för att det inte är lätt så ska vi inte avstå från att göra någonting. Jag hoppas att det finns en vilja och att vi ska kunna finna en väg tillsammans.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Ulla-Britt Dahl, replik

Tack, herr talman! Jag tror säkert att vi ska finna en väg eftersom man nu diskuterar det här på EU-nivå. Det kan inte vara något problem att sätta in närproducerat som villkor i upphandlingsdirektiven.

Vtm Lindholm nämnde också att skolor köper in ekologiskt. Men man upphandlar inte, man bara beställer och köper. Det finns en viss skillnad. De allra flesta skolor gör inte några upphandlingar. Man har en producent som man handlar av punkt slut.

Vtm Gun-Mari Lindholm, replik

Talman! Det kan hända att det är på det sättet. I det exemplet som jag hade initialt vad beträffar mjölken till ÅHS så också där hade man inte någon upphandling. Man hade alltid gjort på ett visst sätt och fortsatt att göra så. Det var vid själva upphandlingen som det stötte på patrull med hänvisning till de upphandlingsdirektiv som primärt hade givits från landskapsregeringen. Därför skrev jag den här motionen, om det finns en möjlighet att skriva upphandlingsdirektiven i den riktningen så att man kan ha möjlighet att köpa närproducerade produkter. Det gäller många olika områden, det här är bara ett exempel.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Olof Erland

Herr talman! Upphandlingsreglerna är en av de viktigaste förändringarna som har kommit med EU-lagstiftningen. Det har diskuterats på många olika sätt i lagtinget, i förvaltningen, i kommunerna och i landskapsregeringen. Det ena gäller nivåerna när man ska följa ett visst regelverk. Det andra är om det ska gälla hela landskapet, underlydande myndigheter och kommunerna osv.

Landskapsregeringen har sedan tio år tillbaka haft olika rekommendationer till underlydande inrättningar som skolor om att man ska handla lokalt. Det som är speciellt med EU:s regelverk är att man som utgångspunkt har att företag inte ska utsättas för oschyst konkurrens, dvs att man gör riktade upphandlingar av olika skäl. Det kan vara bolag som finns i ett visst land, i en viss region eller lokalt. Man har lagt till möjligheten att göra upphandlingen riktad så att man kan ha hållbarhetskriterier och miljökriterier. Ibland är det så att ekologisk odling kan vara en definitionsfråga. Det finns olika regelverk, olika varumärken och kravmärkning osv. Det som gäller för EU:s upphandlingsdirektiv är att de här kriterierna ofta ska vara precisa, egentligen mätbara. Det möjliggör en grön upphandling.

När vi sedan går från det allmänna regelverket till det som hände på ÅHS, och som gav eko i massmedia, att man köpte mjölk från företag med ägande utanför Åland och förbigick ÅCA. Många upprördes allmänt av detta. Hur får det gå till på det viset? Frågan är om man har följt regelverket? Har man gjort det, så är frågan om regelverket är rätt tillämpat? Är kriterierna tillämpliga? Den här upphandlingen rör sig om så små belopp så att kunde från ÅHS ha sagt att vi har en sådan regel att lokal upphandling gäller i första hand. Men det måste preciseras i upphandlingsreglerna .

Ser vi på den faktiska situation som finns på marknaden ur konsumenternas synvinkel så kan vi välja mellan Valio glass, Ingmans glass och yoghurtsorter av 30-40 märken. Vi har Arlas mjölk och Valios mjölk osv. Det är ett uttryck för att konkurrensen är fri i detaljhandeln. När man upphandlar i ÅHS så vänder man sig till den lokala marknadens aktörer och de är fler än det egna företaget ÅCA.

Om jag förstår motionären rätt, för ha möjligheter att rikta upphandlingen till lokal upphandling så kan det för det första sägas att transportkostnaderna ska avspeglas i priset. Det går inte att subventionera bort transportkostnaderna om t.ex. Valio levererar till ÅHS. Då blir det snedvriden konkurrens. Sedan kan man se det ur företagets synvinkel och fråga sig varför inte ÅCA med sina stöd och hela jordbruksstödsystemen konkurrerar med andra aktörer? Är det småskaligheten som gör det, är det ineffektivitet eller är det någonting annat? Är det på det viset så bör man naturligtvis fundera över hur man kan förbättra konkurrensmöjligheterna för det lokala företaget.

Det är viktigt i det här fallet som jag ser det, och som finansutskottet kan utreda, om det inte är så enkelt att ÅHS har möjlighet att ställa sådana kriterier på mjölken att hållbarhet ska vägas mot ekonomi. Det gäller också i ÅHS verksamhet. Ekonomin är en faktor och de gröna kriterierna är en annan faktor. Med dagens regelverk, och det utrymmet som det lämnar, så borde det inte vara några problem. Det är naturligtvis bra om man utreder det här så att ÅHS har klara regler för sin egen verksamhet.

Ltl Gun Carlson, replik

Herr talman! Jag vill svara ltl Erland att det togs ett beslut i ÅHS styrelse i samband med upphandlingen som diskuterades. Man beslöt att man ska försöka få fram kriterier som svarar mot de lokalproducerade som beaktar hållbarhet och totalekonomi osv. Någonting sådant har inte funnits förut. Ledningen har i uppdrag att komma fram med det här till styrelsen för att undvika sådana här situationer. Det kan säkert göras på ett bättre sätt. Som svar på vad ÅHS kan göra så är det alldeles riktigt att man kan inom ÅHS göra det och man kommer att göra det också.

Ltl Olof Erland, replik

Herr talman! Det låter bra. Det är ju inte någon garanti för att det blir just det lokala företag som vi här talar om. Det är rätt väg att gå. Det enda som jag kan säga, ifrån det regelverk som jag känner till, är att man måste vara väldigt noga när man gör upphandlingskriterierna, att de är precisa. Man kan inte säga att man ska gynna miljön. Det ska vara på vilket sätt det här gynnar miljön. Är det så transportkostnaderna inte avspeglas i priset då är det en manipulering av priset. Alla kostnader måste ingå.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Roger Jansson, replik

Herr talman! Jag ser inte i motionen att ÅHS nämns överhuvudtaget. I debatten har det varit som om detta skulle vara en ÅHS-motion. Enligt lagstiftningen är ÅHS en självstyrd organisation som fattar sina egna beslut under lag. ÅHS har möjlighet att ha upphandlingsregler inom ramen för sitt lagstiftande mandat. Jag uppfattar att det här gäller generellt landskapsförvaltningen som helhet och kan också till någon del gälla ÅHS. Problemet i det här sammanhanget är hur stor skillnad det får det vara i den ekonomiska kalkylen mellan de olika alternativen? Får det vara ett lokalproducerat pålägg på t.ex. 10 procent? Det är det som borde finnas centralt i så fall.

Talmannen

Tiden är ute!

Ltl Olof Erland, replik

Herr talman! Jag uppfattar motionen precis på det sättet. ÅHS är ett bra exempel därför att man intuitivt reagerar på vad som ligger bakom det hela.

Jag föreställer mig att man aldrig kan sätta precisa regler i procent eller någonting sådant. Däremot säger regelverket som helhet, och som landskapsregeringen också måste följa liksom ÅHS, att det måste vara precisa kriterier för när man ska göra avvägningen. Sedan finns det alltid en bedömning i slutändan när man ska översätta de gröna kriterierna till ekonomi och jämföra. Det är inte någon lätt sak i och med att man har ett regelverk, det måste ändå bedömas. Uppenbart är att det är ett allmänt frågetecken kring just hur de gröna att kriterierna ska tillämpas.

Ltl Roger Jansson, replik

Herr talman! Om finansutskottet, mot förmodan, skulle behandla den här motionen så ligger ansvaret ändå på landskapsregeringen att försöka för alla upphandlande instanser klargöra bl.a. begreppet totalekonomiskt mest fördelaktigt, som också ska inkludera hållbarhetsperspektivet och frågan om lokalproducerat. Det finns inte i landskapet några sådana utgivna fullmakter ifrån regeringen till de upphandlande instanserna. Till den delen kan inte ens ÅHS i sin självstyrande funktion med säkerhet fastställa att man ska tillåta en dyrare upphandling p.g.a. de här kriterierna som inte är tydliggjorda.

Ltl Olof Erland, replik

Herr talman! Det allmänna problemet med i EU-lagstiftningen är att man gör saker och anser att man följer regelverket. Men den slutliga prövningen kan inte göras på annat än på EU-nivå i domstolen.

Landskapsregeringen har en handbok för upphandling för den egna verksamheten. Det som man vid behov kunde göra i samråd med ÅHS är att preciserar kriterierna med hänvisning till just det här fallet och ange exempel på hur man gör den totala avvägningen. Fullständiga detaljerade säkra regler kan man aldrig komma fram till, men man kan gå i den riktningen.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Barbro Sundback, replik

Herr talman! Jag är lite inne på samma resonemang som ltl Roger Jansson. Ltl Olof Erland uttryckte sig att ÅHS själv kan ta in hållbarhetsperspektivet i sin upphandling. Det kan de ju säkert. Nog är det väl en policyfråga och framförallt en kostnadsfråga, för den offentliga sektorn, som måste fattas centralt. Att regering och lagting säger t.ex. i budget, som har sagts här, att nu ska vi iaktta hållbarhetsperspektiv i all upphandling. Det kommer att ha konsekvenser för kostnaderna inom offentlig sektor. Jag håller inte riktigt med om att det åtminstone är eftersträvansvärt att vissa myndigheter ska iaktta hållbarhetskriterier och andra inte. Och ska de göra det i alla sammanhang eller gäller det bara mjölken?

Talmannen

Tiden är ute!

Ltl Olof Erland, replik

Herr talman! Jag ser hållbarhetsperspektiv som övergripande för all verksamhet. Sedan är det en annan sak hur man ska översätta det till de precisa kriterier som gör att man kan göra den slutliga avvägningen, att det är totalekonomiskt mest fördelaktigt.

Hela EU-målsättningen bygger på att man ska ha ett hållbarhetsperspektiv med i upphandlingen. Det finns inbyggt i regelverket. Sedan tillämpar man det genom att i upphandlingen ha möjlighet att ha så kallade gröna kriterier. Kravet är att det inte får vara allmänt så att man kan misstänkas missbruka det för att hämma konkurrensen. Det ska vara kriterier som faktiskt kan mätas.

Talmannen

Tiden är ute!

Ltl Barbro Sundback, replik

Det sista håller jag med om och jag tror inte någon har invändningar mot det. Jag försöker föra diskussionen här, nu och konkret. Hur skulle vi kunna utveckla en sådan upphandling? Det första är väl att regeringen i nästa budget, eller vid annat tillfälle med samma tyngd, påpekar att från och med nu ska man iaktta vid upphandling hållbarhetsperspektivet. Så måste regeringen ge vissa kunskaper och möjligheter för de underlydande myndigheterna att följa det här. Det är antagligen omöjligt att genomföra det till hundra procent, t.ex. att ÅHS i samband med att man bygger ska upphandla ekologiskt. Det är egentligen att lägga om hela vår ekonomi.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade. Begäres ytterligare ordet? Diskussionen är avslutad. Ärendet remitteras till finansutskottet.

Remiss

3      Justering av landskapsandelar

Ltl Barbro Sundback m.fl. hemställningsmotion (HM 38/2010-2011)

Talmanskonferensen föreslår att ärendet remitteras till finansutskottet. Godkänns?

Diskussion.

Ltl Barbro Sundback

Tack, herr talman! Den här motionen kan man se som en fortsättning på den diskussion vi har fört. Det har ganska mycket att göra med utvecklingen i glesbygden, den demografiska utvecklingen och de olika kommunernas ekonomiska professionella kompetens att erbjuda service.

Vi har ett landskapsandelssystem som gör att man ska ha en viss basservice i alla kommuner och att kommunen ska producera den oberoende av var man bor på Åland. I praktiken fungerar detta ändå inte.

Jag kan ta ett exempel som kanske alla här som är kommunpolitiker kan svara på. I socialvårdsplanen finns det en uppgift om att alla kommuner i sina sociala budgetar ska uppge hur mycket medel man anslår för olika sociala tjänster för personer med funktionsnedsättning. Jag undrar hur många kommuner som överhuvudtaget har ett sådant anslag eller flera. Man kan säga att man klarar av det här mycket bra och att man inte har några kostnader. Men det beror på att man inte tar upp medel i den omfattning som det antagligen finns behov av i kommunen.

En annan problematik är de äldre. Eftersom vi idag är så lyckligt lottade att vi blir mycket gamla. När man går i pension och åldras är man inte i behov av kommunens omsorgstjänster i någon högre grad före man blir vid 80-års ålder och över det. Det här beaktar landskapsandelssystemet när det gäller basbelopp enligt åldersgrupp. Vi ser i Mariehamn en utveckling och det har skett kanske under de två senaste åren, det flyttar in många skärgårdsbor men också från faståländska kommuner till stan. Man köper en extra bostad i stan.  Det är väldigt trevligt att det kommer ålänningar från hela landskapet till staden. Ur individens synvinkel är det ofta att man som pensionär i Mariehamn har större möjligheter till olika typer av aktiviteter. Man kan ha ett rikare socialt liv än om man inte längre är i arbetslivet och kanske också bor lite isolerat ute i glesbygden. Det här innebär också att de personer som flyttar till stan som aktiva pensionärer småningom åldras. Många av dem kommer att ha behov av omsorgstjänster av olika slag för att kunna bo kvar hemma så länge de önskar. En del kommer också att behöva olika typer av stödboende och institutionsboende.

Med andra ord ökar stadens befolkning av äldre på grund av inflyttning. Det här blir en ganska tung börda för staden att bära. Likaså flyttar personer med funktionshinder till Mariehamn eftersom många kommuner har väldigt bristfällig service för att personer med funktionshinder ska kunna bo kvar i sina hemkommuner. Det varierar naturligtvis men i Mariehamn har utbudet av tjänster åtminstone hittills varit störst.

Jag har den informationen att socialsekreterare i vissa kommuner uppmuntrar personer med funktionshinder att flytta till stan, för där får man bättre service. Det betyder indirekt att socialsekreteraren inser att det ur individens synvinkel är det bästa eftersom kommunen inte tar upp tillräckligt med medel. Dessutom har Mariehamns stad under många år byggt upp hyresbostäder som gör det lättare att flytta in till staden än till övriga kommuner. Grannkommunen, t.ex. Jomala, har konsekvent avstått från att bygga hyresbostäder. Det politiska argumentet har rakt ut varit att det drar till sig socialfall. Genom att inte bygga hyresbostäder har man undvikit att få kostnader inom den sociala sektorn.

