Plenum den 28 november 2005 kl 13.00

PLENUM den 28 november 2005 kl 13.00.  

TALMANNEN:

Plenum börjar. Upprop. (Frånvarande: ltl Dennis Jansson och ltl Gun Carlson). Ltl Dennis Jansson infann sig efter uppropet.

28 lagtingsledamöter närvarande.

Om befrielse från lagtingsarbetet anhåller ltl Gun Carlson för tiden 28.11 med anledning av Nordiska kulturfondens styrelsemöte. Beviljas.

 

Herr Landshövdingen:

Värderade fru talman!

Jag ber att till lagtinget för behandling få överlämna republikens presidents framställning om godkännande av ändringarna av  bilaga IV till protokollet av år 1978 till 1973 års internationella konvention till förhindrande av förorening från fartyg.

 

TALMANNEN: Tack herr landshövding! Lagtinget kommer att behandla ärendet i vederbörlig ordning.

 

 

 

Föredras för första behandling ärende nr 1:

 

Lagutskottets betänkande nr 1/2005-2006 angående ändrad polislagstiftning. (FR 8/2004-2005).

 

Först tillåts allmän diskussion. Efter avslutad diskussion kan förslag väckas om att ärendet skall remitteras till stora utskottet. Diskussion.

 

Ltl Ragnar Erlandsson:

Fru talman!

Eftersom lagutskottet var oenigt om förfarandet vid utarbetandet av betänkandet har jag fått i uppdrag att presentera lagutskottets förslag.

 

Landskapsregeringens framställning om ändrad polislagstiftning, FR 8/2004-2005, berör de ständigt återkommande avgörandena beträffande gränsdragningarna mellan rikets och landskapets lagstiftningsbehörighet. I denna framställning rör sig landskapets behörighet i huvudsak kring uttrycket ”allmän ordning och säkerhet”, medan innehållet i framställningen innehåller bestämmelser som till stor del är att hänföra till rikets lagstiftningsbehörighet. Denna problematik var också uppe i remissdebatten i mars detta år.

 

Under lagutskottets behandling kunde konstateras att nya ändringar har trätt i kraft i rikets polislagstiftning och dessa ändringar beslöt man om den 20 juli 2005 i riksdagen. Mot denna bakgrund övervägde lagutskottet alternativen att förkasta landskapsregeringens framställning eller att inarbeta de nya bestämmelserna av rikslagstiftningsnatur i landskapslagarna. Utskottet gjorde den bedömningen att den åländska polislagstiftningen i snabbast möjliga ordning bör göras tidsenlig och att den bör innehålla alla för polisen och allmänheten relevanta bestämmelser samt att detta arbete kunde med fördel ske i utskottet. En minoritet bestående av ordföranden Roger Eriksson och medlemmen Gun-Mari Lindholm har lämnat en reservation mot förfarandet.

 

Enligt majoritetens åsikt kunde en fullständig polislagstiftning tas fram på kort tid genom de utfästelser lantrådet genom att ställa lagberedare Hans Selanders kapacitet och insikter till utskottssekreterarens förfogande.

 

Lagutskottet kan nu lägga fram ett komplett förslag till polislagstiftning inför lagtingets fortsatta behandling. Det bör observeras att de ursprungliga och de tillförda lagarna och paragraferna är av rikslagstiftningsnatur och saknar politiska överväganden från utskottets sida. Vi har alltså inte rätt att ändra sakinnehållet i rikets polislagar på områden där landskapet saknar behörighet. Lagutskottet har infört de nya stadgandena i stöd av 19 § 3 mom. självstyrelselagen, en paragraf som medger oss rätt att ta in i en landskapslag bestämmelser för vinnande av enhetlighet och överskådlighet, alltså bestämmelser som redan finns i rikslagstiftningen och tillhör rikets behörighet. Utskottet lägger nu fram en polislagstiftning för Åland som till 95 procent är rikets behörighet, enligt lantrådets bedömning i remissdebatten.

 

En problemställning som berördes i lagtingets remissdebatt över landskapsregeringens förslag var huruvida vi borde övergå till blankettlagar inom polislagstiftningen. Utskottet har inte tagit ställning till den problematiken i detta skede. Den rikslagstiftning som för närvarande gäller är enligt sakkunskapen ett sammelsurium. Finlands riksdag hade observerat detta i juli och ”berört utskott förutsätter en revision av polislagarna i riket”. Efter denna revision kan frågan om blankettlag bli aktuell.

 

Avslutningsvis vill jag tillägga att lagutskottet har genom sitt betänkande försökt vinnlägga sig om att tillmötesgå de synpunkter som kom fram i remissen i mars, då bl.a. ltl Åke Mattsson på ett förtjänstfullt sätt redogjorde för den juridiska problematiken med ett konstaterande att ”rättsvillfarelsen är fatal då det gäller den åländska polislagen”. Denna oreda har lagutskottet nu röjt undan. Jag tackar mina kolleger i lagutskottet och särskilt utskottets sekreterare Lars Ingmar Johansson för väl utfört arbete.

 

Vtm Viveka Eriksson, replik:

Talman!

Det är bara att konstatera att den produkt som kommer ut ur lagutskottet är mycket annorlunda än den produkt vi skickade in till lagutskottet för hantering. Jag har några principiella invändningar mot förfaringssättet att lagutskottet ändå valde att göra ett ganska omfattande arbete med lagframställningen. Det är så att i vårt parlamentariska system har vi parlamentet som stiftar lagar och vi har en verkställande beredande makt som skall bereda ärendena. I den här situationen har man alltså blandat ihop dels beredande/verkställande makten med lagtinget eftersom man har tagit in också lagberedare i arbetet. Tanken är inte att lagtinget och dess utskott skall ägna sig åt lagberedning utan man skall fatta de politiska omdömena i utskotten. Jag frågar vice ordföranden i lagutskottet Ragnar Erlandsson om han kan garantera att den här lagen håller streck hela vägen. Vi har erfarenhet från tidigare situationer då näringsutskottet och lagtinget arbetade väldigt ingående med en arbetsmarknadslagstiftning; det visade sig i ett senare skede att när man går in i lagberedningen är det så många detaljer som skall haka i varandra och att allting faktiskt hänger ihop, och jag hoppas att vice ordföranden kan garantera att det här håller streck ända till sista steget.

 

Ltl Ragnar Erlandsson, replik:

Fru talman!

Jag kan inte föregå republikens presidents beslut i detta ärende, det är helt omöjligt att kräva av mig här, men i det här fallet var det huvudsakligen fråga om avskrivning av rikets bestämmelser, eftersom de bestämmelser som man antog i juli var av sådan natur att vi i lagutskottet inte behövde göra några politiska överväganden, utan problemet var egentligen att redaktionellt foga in dessa nya bestämmelser in i landskapsregeringens framställning. När man jämför med arbetsmarkandslagstiftningen var det helt annorlunda; där fanns det en helt annan problematik. När det gäller lagutskottets tidigare arbete har vi i stort sett varit inne på samma arbetssätt när det gäller permitteringslagen och diskrimineringslagen. Vi har där också gjort om lagen på väsentliga punkter i utskottet, men det vore väl fel om inte ett utskott kunde diskutera en lag med den lagberedare som har framställt den. Så skall man ju förfara också för att få den juridiska sakkunskap som har funnits i regeringens beredning. Enligt min bedömning har vi inte gjort något avsteg från några principer som skulle på något sätt rucka på förhållandet mellan regering och lagting.

 

Vtm Viveka Eriksson, replik:

Talman!

Det vanliga förfaringssättet är att man diskuterar lagframställningen med den lagberedare som har jobbat med lagen och sedan kan man också i utskottet göra smärre förändringar i lagtexten. Men i det här fallet handlar det om att man helt och hållet har skrivit om hela lagen och att det har funnits en undergrupp där lagberedare har ingått som har jobbat med framställningen. Det naturliga borde ändå ha varit att lantrådet skulle ha tagit tillbaka lagframställningen och arbetat in den nya rikslagens stadganden i Ålands polislag. Det är anmärkningsvärt att inte lantrådet gjorde så ursprungligen, för redan vid remissen upplyste han lagtinget om att det ligger en proposition i riksdagen som kommer att antas mycket snart. Det naturliga borde ha varit att man skulle ha tagit tillbaka framställningen och att man berett ärendet i vederbörlig ordning i lagberedningen. Det är också en principiell fråga när det handlar om lagtingets personal. Jag har absolut full tilltro till sekreteraren i lagutskottet och tror därför också att vi får en bra produkt från lagutskottet, men det handlar också om en arbetsbörda för våra utskottssekreterare, hur mycket vi kan lägga på deras axlar, de har ett ganska brett verksamhetsfält och när man jämför vår personal med omgivande parlaments har vi en ganska låg personaltäthet.

 

Ltl Ragnar Erlandsson, replik:

Fru talman!

I det här fallet ligger landskapsregeringens framställning till grund. Det framgår klart av vårt betänkande. Visserligen har det tillkommit en hel del material här, men fortfarande är det regeringens framställning som ligger till grund, precis som i alla andra utskottsbetänkanden. Det är klart att det medför mera arbete om man gör större ingrepp i landskapsregeringens framställning, men som jag sade var det fråga om avskrivning och redaktionellt arbete. Det gick att få det gjort ganska snabbt. Skulle regeringen ha förkastat det hade vi antagligen inte haft framställningen på bordet nu och vi hade fått vänta till nästa år. Det är egentligen alltför lång tid som ett parlament tar på sig för att få en sådan här lag igenom. Nu har vi faktiskt en s.k. fulltextlag igenom, en lag som kan införas i Ålands lagsamling; det blir mycket lättare att följa med än det virrvarr av bestämmelser vi har haft i dag, framför allt i jämförelse med det som finns i riket. Jag kan alltså inte komma till något annat än att det är ett komplett arbete vi har gjort; resultatet är gott och jag förstår inte alls varför liberalerna är så snabba med att kritisera det här arbetet. Jag förstår inte alls varför man föreslår ett förkastande.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Roger Eriksson:

Fru talman!

Vi har nu lagutskottets betänkande nr 1/2005-2006 på vårt bord. Som framkommer ur texten har jag tillsammans med obundnas ledamot Gun-Mari Lindholm bifogat en reservation till betänkandet.

 

Jag tänker i anförandet inte gå in på det materiella innehållet i betänkandet, det är inte det som jag har motsatt mig, utan vi har tagit vårt demokratiska ansvar och arbetat för det materiella innehållet och försökt få en produkt som är så bra som möjligt, utan det som vi har motsatt oss är tillvägagångssättet för lagens tillkomst. Redan i remissdebatten framfördes från liberalernas håll att det inte var skäl att forcera ärendet då en ändring i rikets polislagstiftning redan var på gång, vilken också de facto trädde i kraft i juli 2005.