Som jag ser det innebär det här att Mariehamn tar ett stort socialt ansvar för hela Åland och kompenserar i hög grad det som många kommuner nu underlåter att sköta.

Därför, herr talman, har jag skrivit den här motionen. Jag förväntar mig överhuvudtaget inte att den ska gå igenom. Jag får se om den alls blir behandlad. Det här är en problematik som jag tycker att alla måste ta ansvar för. Genom olika typer av politiska beslut så undviker man att ta ansvar för äldre och funktionshindrade i kommunerna och de flyttar till stan för att får den service som de behöver. Tack, herr talman.

Talmannen

Begäres ordet?  Diskussionen är avslutad. Ärendet remitteras till finansutskottet.

Remiss

4      Utredning över konsekvenserna av en kommunsammanslagning

Ltl Anders Erikssons hemställningsmotion (HM 10/2010-2011)

Talmanskonferensen föreslår att ärendet remitteras till lagutskottet. Godkänns?

Diskussion.

Ltl Anders Eriksson

Tack, herr talman! Den här motionen tar sikte på utredning över konsekvenserna av en kommunsammanslagning.

”Den åländska samhällsdebatten har under senare år tagit upp behovet av kommunsammanslagningar som ett sätt att minska de offentliga kostnaderna. Som ett alternativ till kommunsammanslagningar har vikten av ett ökat samarbete mellan kommunerna framhållits.

De åländska kommunerna har till följd av småskaligheten redan nu en lång tradition av samarbete på en rad gemensamma områden som t.ex. högstadieskolor, åldringsvård, specialomsorger och räddningsväsende.

Vi kan alltså konstatera att kommunerna idag - Mariehamns stad undantaget - sköter enbart grundskolan och barnomsorgen helt på egen hand av de lagstadgade uppgifterna. Frågan som infinner sig är om det finns så mycket mer att hämta inom samarbetsområdet för kommunerna. Andra åtgärder måste troligtvis vidtas.

Samtidigt har undertecknad noterat debatten både i Finland och i Sverige, där det framkommit att kommunsammanslagningar sällan uppnått de önskvärda effekterna i form av lägre kostnader totalt sett. Det finns t.o.m. forskare som hävdar att det inte går att tala för större kommuner med hjälp av effektivitetsargument.

Det är inte så lätt att se nyttan av en kommunsammanslagning, inte minst med beaktande av styrkan i våra lokalsamhällen. Vi är även oroade över att en vildvuxen debatt om kommunernas vara eller icke vara lätt kan leda till att en viktig framtidsfråga för Åland förs enbart på känslomässiga grunder. Vi är också övertygade om att den fortsatta samhällsdebatten och därmed sammanhållningen bland oss ålänningar har mycket att vinna på att konsekvenserna av en åländsk kommunreform utreds, lämpligast av Ålands statistik- och utredningsbyrå med bistånd av sakkunnig arbetsgrupp.

Med anledning av det ovanstående föreslår jag att lagtinget hos landskapsregeringen hemställer om en utredning över konsekvenserna av en kommunsammanslagning”.

Det hör väl till ovanligheterna att jag läser upp en motion rakt av. Jag ville göra det den här gången för det var exakt ordagrant samma motion som hedersknyffeln Brage Eklund och jag lämnade in på dagen för sju år sedan. Jag tycker att det är ett ganska lysande exempel på hur mycket vi debatterar och diskutera utan att vi kommer så mycket längre.

Det var remissdebatt den 5 april 2004. Det var ett ärende som också socialdemokraterna hade, man hemställde om en utredning av en utomstående konsult för att klarlägga för- och nackdelar med en åländsk kommunreform avseende Åland som en, två, tre eller fyra kommuner för att skapa ett vederhäftigt underlag för fortsatt debatt. I den debatten presenterade jag enbart Ålands Framtids motion och Lasse Wiklöf presenterade socialdemokraternas motion och desto mera debatt blev det inte den gången. Nu har det i varje fall börjat debatteras. Men vad är det riktigt som vi debatterar? Utgångspunkten då var att man skulle ha en effektivare och billigare kommunförvaltning. Jag har själv medverkat i liberalernas seminarium om detta. Centern hade ett seminarium om detta för inte så länge sedan. På liberalernas seminarium noterade jag bl.a. att lantrådet sade att man skulle ha fokus på så bra service som möjligt för invånarna. Det är ett bra fokus, tycker jag. Men, blir servicen bättre genom att man har större enheter? Det är jag inte alldeles säker på.

Herr talman! Den här motionen, som bara ordet ”vi” bytts ut mot ”jag” och jag står själv som undertecknare, är fortfarande relevant. Det finns dåligt med fakta. Att utreda konsekvenserna av en kommunsammanslagning har inte gjorts ännu.

Under den förra lagtingsperioden ville Geta och Finström själva utgöra ett pilotprojekt för en sammanslagning mellan dessa båda kommuner. Man fick inte ens svar ifrån landskapsregeringen den andra gången som man lämnade anhållan. Det är lite märkligt.

Har det då inte gjorts någonting överhuvudtaget? Ja, det har det de facto gjorts. Det har tagits fram två förstudier, som ÅSUB väljer att kalla dem för. Den första är rapporten från 2006 nr 5, ”Kommunreform på Åland- en förstudie.” Jag ska återkomma till den. Sedan var det ytterligare en rapport, nr 13 2009, ”Vilka krav kan vi ställa på framtidens kommuner? Ett underlag för den fortsatta diskussionen om organiseringen av kommunsektorn på Åland”. Den utredningen beställde kommunförbundet. Där sägs att det här projektet uttryckligen har tagit sikte på att ta fram ett diskussionsunderlag.

Tittar man på den första rapporten så sägs att den förra landskapsregeringen hade sagt i sitt handlingsprogram att man skulle genomföra en utredning om en ev. kommunreform. Jag förstod att den här utredningen kom till i ett väldigt sent skede, kanske mest pliktskyldigast för att man skulle visa att man hade gjort någonting på basen av vad som stod i handlingsprogrammet. I förordet sägs det så här: ” Man kan konstatera att frågan om den framtida kommunindelningen på Åland inte bara handlar om några enkla rationaliseringsåtgärder i en byråkratiserad offentlig sektor. Frågan är större än så. Vad har man för mål för kommunsektorn på Åland? Hur vill man att serviceutbudet ska se ut? Vem tillhandahåller bäst den servicen? Hur stora skillnader i tillgången på servicen är vi beredda att acceptera inom Åland? Hur viktiga är kommunerna för den lokala identiteten?” Jag tycker att alla de här frågorna är väldigt relevanta.

Herr talman! Det är fortfarande aktuellt att utreda vilka konsekvenserna är av en kommunsammanslagning, om det är det som vi pratar om. Om man ska komma vidare så tror jag att det är väldigt viktigt att man politiskt fastslår vilken ambitionsnivå man har. Hur vill man att den framtida kommunstrukturen ska se ut? Vilka arbetsuppgifter vill man att kommunerna ska ha? Det är den linje som man måste slå fast först innan man kan komma vidare.

När det gäller Ålands Framtids linje så ser vi ett stort värde i att vi har de små kommunerna. Det är viktigt med ett lokalt engagemang. Det är oerhört viktigt om vi ska ha en levande skärgård och en levande landsbygd.

När man tittar på vilka astronomiska statsskulder de stora länderna har jämfört med små mikrostater som ofta har ekonomin i skick, så när man ser på detta med större enheter så har man noterat i alla sammanhang att det förefaller finnas en sådan mekanik att ju större enheter det blir desto svårare är det att få ett ekonomiskt ansvar i det.

Herr talman! Jag har många gånger pekat på de ekonomiska nyckeltalen för kommunerna. Jag vill understryka att det inte alls är för att vara elak med Mariehamns politiker men jag förstår inte hur man ifrån Mariehamn stads sida kan göra av med så mycket pengar? När det gäller skatteintäkter per invånare så ligger man i särklass bäst till. När det gäller verksamhetsintäkter per invånare så är man i en helt egen klass. Men när det gäller verksamhetskostnader per invånare så är man nästan i topp. Det är bara för Föglö, Kökar och Sottunga som har högre kostnader när det gäller verksamhetskostnaderna i euro per invånare. Jag kan inte förstå det här är riktigt, för tittar man på strukturen ute i skärgårdskommunerna så är det klart att det blir mycket, mycket effektivare, mycket billigare och mycket rationellare att driva en verksamhet i ett samlat område som Mariehamns stad utgör. Det där förstår jag faktiskt inte riktigt. Tittar man också på skuldsättningen så är det egentligen bara Finström, Geta och Kökar som har större skuldsättning per invånare än vad man har i Mariehamns stad.

Jag säger inte detta för att vara elak med någon, utan jag säger det helt enkelt för att jag inte förstår hur det kan vara möjligt? Kan det vara samma automatik som jag pekade på när det gäller statsskulder mellan stora och mindre länder?

Den här första utredningen, ”Kommunreform på Åland”, där finns det ett kapitel som tar upp demokrati, delaktighet och engagemang. Det sägs bland annat; ”medborgarna kontakter sina politiker direkt i större utsträckning i små än i stora”. Det sägs också så här; ” makten finns sällan långt ifrån medborgarna i de här frågorna där ansvaret finns på Åland. God kännedom om väljarna och deras behov präglar de små kommunerna. Fingertoppskänslan avtar med avståndet mellan beslutsfattare och invånare.” Det sägs också; ” lokal kunskap och engagemang och därmed även demokratin påverkas i hög grad av i vilken utsträckning invånarna kan identifiera sig med den egna kommunen”. Jag tycker det här också är intressanta slutsatser.

Herr talman! För att komma vidare, nog ser vi de problem som finns och nog ser vi de problem som de minsta kommunerna måste klara av, de verkligt tunga omsorgsfrågorna som åldringsvård, omsorg förbundet osv.

Det här är ingenting som är färdigt och det här är inte någonting som vi har hunnit jobba med på det sätt som vi brukar göra inom Ålands Framtid. Jag tror att en lösning kan vara att man renodlar arbetsuppgifterna mellan den kommunala nivån och landskapsnivån så att man försöker ha fokus på att det som man klarar av att betala ska man också ha ansvar för. Jag tror att de flesta av oss vet att om inte landskapsandelssystemet skulle finnas så fanns inte många av kommunerna heller. Pratet om självständiga kommuner är väldigt långt en chimär, det kommer man inte ifrån. Jag tror att det är viktigt om man kan försöka renodla förvaltningsuppgifterna på ett sådant sätt att de lokala trivselfrågorna sköts ute i kommunerna, det som man klarar av. Det är klart att man inte kan dra detta till hundra procent. Men det som man klarar av att betala har man också ansvar för.

Jag hoppas att det inte går som det gick med vår motion för sju år sedan. Den gick till lagutskottet och sedan hände det inte desto mera. Det blev inte någon debatt heller. Jag hoppas att vi kan gå vidare och få mera kunskaper när det gäller de här frågorna.

Ltl Roger Jansson, replik

Talman! Det gäller väl att bestämma sig för om hönan eller ägget kommer först. Det är lite svårt att ge ÅSUB ett politiskt baserat uppdrag om man inte har klart för sig vad man vill ha för modeller. Att bara uttrycka sig på det här sättet, som görs här klämmen, det är inte någon klar beställning. Man måste först försöka i en majoritet komma överens om vad man vill att ÅSUB ska utreda.

Det var oklara antydningar här kring detta med småskaligheten, att den skulle resultera i ett större ansvar och därmed mindre skuldsättning. Då är min fråga till kollegan Eriksson, hur har det då gått som det har gått på Kökar och i Sottunga? Det resonemanget stämmer ju inte alls när det gäller de kommunerna, kanske inte heller när det gäller Geta och Finström. Hur har kollegan Eriksson tänkt att vi ska lösa de problemen långsiktigt som accelererande nu i de små kommunerna?

Ltl Anders Eriksson, replik

Jag håller egentligen med ganska långt om det som sades. När det gäller det förstnämnda så sade jag att man bör politiskt bestämma vilken ambition man ska ha och vilken linje man ska ha när det gäller kommunstrukturen och förvaltningsuppgifterna mellan landskapsnivå och kommunala nivån. Det är möjligt att jag uttryckte mig otydligt. Man måste absolut göra det först innan man kan börja utreda något desto mera på detaljnivå. Om jag inte lyckades få fram detta så var det bra att den här repliken kom.

När det gäller det andra så tycker jag att det var intressant det resonemang som också ÅSUB har kommit fram till, och som man på många andra håll också har kommit fram till, att ju längre avståndet blir mellan beslutsfattarna och invånarna så desto sämre blir ansvaret.

Det går inte att föra det här resonemanget linjärt ner på en liten kommun som Sottunga där t.ex. åldringsvården hotar att knäcka hela den kommunala ekonomin. Jag är mycket väl medveten om att det finns ett problem här också.

Ltl Roger Jansson, replik

Talman! Jag hoppas att vi också kan vara överens om att den kommunala självstyrelsen är väsentlig när man ska ha ett kommunalt system, vilket jag också tycker att vi ska ha inom ramen för självstyrelsen. Då måste vi ett självstyrelseutrymme åt våra kommuner. I Mariehamn och Jomala har man ett ganska betydligt självstyrelseutrymme. I Sottunga och på Kökar har de noll självstyrelseutrymme, inget alls. Det gäller att kämpa och försöka täcka kostnaderna på något sätt för de lagstadgade uppgifterna som de har. Kan detta faktiskt vara ett långsiktigt hållbart system? Tycker, ltl Eriksson, politiskt att det är rimligt att vi politiker inte ska ta ett ansvar för att skapa ett nytt system som ger möjligheter till att en kommunal förvaltning kan vara självstyrande också?

Ltl Anders Eriksson, replik

Jag har många gånger blivit beskylld för att ha väldigt starka åsikter i saker och ting. När det gäller den här biten så har jag många gånger öppet sagt att jag är lite ambivalent.

Jag har börjat luta mot den linjen att man renodlar förvaltningsuppgifterna på ett sådant sätt att fokus bör vara att det som man klarar av, ute i de små kommunerna, det ska man också ha ansvar. Då får man ett verkligt självstyrelseutrymme ute i kommunerna. Jag håller helt med ltl Roger Jansson om att den kommunala självbestämmanderätten långt är en chimär om man ser hur detaljstyrt det är och hur mycket som är finansierat via landskapsandelssystemet. Det måste vi också öppet kunna säga.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Barbro Sundback

Herr talman! Jag tycker liksom den förra motionerna att den här också är en ytterst viktig motion. Den handlar om avgörande framtidsfrågor för Åland.

I åratal har de stora partierna vägrat att konkret diskutera den här frågan. Också den här regeringen har in i det sista försökt undvika den. Vid senaste budget fick vi någon sorts skrivningar om något som kallas samhällsreform. Det var väl för att undvika kommunsammanslagning eller kommunreform eller något annat ord som innehåller kommun. Man antyder att man diskuterar, man tar tag i frågan och jobbar med den, som man brukar säga, men det ska inte innehålla kommun. Det är antagligen för att centern inte vill ha det. Liberalerna som lite försöker puffa i frågan har väl då kommit på detta med samhällsreform. Men i sak verkar ingenting hända i den här frågan. Samtidigt får vi rop på hjälp från Sottunga och vi begriper alla sedan länge att Kökar inte kan fungera och det kommer inte att ta länge förrän samma sak händer med flera kommuner. Den enkla förklaringen till detta är en demografisk obalans i våra samhällen. Det gäller inte bara de här små kommunerna, utan det är hela samhällen, hela länder och hela kontinenter. Så problemet är inte uteslutande kommunalt, men det har kommunala effekter. Det betyder att när det är allt färre som betalar skatt och de sociala utgifterna ökar så går det inte ihop. Det är ett faktum. Sedan får man tycka om identitet och allt möjligt annat och värdesätta det naturligtvis. Men det som vi är skyldiga att svara på är hur den kommunala ekonomin blir socialt hållbar på lång sikt? Det handlar om att det finns för lite människor som jobbar och drar in skatter. Om vi inte ska hålla på att finansiera hela kommuner till hundra procent med landskapsbidrag så måste man göra någonting. Det är dags nu att ta itu med den här frågan.

Man har talat om att det måste komma nerifrån, vilket är ett sätt att skjuta ansvaret ifrån sig. Inte kan man göra detta till något slags individuellt ansvar för var och en ålänning. Det är vi som har det yttersta ansvaret för att människor ska kunna bo kvar på Kökar, i Sottunga och i alla andra kommuner. Då måste vi ha breda politiska överenskommelser. Det behöver säkert utredas i framtiden hur vi ska gå tillväga.

Innan vi har tagit ställning till några väsentliga frågor så behöver vi inte flera utredningar. Vi har nämligen en förstudie som klart och tydligt säger att vi måste besluta oss för hur ansvarsfördelningen ska vara mellan landskapet och den kommunala nivån. I den här regeringens program finns det en massa idéer om att missbrukarvården ska till ÅHS, MISE ska bli ett bolag och huvudlösa förslag som inte har lett till någonting, gudskelov får vi säga. Det finns skrivningar om Medis och det finns alla möjliga idéer om hur man ska lyfta bort ansvarsuppgifter från kommunerna. Det ska egentligen bara lyftas bort för att någon annan ska finansiera det. Det handlar inte om vad som är bäst för medborgarna i kommunerna, utan det är ett sätt att få någon annan att ta ett ekonomiskt ansvar så att kommunerna inte ska vara så betungande.

För en tid sedan ordnade centern en debatt om samhällsreformen här nere i auditoriet. Då sade lantrådet en mycket viktig sak. Hon ansåg att ansvarsfördelningen ska vara så att landskapet på landskapsnivån enbart ska syssla med att övervaka, utveckla, leda och ha tillsyn. I det här huset ska det inte produceras offentliga tjänster i den bemärkelsen att medborgarna på något vis ska få sin välfärd via det här huset. Det finns också många andra verksamheter där man borde ta bort tjänsteproduktionen från centralförvaltningen, som har helt andra uppgifter. Det här tyckte jag var väldigt förlösande och det var klartänkt. Vi har hela tiden resonerat att ansvarsfördelningen ska vara den att man inte ska lyfta bort tjänster ifrån kommunerna. Sedan har det kommit några sådana hybrider att det ska finnas gemensamma socialkanslier, det är egentligen olika former av kommunförbund. Grunden för det här är att de små kommunerna inte har tillräcklig kompetens. Barnskyddslagen tvingade fram det här mer eller mindre. Det var ju en del som inte ville ha barnskyddslagen just för den sakens skull. Det var viktigare att kommunerna var oförändrade än att barnen fick ett bättre barnskydd.

Gudskelov så blev det inte så. De små kommunerna klarar inte heller av kompetensförsörjningen. Gör man kommunalförbund av olika slag som det förhatliga MISE, det är ju egentligen flera MISE som man vill ha, så försämras medborgarnas rättsäkerhet. Det är inte så lätt sedan för medborgarna att veta vem det är som har fattat det här beslutet och vem det är som har det politiska ansvaret. Den renodlade modellen, med kommuner som ansvarar för vissa lagstadgade och andra uppgifter som man får landskapsandelar för, det är tydligt och klart. Det är den kommunstyrelsen och det fullmäktige i den kommunen som bär det yttersta politiska ansvaret. Och tjänstemännen ansvarar för medborgarna inom den här kommunens territorium.

Vår uppfattning är att vi ska bibehålla den ansvarsfördelning som vi har. Vi ska ha kommuner i framtiden som i stort sett har precis samma uppgifter som idag, men det måste bli färre. Så här tycker faktiskt en stor majoritet av Ålands folk. Det visar ÅSUB:s senaste utredning. Människor är inte dumma. De inser att det inte går för små kommuner att bära de kostnader som det innebär att tillhandahålla service och kompetens inom de områden som vi idag har lagstiftade rättigheter för.

Det har också talats om att någon slags regional nivå. Gud hjälpe för någonting sådant. Vi behöver inte flera nivåer. Vi behöver starkare lokalsamhällen. Det löser inte alla problem. Det är precis som ltl Anders Eriksson säger, och det är också en global rörelse, folk vill in till tätorter och städer och de stoppar inte vid kommungränsen. De flyttar dit där de får sina behov bäst tillfredsställda. Den rörelsen ser vi på Åland också. Det är Jomala, Mariehamn, Lemland och Hammarland som drar till sig folk. Visst kan det tillfälligt finnas någon ökning i någon liten kommun, men är detta hållbart? Om någon tror det så vill jag gärna höra mera om den saken. Det kommer fortsättningsvis att vara nödvändigt, om vi har färre kommuner, för centrum att se till att det finns service i periferin.

Herr talman! Om vi ska komma någon vart i den här diskussionen som behövs det nog ett gemensamt förslag. Vad ska vara på kommunerna, vad ska vara på landskapet och hur många kommuner ska vi ha och sedan ska vi utreda vilka konsekvenserna blir. Vi kan inte hålla på att utreda utan att ha en klar vision och ett mål som vi strävar till. Vi har fått alldeles för mycket sådana utredningar den här perioden, precis som vi tyvärr trodde. Tack, herr talman.

Ltl Anders Eriksson, replik

Talman! Det var lite komiskt att man kunde lämna in samma motion sju år senare utan att det har hänt något desto mera. Då pratades det öppet om kommunsammanslagning, sedan började man prata om kommunreform och nu pratar man om samhällsreform. I grund och botten är det samma sak som vi pratar om. Pratar vi om kommunsammanslagning, vilket jag uppfattar att ltl Barbro Sundback var ganska tydlig med, så har vi definitivt inte utrett de konsekvenserna. Vi har diskussionsunderlag, det säger man själv ifrån ÅSUB:s sida. Jag håller med ltl Barbro Sundback att det här är en avgörande framtidsfråga. Inte kommer Sottunga och Kökar att klara sig som det är nu. Jag håller också med om att det är en demografisk obalans som kanske är det tyngsta skälet men det är inte det enda skälet. Lika stor orsak är att man lägger på mera och mera pålagor på kommunerna samtidigt som det blir färre som ska betala det. Egentligen gör man ju allt för att inte kommunerna ska kunna fungera såsom de bedrivs idag.

Ltl Barbro Sundback, replik

Detta ”man” inkluderar också faktiskt ltl Anders Eriksson. Alla de pålagor som läggs på kommunerna fattar vi i stort sett beslut om. Det beror väl inte på att någon av oss önskar att plåga kommunerna med ännu mera pålagor. Utan det beror på att medborgarna efterfrågar hela tiden mera tjänster. Sedan är jag inte alls emot den här utredningen men jag tycker att det är fullkomligt onödigt att vi bara utreder generellt vad kommunsammanslagningar innebär. Det finns hur mycket utredningar som helst. Och som alla akademiska utredningar så säger de att under de här och de här förhållandena kan möjligen det här och det här håller streck punkt slut. Medborgarna på Åland vill veta vad det skulle innebära om vi har en kommun, två, tre eller fyra kommuner?

Ltl Anders Eriksson, replik

Jag tror att det gäller oss alla, både ltl Sundback och mig, att man ska vara försiktig att säga vad medborgarna vill ha. Det är väldigt, väldigt få medborgare som tar kontakt med mig och säger att man vill kommunerna sammanslagna. Det är väldigt sällan som det händer. Tvärtom, folk ute i skärgården och på landsbygden är oroliga för vad det skulle leda till.

Sedan när det gäller detta med pålagor, oftast, om jag hittar en möjlighet, så brukar jag ha invändningar mot det. Men tyvärr är man inte det största partiet så det är inte alltid som förslagen går igenom. Men jag försöker tänka på det.

Den här motionen som jag nämnde, som socialdemokraterna hade, där pratade man om att man skulle utreda om man skulle ha en, två, tre eller fyra kommuner. Ltl Sundback sade att man vill ha färre kommuner. Vad är det som man vill ha? Är det en, två, tre eller fyra kommuner ifrån socialdemokratiskt håll? Ska man ha samma servicenivå hos alla kommuninvånare eller ska man ha en speciell nivå på servicen i viss del av kommunen och en annan servicenivå i en annan del av kommunen? Det är många frågor som är svåra att få ihop.

Talmannen

Tiden är ute!

Ltl Barbro Sundback, replik

Herr talman! Vi har i ett valprogram sagt högst fyra kommuner. Det finns ungefär tio procent bland befolkningen som bara vill ha en enda kommun och som är väldigt bestämda i den åsikten. Det tycker jag att skulle vara ett scenario att utreda. Själv är jag inte så radikal i den här frågan. Jag tror att vi ska ha Mariehamn, landsbygden och skärgården. Det skulle vara ett scenario att utreda. Och sedan kanske ett tredje scenario. Grunden för att vi ska komma vidare är att vi kommer överens om vad som ska utredas. Man måste bestämma sig att åtminstone teoretiskt utreda några alternativ plus ansvarsfördelningen mellan landskapet och kommunerna.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Harry Jansson, replik

Tack, herr talman! Det som förvånar mig i den nu pågående debatten är socialdemokraterna som i första hand är ett stadsparti. Varför vill man till varje pris ge stadsborna en högre skattenivå och lägga på skuldbördan ytterligare? Det är ju det som en total reform av den åländska kommunstrukturen medför.

Ltl Eriksson redogjorde ganska tydligt för de kostnader som Mariehamns stad har för att upprätthålla sin goda service till invånarna. Faktum är att vi inte har råd att exportera ut servicenivån till hela Åland. Hur skulle vi klara av att upprätthålla Mariehamns standard för hela det offentliga Åland? Den här ekvationen är för mig obegriplig.

Ltl Barbro Sundback, replik

Min motfråga är hur vi ska ha råd med att skärgården och stora delar av randkommunerna avfolkas? Det är servicen som medborgarna använder sig av. De som bor i stadens randkommuner utnyttjar delar av servicen i stan. För att få någon balans i utvecklingen och om man ser till helheten och har en ideologi som bygger på jämlikhet, att alla i stort sett ska ha samma rättigheter, så är det ganska naturligt för oss att tänka på hela Åland och inte bara på en enda kommun eller två.

Ltl Harry Jansson, replik

Vad vi behöver här på Åland, ltl Sundback, är ju solidaritet mellan regionerna. Med tanke på vad som just nu pågår på EU-nivå där rika EU-länder, i alla fall länder som har skött sig bättre än andra och inte har samma svårigheter, försöker hjälpa de fattigare länderna som inte har sett till att modernisera sin ekonomi och utbildning så att de ska kunna hänga med in i framtiden. Det faktum att vi har några kommuner på Åland som lider temporärt av utflyttning och en demografi som är lite förskräckande på sikt så kan vi inte förta att det är ett levande samhälle som vi har ute i skärgården. Då måste vi i det här läget hjälpa till över alla gränser.

Sedan finns det naturligtvis en situation där kommunerna själva kommer att önska en förändring.

Ltl Barbro Sundback, replik

Jag har två kommentarer till det där. Jag hörde också ltl Harry Jansson, i den här debatten som jag hänvisade till tidigare, säga att det är en temporär ekonomisk svacka i skärgårdskommunerna och en temporär befolkningsrörelse. Där har vi då olika uppfattningar. Jag kan inte på något vis se att den är temporär. Tittar man på statistiken bakåt så går den bara åt ett håll. Ibland lite snabbare och ibland med vissa uppehåll, men det går bara åt ett håll. I den frågan har vi olika utgångspunkt.

Sedan var det detta med solidaritet. Det är ju det som jag upprepade gånger hela tiden säger här; vi måste ta ett gemensamt ansvar för hela Åland, för alla kommuner och tillsammans komma överens om hur vi ska göra. Den här regeringen är ju inte känd för några breda uppgörelser så det blir knappast av. Men det är min önskan.

Talmannen

Tiden är ute! Replikskiftena är avslutade.

Ltl Roger Slotte

Herr talman! Centern har under den här mandatperioden haft en arbetsgrupp som arbetat med frågan om den kommunala strukturen. Ltl Anders Eriksson har rätt i att kommunsammanslagning i Finland och i Sverige sällan har lett till inbesparingar. Det säger också Siv Sandberg som är forskare vid Åbo akademi.

Det som vi i centern tror att kan leda till inbesparingar är slopandet av kommunalförbunden. Dessa är vår tids storkommuner som tillägg till våra 16 primärkommuner. Här tror vi att det skulle gå att skapa ett ekonomiskt utrymme om den byråkratiska nivån i tjänste- och servicekedjan kunde avskaffas och värdkommunen istället tar över den administrativa driften. Övriga kommuner kunde sedan köpa tjänster från värdkommunen till självkostnadspris, alltså samma enhetspris som det kostar värdkommunen. Det här skulle innebära att vi istället för idag med 22 kommuner minskar antalet till 16. Dessutom skulle steget mellan kommuninnevånarna och verksamheten minskas så att invånarna skulle känna större delaktighet i vad som försiggår.