 

Till saken hör också att den största delen av berörda paragrafer redan nu gäller på Åland, då de tillhör rikets behörighet. Den nu föreslagna polislagen är en s.k. 19.3 för vinnande av enhetlighet och överskådlighet, så det är m.a.o. ingen orsak till någon större brådska, som vi ser det.

 

Detta innebär att framställningen blev föråldrad, man hänvisade till en rikslagstiftning som har upphört och alla kan räkna ut vad det skulle ha lett till. Det är klart att hela lagpaketet då skulle ha förkastats av Ålandsdelegationen och i sista hand av Högsta domstolen.

 

Trots detta fortsastte lagutskottet sitt arbete, efter en omröstning, som redan har nämnts av vice ordföranden Erlandsson. Tanken var att polislagen skulle omarbetas av en informell grupp bestående av tre personer och att lagutskottet skulle stå för de formella ändringarna, att lagutskottet skulle korrigera alla dessa lagparagrafer.

 

Detta förfarande kan inte godkännas. Följden av detta blir att det är lagtingets utskott som arbetar som landskapsregeringens förlängda arbete, såsom en lagberedare. Som vi hörde har lagberedningen ingått i den formella gruppen och arbetat på detta, dvs. att lagberedningen biträder lagtingets utskottsarbete när man skall arbeta fram ett betänkande. Det här betyder att lagstiftaren och den verkställande makten smälter ihop till oigenkännlighet, man ser inte var det ena börjar och det andra slutar. Det här motsätter jag mig, det innebär en enorm förändring. Om det här blir riktgivande för framtiden – jag vet inte hur det hela slutar, det är faktiskt ett ganska skrämmande scenario.

 

Utskotten är till för lagtingets, i förlängningen för den åländska befolkningens skull och inte för landskapsregeringen. Detta förfarande är på denna punkt helt principvidrigt. Det är viktigt att förstå skillnaden mellan de här två organen.

 

Förfarandet innebär också som jag ser det ett demokratiunderskott. Denna produkt som finns på era bord är inte detsamma som vi diskuterade i remissdebatten. Ännu mera betänkligt blir det när man håller i minnet att alla lagtingsgrupper inte är representerade i lagutskottet. Deras påverkningsmöjligheter är helt minimerade. Det finns den här debatten här och nu, men just vägkosten till utskottsarbetet är borta. Där är vi nog uteslutna, skulle jag säga. Det betyder också att det parlamentariska systemet är satt på ett undantag, speciellt när remissdebatten inte omfattar de nu föreslagna ändringarna i polislagen.

 

Det är klart att man också kan komma med förslag till ändringar i utskotten och ommöblering av paragrafer och rubriker, det har vi också gjort i lagutskottet, i bl.a. de nämnda lagarna som vice ordföranden Erlandsson var inne på, det är helt riktigt, så gör man och tar också kontakt med lagberedningen och andra lagkloka under hörandets gång. Men den här situationen är helt annorlunda. I det här fallet har så gott som hela lagpaketet ändrats. Jag gjorde en snabb genomgång och det var 15 helt nya paragrafer som har inkommit och två helt nya lagar som har öppnats. Med det förstår man att lagpaketet inte har genomgått en normal bearbetning i utskottet utan någonting helt annat har skett.

 

Jag tänkte i detta skede läsa upp den reservation som ltl Gun-Mari Lindholm och har lämnat in:

 

”Vi anser att lagutskottet i detta fall har fungerat som landskapsregeringens förlängda arm i form av lagberedare. Landskapsregeringens framställning visade sig vara föråldrad. I stället för att förkasta framställningen valde utskottsmajoriteten att begära kompletteringar av lagförslagen från lagberedningen med stöd av utskottets sekreterare och polismästaren, så att förslagen kunde omfattas av lagutskottet. I detta fall omarbetades så gott som alla paragrafer, flera nya tillfördes samt två nya lagar öppnades. Lagtingets utskott skall enligt vår åsikt inte fungera som lagberedare.

Detta förfarande leder även till ett stort demokratiunderskott. Lagutskottets betänkande berör inte samma förslag som debatterades i remissdebatten och vi i lagtinget tar inte ställning till landskapsregeringens framställning.  I sak gäller även de flesta paragraferna redan på Åland, då de inte tillhör vår behörighet.

 

Med hänvisning till det anförda vill vi reservanter protestera mot tillvägagångssättet vid behandlingen av polislagen och föreslår därför att de i betänkandet ingående lagförslagen måtte förkastas.”

 

Ltl Dennis Jansson, replik:

Fru talman!

Jag skulle vilja passa på och ställa en fråga till ltl Roger Eriksson. Ltl Roger Eriksson säger i sitt anförande i början att han har varit med och arbetat fram utkastet till betänkandet. Jag förstår inte varför ltl Roger Eriksson sedan föreslår att framställningen skall förkastas och att förslaget skall återgå till landskapsregeringen. Jag har svårt att förstå det eftersom det skulle innebära att polisen skulle få vänta ytterligare i minst sex månader, om inte mer, på att få de verktyg man behöver bl.a. för att kunna ta itu med de ökande problemen inom narkotikaområdet, som ltl Roger Eriksson väl känner till. Varför vill man alltså förkasta ett lagpaket som man har varit med om att jobba fram och i övrigt anser korrekt?

 

Ltl Roger Eriksson, replik:

Fru talman!

Mitt anförande tog sikte på tillvägagångssättet, inte på det materiella innehållet. Det är det viktiga att förstå i det här ärendet. Det visade sig gå ganska snabbt att kunna arbeta fram den reviderade framställningen, om vi lite tillspetsat säger så, så landskapsregeringen skulle ha haft alla möjligheter att kunna sköta det och ta tillbaka framställningen, föra hit den och få en normal remissdebatt och så hade vi kommit till samma slutresultat. Det är riktigt att vi alla utskottsmedlemmar arbetat fram förslaget gemensamt för att få en så bra lag som möjligt. Det är viktigt att påminna om att paragraferna redan gäller på Åland.

 

Ltl Dennis Jansson, replik:

Fru talman!

Ett förkastande som ltl Roger Eriksson föreslår innebär att det minst ett halvår till som polisen skulle få vänta på att få en komplett lagstiftning. I dag råder det tveksamheter om den befintliga lagen, man vet inte vilken bok man skall slå upp i. Nu får man en s.k. fulltextlag. Ltl Roger Eriksson och liberalerna föreslår att man skall förkasta förslaget så att lagen inte kan träda i kraft snabbt. Vi vet att innehållet i betänkandet är korrekt. På grund av att riket antog en ny polislag i juli, framställningen kom i mars, så har landskapsregeringen inte haft en möjlighet att få in de ändringar som kom i rikets lag. Nu får vi en fulltextlag, polisen får ett bra verktyg, de vet vad som gäller och inte gäller på Åland och man kan jobba effektivare speciellt i narkotikabekämningsfrågor som är väldigt viktigt just nu.

 

Ltl Roger Eriksson, replik:

Fru talman!

Jag skall inte upprepa det jag tidigare sade, men lagarna gäller redan och polisen tillämpar dem redan och där håller jag med ltl Dennis Jansson att det är viktigt med narkotikabekämpningen osv. Det är tillvägagångssättet som vi motsätter oss.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Ragnar Erlandsson, replik:

Fru talman!

Jag har all respekt för att ltl Roger Eriksson anser att tillvägagångssättet var felaktigt, men min ambition var att få fram polislagen så fort som möjligt i fulltextform införd i lagsamlingen. Ingen hade anledning att gå några omvägar där. Vi tillsatte ingen informell grupp. Vi anlitade den sakkunskap som fanns för närvarande och som helt och hållet kunde syssla med avskrivning, och det är ingen större konst i och för sig. När det gäller demokratiunderskottet så var det så att i remissdebatten framfördes problemställningen. Man påtalade att landskapsregeringens framställning inte var modern, den var t.o.m gammalmodig, sades det, man upplyste om att det var en ny lag på kommande i riket. När utskottet tog sig an det här visste vi att den 20 juli hade tåget gått för landskapsregeringens framställning. Vi hade egentligen bara att skriva av de nya paragraferna och föra in dem i en fulltextlag osv.  Något demokratiunderskott finns inte. Det är helt bortkastat i så fall att föra en remissdebatt runt sådana paragrafer som delvis gäller men finns i den röda boken på olika ställen.

 

När det gäller förkastandet förstår jag inte heller varför man vill förkasta själva lagtexten. Man kunde ha en avvikande åsikt och en reservation mot förfarandet, men absolut inte ett förkastande. Det har jag inte fått en vettig förklaring på.

 

Ltl Roger Eriksson, replik:

Fru talman!

Mycket av det som vice ordföranden i lagutskottet berättar stämmer, vi hade ett bra samarbete och vi försökte få paragraferna så att de skulle passa in enligt gällande regler, men vi vidhåller demokratiunderskottet i och med att det saknas en remissdebatt om det som landskapsregeringen har gjort i sin framställning. Det blir ett så stort glapp mellan produkten vi har här på bordet och det som diskuterades på vårvintern. Det är själva kärnan i vår kritik mot förfarandet. Om det här är riktgivande vet vi inte, som jag sde tidigare, var det landar. Fastän det är fråga om avskrivning av rikslagar får det inte vara så att lagutskottet skall vara landskapsregeringens förlängda arm, och det gäller alla utskott.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Ragnar Erlandsson, replik:

Fru talman!

En eventuella remissdebatt här hade ju blivit en skendebatt runt paragrafer som redan gäller. Skulle det ha varit fråga om politiska överväganden i lagutskottet runt de nya paragraferna hade det varit en annan sak, men när det är fråga om att egentligen tillämpa självstyrelselagens 19.3 § är det bara att föra in dem eller att ta blankettlag och eftersom vi inte var inne för blankettlag hade vi ingen annan möjlighet än att skriva – och det lärde jag mig redan på tredje klassen i Emkarby folkskola!

 

Ltl Roger Eriksson, replik:

Fru talman!

Det är riktigt att det är fråga om att skriva av ganska mycket i lagframställningen. Det börjar bli rundgång i diskussionen nu, men vi reservanter ser det som att lagberedningen, den informella gruppen, arbetade fram vårt betänkande ganska snabbt, så som jag ser det skulle det inte ha tagit så länge för landskapsregeringen att ta tillbaka framställningen och gjort arbetet som redan är gjort och komma in med ett nytt förslag och en normal remissdebatt. Då skulle vi ha haft det s.a.s. på det torra. Det finns risk när man forcerar att man kanske missar någonting. Vi vet inte vad som händer i framtiden med lagförslaget, men det får vi se.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Christian Beijar, replik:

Fru talman!