Herr talman! Vad gäller ltl Anders Erikssons motion om en utredning av de ekonomiska konsekvenserna anser vi i centern att en ekonomisk analys av konsekvenserna av kommunsammanslagning inte kan göras utan att man har kunskap i vad som ska beräknas och utredas. Vilka kommuner skulle i utredningen gå samman, alla eller några få? Hur är infrastrukturen dem emellan uppbyggd? Det finns massor av frågeställningar som bör vara klara innan man kan gå vidare så att man får en utredning som man kan ha en faktisk nytta av.

Herr talman! Det är slutligen centerns uppfattning att det inte är lagtinget som ska driva processen med den samhällsreformen inom den kommunala sektorn. Initiativet bör istället komma ifrån kommuninvånarna som agerar sina förtroendevalda. Tack.

Ltl Barbro Sundback, replik

Herr talman! Det var trevligt att få ett konkret förslag, att man ska ta bort kommunförbunden. Jag har två frågor. Ska Ålands kommunförbund också tas bort? Ska det bli en värdkommun? Det blir väldigt konstigt. Det blir som en enda kommun och de andra? Jag förstår inte hur man ska göra i det fallet?

Om man tar bort kommunförbunden så måste det väl bli ännu tyngre för de allra minsta kommunerna att klara av sina uppdrag. Det betyder att Kökar och Sottunga ska sköta omsorgen om de utvecklingsstörda och många andra uppgifter som de ska ta på sig utöver det som primärkommunerna har att göra.

Ltl Roger Slotte, replik

Herr talman! Jag nämnde ordet värdkommun. Det betyder att man säljer tjänster till den som man har avtal med t.ex. till Sottunga och Kökar. Kostnaden skulle vara transparent så att man inte på något vis kan säga att de här kommunerna skor sig på någonting. Det är väldigt viktigt.

Vare sig Sottunga, Jomala eller någon annan kommun har någon större inverkan på kommunalförbundets budget. Det blir mera effektivt, man kan ha själva administrationen inom värdkommunen.

Ltl Barbro Sundback, replik

Rent tekniskt lär det säkert kunna fungera. Man kanske sparar på några arvoden, några tusenlappar. Den stora kompetens- och demokratiförbättringen ser jag nog inte. Det är mer en teknisk fråga.

Jag fick inte något svar på vem som skulle vara värdkommun för Ålands kommunförbund.

Ltl Roger Slotte, replik

Herr talman! Jag gick förbi Ålands kommunförbund i hastigheten. Ålands kommunförbund är ett samlande organ som tar fram olika utredningar för kommunerna på Åland. Det är mera som en remissinstans och ett diskussionsforum som kommunerna kan behöva, medan de andra kommunalförbunden producerar tjänster av olika slag, både sociala tjänster och andra tjänster. Jag ser nog att det inte är så lätt att få någon styrning på MISE heller som jag har förstått. Jag tror inte att en primärkommun har en riktig chans här. Man behöver nog jobba på ett annat sätt.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Anders Eriksson, replik

Jag vet att ltl Slotte ofta har framfört detta med kommunförbund. Jag har själv precis samma uppfattning. Ju större enheter det blir och ju längre ifrån de direkt förtroendevalda i kommunen som verksamheten blir så desto svårare att få styrning på den. Jag håller helt och hållet med om det resonemanget. Man kan säkert ställa frågan om det finns några naturliga värdkommuner. Den saken måste man kunna ta tag i. Det är hög tid att man tar tag i det på allvar redan nu.

Sedan, ltl Slotte, sade jag i mitt anförande att det finns massor av frågor som man måste klara ut först innan man kan sätta igång den här utredningen. Vilken ambitionsnivå ska vi ha? Vilken linje vill vi ha? Den linje som Ålands Framtid har är att försöka renodla förvaltningsuppgifterna så långt som möjligt. Vilken linje har centern när vi går in i det här arbetet?

Ltl Roger Slotte, replik

Herr talman! Individen och kommuninvånarna ska agera. Om vi pratar om Sottunga och Kökar så bör de agera för kommunsammanslagning, om det är deras önskan. Vi applåderar säkert det, inte är centern mot någon kommunsammanslagning.

Vi har också erfarit att man i riket utgår ifrån andra parametrar efter riksdagsvalet. Man kommer att skriva om kommunallagarna till år 2015. Det betyder att det blir omorganiseringar också på den sociala sektorn som också kan få stora verkningar och som vi säkert kommer att följa efter så småningom.

Ltl Anders Eriksson, replik

Herr talman! Jag har många gånger varit väldigt kritisk till resonemanget om kommunsammanslagningar och att man uppifrån skulle försöka få ihop kommunerna. Jag tror inte man kan gå så långt som ltl Slotte, att man ska förvänta sig att invånarna ska agera. Det är trots allt väldigt komplicerade frågor. Jag tycker nog att vi politiska partier också har ett ansvar att peka på en lösning hur vi vill ha det. Vissa partier har sagt att de tror att lösningen är att slå ihop de olika kommunerna. Jag har sagt ifrån Ålands Framtids sida att jag inte tror att det är den bästa lösningen. Jag tror att lösningen är att man renodlar förvaltningsuppgifter i förhållande till vilken förmåga man har att klara av det.

Vilken är centerns lösning? På det seminariet som jag deltog i var det nog väldigt oklart vad centern ville. Det var tyvärr lika oklart när jag medverkade på liberalernas seminarium. Jag håller med ltl Sundback att de stora partierna måste börja bestämma sig någon gång.

Ltl Roger Slotte, replik

Herr talman! Jag hade inte tillfälle att vara med på centerns seminarium. Inte kan vi ifrån lagtinget säga att nu måste t.ex. Kökar och Sottunga gå ihop. Det är kommunernas förtroendevalda, fullmäktige och styrelse, som måste diskutera ihop sig hur de vill ha det. Det kan vara en framkomlig väg.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Torsten Sundblom, replik

Tack talman! Resonemanget om värdkommuner som ska producera servicen, det utökar också behovet, i synnerhet i skärgården så att vi ska kunna knyta skärgårdssamhällen närmare varandra för att få det att fungera. Ställer centern helhjärtat upp och stöder de utbyggnadstankarna?

Ltl Roger Slotte, replik

Herr talman! Jag förstod inte riktigt frågan. Om Föglö eller någon annan kommun vill vara värdkommun för resten av skärgårdskommunerna så går det säkert bra. Jag tänkte närmast på att kommunerna skulle fungera som värdkommun istället för att vi ska ha kommunalförbund, t.ex. MISE i Mariehamn och äldreomsorgen i De Gamlas Hem i Jomala osv. 

Ltl Torsten Sundblom, replik

Tack, herr talman! Vi kan se på Sottunga som är en liten kommun. De kommer att få framtida problem med skolan. Där är behovet stort för att få det att fungera och knyta ihop det så att man kan bo på den ena ön och gå i skolan på den andra ön. Det var det som jag menade. Där är behovet stort för att producera den servicen som behövs.

Ltl Roger Slotte, replik

Herr talman! Det finns ju många andra samarbetsformer utom värdkommunmodellen. Vi har t.ex. brand- och räddningsväsendet som är ett samarbetsområde som fungerar på ett annat sätt. Likadant kan man avtala om t.ex. områdesarkitekt samarbete, som vi har Jomala. Jag tror att olika kommuner på norra Åland utnyttjar varandras kunskaper när det gäller löneräkning. Det finns ganska många olika samarbetsformer som man kan nyttja. När det inte räcker till med ett mindre samarbete då kan man titta på värdkommunmodellen.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Jörgen Strand

Herr talman! Det här är en fråga som har intresserat mig genom hela min politiska karriär. Jag måste nog hålla med motionären Anders Eriksson om att vi ingenstans har kommit under mina tolv år. Anders Eriksson nämnde sju år när det gäller den här frågan. Det stampar på stället.

Varför har det blivit så? Ja, för att vi har haft bra med pengar i landskapet, enligt mitt sätt att se det. När det har blivit problem för Sund med antal medborgare och landskapsandelssystemet så har man ändrat. Vi ändrade också systemet 2006. Vi sköt till mera pengar till kommunerna, vilket hjälpte vissa kommuner temporärt ur fällan. Det har varit den traditionella lösningen.

Min utgångspunkt när det gäller kärnverksamhet; barnomsorg, skola, och äldreomsorg är att den vara likvärdig på hela Åland. Idag håller det på att utvecklas A och B kommuner, en segregering inom de här områdena. Vi ser t.ex. inom hemvårdsstödet har Saltvik, Jomala och Lemland råd att ha högre hemvårdsstöd medan andra kommuner inte har råd, även om man skulle vilja. Vi ser också att staden har fyra år när det gäller möjligheten att få hemvårdsstöd. Det här accelererar mer och mer. Vissa kommuner har råd med god service inom kärnverksamheten medan andra kommunerna inte har det. Det här kommer bara att bli värre.

Ibland när man hör det här enorma försvaret för gamla strukturer i debatten så börjar man fundera om man tror att det skulle bli bättre om vi hade 32 kommuner, att vi då skulle bli effektivare. Nej, man bör tänka lite längre än näsan är lång.

Varför jag anser att det här är en stor framtidsfråga är för att landskapet haft god ekonomi, man har idag ett strukturellt underskott och vi vet inte hur framtiden ser ut. Tittar vi på kommunernas ekonomi totalt sett, jag brukar inte prata om kommunerna och landskapet, utan jag brukar prata om den offentliga ekonomin, så ser vi en accelererande skuldbörda med Mariehamn i spetsen tyvärr. Det är en sak som gör att vi inte kan lösa det med mera pengar från landskapet, det kommer inte att gå.

En annan fråga, som har diskuterats i kommunförbundet och från ÅSUB:s sida, är att vår omvärld kommer att utvecklas när det gäller välfärdsservicen inom olika områden. Det här kommer att skapa krav ifrån medborgarna om att ha samma välfärdsservice och det kommer vi inte att klara av såsom det ser ut idag.

Den tredje frågan om den demografiska utvecklingen, som ltl Sundback tog upp och som jag håller med om. Tittar vi på ÅSUB:s senaste utredning så finns det 6-7 kommuner där det går käpprätt åt H, om man uttrycker det milt.

Det som Harry Jansson tog upp att det är en temporär avfolkning och nedgång i skärgårdskommunerna så är det bara att titta i ÅSUB:s statistik sedan 50-talet. Befolkningen gick ner och det bromsades upp under 70-talet när man byggde ut trafiken, men sedan har siffrorna fortsatt att gå ner.

Allt detta visar på att som vi har det idag med den strukturen så kommer vi inte att klara vår välfärdsservice.

Lägger vi till att kommunerna och landskapet idag administreras av 250-300 organ vilket skapar byråkrati, kostnader och långsamt beslutsfattande så bör man fundera om man skulle kunna administrera det på ett annat sätt. Vi vet också att kommunernas budget totalt är 140-150 miljoner, om jag minns rätt. Ofta säger man att det är en liten administration på 8-10 procent i den här cirkeln när man ser på kommunala budgeter. Men då glömmer man bort att i skolsektorn finns det administration, inom sociala sektorn finns det administration och inom den tekniska sektorn finns det administration. Men de belastar deras budgetar. Den totala administrationen ligger, enligt min bedömning, på 15-20 procent av de totala kostnaderna. Det betyder att det är närmare 30 miljoner euro som går till administration och byråkrati. Skulle vi kunna minskade det här till 20 miljoner så hade vi 10 miljoner mera till service.

Jag tror också på en tydligare uppdelning av ansvarsfördelning som lantrådet tog upp på seminariet, som jag inte var på. Då vet man vem som har ansvar och man kan inte komma till andra och begära hjälp sedan.

Jag tror också att vi i det åländska samhället måste börja fokusera mera på att sätta pengarna på kärnverksamhet. Om Mariehamn stads verksamheter blir norm för landsbygden då håller jag med Harry Jansson, då kommer det inte att gå.

Vad kan vi göra åt det här? Det har pratats om att utreda mera. Det finns vissa utredningar som är bra. Jag anser också att det finns all ekonomisk fakta och nyckeltal i ÅSUB:s bok när det gäller alla kommuner och i varje område. Utgående ifrån utredningarna och all ekonomisk fakta som redan finns så borde man ha någon att sammanställa olika scenarier, som ltl Sundback var inne på.

Vi ska också komma ihåg att det inte är lätt bara med en kommunsammanslagning. Hur hanterar vi en sådan fråga som olika lånebördor mellan kommunerna? Olika skatteören? Vem ska överta den här lånebördan? Och vilket skatteöre ska man ha? Om man går in för en kommunsammanslagning måste man på något sätt nolla den här delen och ha ett gemensamt skatteöre för den nya kommunen. De här behöver man fundera på.

Jag har ytterligare funderat ganska mycket. Man säger att servicen ska vara nära medborgarna. I skärgårdskommunerna är det ganska enkelt. De är isolerade öar, där måste man ge någon form av garantilag så att man har skola, barnomsorg och äldreomsorg. Hur den ska se ut får framtiden visa.

När det gäller fasta Åland ska vi komma ihåg att 70 procent av medborgarna jobbar på axeln Godby-Mariehamn, 23 procent jobbar på landsbygden, främst inom lantbruket och 6 procent jobbar i skärgården. För mig som bor på gränsen Jomala-Finström skulle det inte spela någon roll när jag åker till mitt jobb, idag till lagtinget imorgon någon annanstans, vart jag för mitt barn på dagis om det är till Mariehamn, Jomala eller Finström, bara det är på vägen till jobbet. Det är nära för mig. Det här gäller ganska mycket alla kommuner. Man pendlar från Eckerö och Saltvik till den här regionen. Då kanske skolor och dagis kunde vara uppbyggda på vägen, det bör man fundera på. Som det är nu så får man fara bakvägen i många kommuner, 10-15 kilometer när man för sitt barn till dagis.

Det var några saker som jag funderade på. Om vi ingenting gör går det bara baklänges både med servicen och med ekonomin det är jag helt övertygad om. Tack, herr talman. 

Ltl Barbro Sundback, replik

Tack, herr talman! Det var ett bra anförande eftersom jag håller med om väldigt mycket av det som ltl Strand sade.  Jag vet att han är intresserad av de här frågorna och att han är bra påläst.

Lite irriterad blir jag över detta med att framhålla Mariehamn som ekonomiskt avskräckande exempel. Det är sant att stadens ekonomi under 2010 inte har varit så bra som förut, men den är långtifrån dålig. Vi har ju inte sådana strukturella problem som t.ex. Kökar och Sottunga har. Tittar man på lånebördan så är jag kritisk till den politik som förs i staden, men den närmar sig nu 3000 medan vi på Kökar har 5000 och i Finström runt 4000. Inte är ju Mariehamn något problem i det här sammanhanget.

Ltl Jörgen Strand, replik

Herr talman! Jag förstår att det irriterar ltl Sundback. Jag ser det kanske inte långsiktigt som ett problem. Med klok politik i Mariehamn i fortsättningen så kan man att reda upp det här. Problemet är nog segregeringen som kommer att ske när det gäller välfärdsservicen. Det är mitt största problem. Man kommer inte att kunna upprätthålla välfärdsservicen med de system som vi har idag och med de olika ekonomiska transaktioner som sker mellan landskapet och kommunerna.

Ltl Barbro Sundback, replik

Ja, det kan man ju spekulera i. Jag tror att medborgarna vill ha fortsatt god välfärd, vilket ÅSUB:s utredning visar. En majoritet var t o m beredd att betala lite mera skatt om de får garantier för bibehållen service. Men servicen kanske måste produceras på olika sätt och man måste bli effektivare.

Kommunsammanslagning är säkert inte lösningen på decentraliseringen av servicen. Jag tycker att ltl Strand hade ett väldigt solidariskt förslag när han pratade om garantilagen. Det var det som man försökte sig på när vi fick friare ekonomi i landskapet. Tyvärr lyckades det inte då. Nu har ålänningarna sämre service än i riket i vissa avseenden. Det är komplicerat. Garantilag på Åland var ett bra resonemang.

Ltl Jörgen Strand, replik

Herr talman! Jag kan vara solidarisk när det gäller servicen till medborgarna. Jag kan inte omfatta att Åland administreras på det sätt som det görs idag med 250-300 organ. För mig är det en koppling, om vi ska vara solidariska så måste det organiseras på ett annat mycket effektivare sätt.

När det gäller ÅSUB:s utredning om att betala skatt så var det en viss del som sade så, men man sade inte i vilken omfattning. Fortsätter vi som nu så handlar det om 5-6 procent om tio år med den demografiska utvecklingen. Då tror att frågan kommer i en annan ställning.

Ännu tydligare i ÅSUB:s utredning var att medborgarna ansåg att vi måste producera vår service effektivare. Det framkom ännu starkare än skattefrågan.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Anders Eriksson, replik

Jag tycker också att det var ett bra anförande, trots att jag kanske inte håller med om allt. Jag håller definitivt med om att vi måste göra något. Det var därför som jag drog den här motionen i repris.

Däremot håller jag inte med om att vi har all fakta om vi pratar om att slå ihop kommunerna. Vi har inte heller fakta om vi pratar om den linje som jag vill förespråka, att man renodlar de olika förvaltningsuppgifterna. Däremot håller jag med ltl Strand om att det här har fungerat tack vare att det har funnits pengar. Vi vet att landskapsandelssystemet är ett lapptäcke som inte riktigt någon vet hur det hänger ihop längre.

Jag begärde replik med anledning av det som ltl Strand sade att man inte har råd med t.ex. hemvårdstödet i olika kommuner. Det är säkert en förklaring, men en bättre förklaring är att det inte finns en politisk vilja. Det är en politisk prioritering. Man har prioriterat annorlunda i olika kommuner. Det får vi finna oss i så länge som vi har den kommunala strukturen som vi har nu.

Ltl Jörgen Strand, replik

När det gäller hemvårdstödet så är jag övertygad om att Kökar och Sottunga inte har råd med det. Sedan finns det andra kommuner där man kunde göra andra politiska prioriteringar.

När det gäller all fakta så sade jag att all grundfakta finns, alla ekonomiska nyckeltal. Man måste ha någon att sammanställa dem och utforma vilka konsekvenserna blir om man gör si eller om man gör så. Det var det som jag menade med att det finns all ekonomisk fakta mellan kommunerna och landskapet.

Ltl Anders Eriksson, replik

Det är sant. Jag uppfattade uttalandet rent generellt, att all fakta finns och nu är det bara att ta besluten.

Jag har ändå genomgående sagt i den här debatten att jag tror att vi måste börja bestämma vad vi vill om vi ska komma vidare. Det är väldigt svårt att utreda massor av olika scenarier i den ena eller den andra riktningen om vi inte vet vad vi vill.

 Jag förespråkar idag att man försöker renodla förvaltningsuppgifter, men det är någonting som vi ska jobba vidare med. Kökar och Sottunga tas ofta upp som exempel. Vill vi ha levande samhällen ute i skärgården eller vill vi det inte. Om vi vill ha levande samhällen så måste det finnas en viss basfunktion och lokal service. Det kommer man inte ifrån.

Ltl Jörgen Strand, replik

Jag håller med om det. Jag sade att vi skulle renodla ansvarsfördelningen. Vi måste få en mindre administration totalt sett över det offentliga Åland. Det är oresonligt att 270 personer organiserar 28 000 människor. Jag sade att vi måste börja fokusera på kärnverksamheten. Det är en bukett av åtgärder.

När det gäller utredningen så är jag helt övertygad om att vi måste bestämma oss. Det måste vi göra inte medborgarna eller kommunalpolitikerna. Vi måste bestämma oss vilka scenarier som vi ska ha. Sedan får grundfakta ligga till grund för fortsättningen. Materialet finns, låt någon göra någonting som vi har bestämt. Det kan vara 3-4 olika alternativ och så får vi se.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Raija-Liisa Eklöw, replik

Herr talman! Jag kan hålla med om mycket som ltl Strand säger. Men när han säger att ingenting har skett inom det kommunala strukturområdet så ställer jag verkligen frågan om det är sant? Vi har verkligen inte sett några kommunsammanslagningar. Men samarbetet ökar hela tiden mellan kommunerna. Vi får hela tiden läsa i tidningarna om det och vi är själva delaktiga i det. Det kan ju anses vara en grund till fortsatt arbete i förändringen av samhällsstrukturen. De förändringar som sker i kommunerna kan man också tolka som ett försök att få acceptans till ännu mera samarbete. Om man säger att ingenting har skett så tycker jag att vi inte riktigt är sanningsenliga.

Ltl Jörgen Strand, replik

Herr talman! Jag kan hålla med om att ordet ingenting var fel valt, men när det gäller grundstrukturen och grundpenningströmmarna så har ingenting skett på många år. Det är samma penningströmmar, det är samma grundstruktur och det är i stort sett samma administration. Det finns några små guldkorn, det ska jag inte sticka under stol med, Lemland-Lumparlands byggnadsinspektion och liknande. Jag anser att det inte kommer att räcka långsiktigt.

Ltl Raija-Liisa Eklöw, replik

Herr talman! Det är just grundstrukturen som så smått ändras hela tiden. Det är inte bara Lemland-Lumparland. Jag tror inte att det finns en enda kommun som inte har ett samarbete på ett eller annat sätt med andra kommuner. Det är just den vägen som jag tror att man måste gå. Liberalerna menar att förändringarna i samhällsstrukturen och samhällsreformen ska komma från ålänningarna och från grunden. Jag tror nog att vi är på god väg att få samhället att bli bättre. Sedan kanske det här samarbetet ännu inte visat så stora ekonomiska förändringar. Man kan också ställa sig frågan om det någonsin kommer att bli ekonomiskt billigare eller är det bara en kompetensfråga?

Ltl Jörgen Strand, replik

Talman! Tittar vi på den demografiska utvecklingen i ÅSUB:s utredning för 6-7 kommuner så ser det inte bra ut. Jag tror inte för min del att de här små stegen kommer att räcka när vi ser hur det ekonomiska läget ser ut för landskapet och kommunerna totalt sett, alltså den offentliga ekonomin.

Jag tror att det här blir en av de största frågorna för nästa regering, att våga gå vidare med. Jag säger inte att det är dåligt att man har gjort de här förändringarna men jag anser att de är för små.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Olof Erland

Herr talman! När det gäller kommun- eller samhällsreform har åtminstone inte jag för egen del stampat på stället. Jag tror inte heller att debatten har gjort det. Om man lite hårdrar det hela så tror jag att det här med kommunsammanslagning är en marginell fråga i debatten. Detta med en kommun är en marginell fråga. Det här med antalet kommuner är också en marginell fråga. Så var det inte för sju år sedan när de här motionerna gjordes. Däremot förs den debatten på det sättet idag av allt fler partier. Det finns en plan för hur man ska komma framåt. Det har gjorts utredningar av ÅSUB år 2006, 2009 och kommunförbundet gjorde en enkät 2010. Tidigare såg man att det var problem på kommande och att det fanns problem i fördelningen mellan kommunerna. De problem som är på kommande är demografiska, där måste man göra någonting. Vi kommer inte att ha råd med välfärden om vi inte har effektiva strukturer.

När det gäller ekonomin så har man gjort en landskapsandelsreform som har ökat på överföringarna ganska väsentligt inom vissa sektorer bl.a. inom den sociala sektorn. Det är en överföring på ungefär 40 miljoner euro mellan kommunerna från landskapet. Det är en ganska väsentlig del av den offentliga ekonomin och den är inte optimal på långt när. Vi har alltså problem.

Om konsekvenserna är en kommunsammanslagning då ska man utreda det. Jag vågar väl säga att mitt parti, liberalerna, inte är inne för en sådan lösning. Andra partier har också diskuterat i samma riktning, hur vi ska få en effektiv servicestruktur. Man kan ha en konservativ utgångspunkt och säga att det som fungerar bra ska vi behålla och det tycker jag är viktigt när det gäller kommunerna.

Kommunerna har egentligen två funktioner. För det första är kommunen en symbol för dem som bor i en viss region. För det andra är kommunen en förvaltningsenhet. Symbolen ska man inte underskatta, den är viktig. Sammanhållningen i samhället är någonting som man inte bara administrerar fram utan det växer fram historiskt. När det gäller administrationen så har vi försökt med olika lösningar på Åland. Nu har vi fastnat i en struktur som inte är så bra.

Vi har gymnasieutbildningen på landskapsnivå, vi har hälso- och sjukvården på landskapsnivå, vi har 5-6 kommunförbund och sedan har vi primärkommunerna. Allt detta kräver en översyn. Det är mer en problemdiskussion. Vad är problemet och vilka tänkbara lösningar finns det? Jag håller med dem som har sagt här att konsekvensutredningarna till viss del finns i ÅSUB:s undersökningar.

Det kommunala självbestämmandet har gjort att man har olika på lösningar i olika kommuner. Enhetskostnader i olika sektorer varierar ganska väsentligt. Om man går till medeltalet och administrerar alla kommuner ungefär lika effektivt så skulle man göra en besparing i storleksordningen 20 miljoner. Det är ett grovt överslag men det visar vad en administrativ omfördelning skulle göra när det gäller samordning och när det gäller offentliga jämförelser, dvs man ser vilken kommun som är bäst på ett visst område. Då måste man ta hänsyn till kvaliteten likaväl som till effektiviteten.

Vi har en potential ekonomiskt totalt sett. Då kan man utgå ifrån, som vi ser det när vi har fört diskussioner, att det som är viktigt i den kommunala reformen är jämlikhet, demokrati och effektivitet. Jämlikhet är att komma ifrån det som vi ser nu på Kökar, i Sottunga och andra kommuner, att mycket små förändringar i befolkningen kan innebära stora förändringar i välfärden. Det är ett system som är labilt. Det tippar över väldigt lätt. Man måste se över strukturerna ur den synvinkeln.

En växande möjlighet inom välfärden är att det blir allt mer kompetens tillgänglig för problem inom det sociala och också inom skolan, specialpedagogik osv. Där behöver man samlas kring kompetensen. Sedan måste det bli mera flexibilitet när det gäller de gränser som finns idag, när det gäller placering på dagis och skolor.

Problembilden börjar bli ganska klar tycker jag. Nu när alla utredningar har gjorts i landskapsförvaltningen och det underlag som finns har sammanställts så finns det löfte om ett rådslag om detta. Det betyder att inför nästa val så kan man dra upp riktlinjerna för en kommande reform. Den bör inledas i början av en mandatperiod. Det är upp till partierna att diskutera sinsemellan, att bena ut fakta och klargöra problematiken. Då tror jag att de flesta kommer att inse att en reform inte behöver betyda en kommun. Det behöver inte heller betyder 16 kommuner.

Som ltl Raija-Liisa Eklöw sade här i en replik så pågår det i kommunerna ett samarbete därför att det är nödvändigt, men det kommer inte att räcka. Det pågår en samordning av byggnadsnämnder, socialnämnder, samordning av utrymmen, vi har hela den tekniska sidan och vi har hela utbildningen. Det finns alla möjligheter att lösa en del av de allmänna ekonomiska problemen som vi står inför den närmaste mandatperioden när det gäller landskapets ekonomi, men också när det gäller landskapsandelarna och kommunernas ekonomi. Vår målsättning är jämlikhet mellan olika människor och regioner, demokrati, dvs bevarat inflytande och effektiva strukturer som ger den service som folket förtjänar och vill ha.

Ltl Runar Karlsson, replik

Ltl Olof Erland pratade om samarbete inom olika områden för kommunerna. Det är ju bra att man försöker samarbeta. Jag har tagit del av utredningen av samarbetet på norra Åland inom den sociala sidan. Utredningen visar att det blev betydligt dyrare. Man har hållit på ett antal år och samarbetat mellan byggnadsinspektionerna och där steg också kostnaderna märkbart. Den utveckling som jag har sett har blivit dyrare än vad det är nu. Det är inte riktigt tillfredsställande när vi ska spara pengar.

Ltl Olof Erland, replik

Herr talman! Det finns exempel både på dyrare och billigare lösningar. Ofta är det lokala lösningar som inte utgår från ett helhetsperspektiv. Det finns exempel på byggnadsnämndssamarbete och samarbete på den sociala sidan som fungerar väl. Vissa kommuner passar ihop och andra kommuner passar inte ihop.