Det mesta har väl blivit sagt, men jag sitter också i lagutskottet, så jag vill också komma med en kommentar kring det här. För det första ville vi få fram lagstiftningen så fort som möjligt med tanke på att det inte var bra att den skulle försenas. Det kommer också tydligt fram att ltl Roger Erikssons anförande att han nog egentligen är nöjd med det materiella innehållet! Det är naturligtvis bra, så därför kvarstår frågan – som redan har blivit ställd – varför man vill förkasta betänkandet eftersom man i princip är överens i sak över hela linjen!

 

Ltl Roger Eriksson, replik:

Fru talman!

Omröstningen gällde om vi skall förkasta förslaget eller skicka det tillbaka till landskapsregeringen. Det är den linjen vi har följt. Det stämmer att vi vill ha den så fort som möjligt. Men liberalerna anförde redan i remissdebatten att det inte är någon brådska med lagen därför att den gäller, polismyndigheterna tillämpar paragraferna redan. Man kunde ha gjort det mycket snyggare genom att ta tillbaka framställningen och fått den enligt det normala regelverket; då skulle vi kanske ha haft samma slutprodukt. Det kan jag inte sia om, men kanske lite mera tid att grunna på det i alla fall så att eventuella misstag skulle kunna upptäckas. Så här ser nog vi på det och uppenbarligen råder det en åsiktskillnad.

 

Ltl Christian Beijar, replik:

Fru talman!

Det framkom i remissen bl.a. av ltl Roger Erikssons partikamrat ltl Åke Mattsson att det var väldigt viktigt och väsentligt att få en samlad lagstiftning och jag fick nog den uppfattningen att det också brådskade.

 

Ltl Roger Eriksson, replik:

Fru talman!

Då tror jag nog att ltl Christian Beijar missminner sig. Om det var ltl Åke Mattsson, men det var någon i vårt parti, som sade att det brådskar inte, varför skall man forcera en sådan här lagstiftning när jag just har sagt fyra- fem gånger att lagstiftningen gäller redan och att Ålands polismyndighet tillämpar paragraferna, så man skulle då ha kunnat sätta sig ner och ta det lugnt och arbeta enligt det normala röret, om vi säger så!

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Gun-Mari Lindholm:

Talman!

Ibland är vi för tidigt ute och ibland är vi för sent. Vi var för tidigt ute när polislagframställningen var på tapeten 2000. Då fanns det inte en motsvarande lagframställning i Finland; då föll den i Ålandsdelegationen. Sedan har vi väntat och väntat på att någonting nytt skulle hända. Så kom det ett nytt förslag i mars i år där vi hade en debatt om innehållet, trots att det var ganska lika, för att inte säga helt lika som framställningen man har i Finland.

 

Lagutskottet började arbeta med framställningen i augusti i år efter sommaruppehållet och vi kunde konstatera när vi hörde polismästaren att i juli i år hade det kommit en ny lag i Finland som var mer långtgående än det förslag som vi skulle ta oss an. Det var därför att den nya grundlagen säger var olika bestämmelser skall finnas. Tidigare har det varit i förordning och andra bestämmelser och nu skulle allt lyftas upp på lagnivå. Då uppstod en diskussion i lagutskottet hur man skulle ta sig an det här arbetet; en majoritet ansåg att det man från regeringens föreslagit var bra och att man skulle jobba med det i utskottet och inte återföra ärendet till regeringen, medan en minoritet ansåg att regeringen borde ta tillbaka framställningen. På en direkt fråga i utskottet till lantrådet svarade han, att det hade man inte för avsikt att göra. Och varför inte det då? Jo, därför att man tyckte att det här var ett snabbare förfaringssätt, lagen skulle träda i kraft snabbare.

 

Man kan förstås tycka att man jobbar effektivt, snabbt och smidigt och man är pragmatisk, som vi brukar säga. Men vi i minoriteten tyckte att det här var ett demokratiunderskott. Vi ville inte vara med om detta förfarande, även fast man har sagt från olika håll att det är till stora delar finsk lagstiftning som vi skriver av, men det har vi också haft i många andra lagframställningar och grunden till det här är också det. Men det for inte genom lagtingssalen som en vindpust och hamnade i lagutskottet det heller, utan det diskuterade vi också och hade en remissdebatt där folk fick uttrycka sina åsikter. Det ville man alltså inte nu utan man ville ha ett annat förfarande. Mot det förfaringssättet reserverade vi oss. Vi ville att regeringen skulle ta förslaget tillbaka precis som sig bör.

 

Enligt mitt sätt att se det är detta ett helt annat sätt att förfara när det gäller lagframställningar och den demokratiska tågordning vi har. Den nordiska demokratin bygger på Montesquieus läror: på lagstiftande, på verkställande och på dömande. Dessa tre skall vara oberoende av varandra, och det är de inte i det här arbetet, ingen människa komma och påstå att det har gått rätt till. Sedan får man blanda in vad tusan som helst och försöka komma ifrån det! Men det är inte på det sättet, för när två olika nivåer har blandat ihop det här har man begått ett fel. Så är det bara.

 

Vi har fört in 15 nya paragrafer. Vi har i princip öppnat alla och vi har också fört in två helt nya lagar.

 

Regeringen pratar om att man vill ha en demokratiutredning. Socialdemokraterna har i många år stått i talarstolen och pratat om demokrati – men var är den nu då, bästa regering och socialdemokrater! Vad gör vi med en demokratiutredning! Nej, börja i eget rum, på egen kammare! Här har man ju förfarit precis felaktigt och det finns ett demokratiunderskott! Demokrati tar tid. I det privata näringslivet går det att göra snabba affärer och fixa, men det är inte meningen att man skall göra det i politiken. Visst skulle det vara behändigt ibland om vi skulle kunna göra det lite snabbare! Men i en demokrati tar det tid.

 

10 procent av lagtinget har inte överhuvudtaget varit involverade i det här arbetet. Det är två grupper som inte alls har varit med i arbetet. Annars finns det representanter från var och en av de andra grupperna. Tycker ni att det är rättvist? Är det jämlikt? Är det demokratiskt? Jag vill att den som tycker det ställer sig upp och säger det.

 

Nu är det lagtingets tur att säga någonting om lagframställningen. Var och en här i salen har möjlighet att uttala sig, man har möjlighet att föra ärendet till stora utskottet, det finns möjligheter för parlamentet att ytterligare grunna på lagframställningen, men regeringen, som har avgivit framställningen, har överhuvudtaget inte – det tror jag – någon kunskap om lagframställningen! Lantrådet, som är ytterst ansvarig när det gäller just polisverksamheten, undrar jag om alls är invigd i de nya paragraferna och den nya lagframställningen! Han har nämligen inte varit med, det är inte han som har presenterat den här i parlamentet för oss andra som sig brukar. Ingen har egentligen gjort det. Vice ordföranden, som presenterade betänkandet, har inte heller berättat vad den handlar om. Det vi diskuterar är tillvägagångssättet och det är det som vi, två stycken, i lagutskottet har reserverat oss mot, alltså att man genom ett informellt, utomparlamentariskt utskott har omformulerat, omskrivit och omarbetat lagframställningen. Det finns inte någonting sådant förfarande i lagtingsordningen.

 

Vi har alltså reserverat oss mot detta förfarande. Sedan, helt i demokratisk ordning, har vi varit med och arbetat fram lagframställningen. Vi valde att göra det. Majoriteten vinner och det får man finna sig i. Därför kommer inte jag att vara med om att man förkastar lagframställningen utan nu är den här och nu är det er tur att säga om ni tycker att det är rätt eller fel när det gäller själva innehållet, men jag tänker inte vara med och förkasta den.

 

Ltl Dennis Jansson, replik:

Fru talman!

Ltl Lindholm är kritisk till hanteringen av ärendet i lagutskottet, där det i demokratisk ordning har skett en omröstning och man har valt att gå den här vägen. Det är ett vanligt sätt i andra parlament, t.ex. i riksdagen, att utskotten beställer kompletterande lagpaket från beredningen. Man sitter inte och skriver det själv – det är ungefär det som har hänt i det här fallet i lagutskottet här i Ålands lagting. Det konstiga är det att lagen är bra och hur skulle det då ha sett ut om vi hade valt att helt kallt förkasta den? Hur skulle den då ha sett ut när den kom tillbaka efter ett halvår? Vad är alltså fel i den?

 

Ltl Gun-Mari Lindholm, replik:

Talman!

Ltl Dennis Jansson har tydligen svårt att förstå vad jag säger, men jag skall försöka säga det en gång till. Det jag har reserverat mig mot är tillvägagångssättet. Sedan vet ltl Dennis Jansson att jag har varit med och arbetat fram den nya lagframställningen, så den kan jag inte säga att det är något fel på, för den har jag inte reserverat mig mot. Jag har reserverat mig mot att ltl Dennis Jansson, ltl Ragnar Erlandsson och ltl Christian Beijar har valt att gå förbi parlamentet, man har gått emot de parlamentariska spelregler som vi har i det åländska parlamentet. Det är det jag har reserverat mig mot. Det här har vi diskuterat så många gånger i lagutskottet så jag trodde att det här var klart för ltl Dennis Jansson, men tydligen är det inte riktigt det ännu!

 

Ltl Dennis Jansson, replik:

Fru talman!

Mycket riktigt har vi båda suttit med i lagutskottet och jobbat med den här lagen. Därför finner jag det också konstigt: det handlar om ett bråk om det är ett demokratiskt tillvägagångssätt eller inte!  Vi har inte brutit mot någonting i lagtingsordningen och vi har utfört det arbete som man skall göra i utskottet och vi har ett betänkande på bordet som lagtinget har att ta ställning till; anser man då att någonting är fel kan man genom en omröstning föra ärendet till stora utskottet – om man vill fördröja ärendet och tycker att det är fel på lagen. Alla möjligheter finns alltså ännu att kritisera och diskutera lagförslaget, om man nu för det första hittar någonting som skulle vara fel i det! Jag tycker att det är onödigt att ha den här diskussionen.

 

Ltl Gun-Mari Lindholm, replik:

Talman!

Det är nästan skrattretande att Frisinnad Samverkan genom ltl Dennis Jansson tycker att en demokratidebatt är onödig och att man bråkar! Ltl Dennis Jansson och Frisinnad Samverkan, socialdemokraterna och centern har skrivit i sitt handlingsprogram att man tänker lyfta demokratifrågor, jämställdhet, det är viktiga slogans i den här regeringens handlingsprogram! Jag ve inte om det är så att ltl Dennis Jansson inte har läst handlingsprogrammet eller varför han inte vet att det här är viktiga frågor. Det här är ett parlamentariskt tillvägagångssätt. Jag vet inte om det sedan skulle vara att bråka mitt i alltihopa!