Det som vi nu pratar om är ur landskapsnivå, hur man med en övergripande reform kan öka möjligheterna för kommunerna till samarbete och till effektivare strukturer. Det är inte så att det i debatten finns färdiga lösningar som säger en kommun, hur ska vi få ihop det eller fyra kommuner, hur ska vi få ihop det. Alla som känner till skärgårdsförhållanden vet att det är svårt för skärgårdskommuner att samarbeta inom sig.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Barbro Sundback

Herr talman! Jag önskar argumentera mot ltl Roger Slotte. Han framförde synpunkten att centern har ingenting emot om Sottunga och Kökar beslutar sig för att gå samman. Ja, vem skulle ha någonting emot det? Det är ju en fullkomligt orealistisk tanke att de skulle gå ihop och ingenting annat skulle ske. Vad skulle den politiska och den ekonomiska nyttan vara av det? Ingen!

När man säger i sina partiprogram att hela Åland ska leva så då sträcker sig det politiska ansvaret lite längre än en sådan utsaga. Centern har ett ansvar att se till att man kan bo kvar på Sottunga och på Kökar i framtiden.

Om partiets uppfattning är att det bara är en temporär svacka som man befinner sig i ekonomiskt, då tycker jag nog att man bör lägga fram vilka åtgärder som ska vidtas för att de här kommunerna ska komma upp ur den här svackan så att de igen kan börja utvecklas.

Jag har en annan uppfattning. Jag tror inte att det är någon temporär svacka. Jag tror att det är ett djupt strukturellt problem som man har i Sottunga och på Kökar. Om man tittar på befolkningsutvecklingen så är den konstant negativ sedan 1970-talet. Då hade befolkningsutvecklingen också varit negativ på landsbygden på Åland från 1950 till 1970. Sedan började den gå upp och befolkningen i landsbygdskommunerna ökade, medan den sedan dess konsekvent har gått ner i skärgården. Stadens befolkning har vuxit hela tiden, ibland mera och ibland mindre. Det är där som den åländska befolkningsökningen finns genom att staden har vuxit. Om man ska ta sitt politiska ansvar så kan man inte ge det här som något slags uppdrag till enskilda Sottungabor och Kökarbor att ta ansvar för hur deras kommuner ska kunna överleva.

Det som sker med den här så kallade "låt gå politiken" är att enskilda människors avflyttning från skärgården ökar när hoppet om en förändring bara blir svagare och svagare. Då tar man sitt pick och pack och söker sig en annan utkomstmöjlighet. Det är ju detta som sker. Man förväntar sig inte att det automatiskt ska bli en ökad inflyttning, att antalet som förtjänar pengar och betalar skatt ska öka så att kommunen ska kunna resa sig igen och få en massa samfundsskatter. Om centerns lösning på den tillfälliga svackan är att man ska pumpa in mer skattemedel i de här kommunerna så att de inte ska gå under, så tror jag att många av oss inser att det kanske man måste göra som en akut åtgärd. Jag tror dessutom att det krävs strukturella åtgärder. Om den här diskussionen ska få någon sorts konkret betydelse så är det nog här som vi ska börja nu. Man kan inte lösa de här två kommunernas problem separat. Man måste se till helheten.

Det gör mig väldigt orolig och besviken på centern att man säger; "sköt er själva, det här får ni sköta själva, vi har annat att tänka på här på fasta Åland."

Herr talman! Det har varit mycket tal om Mariehamns dyra service. Det är delvis ett resultat av resonemanget om värdkommun. Det är ju staden som upprätthåller all den service som övriga kommuner inte vill ta på sig, i stora drag i alla fall. Under ganska lång tid har vi inte heller fullt ut tagit betalt vad det har kostat att producera de här tjänsterna. Men det blir slut på det nu. Det kommer att kosta mera. Att staden har en hög lånebörda per capita beror på att stadspolitikerna har varit väldigt måna om att utveckla staden, att bygga och investera. Några stora hot mot stadens ekonomi finns det inte. Det handlar mer om politik än om ekonomi eftersom det finns en kontinuerlig inflyttning och det finns flera företag och de har tillväxt. Hur man förvaltar sin tillväxt i staden är mera politik än ekonomi

Resonemanget om att samarbetet har ökat så mycket, det kanske har ökat, men har det blivit bättre service? Har servicen blivit billigare? Det är som om många kommunalpolitiker skulle ha skygglappar, bara vi samarbetar mera så blir allt bra. Men varför inte slå ihop de här kommunerna som samarbetar? Varför inte? Det är ju helt irrationellt, det är bara känslor. Ska Lumparland för övrigt behöva finnas eller Hammarland eller Mariehamn? Alla kommuner kommer ju att finnas men kommungränserna är administrativa gränser. Ingenting försvinner! Men om man vill förvalta någonting ineffektivt och dumt så då ska man naturligtvis inte göra någonting. Medborgarna har insett att man inte ska ha det så här.

Ltl Runar Karlsson, replik

Herr talman! Ltl Sundback pratar om ineffektivt och dumt. Om man då menar att alla tusen kommunpolitiker på Åland både är dumma och ineffektiva så vill jag vända mig mot det. Det görs ett jättebra jobb ute i kommunerna. Jag vill nog påstå att det allra flesta kommuner är precis lika duktiga att driva verksamhet på ett effektivt och bra sätt. Jag tror heller inte att slopandet av kommunerna är någon lösning. Tittar man på kostnaderna så är det ofta de större kommunerna som har dyrare kostnader per enhet än vissa mindre kommuner.

Ltl Sundback pratade om strukturella förändringar bl.a. på Kökar och i Sottunga. Vad menar ltl Sundback med strukturella förändringar?

Ltl Barbro Sundback, replik

Tre saker, som vtm Gunnar Jansson brukar säga. Jag tycker inte att kommunpolitikerna är kortsiktiga och dumma. Jag tycker att det är lagtingspolitikerna som inte tar sitt ansvar gentemot Föglöbor, Sottungabor och hela Åland. Där är det politiska problemet. De flesta är kommunalpolitiker också när de sitter i lagtinget. Det är illa för ålänningarna, att man inte vet skillnad i sitt ansvar.

Vad gäller driftskostnaderna för kommunerna så är de högst på Kökar och så fortsätter det. Det där resonemanget håller inte heller.

Så var det en tredje sak men det har jag glömt.

Ltl Runar Karlsson, replik

Herr talman! Min fråga var vad ltl Sundback menar med strukturella förändringar? Man pratar hemskt mycket i talarstolen om strukturella förändringar och effektiv verksamhet. Man ger aldrig substans i orden. Det är lätt att säga det, men vad är det? Det skulle vara intressant att veta.

Ltl Barbro Sundback, replik

Det var just strukturella förändringar, tack för det. Det är just det som vi pratar om; kommunsammanslagning, ansvarsfördelningen mellan kommun och landskapet och hur servicen ska produceras. Ska servicen vara i bolagsform som vi pratar om när det gäller trafikavdelningen? Det är en typisk strukturell fråga. Ska det privatiseras? Allt det här ingår i den offentliga strukturen. Det är inte så svårt att förstå, det är ju det som vi har diskuterat hela tiden.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Jörgen Strand, replik

Herr talman! Om vi lämnar bort Mariehamns ekonomi, den får leva sitt eget liv och tittar totalt sett på Åland. Varför jag tar upp den ekonomiska frågan är för att jag ser att landskapet har ett strukturellt underskott på 15-20 miljoner. Man har inte mera pengar att skjuta till i landskapsandelar. Vad kommer att ske om man kör med centerns linje som hittills har fått befolkningen att gå utför i skärgården? Ja, man skjuter till mera pengar till de här kommunerna. Men var tar man pengarna ifrån? Man tar pengarna ifrån de kommuner som har skött eller har möjlighet att sköta sin ekonomi, Jomala, Lemland, Saltvik och Hammarland. Det kommer att ta bort utvecklingskraften från de här kommunerna också. Man kör huvudet i väggen och fortsätter den här linjen. Jag är helt övertygad om att det kommer att göra illa åt hela Åland på sikt om man inte vågar titta på administrationen av skärgårdskommunerna, landsbygdskommunerna och staden, hela Åland.

Ltl Barbro Sundback, replik

Visst, det är en helt möjlig avveckling av den offentliga ekonomin. Med ineffektiva, dyra strukturer och förvaltningar utarmas ekonomin. Man har inte tillräckligt med resurser att sätta på utvecklingsarbetet på sådant som borde förändras, men det har vi ju också liknande problem med här i huset. Det inte sker några strukturella förändringar. Vi borde ha en näringslivsavdelning som sysslar med innovationer och med små företag. Inte kommer folk att kunna jobba inom jordbruket längre i någon högre grad, men det går inte hem. Så nog finns det att göra, fatta beslut om och inte bara utreda och sitta och prata.

Ltl Jörgen Strand, replik

Herr talman! Jag tror att de flesta vill ha en effektivare organisation av offentlig förvaltning, vilket också medborgarenkäten visade att 60-70 procent av dem som svarade vill det. Tänker man på att vi är 28 000 människor och vi har närmare 300 organ som organiserar det offentliga Åland då borde det ringa klockor för alla beslutsfattare. Hittills under min politiska karriär har det tyvärr fått fortgå för att landskapets kassa har vuxit och vuxit.

Ltl Barbro Sundback, replik

Ibland funderar jag om inte människan är kapabel att bete sig rationellt. Jag tror att Jörgen Strand, jag och många andra är helt införstådda med att man måste göra någonting. Nu har vi fått höra att det är nästa regering som ska göra det. För fyra år sedan var det här problemet lika allvarligt som det är nu. Det kanske måste gå så långt att det verkligen är någon som lider eller det måste bli någon katastrof för att politikerna ska våga göra förändringsarbete. Det är ju det som är Ålands problem. Ingen vill göra förändringsarbete, alla vill att det ska fortsätta och det ska komma mera pengar från landskapet.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Raija-Liisa Eklöw, replik

Herr talman! När man lyssnar på ltl Sundback så får man uppfattningen att det inte finns någon kompetens på den kommunala sidan utanför rökerirondellen. Hon förlöjligar just detta som vi tog upp i tidigare replik med ltl Strand när jag berättade om samarbetet inom kommunerna. Har det blir billigare, ropar ltl Sundback. Jag kan ännu inte säga om Lemland-Lumparlands samarbete har blivit billigare när vi inte har startat det. Jag vet att intentionen är att om vi anställer färre personer och vi slår ihop kompetenser så måste det bli billigare.

 Ingen vill förändra, ropar ltl Sundback. Om man här föreslår och vill lyfta upp de här förändringarna som ändå görs i kommunerna så är det inte bra det heller. Vad vill Sundback?

Ltl Barbro Sundback, replik

Ltl Raija-Liisa Eklöw, jag tror inte på de små stegens politik med några nämnder som slår sig ihop över kommungränserna. Varför inte ta steget fullt ut? Varför inte slå ihop Lumparland och Lemland. Är det någon katastrof det? Det blir ju en kommunstyrelseordförande mindre, en kommunfullmäktigeordförande mindre och en kommundirektör mindre. Om man tittar på enkäten så lär nog majoritet av lumparlänningarna vara införstådda med att man kan göra den här förändringen eller någon annan liknande. De människor som man beslutar om ska vara i en kommun, inte i två. Det politiska ansvaret blir otydligt och myndighetens ansvar likaså.

Ltl Raija-Liisa Eklöw, replik

Herr talman! Hur kan ltl Sundback påstå att det blir otydligt? Om invånarna får samma service som de får idag, som vår intention är. Hur skulle det bli mindre bra för invånarna?

Ltl Sundback tror inte på de små stegens politik. Men jag tror på det. För att få acceptans för en samhällsreform på Åland så tror att man måste gå de små stegens politik och särskilt på landsbygden. På landsbygden kanske man har mera grepp om sin by. Nu ropas det att byarna inte har namn längre. Jag tror att just genom att gå de små stegens politik så får vi acceptans för att få Åland bättre.

Ltl Barbro Sundback, replik

De små stegens politik har inte något mål som lagtinget har fattat beslut om vart det ska bära. Det innebär att ingen har politiskt ansvar för slutmålet. Det är liksom att vandra lite hit och dit beroende på varifrån vinden blåser. Det tror jag inte alls på. Det är ett ineffektivt beslutsfattande och det är ett förändringsarbete som lätt tappar styrfart.

Om man har gemensamma myndigheter och det politiska ansvaret är fördelat på olika kommuner så blir det otydligt för medborgarna att ställa det politiska ansvaret.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Johan Ehn

Herr talman! Det är roligt att vi äntligen kan diskutera den här frågan. Jag minns att socialdemokraterna och dåvarande frisinnad samverkan nuvarande moderaterna i förra valet förgäves försökte lyfta de här frågorna och blev bortviftade av de övriga partierna. Det var inte en intressant fråga. Jag minns också när detta började bli möjligt att diskutera. Det för tre budgetbehandlingar sedan som vi ifrån vår sida gick upp och försökte belysa frågan ur serviceperspektivet och vikten av att kunna nå framåt när det gäller hur uppgiftsfördelningen mellan kommunerna och landskapet. Efter det så lyckades vi få igång den här diskussionen och det är bra.

Nu har vi diskuterat i två år. Nu skulle det gälla att komma vidare ifrån diskussionssteget. Jag hoppas att det var detta som lantrådet var inne på tidigare, att vi snart får sätta oss ner och börja konkretisera det här i rådslaget. Nu måste vi börja formulera det gemensamma målet. Jag tycker att vi är väldigt långt på väg.

Ltl Strand var väldigt långt inne på uppgiftsfördelningen, som är A och O, och att säkra servicen så att medborgarna på Åland upplever att man bor på ett Åland där servicen är så lika som det bara är möjligt. Fortsätter det så här så kommer det inte bli så. Ltl Strand gjorde beskrivningen på ett mycket, mycket bra sätt.

Att som i den här motionen säga att det behövs mera utredning tror jag inte är lösningen. Vi kan inte utreda oss ur det här problemet. Enda vägen framåt är att våga säga; vad vill vi, när vill vi och hur vill vi? Majoriteten svarar inte på de frågorna nu.

Från moderaternas sida lämnade vi en finansmotion i höstas. Vi satte en tidsplan, år 2014 skulle det här arbetet vara klart. Det är sådana här punkter som vi måste börja sätta upp framför oss för att nå fram. Att göra de små stegen kan vara en väg men jag är också rädd för att de små stegen kan konservera de här systemen så att vi inte kommer till slut och får en lösning på det. Jag är väldigt rädd för att de små stegen innebär att landskapet skulle ta på sig mera uppgifter inom sådana områden som kommunerna har svårt med. Tar man de små stegen är risken överhängande att vi inte kommer någonstans när det gäller att diskutera hur servicen ska produceras, vem som ska övervaka och vem som ska fatta besluten.

Det är viktigt att komma ihåg att det här inte bara rör kommunerna. Det är så lätt att vi pratar om kommunerna. Det här rör en hel del av det som i dagsläget finns inom landskapets fögderi.

Jag har vid tidigare tillfälle sagt att jag ser det som naturligt att t.ex. hälso- och sjukvården ligger på den kommunala sidan. Den behöver inte nödvändigtvis föras tillbaka dit men det ska finnas en klar och tydlig skillnad mellan vem det är som fattar besluten om regelverken och vem som utför. Vi har ett embryo till det i ÅHS. I dagsläget är ÅHS egentligen en kommun som kunde utvecklas att bli tydligare som en kommun som producerar service till medborgarna.

Jag har också varit väldigt fundersam över dem som är väldigt starkt mot att man ska göra förändringar. Men hur ska vi lösa vår situation? Vi har kommuner idag som ropar på hjälp och säger att de inte klarar det. Vem ska ta det ansvaret? Tänk om kommunen säger; ”ja, men då fortsätter vi som i dagsläget”. De ökar skuldbördan. När slutar en kommun att existera? När har självbestämmanderätten försvunnit helt hållet? Fortsätter vi med det som vi gör i dagsläget så kommer vi att ha kommuner som inte existerar annat än till namnet. Hur ska till exempel Sottunga klara av att producera service till kommuninvånarna utan att vi härifrån skjuter till mera pengar eller att Sottunga fortsätter att låna så länge de får låna? De som är mot att göra en förändring måste ställa sig frågan; när går vi in och säger stopp? Att säga att det ska komma underifrån är att gömma sig. Jag tror att det är den absolut sämsta lösningen eftersom det här inte enbart rör kommunerna, det rör framförallt medborgarna, men det rör också den service som vi idag producerar från landskapsregeringen. Landskapsregeringen producerar de facto tjänster i dagsläget. Så länge det är en sådan koppling mellan de här frågorna så kan inte vi här frånsäga oss detta.

Vi är ju inte bara lagtingsledamöter, vi är aktiva partipolitiker också. Vad är partiernas grundläggande ansvar om inte att vara med och väcka opinion och ge förslag på hur man vill lösa saker och ting. Det skulle vara helt konstigt om vi bara skulle sitta på sidan om och säga att vi väntar tills folk kommer hit och säger åt oss vad vi ska göra. Inte gör vi så i andra frågor, men i den här frågan så ska vi göra så. Det är för mig helt oförståeligt i den här diskussionen.

Vi måste nu komma vidare och börja sätta upp de konkreta målen, fatta besluten och jobba enträget framåt. Som jag ser det så börjar grunderna finnas till den övergripande målbeskrivningen men vi måste också våga sätta ner dem till pränt och inte gömma oss bakom och säga att vi tar det så småningom och kanske någon gång sedan.

Jag hoppas verkligen att vi partier, som har ansvaret här tillsammans, också tar på oss ansvaret och försöker formulera de här bitarna. Tack.

Ltl Olof Erland, replik

Herr talman! Jag tycker att moderaterna borde hålla sig till en princip som bygger på en korrekt verklighetsbeskrivning. Ltl Ehn säger att ingen ville diskutera kommunreformen vid senaste val utom frisinnad samverkan, på den tiden. Det är fel. Vi har ett kommunprogram från 2005 där utgångspunkten är serviceproduktionen, det var mycket framträdande i valet och vi har drivit på den frågan i diskussioner på många olika sätt den senaste på tiden. Ltl Ehn är mycket välkommen att sätta moderaternas åsikter på pränt. Vi tar gärna del av förslaget.

Ltl Johan Ehn, replik

Herr talman! Jag ska rätta mig då om jag sade på ett sätt som är felaktigt. Upplevelsen från mig, och från andra som upplevde valrörelsen för snart fyra år sedan, var att det inte gick att diskutera de här frågorna. Att sedan folk har skrivit saker är säkert rätt, det bestrider jag inte. Min upplevelse var att det inte gick att diskutera de här frågorna.

Moderaterna har satt det på pränt vår syn på hur man ska gå vidare. Jag kan förse ltl Erland med de tankegångarna i skrift. De finns bland annat på www.moderat.ax.

Ltl Olof Erland, replik

Herr talman! Upplevelserna kan vara olika. Jag upplever att det nu finns, åtminstone i den krets som jag rör mig politiskt, en ganska stor förändringsvilja. Varför då måla upp det som ett motstånd? Man ska väl också argumentera för befolkningen så att man får acceptans för sina förslag. Där återstår ett arbete framåt i tiden. Jag upplever att ltl Ehn som moderat företrädare är onödigt negativ.

Ltl Johan Ehn, replik

Herr talman! Visst är upplevelserna olika. Jag vill uppmana ltl Erland att kanske inte lyssna så selektivt att han bara drar upp det som var negativ i mitt anförande. Jag lyfte fram att det var bra att lantrådet har tagit initiativ till samråd. Jag lyfte fram att lantrådet vid debatten hade tillsammans med oss samma grundsyn på hur man borde gå vidare. För att få en verklighetsbeskrivning av vad som har hänt gjorde jag en tillbakablick. Men jag tycker att ltl Erland är den som försöker göra det här mera negativt än vad jag gjorde i mitt anförande. Men, som sagt var, upplevelser är subjektiva.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Gun Carlson, replik

Herr talman! Vi diskuterar en motion som egentligen är negativt inställd till en kommunsammanslagning. Det är intressant att den här diskussionen har blivit tvärtom. Det kommer naturligtvis att utredas i utskottet.

Erfarenheterna under den här diskussionen är att det är flera än moderaterna och socialdemokraterna som uppenbarligen talar tydligt för en kommunsammanslagning. När- och basservice har alltid varit viktigt för centern. Det är huvudspåret i centerns diskussion om kommunerna.

När jag lyssnar på ltl Johan Ehn så om man är så övertygad om en kommunsammanslagnings förträfflighet, vilket Mariehamnspolitikerna är, så varför inte slå sig ihop med Kökar och Sottunga nu då? Så får vi se hur det går till.

Ltl Johan Ehn, replik

Herr talman! Det är väl kanske där vi har en skillnad ltl Gun Carlsson och jag. Jag står faktiskt inte här som Mariehamnspolitiker nu. Kanske ltl Gun Carlson står här som Hammarlandspolitiker, det får hon gärna göra. Jag står här som en politiker för ett Åland. Det är mitt uppdrag här.

När det gäller basservice så har moderaterna pratat om att vi är beredda att t.o.m. diskutera en lag som medför att basservicenivåerna skulle slås fast på ett eller annat sätt. Jag vill lyfta fram den diskussionen som vi har fört. Med centerns politik har det visat sig att det inte fungerar eftersom man har de här problemen ute i kommunerna. Jag tror att en lag om servicenivåer skulle vara bra för alla delar av Åland.

Man säger att den här motionen är negativt inställd till kommunsammanslagning. Då gör vi olika tolkningar. Jag tror att presentatören sade att han var neutralt inställd.

Ltl Gun Carlson, replik

Herr talman! Vi behöver inte diskutera motionären eftersom han inte är närvarande.

Det är så lätt att säga att man ska ha lagstadgad nivå. Det kan låta bra, javisst. Genom att bygga upp landskapsandelar så försöker man från landskapet, och ha försökt genom åren, se till att det fungerar också på hela Åland. Att centern säger att hela Åland ska leva då menar vi det. Vi har på alla sätt visat att vi försöker sträva till att stöda skärgårdskommunerna lika som Mariehamns stad. Det är många ärenden under åren som vi har varit med och stött som har varit bra för Mariehamns stad, det är många beslut som har varit bra för landsbygdskommunerna och för skärgårdskommunerna och vi kommer att fortsätta med det.

Ska vi ha en bra basservice i kommunerna, vilket jag anser att är det viktiga så är det inte så enkelt att man kan tro att en enda kommun eller tre kommuner skulle göra det bättre. Två fattiga kan inte bli en rik kommun om man slår ihop dem.

Talmannen

Tiden är ute!

Ltl Johan Ehn, replik

Herr talman! Nej, det finns inga enkla lösningar. Den enkla lösningen är definitivt inte att säga; ”låt dem bestämma när vi ska göra någonting, det är de som vet bäst”. Vi ska vara med i den processen, det är därför som vi är satta hit till Ålands lagting. Vi ska vara med och diskutera och för den här processen framåt. Att sätta sig med händerna i kors och konstatera att det här inte är vår sak, det är att svika ett Åland. Ett Åland innebär att vi ska se till att vi kan leva på Ålands alla delar också i framtiden. Det är inte möjligt att enbart luta sig tillbaka och säga; ”nej, lös detta själva”. Jag uppfattar att ltl Carlson och hennes parti har sagt här att det ska komma underifrån.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Torsten Sundblom, replik

Tack, herr talman! Ltl Ehn pratar om ett Åland. Det låter ju bra det, för ett Åland ska vi ha. Jag är bekymrad över hur man ser på möjligheten att vara delaktig i olika demokratiska beslut. Om man tänker på ett fullmäktigemöte i Mariehamn, eller var det blir, så blir restiden för ltl Sjöstrand från Kökar nästan ett och halv dygn. Det blir då lite bekymmersamt att vara delaktig i samhällsbyggandet. Hur resonerar man i den frågan? Min käpphäst, som jag har kommit hit för en gång i tiden, är att man ska bygga skärgården närmare varandra så att vi kan vara delaktiga i besluten. Det måste nästan gå före.

Ltl Johan Ehn, replik

Herr talman! Jag har inte sagt att vi formellt sett ska ha ett fullmäktige. Det har jag aldrig sagt. Jag är beredd att diskutera hur vi ska gå vidare vad gäller den biten. Vi ska ha ett Åland. Det behöver inte betyda att det finns en beslutande församling. Däremot tror att det ska vara färre än 16.

Angående hur trafiken ska se ut så tror jag ltl Sundblom och jag har lite samma åsikter. Vi behöver knyta samman skärgården på ett helt annat sätt än vad den är i dagsläget. Vi har en trafik som idag är anpassad för att ta sig från periferin till centrum. Det borde också vara möjligt att röra sig på ett betydligt lättare sätt innanför skärgården så att man där också kunde bygga upp service på ett bättre sätt.

Sedan detta med att hålla möten, där måste vi också våga tänka i helt nya banor. Vad är det som säger att man måste vara fysiskt närvarande på ett möte? Idag finns det teknik för att mötas på många olika sätt. Vi glömmer många gånger detta, när vi tittar framåt, att vi kommer att kunna göra saker på helt andra sätt än vad vi gör i dagsläget, om vi vågar titta på att förändra strukturerna. Orsaken till att vi jobbar på det sätt som vi gör idag är just strukturen.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Harry Jansson

Herr talman! Vi fick plötsligt en diskussion om kommunsammanslagningar. Det är bara att beklaga att partierna i detta lagting inte, till den av centern anordnade debatten för en tid sedan, skickade representanter som var lika klarsynta som representanterna för stadspartierna i första hand är här i denna sal idag. Det skulle ha varit befriande att få den här typen av klarspråk i samband med den debatten. Den debatten som centern anordnade en trappa ner för någon vecka sedan visade att de representanter som var på plats för lagtingspartierna egentligen hade en samsyn om att det är de små stegens väg som behövs för att nå framgång vad gäller den kommunala framtiden.

Särskilt moderaternas representant, Lennart Isaksson, var mycket tydlig med att Mariehamn först av allt behöver titta på sina egna verksamheter och se vad man behöver göra innan går vidare och tar hand om andra delar av Åland.

Jag beklagar, herr talman, att vi inte har haft det budskapet med oss när vi diskuterade den kommunala framtiden.

Den debatt som utspinner sig här idag utgår från en motion. Jag ser att motionären har gett upp efter drygt två timmars debatt, han vill inte höra mera om vad partierna vill. Centern har varit tydlig med den kommunala frågan, vi ser den nuvarande kommunala strukturen inte given för alltid. Den kan vara föränderlig. Vi anser att kommunerna idag ger ett bidrag till samhället i stort som är svårt att ersätta och kompensera ekonomiskt. Vi har sagt att vi är för kommunsammanslagningar i de fall kommuninvånarna, i de kommuner som berörs, själva anser att det är ett bra steg att ta.

Varför driver vi demokratins rätt i den här frågan? Vi anklagas från den här talarstolen för att inte ta vårt ansvar när vi betonar den kommunala självstyrelsen och demokratin.

Om ltl Jansson med flera skulle sluta muttra. Det är lite irriterande att ha det hela tiden i örat när man försöker formulera sina tankar. Herr talman, vem har ordet?

Talmannen

Ltl Harry Jansson har ordet. Enbart talmannen får avbryta en talare. Varsågod.

Ltl Harry Jansson

Vi har sagt att den kommunala strukturen är en välsignelse för hela Åland. I och med att drygt 500 förtroendevalda är med och tar mer eller mindre ett dagligt ansvar för kommunernas verksamhet, vilket är ett viktigt bidrag till samhället. Det är en insats som ofta är rent ideell. De ekonomiska arvodena och ersättningarna är direkt löjliga med tanke på det ansvar och den kritik som man får så fort någonting går fel. Det är en insats som mer eller mindre är omöjlig att ersätta via skattemedel.

Vi har de frivilliga brandkårerna. Ltl Ehn, som annars är en varm brandkårist, vet att om vi skulle avlönade brandkårristerna ute i hela det åländska samhället så hade vi en kostnad som skulle vara enorm att bära. Vi har en insats av frivillighet som vi inom centern anser att är en styrka för samhället som helhet.

Ltl Strand säger att de många organen, några hundra, är en börda för samhället och att det skapar byråkrati. Vi inom centern anser att det är en form av frivilligt arbete som bidrar till samhällsutvecklingen.

Sedan har man ojat sig från den här talarstolen om att jag i samband med ett replikinlägg tidigare sade att vi inom centern väljer att se de problem som nu drabbar Kökar som temporära. Varför har vi inte en mer pessimistisk livssyn än så? Ja, för det har visat sig att Kökar, genom att nu satsa på en äldreomsorg som egentligen är alltför dyr för kommunen, har svängt den tidigare så negativa trenden. Man har till och med fått en inflyttning.

Vi vet att Geta för en tid sen stod inför stor nedgång i antalet bebyggare. Idag visar Geta på positiva siffror igen. Jag är personligen övertygad om att de här aldrig skulle ha hänt om Geta eller Kökar hade varit en del av en större helhet. Tack vare att de har velat ta ett ansvar för sina hembygder så har man också fått en positiv utveckling.