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Christian Beijar, replik:

Fru talman!

Socialdemokraterna är och förblir för en demokratiutredning; därom råder inga tvivel. För det första vill jag säga till ltl Gun-Mari Lindholm, att det inte har funnits något informellt utskott som har bearbetat framställningen vidare. Det protesterar jag mot. Vice ordföranden Erlandsson var alldeles tydlig när han påpekade att det har gjorts kompletteringar i polislagen av rikslagstiftningsnatur. Det har varit fråga om sakliga, inte politiska kompletteringar. Ytterligare en sak som har framkommit är att ltl Lindholm protesterar mot behandlingen av ärendet, men trots att ltl Lindholm i sak är för det materiella innehållet, står det reservationen att det i betänkandet ingående lagförslaget måtte förkastas!

 

Ltl Gun-Mari Lindholm, replik:

Talman!

Ltl Christian Beijar säger att man fortfarande är för en demokratiutredning, men enligt mitt sätt att se det är det alltid riktigt att man försöker leva upp till det man säger. Det hjälper inte att man skriver fina ord på ett papper, att man håller fina bankettal när det sedan bjuds till det. Det är upp till bevis varje dag. Det är inte bara att man anordnar en demokratidebatt eller diskussion vid ett enstaka tillfälle utan det är varje dag som man skall granska: håller det här som vi har lovat? Jag undrar nu om man faktiskt från socialdemokraternas sida tycker att det håller när man säger att det har gått demokratiskt tillväga? Jag vet, från den diskussion vi har haft tidigare, att det är väldigt känsligt med ”informellt utskott”. Jag anser att det är det och ltl Beijar anser att det är någonting annat, men jag vidhåller min tidigare åsikt.

 

Ltl Christian Beijar, replik:

Fru talman!

För att börja där ltl Lindholm slutade så har det inte varit något informellt utskott utan det är lagberedare som har jobbat med frågan och gjort ett bra arbete, anser jag och hela lagutskottet, om jag har uppfattat det rätt. Det vidtogs en omröstning om fortsatt behandling och vi har gjort kompletteringar endast av saklig rikslagsstiftningsnatur, så jag tycker att tillvägagångssättet har varit korrekt.

 

Ltl Gun-Mari Lindholm, replik:

Talman!

Vi är, som sagt, av olika åsikter om det har varit ett informellt utskott eller om det inte har varit det. Ltl Beijar säger att det har varit en lagberedare som har tagit fram material, men i gruppen har också ingått polismästaren och utskottets sekreterare och där kan man ytterligare ta in den diskussionen, eftersom polismästaren har varit med, om det är den tredje nivån som också har varit med i arbetet, är det också rätt tillvägagångssätt? Den diskussionen har vi överhuvudtaget inte haft, men den tycker jag är väsentlig. Eftersom socialdemokraten Beijar säger att tillvägagångssättet är korrekt kan vi bara konstatera att den demokratisyn, som man år efter år har stått här och försökt uppmåla, inte finns, den är en chimär i den här frågan, precis som i många andra frågor som vi har sett resultat av här under regeringens frammarsch!

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Ragnar Erlandsson, replik:

Fru talman!

I det här fallet har ju inte regeringen marscherat alls – den har suttit alldeles tyst och arbetet har gjorts i det demokratiskt valda utskottet! Det är så att all makt utgår från folket och vi representerar folket här och vi är indelade i olika utskott för att närmare granska det som kommer från landskapsregeringen i lagstiftningshänseende. I det fallet har vi gjort ett gott och ingående resultat som ingen kan klaga över. Nu har jag delvis blivit anklagad för att jag inte berättade om innehållet i betänkandet, men det finns ju förklarat paragraf för paragraf till pappers i lagutskottets betänkande, och det vare mig fjärran att tro att inte lagtingsledamöterna kan läsa innantill!

 

I övrigt ser jag det som positivt och som ett gott tecken att ltl Gun-Mari Lindholm inte kommer att föreslå ett förkastande av det arbete som vi i bästa samförstånd, på ett konstruktivt sätt har arbetat oss fram till. Det var mycket överraskande för mig när jag såg reservationen, att förslaget kom om förkastande. Det finns ett allvarlig fel i reservationen som jag inte påtalade då och inte har gjort nu heller.

 

Ltl Gun-Mari Lindholm, replik:

Talman!

Ltl Ragnar Erlandsson säger att regeringen inte har gjort någonting – det stämmer! Det är det som jag tycker att är felet här. Man har formellt avgivit en lagframställning, men den är helt annorlunda än den vi nu diskuterar. Därför tycker jag att det hade varit ännu mera på sin plats än i någon annan lagframställning att den som presenterar betänkandet kunde i sak ha gått in och berättat vad det är. Jag hoppas att man nu vet vad lagframställningen går ut på. Jag tycker att det är konstigt att en tung politiker som ltl Erlandsson, som har varit både lantråd och talman, tycker att det här tillvägagångssättet är helt i sin ordning – jag tycker faktiskt att det är märkligt.

 

Ltl Ragnar Erlandsson, replik:

Fru talman!

Jag ser inte något märkligt i tillvägagångssättet. Det kan väl inte vara något märkligt i att ett utskott gör ett bra arbete och kommer fram med ett snabbt resultat, ett arbete som har varit efterfrågat i många, många år. Att utskottet tar ett sådant här krafttag i det här hänseendet har nog jag, med min politiska bakgrund, inte bedömt på något annat sätt än att det var mycket gott!

 

Ltl Gun-Mari Lindholm, replik:

Talman!

Jag vill inte, i likhet med ltl Ragnar Erlandsson, ta äran åt mig för den här lagframställningen. Det är faktiskt utskottet som har jobbat fram det; utskottets sekreterare Lars Ingmar Johansson, polismästaren och lagberedaren Hans Selander har gjort arbetet. Det fanns t.o.m. ett sådant förslag att man inte skulle ha behövt gå igenom det – så ärliga skall vi vara, men vi gjorde det i alla fall.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Lantrådet Roger Nordlund:

Fru talman!

Jag vill först passa på att tacka lagutskottet för ett gott arbete. Det är en bra produkt som föreläggs lagtinget för antagande och som, när den blir publicerad, kommer att vara till stor nytta för den åländska allmänheten och framför allt för den åländska poliskåren i dess svåra arbete att bekämpa brottsligheten på Åland. Därför tycker jag att det är bra att vi så snabbt som möjligt kunde få fram framställningen i s.k. fulltext, för det är det tydligaste sättet vi kan lagstifta på här.

 

Fru talman!

I 19 § 3 mom. självstyrelselagen står det: ”I en landskapslag kan för vinnande av enhetlighet och överskådlighet upptas stadganden av rikslagstiftningsnatur som i sak överensstämmer med motsvarande stadganden i rikslagen. Upptagande av sådana stadganden i en landskapslag medför inte ändring i fördelningen av lagstiftningsbehörigheten mellan riket och landskapet.” Det är precis det som lagutskottet har gjort nu: man har tagit in sådana stadganden som finns i rikslagstiftning.

 

Ltl Gun-Mari Lindholm nämnde mitt namn och sade att lantrådet inte har varit med i den här processen, tagit fram och presenterat ändringarna för lagtinget. Det stämmer att de inte är presenterade som sådana, men det nämndes i samband med remissen att de här sakerna var på gång i riket, så där fanns det en möjlighet till debatt och framför allt nu finns det också full möjlighet till debatt kring alla de saker som finns upptagna i landskapsregeringens framställning och lagutskottets betänkande till Ålands lagting, där alla 30 representanter inklusive vi sju som sitter i landskapsregeringen har full möjlighet att delta i debatten och ha åsikter om de här sakerna. Det som vi kan ha åsikter om och föreslå ändringar i är det som landskapsregeringen lade fram; också det som finns i rikslagstiftningen, men vi kan inte ändra på det och det är det som är den springande punkten i arbetet, att det är ett införande av sådant som tillhör rikslagstiftningen ”för vinnande av enhetlighet och överskådlighet”. Det är därför som tillvägagångssättet i det här fallet, åtminstone enligt min mening, som ett effektivt och rationellt sätt att hantera det uppdrag som vi har här. Vi är alla tillsatta av Ålands folk för att försöka få så bra lagstiftningsprodukter som möjligt och att den också skall vara up-to-date.

 

När lagtinget klubbar den här lagstiftningen har vi en polislagstiftning som är i takt med tiden och den åländska polisen har därför bättre möjligheter att arbeta.

 

För min del kan jag säga att den lagberedare som har bistått lagutskottets sekreterare har under resans gång också varit i kontakt med mig och informerat mig om hur arbetet har framskridit, så på det sättet har jag varit involverad i det och känt och känner till de ändringsförslag som har förelagts lagtinget.

 

Jag tycker inte att vi har blandat ihop nivåerna i det här fallet. Skulle det ha varit så att det hade varit förändringar som landskapsregeringen kunde ha påverkat hade jag haft större förståelse för den argumentation som ltl Gun-Mari Lindholm förde, men i och med att detta är helt i enlighet med 19 § 3 mom. Självstyrelselagen,  som även ltl Ragnar Erlandsson har påpekat, har vi inte blandat ihop nivåerna och jag tycker att vi kan gå rakryggade igenom processen och också säga att vi följer de demokratiprocesser som är viktiga att följa i allt vårt arbete.

 

Än en gång, fru talman, vill jag tacka lagutskottet för ett bra jobb och det blir inte enklare, men det blir lättare att vara polis på det sättet att man kan redan nu ur vår egen lagstiftning utläsa vad det är för regler som gäller.

 

Ltl Gun-Mari Lindholm, replik:

Talman!

Att lantrådet Roger Nordlund har olika åsikter tror jag att alla redan har klart för sig redan! Jag tycker också att det är helt oväsentligt när lantrådet säger att man har gjort det genom den möjlighet man har i lagen, alltså en 19.3, det hade man också i den tidigare framställningen som kom i mars och den som vi hade en debatt om här i salen. Vi hade precis samma tillvägagångssätt och samma hänvisning, alltså 19.3 § självstyrelselagen, som vi har här, men nu har vi ingen remissdebatt om den lagframställning som vi skall ta beslut om. Det är bra att man från regeringens sida är nöjd och då skulle jag speciellt vilja fråga lantrådet, eftersom han kommer att ha mycket med polislagen att göra vad han innehållsmässigt anser att nu är bättre än i den tidigare framställningen som vi diskuterade i mars?

 

Lantrådet Roger Nordlund, replik:

Fru talman!