Centern har varit tydlig med att säga att vi tror på den kommunala strukturen. Vi vill inte tvångssammanslå kommunerna. Vi vill att enskilda individer inte ska behöva känna sig utpekade, dvs att de inte ska upplevas som en belastning för sina hembygder. Det är helt klart att ute i de mindre kommunerna finns det dyra insatser som beror på enstaka individer. Vi vill inte ha ett samhälle där folk ska uppleva sig som en belastning. Därför anser vi att man ska titta på ansvarsfördelningen mellan landskapet och kommunerna. Vi har pekat på missbrukarvården som ett exempel, barnskyddet har nämnts och vi har tittat på specialomsorgen. Vi har diskuterat den alltid återkommande frågan om sjukvården inom äldreomsorgen. Centern är mer än villiga att diskutera hur de här linjedragningarna ska göras.

Till de partier som gärna vill se stora kommunala enheter så måste man ställa frågan hur man då tänker ta det totala ansvaret. Vi vet redan idag att den kommunala sektorn är slimmad. För centern är det svårt att se en glesbygd där det inte finns någon form av offentligt medverkande i det dagliga livet. Hur har man tänkt skapa någonting som ersätter den kommunala strukturen med allt vad det innebär med en kommundirektör som tar ett dagligt ansvar m.m.? Frågorna är många.

Herr talman! Det här får räcka för idag. Vi har snart val. Som centerledare är jag tacksam över att vi ifrån de olika partierna börjar få klara besked om hur de ser på de kommunala frågorna. Tack. 

Ltl Jörgen Strand, replik

Herr talman! För det första är jag är representant för Ålands folk i den här församlingen. Jag har rötterna i Geta. Jag har varit bosatt på landsbygden i mer än halva mitt liv, men jag har också bott i stan under min uppväxt på tal om Mariehamns parti. Så det känner jag inte igen mig i.

Knäckfrågan, ltl Harry Jansson, är att landskapet har ett strukturellt underskott på 15-20 miljoner. Kommunerna fortsätter att låna totalt sett. Offentliga ekonomin möjliggör inte att transferera mera pengar till de här kommunerna. Tittar vi ytterligare på den demografiska utvecklingen så kan vi säga att det temporärt är lite bättre i Geta. Men tittar vi över tid när det gäller befolkningsutvecklingen och den demografiska utvecklingen då går det åt ett håll. Ekonomin och den demografiska utvecklingen långsiktigt glömmer centern bort. Då har inte vi sagt absolut att vi ska slå ihop kommunerna, men vi måste organisera dem bättre.

Talmannen

Tiden är ute!

Ltl Harry Jansson, replik

Tack, herr talman! Från centerns sida är vi ytterst medvetna om de frågeställningar som ltl Strand lyfte fram. Det är därför som vi under våren 2010 gjorde en runda till samtliga kommuner och diskuterade med företrädare för samtliga kommuner. Naturligtvis var vårt budskap då till representanterna på den kommunala nivån att försörjningsbalansen och prognoserna vad gäller demografin är illavarslande. Frågeställningen var hela tiden hur man ser på den kommunala nivån. Enigheten var ju total. Man vill ha kvar den kommunala grundstrukturen ungefär som den är idag.

Jag tror att ltl Strand med flera har missförstått en sak. Centern jobbar på kommunal nivå för förändringar i den kommunala strukturen. Men vi utgår ifrån kommunerna själva.

Ltl Jörgen Strand, replik

Herr talman! Som vi har sett idag så räcker det inte med det sätt som centern jobbar. Man klarar inte av servicen i de här kommunerna utan att låna pengar. Vi har sett att det blir en segregering mellan A och B kommuner. Jag nämnde Jomala, Lemland och Saltvik som höjer hemvårdstödet. Mariehamn betalar ut under flera år, medan de andra kommunerna inte har råd. Då har jag sett några saker som vi måste fokusera på. Vi måste få kommunerna att enbart jobba med kärnverksamheter för att upprätthålla servicenivån. Vi måste organisera effektivare. Idag går 15-20 procent till att organisera det här, även om det inte syns i den lilla kommunala budgeten, utan det är inbakat i skolbudgetar, socialbudgetar och tekniska budgetar. 15-20 procent är närmare 30 miljoner, för att organisera 28000 människor. Det anser vi att man kan göra billigare och använda pengarna till kommunal kärnverksamhet.

Talmannen

Tiden är ute!

Ltl Harry Jansson, replik

Tack, herr talman! Då vill jag återupprepa det som jag sade tidigare från denna talarstol att centern är övertygad om att den typen av reform som ltl Strand förespråkar kommer att ge oss idag okända tilläggskostnader. Om t.ex. Mariehamn ingår i den här typen av förändring så kommer kommuninvånarna runt om på Åland att vilja ha Mariehamns nivå. Kärnverksamheten är central. Har man tänkt sig att uppnå de besparingsmål som har nämnts ibland i denna sal idag så då handlar det om att dra ner på kärnverksamheterna ute i kommunerna. Det är ofrånkomligt, annars uppnår man inte de besparingsmål som tydligen vissa har.

För centern är det närhet och trygghet i serviceproduktionen som är det viktiga.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat. Talmannen vill påminna om att alla anföranden ska gå via podiet.

Ltl Barbro Sundback, replik

Det är bra att vi får höra partiordförande dra upp centerns linjepolitik i den här frågan. Det innebär då att det ska vara de små medborgarna som ska avgöra om det ska vara några sammanslagningar av kommunerna. Det kommunalpolitiska arbetet ska drivas ideellt, det ska vara de små stegens politik. Folk som har barn som är utvecklingsstörda, de ska inte hängas ut. Och landskapet ska ta över resten. Så uppfattar jag centerns politik. Men hur går det då för Sottunga och Kökar? Att det är en tillfällig svacka, kan ltl Harry Jansson utveckla det? När ska den här svackan vara förbi? Hur kraftig är inflyttningen? Hur snabbt ökar skatteunderlaget på Kökar och i Sottunga?

Talmannen

Tiden är ute!

Ltl Harry Jansson, replik

Tack, herr talman! I motsats till ltl Sundback så har centern en mer positiv syn på lokalsamhällets livskraft. Jag nämnde några exempel, Kökar och Geta där man via egna kraftinsatser, visserligen med landskapets medverkan, har lyckats svänga en negativ trend. Det är här visar styrkan i lokalsamhället. Det sammanhänger till stor del att det finns en kommunal grundstruktur. En struktur där förtroendevalda, tillsammans med ganska få anställda myndighetspersoner, gör vad de kan för att få lokalsamhället att fungera.

Jag måste återkomma till den frågan som var i en annan replik här. Vad har ltl Sundback och socialdemokraterna tänkt ersätta den kommunala närvaron med ute på Kökar och i Sottunga? Vem är det som ska ta ansvaret lokalt? Har man tänkt ringa från Stadshuset och säga att nu ska ni göra det och det i den frågan? Var finns besparingarna om man inte drar ner på kärnverksamheten?

Ltl Barbro Sundback, replik

Jag har egentligen inte hört någon annan prata om besparingar. Vi som har diskuterat här frågar oss hur vi ska kunna hålla servicen i framtiden så att det inte går för flera kommuner som för Kökar och Sottunga. Det verkar som om man i centern överhuvudtaget inte har insett vilka ekonomiska problem som vissa kommuner redan har och står inför när det gäller hela den offentliga ekonomin och servicen. Det enda som ltl Harry Jansson verkar vara orolig för är att kommunmedborgarna utanför stadens gränser skulle kräva samma standard som i stan. Tydligen vill centern att det ska vara sämre på landsbygden och skärgården än vad det är i stan. På det viset ska man klara de ekonomiska problem som den offentliga ekonomin har.

Ltl Harry Jansson, replik

Tack, herr talman! Otack är världens lön. Här försöker centern rädda stadsborna från en rejäl skattehöjning, då är vi stygga som inte vill exportera Mariehamns nivå ut till glesbygderna.

Jag rekommenderar ledamoten att läsa ÅSUB:s senaste kartläggning av hur kommuninvånarna ser på den egna kommunen. Sanningen är, ltl Sundback, att generellt sett är kommuninvånarna på Åland ytterst nöjda med vad den egna kommunen presterar. Vi som lagtingspolitiker vet var svagheterna finns; runt barnskydd och runt individärenden som belastar enskilda kommuner. Men det stora flertalet människor tycker att kommunerna gör ett bra jobb. Jag får inte ihop ltl Sundbacks mörka framtidsbild med engagemanget och känslan för den egna kommunen som bland annat ÅSUB:s utredning visar.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Johan Ehn, replik

Herr talman! Centerns ordförande använder sig av att anfall är bästa försvar. Man pekar ut andra som stadspartier och som motståndare för allt som finns utanför Mariehamns stad. Det är ett ganska fullt sätt att föra resonemanget på. Det visar snarare på hur ltl Harry Jansson ser på saker. Det är inte ett Åland. Det är vi mot dom. Det är stad mot landsbygd. Det är konflikter och splittring. Det är så vi ska föra politiken. Så inledde ltl Harry Jansson sitt anförande och det tycker jag är jättesynd. Det som jag ifrån moderaternas sida försökte göra är att få en gång diskussion om hur vi ska säkra framtiden. Men, tar man inte emot en sådan utsträckt hand så kan inte vi göra någonting.

Ltl Harry Jansson, replik

Tack, herr talman! Ltl Ehn må ursäkta men det är lite roande att höra den här kommentaren ifrån ledamoten med tanke på vad som nu har sagts från denna talarstol och i replikskiften gällande centern och centerns politik. Jag undrar om ltl Ehn har varit på kaffe? Centern har angripits gång på gång när det gäller de här frågeställningarna som vi anser att är mycket angelägna.

Anfall är bästa försvar? Vi har härifrån talarstolen varit mycket tydliga med hur centern ser på det. Nog måste det ju tillåtas att centern ställer samma frågor även till stadspartierna. Vad ska ersätta den kommunala grundservicen? Det är det som är skiljelinjen. Vi har absolut inte sagt nej till några diskussioner, tvärtom. Centern har ifrån den här talarstolen sträckt ut handen i ganska många frågor. Men vi har fått mycket ironiska kommentarer till svar.

Ltl Johan Ehn, replik

Herr talman! För mig är det nu mycket klart vad det här handlar om. Det finns ett parti, enligt Harry Jansson, som ser till hela Åland. Alla övriga ser till särintressena. För mig är det inte på det sättet, eftersom vi klassificeras som stadspartier. Om ltl Jansson var ute efter att få igång en konstruktiv diskussion så är det inte att klassificera andra i stadspartier och i landsbygdspartier. Det är väl snarare att försöka göra som jag gjorde, och ha gjort vid ett flertal tillfällen, prata för att när vi sitter här så företräder vi hela Åland. Jag tror inte att ltl Jansson heller skulle tycka att det är speciellt kul om jag säger att ltl Jansson och centern företräder enbart landsbygden. Är det motsatsen till stadspartier? Vi måste komma bort från att dela upp på Åland i olika delar och se Åland som ett Åland.

Ltl Harry Jansson, replik

Herr talman! Jag får be om ursäkt om jag har rört en känslig tråd i den politiska vardagen. Vi politiker brukar anklagas för att göra saker och ting alltför komplicerade. Nu har jag varit tydlig om hur jag personligen ser på den politik som moderaterna representerar. Det är med ett stadsperspektiv mer än helhetspolitik.

Man säger att man ska göra stora besparingar, vi hörde 20-30 miljoner här i salen. Var sker då besparingarna om det inte är kärnverksamheter som påverkas. Nog måste vi ifrån centerns sida få ställa lika kritiska frågor tillbaka som vi blir pådyvlade från annat håll. Kritiska frågor leder till kritiska motfrågor, så är det politiska livet, tyvärr.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Torsten Sundblom, replik

Tack, herr talman! Ltl Jansson resonerade lite runt befolkningstalen och hur Kökar och Geta har gott upp och ner. Jag skulle kunna ge tala om hur det gick för Föglö medan trafiken flyttades om under Skarvens byggnad då när man byggde om färjfäste. Då dippades Föglös befolkningstal när trafiken flyttades och det blev obekvämt och sedan kom de tillbaka när trafiken blev bekvämare igen. Vad drar ltl Jansson för slutsatser av det?

Ltl Harry Jansson, replik

Tack, herr talman! Ja, ltl Sundblom, jag tror att vi alla i denna sal är medvetna om att skärgårdens framtid och att befolkningsutvecklingen står och faller med en fungerande trafik. Det betyder att vi måste göra vad vi kan för att se till att vi i största mån får en kortruttstrafik med mest möjliga förmånliga trafikmedel vad gäller både transporttid och transportmiljön. Vi får heller inte får blunda för nya lösningar.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade. Begäres ytterligare ordet? Diskussionen är avslutad. Ärendet remitteras till lagutskottet.

Remiss

5      Integrationsbefrämjande inom tredje sektorn

Ltl Camilla Gunells m.fl. hemställningsmotion (HM 42/2010-2011)

Talmanskonferensen föreslår att ärendet remitteras till finansutskottet. Godkänns?

Diskussion.

Ltl Carina Aaltonen

Herr talman! Jag ber att få bordlägga den här motionen till den 29 april.

Talmannen

Förslag har väckts om att ärendet ska bordläggas till den 29 april. Ärendet bordläggs. 

Remiss

6      Friskvårdsavdrag

Ltl Danne Sundmans hemställningsmotion (HM 28/2010-2011)

Talmanskonferensen föreslår att ärendet remitteras till finansutskottet. Godkänns?

Diskussion.

Ltl Fredrik Karlström

Herr talman! Jag önskar bordlägga det här ärendet till ett senare plenum med tanke på att motionären inte befinner sig i salen.

Talmannen

Begäres ytterligare ordet? Kan någon uttala sig om bordläggningstiden, annars föreslår talmannen att ärendet bordläggs till den 29 april. Ärendet bordläggs till den 29 april.

För kännedom

7      Studentexamen

Ltl Danne Sundmans enkla fråga (EF 19/2010-2011)

Svar på enkel fråga ska ges inom tio dagar efter det landskapsregeringen tagit emot frågan. Om frågan inte kan besvaras ska landskapsregeringen meddela det till lagtinget och ange orsaken till att svar inte ges.

Plenum slutar

Nästa plenum hålls 30.03.2011 kl.13.00. Plenum är avslutat. (Plenum avslutades kl. 16.29).

Originalfil