Det finns en större tydlighet och allting finns uppräknat vad som gäller och vilka befogenheter som en åländsk polisman kan använda sig av i sitt arbete ute på fältet.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Danne Sundman, replik:

Talman!

Jag tycker att det är en lite märklig demokratisk syn som lantrådet har på det parlamentariska systemet att det inte behövs någon remissdebatt! Skall vi då ta bort remissdebatten helt på regeringens framställningar!  Det är kanske så att vi i oppositionen inte alls behöver utlåta oss utan det kan gå direkt till utskott och så gör man på det här viset och majoriteten i utskottet bereder lagarna enligt eget förgottfinnande! Jag tycker att det skulle vara bättre om man kunde säga som det är: att det handlar om prestige. Det skulle ha varit mycket redigare, det skulle inte ha tagit mycket mer tid om man hade tagit tillbaka framställningen och ändrat den och sedan kommit med en ny framställning. Jag hoppas att lantrådet och landskapsregeringen gör så, om sådana här saker upprepas i framtiden, att man helt enkelt tar tillbaka framställningen och ändrar den. Så gör andra regeringar, i både Finland och Sverige, om man upptäcker att det är fel – överlag innebär parlamentarisk tradition möjligheten att ta tillbaka en framställning för att ändra den och inte tillämpa ett sådant här extraordinärt förfarande. Det viktiga med debatten är att det framkommer att det här inte är ett lämpligt förfaringssätt.

 

Lantrådet Roger Nordlund, replik:

Fru talman!

Jag är den första att understryka vikten av remissdebatter och att vi skall följa de demokratiska principerna så att alla har möjligheter att uttala sig om de framställningar som landskapsregeringen lägger till lagtinget. Men i det här fallet är det en speciell situation i och med att det är rikslagstiftningens paragrafer och bestämmelser som införs i en åländsk lagstiftning i enlighet med 19.3 som vi har sagt här tidigare. Jag håller inte med ltl Danne Sundman att det är prestige i frågan. Jag minns precis den diskussion som jag tillsammans med lagberedaren hade i lagutskottet, där jag uttryckligen sade att från vår sida är det ingen prestige i den här saken, utan vi vill arbeta på ett sådant sätt att vi så fort som möjligt får en lagstiftning som är i takt med tiden och som underlättar polisens svåra arbete. Då kom man fram till att det här var det sätt som man ville och kunde göra det på.

 

Ltl Danne Sundman, replik:

Fru talman!

Man anger tidsaspekten som ett motiv för förfarandet. Det stämmer inte att det skulle ha tagit längre. Skulle landskapsregeringen ha tagit tillbaka framställningen och gjort ändringsarbetet och kommit med den på nytt, så handlar det om ett lagtingsplenum där vi skulle ha haft en ny remissdebatt – det är den enda fördröjningen som skulle ha skett, högst en vecka! Man kunde bra ha förfarit så i stället, om det var prestigelöst att göra det borde man ha gjort det. Hur som helst, det som har skett, har skett, men gör inte om det här! Ta tillbaka framställningar i fortsättningen om ni upptäcker att det är stora fel!

 

Lantrådet Roger Nordlund, replik:

Fru talman!

När det gäller tidtabellen kan man naturligtvis bara spekulera om den, men det som jag vet som lantråd är att vi lämnade den ursprungliga framställningen till lagtinget i mars och behandlingen upptogs, om jag minns rätt, på hösten. Det är den förskjutningen som har gjort att vi kom in i den här situationen. Skulle framställningen ha behandlats omedelbart i lagutskottet och i lagtinget hade den kunnat antas som sådan och gått igenom lagstiftningskontrollen och vi hade kommit med en kompletterande framställning. Men nu satt vi i en speciell situation under hösten när arbetet drog igång igen.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Åke Mattsson, replik:

Fru talman!

Min uppfattning om en åländsk polislag är att vi borde ha en blankettlagstiftning. Sedan skulle vi införa den i sin helhet i den åländska lagen. På det sättet skulle vi ha en kontinuerligt uppdaterad lag och alla visste vad som gällde. Jag kan inte förstå: Finns det några svårigheter runt den här eller är det någonting som man kan acceptera och eventuellt verkställa inom en snar framtid?

 

Lantrådet Roger Nordlund, replik:

Fru talman!

Den diskussionen fördes också i samband med remissen av framställningen och vi sade att vi skulle inför kommande framställningar överväga detta. Jag är nog fortfarande av den åsikten att blankettlagar är bra, det är ett effektivt sätt att lagstifta på, men det finns vissa grundläggande lagar som den åländska allmänheten och vårt åländska samhälle kommer i beröring med ganska ofta. Och att inte de lagarna skulle finnas i den åländska lagboken som sådana är lite svårt för mig att acceptera, så jag tycker ändå att det som vi gör nu och som lagtinget och lagutskottet har presterat, en fulltextlag, är ett bra steg i den riktningen att vi får en större tydlighet och vi får ett samlat grepp över det hela.

 

Ltl Åke Mattsson, replik:

Fru talman!

Det verkar väldigt underligt att det enda som är värt är att man skall processa en sådan här lag genom den åländska förvaltningen på olika sätt och lägga ner en massa pengar, tid och energi på en sådan här sak när, som vi är överens om, det är exakt samma produkt som finns i vår lagbok som finns i rikets. Det intressanta är nu att man är väldigt stolt över lagen och man säger att den är up-to-date, den är tidsenlig. Jag tycker att det skulle ha varit mera klädsamt om lantrådet hade kunnat säga att lagen kommer att vara tidsenlig när den blir godkänd. Med tanke på att det redan är förändringar aviserade i den finska lagstiftningen är det inte säkert att den ens kommer att vara up-to-date när den blir godkänd.

 

Lantrådet Roger Nordlund, replik:

Fru talman!

Såsom situationen är nu tyder allt på att den kommer att vara i takt med sin tid när den blir godkänd, om lagtingsprocessen går vidare och lagstiftningskontrollen sker i någorlunda snabb ordning. Sedan är det så, som ltl Ragnar Erlandsson nämnde tidigare från talarstolen, att rikslagstiftningen inte är något skolexempel på redighet och överskådlighet, utan det finns också ett stort arbete att göra där, så att bara säga att vi skulle gå in för blankettlagstiftning skulle inte bli någon automatisk perfekt lösning. Det finns bra och dåliga saker med alla system. Man skall också komma ihåg att även om det till allra största delen är rikslagstiftning vi följer finns det också egen lagstiftning; vi har en egen polislagstiftning och att helt släppa den och gå in för blankettlagstiftning tycker jag nog att kräver en hel del överväganden.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Anders Eriksson:

Fru talman!

Det är på sätt och vis en lite märklig debatt. Vi har en ny polislag som kompletteras med okonventionella brottsbekämpnings- och brottsutredningsmetoder, som det står i framställningen, som täckoperation, bevisprovokation genom köp, teleidentifiering osv. Är det sådant det diskuteras om? Nej, det är ganska mycket en debatt-debatt om hur förslaget har skrivits med en liten utvikning mot sossarnas demokratiutredning stundtals, och det tycker jag är litet synd.

 

Det är så med polislagstiftningsområdet, om vi kallar det för det att det är delad behörighet, och det är kanske mer än delad behörighet. Jag tror att det var ltl Ragnar Erlandsson som sade att 95 procent av framställningen är sådant som hör till rikets lagstiftningsbehörighet, och det kanske stämmer även om det låter högt. Enligt mitt förmenande är delad behörighet det sämsta alternativet sett ur åländsk synvinkel. Ettdera bör vi ha egen lagstiftning eller annars är det rikslagstiftning. Det uppstår mycket oklarheter som det är nu. Många här på Åland talar för att vi skall använda rikslagstiftningen, och det är lindrigt för då slipper man tänka själv, då är det allting någon som man kan ringa och fråga: hur sköts de här frågorna hos er? Bra, då har vi löst det här problemet! Det här är lite för viktig lagstiftning för att vi skall kunna diskutera på det sättet. Oavsett, vi har delad behörighet och vi står där vi står.

 

Det sägs att landskapsregeringens utgångspunkt har dock varit att den åländska polislagen inte skall antas som en blankettlag utan den åländska lagboken skall innehålla alla de relevanta bestämmelserna. Jag tycker det är okej. Det här är ett synsätt som omfattades av lagtinget vintern år 2000 och det mesta pekar väl på att det omfattas igen. I sitt betänkande nr 5/1999-2000 konstaterade lagutskottet att bl.a. de rättigheter som medborgarna åtnjuter skall finnas tillräckligt detaljerat angivna i landskapslagstiftning, och jag stöder alltså det resonemanget.

 

Lagutskottet skriver så här när det gäller arbetssättet: ”Utskottet har gjort bedömningen att den åländska polislagen i snabbast möjliga ordning bör göras tidsenlig och att den bör innehålla alla för polisen och allmänheten relevanta bestämmelser.” Så långt tycker jag att det är ett klokt vägval. Men å andra sidan har vi det faktum att utskottets beslut innebär att lagtexten i väldigt stor grad har omformats och kompletterats. Vi har i polislagen ett femtontal nya paragrafer, vi har i lagen om Ålands polismyndighet fem nya paragrafer och dessutom föreslår utskottet följdändringar i två landskapslagar som inte är berörda överhuvudtaget i landskapsregeringens framställning. Det är klart att det är en väldigt omfattande ändring. Jag kan hålla med det som sades tidigare att remissen blir haltande, det är inte fråga om annat; t.ex. Ålands Framtid som inte har någon representation i lagutskottet har hamnat helt och hållet på sidan om diskussionen. Det är också ovanligt att man har en så pass omfattande lagberedning i utskott som man de facto har haft här.

 

Jag är lite förvånad över landskapsregeringens roll. Oppositionen kan jag förstå, för det ligger i oppositionens intresse att regeringen ofta kommer med dåliga framställningar och får man då en chans att förbättra dem är det bara bra! Men här har jag förstått att det är regeringen själv som tycker att det är bra om man i utskottet kan ändra det på det här sättet.

 

Trots allt handlar det mest om teknik och väldigt lite politik. Vi har ofta i lagtinget en benägenhet att diskutera ärendets hantering mera än vad vi diskuterar själva ärendet. Ltl Roger Eriksson sade att han har inte överhuvudtaget motsatt sig innehållet och han sade också att om framställningen skulle ha gått tillbaka till landskapsregeringen hade det synbarligen blivit samma innehåll igen, så nog är debatten ganska långt en strid om påvens skägg!

 

Jag vill bara helt kort säga att från Ålands Framtids sida försöker vi, så gott vi nu lyckas i samtliga sammanhang, försöka ha en pragmatisk linje, så därför stöder vi lagutskottets betänkande. De flesta har ändå sagt att vi redan nu börjar ligga för sent ute när det gäller den här framställningen.

 

Men avslutningsvis, fru talman, det arbetssätt som har tillämpats i lagutskottet är onekligen lite okonventionellt och jag hoppas att landskapsregeringen kan hörsamma den kritik som har riktats mot arbetssättet för den är trots allt befogad och att vi inte får motsvarande situationer igen.

 

Lantrådet Roger Nordlund:

Fru talman!

Naturligtvis tar vi till oss diskussionen som förs här i lagtinget, men det vill jag säga att redan när diskussionerna fördes i lagutskottet var jag fullt medveten om att vi skulle få den här debatten i Ålands lagting som vi nu har haft här den senaste timmen. Jag tyckte ändå att det var viktigare att vi skulle få en så fullständig lagframställning som möjligt och i så snabb takt som möjligt, för det är bättre för det åländska samhället och för den åländska polisen och därför är jag beredd att ta på mig den kritik som jag har fått.

 

Ltl Anders Eriksson, replik:

Fru talman!

Det finns två sidor av detta. Arbetssättet är ovanligt, men å andra sidan har åtminstone jag inte kunnat finna så där oerhört mycket dramatisk politik i de förändringar som har gjorts i lagutskottet och mot den bakgrunden tyckte vi att det får gå den här gången; ibland måste man också kunna arbeta lite okonventionellt för att påskynda saker och ting. Vi vet alla att det många gånger tar för lång tid i det här huset. Det jag ändå vill säga, ifall det inte framgick i mitt anförande, är att det kan leda till en sådan situation att man börjar helt och hållet i utskotten snickra om lagframställningar, där man också gör stora sakliga ändringar, och en sådan situation skulle jag absolut inte vilja att skulle uppstå.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Åke Mattsson:

Fru talman!

Nu har vi äntligen ett förslag till uppdaterad och aktuell polislag för Åland och jag tror att vi samtliga här är överens om att det är bra och vi behöver ha den här lagen. Det intressanta är att alla är överens om att innehållet är bra utan det är mera tillvägagångssättet som man kan diskutera.

 

Man säger att det finns ingen politik i hanteringen utan att man pratar om en strid om påvens skägg och det ena med det andra, men jag tycker att det finns i allra högsta grad politik här och det gäller vilken typ av lag det skall vara. Skall vi ha en blankettlag eller skall vi egen lagstiftning på detta område? Om jag inte missminner mig antydde lantrådet Roger Nordlund under remissdebatten att nästa gång den här lagen dyker upp är kan det vara mycket möjligt att det är en polislag. Jag har haft kontakt med lantrådet tidigare och det är inte fråga om prestige utan man är också öppen för att diskutera den här frågan; man kanske inte har den synen just nu att det behöver vara en blankettlag, men omöjligt är det inte. Sedan kan man ifrågasätta hur bra det är med den här lagen och om hur mycket man skall motsätta sig. Det har varit en katastrof som det har varit tidigare när vi har haft en lag som egentligen trädde i kraft här på Åland 2001, och fortsättningsvis lever många i den tron att det är den lag som finns i vår lagbok som gäller.

 

Man pratar mycket om polisernas förutsättningar och möjlighet att bedriva sitt arbete och det kan vara frustrerande många gånger att man inte vet exakt var lagstiftningen finns och att det är oklarheter, men den som har största problemet är trots allt allmänheten på Åland; de skall också kunna veta vad som gäller och vad som är av vikt här. Läser man den åländska lagen, det är en nytryckt lagbok och det står att polisen har rätt att göra det ena och det andra, så skall det också vara det som gäller, man skall inte behöva gå till finska lagboken och titta efter. Det är en aspekt som man verkligen bör lyfta fram här, dvs. att också allmänheten på Åland bör ha klart för sig vad det är som gäller.

 

Nu har det igen blivit lite diskussion och det har dykt upp för och emot om vi skall ha en blankettlag. Jag tycker att det är ganska uppenbart i det här sammanhanget vilken typ av lag man skall ha, för som polis jobbar man med tre centrala lagar: förundersökningslagen, tvångsmedelslagen och polislagen; de är i princip jämställda med varandra när man arbetar. Alla tre går in i varandra. Det är i princip omöjligt att bara använda den ena lagen om man skall utföra polisarbete. Det finns ett otal exempel på det här, men jag kan nämna några exempel. När polisen griper en person kan man göra det enligt polislagen för att skydda sig själv och andra eller inför ett förestående brott. Man kan också gripa en person enligt tvångsmedelslagen, på allmänrättsligt gripande eller med polisens speciella befogenheter. Man kan gripa en person på förundersökningslagen för att kalla honom till förhör och de här går in i varandra och vem vet vem som har gripit under vilka omständigheter. Därför tycker jag att när man tittar i lagstiftningen och letar efter olika befogenheter så kan de vara ganska jämna; låter man det vara en riksbehörighet har också den åländska befolkningen det här klart för sig.

 

De finns också okonventionella spaningsmetoder i polislagen. Men när får man tillämpa dem? Då måste man gå direkt till tvångsmedelslagen och titta. Det räcker inte s.a.s. att man har kontroll på polisens befogenheter med att ha den blå boken, man måste alltid ha den röda med sig om man skall jobba med det här. Tyvärr kan det också bli så att det blir en ful ovana om man som tjänsteman jobbar med det här, att man inte går till den blå boken utan man tittar hela tiden i finska lagboken och kan s.a.s. missa några detaljer med den åländska polislagen.

 

Enligt den allmänna budgetbeskrivningen för 2006 kommer inrikesministeriets direktiv att översättas till svenska, vilket är mycket bra. Men vad är det som gäller av direktiven? Ja, pratar man med poliserna, så på det här området är man definitivt inte säker i alla fall. Vissa används, vissa används inte och det är fråga om olika direktiv och anvisningar. Direktiven för att lydas medan anvisningarna är mera en ledning och är kanske lättare att följa. Det finns faktiskt ett trettio-, fyrtiotal olika som berör polisverksamheten. Det här är alltså polisens användning av skjutvapen, stoppande av motorfordon, säkerheten i polisens lokaler, informationssäkerhetspolitik, telefonavlyssning, täckoperationer – listan kan göras väldigt lång. Är dessa tillämpliga på Åland rakt av eller inte eller skall vi processa varje enskilt dokument här också innan poliserna skall hantera det här? Är det så att man direkt följer polislagen är det betydligt lättare att jobba med detta.

 

Det finns väldigt få fördelar som jag kan se med att vi skall ha egen polislagstiftning. Jag vet egentligen inte varför mer än att det är en principsak. Det känns emellanåt som om man vill ha något bara för att kunna skryta utåt att vi har en egen polislag och att man kan hävda det på det sättet; i annat fall är det helt i onödan.

 

Vad vi däremot behöver ha en förvaltningslag. Det skulle vara betydligt viktigare att vi hade en egen förvaltningslag för de åländska tjänstemännen och för hur polisen skall arbeta, hur man skall förfara i olika delgivningar och olika situationer. Det tror jag att polisen skulle uppskatta betydligt mera, framför allt måste vi få en ordningslag hit. Det är någonting som man skriker efter från polisen i dag. Vi har en mängd brott som dagligen sker på våra gator och polisen har inte egentliga möjligheter att ingripa, för det finns inte någon lag som de kan stöda ingripandet på. Det är alkoholförtäring på allmän plats, lösa hundar, körning på is och många andra förseelser.

 

Polisen är van med det här systemet och den kan hantera det, men anmälningar mot polisen och deras ingripande kommer nästan alltid när handlar om polislagen, så för den skulle det vara betydligt bättre om man hade klarare instruktioner på detta område.

 

Jag är nöjd med polislagen och jag tycker att den är okej som den är uppdaterad just nu, men jag har svårt att tänka mig att stöda att vi skall ha en egen polislag. Däremot kan jag säga att jag kommer aldrig att rösta emot och jag är tacksam för att vi har kommit så här långt som vi har gjort.

 

Ltl Ragnar Erlandsson, replik:

Fru talman!

Ltl Åke Mattsson berörde frågan om blankettlag eller inte. I det här skedet har vi inte diskuterat det ingående i lagutskottet eftersom vi kom snabbt underfund med att rikets nuvarande polislagstiftning är, som man sade där, ett sammelsurium fortfarande efter senaste ändring. Riksdagens utskott var mycket missnöjda med inrikesministeriets beredning eftersom det faktiskt är inrikesministeriet som bereder polislagarna, förvånansvärt nog. Riksdagen beslöt, att man förutsätter att regeringen i snabb ordning kommer med en ny polislagstiftning. Då får vi se hur den ser ut, om den är fulltextlag eller en lag som är så redigerad och sammanhängande att man kan ha den som en blankettlag. Men i nuvarande form skulle det inte ha varit bra om vi hade föreslagit en blankettlagstiftning.

 

När det gäller själva polislagen i övrigt är det så att det blev en överenskommelse i tiden att vi skulle få ha en åländsk polis som skulle hålla ordning på ålänningarna, medan behörigheten i stort sett för polisen hamnade på rikssidan. Genom en överenskommelseförordning har polisen fått ha hand om det här på Åland men i stöd av rikets lagstiftning. Det är viktigt som ltl Åke Mattsson säger att den åländska allmänheten skall kunna läsa i Ålands lagsamling vad som gäller. Vi är, som det sägs här, ganska stolta över att ha en egen polis, och det har man tagit efter också internationellt i konflikten Israel-Palestina osv., där har man en palestinsk polis och jag tror att man har haft Åland som förebild!

 

Ltl Åke Mattsson, replik:

Fru talman!

Huruvida det skall vara en blankettlag eller inte tycker jag att lagutskottet gick händelserna i förväg och beslöt att man inte behövde föra tillbaka framställningen till lagtinget och processa ärendet, utan man bestämde uppenbarligen att lagtinget redan tyckte att man skulle fortsätta på den här linjen. Jag menade i mitt anförande att man borde från lagutskottet ha gett lagtinget en möjlighet att bestämma ytterligare en gång; när det är så stora förändringar på gång och det här har hänt skulle det har varit hit en sväng fram och tillbaka. Det är förstås brådskande att få detta till pappers, men det viktigaste är att det blir bra gjort. Har man väntat i fyra år så spelar det inte så stor roll om man väntar någon månad eller vecka till. Vad som kan ha betydelse är när lagboken trycks om man har en sådan tid som väntar. Vi känner mycket väl till oredan som finns vid inrikesministeriet och man försöker reda upp så mycket som möjligt av det, men att vi dessutom lider av oredan på Åland och har en egen oreda gör saker och ting värre. Redan detta med blanketter osv. som i dagens läge är färdigt uppgjorda på ett datasystem, där fel paragrafer finns och en massa andra oegentligheter som ställer till med problem, när du delges en handling så är det inte alls säkert att det är rätt åländska paragraf som står där utan det kan vara en finsk paragraf, och det har vi små möjligheter att åtgärda från Åland. Vill vi göra det kommer det att innebära enorma kostnader att gå in i datasystemen och göra om det för oss bl.a. 

 

När det gäller polislagstiftningen är det viktigaste de ledande rättsprinciperna som skall vara i en rättsstat och det är två saker: lagen skall vara förutsägbar och den skall vara genomskinlig, och så är det inte just nu.

 

Ltl Ragnar Erlandsson, replik:

Fru talman!

Lagutskottet har gjort det bästa möjliga av den rådande situationen och när det gäller blankettlagstiftning är det som lantrådet säger att det får man överväga, nu först i regeringen och  komma med eventuella förslag tll lagtinget så får vi ta en ny remissdebatt runt den frågan när det blir dags att öppna polislagstiftningen på nytt. Enligt min uppfattning ville inte lagutskottet ta det på sitt bord i det här skedet; man gjorde det för fem år sedan.

 

Ltl Åke Mattsson, replik:

Fru talman!

När det gäller lagtexten och hela det arbete som har gjorts är det utomordentligt bra. Det finns ingenting att ifrågasätta där, men det borde ha varit en tur här via lagtinget. Och om det har rått oklarheter i huruvida det finns politik i det vill jag framhålla att politiken är vilken typ av lagstiftning det skulle vara, i vilken bok det skulle vara.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Anne-Helena Sjöblom, replik:

Fru talman!

Jag förstår att det är mycket komplicerat att vara polis och arbeta efter en hel del olika lagar. En del finns i den blå boken och en annan del i den röda boken, men det är så, ltl Åke Mattsson, att det är inte bara polisen som jobbar så, det finns många andra områden på Åland som har likadant. Det är nog inte bara polisen som har det besvärligt på det här området. Men man får hoppas att det någon gång skall kunna lösa sig så att det blir bättre både för polisen och alla andra som har det här problemet med dubbla behörigheter när det gäller lagstiftningen.

 

Ltl Åke Mattsson, replik:

Fru talman!

Jag uppfattade kanske ett visst stöd för mitt anförande från ltl Anne-Helena Sjöblom i alla fall att vi behöver titta över den här biten och även om det finns andra områden där det är stora problem så är det ingenting som hindrar att man börjar med att göra någonting åt det här som är ganska påtagligt, framför allt när det gäller väldigt djupa ingrepp i den personliga integriteten. Mycket av det som finns i polislagen med telefonavlyssning, täckoperationer osv. drabbar vanliga civila människor, föräldrar, anhöriga, vänner och bekanta till de kriminella, så det är inte bara så att det är de som valt att så utanför samhället som utsätts för det här, utan det är många andra också.

 

Ltl Anne-Helena Sjöblom, replik:

Fru talman!

Jag stöder en översyn av frågan om blankettlagstiftning eller inte blankettlagstiftning på de områden där Åland har behörighet till den del det komplicerar arbetet för mycket för de personer som skall vara i den operativa verksamheten och jobba med två olika lagstiftningar.

 

Ltl Åke Mattsson, replik:

Fru talman!

Det är konstiga inlägg som kommer från socialdemokraterna! Jag försöker göra mitt bästa att lyfta fram den enskilda individen i detta. I polislagen finns det paragrafer som ger polisen unika befogenheter att kränka människornas annars okränkbara rättigheter. Det är framför allt viktigt att den enskilda individen skall ha möjlighet att sätta sig in i det här och veta vad man kan bli utsatt för. Som det har varit nu så har det under fyra års tid varit så på Åland att vi har haft rätt till täckoperationer och telefonavlyssning, vanlig avlyssning, utan den åländska allmänheten har vetat om det. Det kan vi se från kommentarer i tidningarna och också kommentarer i lagtingsdebatten som har visat att man inte har haft en aning har kunnat jobba med det här. Det är det som jag vänder mig mest mot. Och, som jag sade tidigare, poliserna kan hantera det här på ett eller annat sätt, men värre är det för allmänheten, de har ingen möjlighet att få någon insyn i vilka kränkningar man kan bli utsatt för från myndigheterna.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Mats Perämaa:

Fru talman!

Sammanfattningsvis vill jag för vår del säga att det fordrades en reservation från lagutskottets ordförande i samband med behandlingen för att vi skulle få den här goda diskussionen om det sätt på vilket lagutskottet har arbetat med den här frågan. Vi har uppnått vårt syfte. Det har varit en intressant diskussion om det här i dag och lantrådet har sagt att han har hörsammat diskussionen som har varit, så vi hoppas att ett motsvarande förfaringssätt inte skall förekomma i framtiden.

 

Vad gäller den vidare behandlingen kommer inte vår grupp heller att vara för ett förkastande av lagstiftningen. Lagstiftningen behövs och enligt det så kommer vi att jobba vidare.

 

TALMANNEN: Begärs ordet? Diskussionen är avslutad. Väcks förslag om remiss till stora utskottet? Ingen remiss. Ärendets första behandling är avslutad.

 

 

 

Föredras för första behandling ärende nr 2:

 

Kulturutskottets betänkande nr 1/2005-2006 angående ändring av landskapslagen om fornminnen. (LM 8/2004-2005).

 

Först tillåts allmän diskussion. Efter avslutad diskussion kan enligt 54 § 2 mom. lagtingsordningen förslag väckas om att ärendet skall remitteras till stora utskottet. Diskussion.

 

Ltl Danne Sundman:

Talman!

Kulturuskottet har behandlat ltl Perämaas mfl:s lagmotion om ändring av landskapslagen om fornminnen. Kulturutskottet har, som utlovades vid remissen, behandlat frågan mycket ingående på grund av att den har och har haft ett stort allmänt intresse. Utskottet föreslår att motionen skall förkastas men att utskottets betänkande skall bringas till landskapsregeringens kännedom. Utskottet har vissa påpekanden som regeringen kan ta ad notam. Ltl Sjögren har fogat en reservation till betänkandet.

 

Jag skall kort återge utskottets överväganden och konstateranden. Utskottet har efter en omfattande behandling kunnat konstatera, att det inte är något större problem med utformningen av lagen. Som så ofta efterlyses det lagändringar när det finns ett problem och liksom, även det ofta, så är det inte utformningen av lagen som är problemet utan tillämpningen av den och på det sätt man använder lagen i förvaltningen. Utskottet har kunnat konstatera att skyddet av fornlämningar i vissa fall förorsakat problem som kan härledas ur tillämpningen av landskapslagen om fornminnen. Enligt vad utskottet fått erfara arbetar dock landskapsregeringen med de tvistefrågor som uppstått med anledning av lagens tillämpning. Detta arbete är mycket viktigt; det gäller att en gång för alla få slut på strulet kring dessa frågor.

 

Talman!

Enligt fornminneslagens 2 § skall kända fasta fornlämningar i landskapet antecknas i ett register som landskapsregeringen upprättat för ändamålet. Enligt förarbetena till fornminneslagen bör fastighetsägarna uppmärksammas på registreringen och därtill skall beslut om vilka uppgifter som skall införas i registret fattas på i arbetsordning föreskrivet sätt.  Någon sådan arbetsordning har enligt vad utskottet fått erfara aldrig fastställts av landskapsregeringen och det finns inte några fastslagna regler för på vilket sätt fastighetsägarna skall få kännedom om registreringen. Utskottet, som vill erinra om bestämmelserna i 19 § i landskapslagen om ärendenas handläggning i landskapsstyrelsen, - nuvarande landskapsregeringen-  anser att landskapsregeringen bör se över det underliggande regelverket samt tillämpningen av gällande lagstiftning. I 19 § nämnda lag sägs att ”Landskapsstyrelsen får ej avgöra ärende utan att sökande, klagande eller annan part underrättats om det som tillförts ärendet genom annan än honom själv och tillfälle beretts honom att yttra sig över det.” Denna paragraf skall följas då ett ärende om införande av fornlämning i nämnda register genomförs, vilket alltså inte har gjorts.

 

Talman!

Vid översynen av det förfaringssätt som skall tillämpas för att markägare skall få kännedom om anteckningar i registret bör landskapsregeringen ta ställning till såväl nya fornlämningar som de fornlämningar som redan finns i registret.

 

Enligt 12 § landskapslagen om fornminnen har fastighetsägare rätt till ersättning ur landskapets medel om de förorsakats olägenhet som inte är ringa till följd av att en fornlämning inte får rubbas eller täckas över. Rätten till ersättning förutsätter dock att en ansökan inlämnas inom två år från registreringen av fornlämningen. I lagmotionen sägs att en fastighetsägare enligt detta lagrum kan drabbas av betydande förluster till följd av en registrering om vilken fastighetsägaren inte haft någon kännedom. Motionärerna anser att ett sådant system är oförenligt med normbunden förvaltning och hänvisar till bestämmelser i Finlands grundlag.

 

Utskottet konstaterar att det förhållande som omtalas i lagmotionen kan ses som otillfredsställande. Samtidigt konstaterar utskottet dock att enligt 12 § lagen om fornlämningar (FFS 295/63) skall motsvarande ansökan i riket göras inom två år från det att fornlämningen påträffats. I praktiken får markägarna vetskap om att ett fornminne påträffats genom ett brev som enligt rikets förvaltningslag anses delgivet sju dagar efter avsändandet. Utskottet konstaterar här att landskapslagens bestämmelser om den tvååriga fatalietiden inte torde vara otydligare än rikets motsvarande bestämmelser i fornlämningslagen, eftersom tiden i landskapet börjar löpa vid en registrering i ett lagstadgat register som är offentligt. Det är alltså rimligt att anta att landskapslagens 12 § uppfyller kraven i Finlands grundlag, åtminstone i samma utsträckning som motsvarande paragraf i rikets lag.

 

Utskottet vill även framhålla att landskapslagens 12 § har liten betydelse i praktiken eftersom de allra flesta fornlämningar som upptäcks i landskapet de facto upptäcks av markägarna själva som i sin tur kontaktar museibyrån. Dessutom har det aldrig hänt att landskapsregeringen, eller tidigare landskapsstyrelsen, skulle ha avslagit en anhållan om tillstånd till rubbande eller täckande av ett fornminne, inte ens om fornminnet tidigare varit känt. Bestämmelserna om ersättning i 12 § har således hittills aldrig aktualiserats.

 

Talman!

Utskottet har vid behandlingen av ärendet även diskuterat möjligheten att införa samtliga fornminnen i fastighetsregistret. Enligt vad utskottet fått erfara skulle införandet av samtliga fornlämningar vara förenat med stora kostnader både i form av registreringskostnader och arbetsinsatser samtidigt som ett sådant förfarande i många fall medför relativt liten nytta. Utskottet konstaterar dessutom att nuvarande lagstiftning möjliggör att fornlämningars gränser fastställs genom fastighetsförrättning vilket kan vara ändamålsenligt särskilt i fråga om komplicerade fall.

   

Fornminneslagstiftningen tillhör landskapets behörighetsområde men till den del lagstiftningen innebär inskränkningar i den privata äganderätten har grundlagens bestämmelser företräde. Rikets lag om fornlämningar är stiftad i grundlagsenlig ordning eftersom den bedömts kunna innebära inskränkningar i grundlagsskyddade rättigheter beträffande markskyddet. I landskapslagar kan det, enligt självstyrelselagens 19 § 3 mom., för vinnande av enhetlighet och överskådlighet intas stadganden av rikslagstiftningsnatur som i sak överensstämmer med motsvarande stadganden i rikslag. Landskapslagen om fornminnen innehåller i stort sett samma bestämmelser som rikslagen, och landskapslagen har passerat lagstiftningskontrollen. Det finns således enligt utskottets bedömning inte heller tillsvidare skäl att anta att landskapslagen i övrigt strider mot grundlagens bestämmelser. Mot bakgrund av att den arbetsgrupp som i riket granskade behovet av en översyn av lagstiftningen till följd av den nya grundlagen nämnde fornlämningslagen samtidigt som rikslagen i tiden tillkom enligt ett undantagsförfarande utan att grundlagsutskottet hördes, är dock sannolikt en översyn småningom att vänta på rikssidan.

    

Talman!

Lagmotionen tar också sikte på en ändring av 5 §. Förslaget till ändringen av paragrafens 2 mom. är enligt utskottets mening närmast semantisk eftersom det, bl.a. mot bakgrund av 1 mom. samt förarbetena, torde vara klart att lagstiftarens mening inte är att ”gränser” exproprieras utan att exproprieringen avser fornlämningar jämte skyddsområden. Utskottet anser här att lagtexten kan ses över vid nästa översyn av landskapslagen om fornminnen. 

 

Beträffande övriga ändringsförslag konstaterar utskottet mot bakgrund av det som anförts, att några omedelbara ändringar av fornminneslagen inte torde vara nödvändiga med anledning av den nya grundlagen. Det skulle enligt utskottets mening inte heller vara ändamålsenligt att utan sedvanlig beredning inom landskapsförvaltningen på i lagmotionen föreslaget sätt införa lagändringar. Utskottet förutsätter dock att landskapsregeringen kontinuerligt följer utvecklingen på området, särskilt i fråga om bedömningen av rikslagens förenlighet med den nya grundlagen, samt vid behov inkommer med ändringsförslag till lagtinget.

 

Talman!

Till slut några personliga reflektioner. De problem och tvister som uppstått i bl.a. Långbergsöda med flera markägare borde ägnas speciell fokus av landskapsregeringen. Tvisterna har pågått så länge och är av se sådan karaktär att det vore bäst att anlita en tredje part för att försöka lista alla frågor och lösa problemen och komma överens med markägarna för att slutligen lägga bekymren till handlingarna.  Det är rimligt att ge landskapsregeringen ett år tid för detta. Om inte dessa problem lösts och förvaltningen av fornminneslagen ordnats upp inom 2006 tycker jag det finns anledning för lagtinget att återkomma i frågan.

 

Ltl Brage Eklund, replik:

Fru talman!

Ltl Danne Sundman nämner ersättningsfrågorna och hänvisar till rikslagstiftningen, att den börjar löpa efter det att ett fornminne har påträffats och här är det enligt registreringen. Bekymret här är att markägarna får ett tillkännagivande när det har registrerats. Jag förstår inte hur man har tänkt lösa det när man inte i klartext är för, dvs. lagmotionen går ut på att man skall registrera alla fornminnen, medan utskottet tycker att förfaringssättet är bra som det är.

 

Ltl Danne Sundman, replik:

Fru talman!

Utskottet påpekar i sitt betänkande att man inte tillämpar rätt förfaringssätt när man gör registreringarna, man hör inte markägarna som 19 § i landskapslagen om ärendenas handläggning stipulerar. Där begår man ett fel; markägaren är ovetande om registreringen. Skulle man följa gällande lag skulle inte dessa problem uppstå; då skulle nämligen markägaren få yttra sig om själva registreringen.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Landskapsregeringsledamot Camilla Gunell, replik:

Fru talman!

Jag vill börja med att tacka kulturutskottet för ett verkligt omfattande och grundlig behandling av lagmotionen. Jag är glad att man har kommit fram till slutsatsen att motionen bör förkastas, men att det i behandlingen har framkommit många saker som är väldigt bra att fortsätta resonera kring. Det skulle vara intressant för mig att veta om utskottet har fått kännedom om varför en arbetsordning inte har tillkommit om man har påtalat att det har funnits behov av den och att lagen också stadgar en sådan. Har det framkommit i ärendets behandling varför en arbetsordning inte har tagits fram?

 

Jag vill påpeka att det som ltl Danne Sundman tog upp om att själva ärendet kring Långbergsödadalen och den komplexa situation som vi har där ägnas just nu särskild uppmärksamhet och vi gör precis det som ltl Danne Sundman tar upp: har en utomstående för att ta titta på vissa frågeställningar i den här regionen, men jag skall återkomma i ett anförande närmare om det.

 

Ltl Danne Sundman, replik:

Fru talman!

När det gäller arbetsordningen framkom det inte exakt varför den inte har tagits fram. Det är så att när vi tar en ny lagstiftning här i lagtinget är det då som arbetet egentligen börjar regeringen att implementera lagstiftningen och ta fram olika bestämmelser och just sådana här saker som har förutsatts i lagstiftningen; görs inte det kan det uppstå sådana här problem som nu tydligen har uppstått. Det får väl tidigare landskapsregeringar ta på sig för att det inte har genomförts. Det är ytterst landskapsregeringsledamoten som ansvarar för kulturfrågor som har ansvaret att se till att lagen implementeras korrekt.

 

Landskapsregeringsledamot Camilla Gunell, replik:

Fru talman!

Eftersom lagen föreskriver en arbetsordning och den inte har funnits är det givetvis någonting som man omedelbart behöver se över. Jag tror inte att någon i dagsläget motsätter sig en sådan, snarare är det någonting som man t.o.m. från tjänstemännens sida efterfrågar – det vore bra att helt enkelt klargöra upgifterna. Däremot tror jag att det ändå har hanterats korrekt under åren som har gått, utan arbetsordningen. Men, som sagt, jag tror att det är någonting som vi fr.o.m. nu kan införa; jag ser inte några hinder för det.

Ltl Danne Sundman, replik:

Fru talman!

Kulturutskottet är inte någon förvaltningsdomstol och skall inte döma någon för felaktigheter, men utskottet har kunnat konstatera under sin behandling att markägare inte har hörts när ärendena har avgjorts om intagande av olika fornminnen i registret. Det är ett formaliafel om man inte förfar enligt 19 § landskapslagen om Ålands landskapsstyrelse. Där har man alltså begått ett fel som blir ganska ödesdigert när markägarna inte får kännedom att deras område registreras, men i övrigt har vi inte kunnat fördjupa oss exakt i hur olika ärenden har skötts, och det är heller inte vår sak. Vi har redan nu, skulle jag säga, gått långt över våra uppgifter i kulturutskottet när vi har behandlat lagmotionen så här väldigt ingående och haft ett så här stort antal höranden, men det är, som sagt, med anledning av det stora allmänna intresset som frågan har haft.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Katrin Sjögren:

Fru talman!

Den liberala lagmotionen nummer 8 har fortsättningsvis tre syften: stäkra skyddet för fasta fornlämningar, garantera god förvaltning samt öka rättssäkerheten i fornminnesförvaltningen och för markägarna.

 

Lagmotionen, som föreslår en ändring av landskapslagen om fornminnen är en del av ett liberalt lagmotionspaket vars syfte är att öka rättssäkerheten och demokratin i landskapet. Två andra motioner som kan nämnas är den om utvidgning av den kommunala rösträtten samt antagande av en åländsk förvaltningslag.

 

Åland är rikt på fornminnen och fornminneslagstiftningen härstammar ända från 1600-talet. I Valletta-konventionen från 1992, artikel 2, som Åland också skrivit under, står bl.a. att: ”Varje part förbinder sig att utveckla lagstiftningen om skydd för det arkelogiska arvet med bestämmelser om upprättande av register över det arkeologiska arvet och utmärkandet av skyddade minnesmärken och områden.” På Åland innebar det att en fornminnesinventering från mitten av sjuttiotalet omvandlades s.a.s. över en natt till ett fornminnesregister, däri ligger stora delar av problemet.

 

Kulturutskottet har behandlat lagmotionen och kommit med ett betänkande. Jag kan inte omfatta utskottsmajoritetens hållning till respekten för grundläggande rättigheter och har därför lämnat reservation till betänkandet, i vilken jag föreslår att lagmotionen skall godkännas.

 

Utskottsmajoriteten tillämpar en problematisk logik. I betänkandet anförs bl.a. att den nu gällande fornminneslagen inte i allmänhet förefaller ha orsakat några omfattande problem runt om i landskapet, samtidigt som skyddet av fornlämningar förorsakar problem:

 

  • att den omständigheten att det saknas regler och arbetsordning om registrering av fornminnen bör ses över;
  • att de förhållanden som omtalas i lagmotionen kan ses som otillfredsställande;
  • att rättsläget på Åland inte är sämre än i riket;
  • att lagtillämpningen i praktiken inte skapat problem;
  • att inskrivningar i fastighetsregistret förorsakar stora kostnader och
  • att förslaget i lagmotionen om ändring av 5 § 2 mom. närmast är semantisk.

 

Efter denna problemredovisning förutsätter utskottet att landskapsregeringen följer med utvecklingen på området och vid behov inkommer med ändringsförslag till lagtinget.

 

Sju problem och en kläm ger majoriteten grund att föreslå att motionen förkastas!

 

Frågan som uppstår är. Hur stora problem majoriteten måste upptäcka innan den förstår att ålänningarna förtjänar bättre lagstiftning än gällande fornminneslagstiftning på de områden som lagmotionen täcker.

 

Markägare i Långbergsöda har i utskottet vittnat om problemens omfattning och även Ålands Producentförbund har uttryckt oro med nu gällande rättsläge.

 

Det finns en frustration bland markägarna; man anser att man behandlas godtyckligt, ojämlikt, man känner sig överkörd. Det finns också en oro inför framtida markanvändning. Markägarna befinner sig helt enkelt i ett vakuum, ett juridiskt vakuum.

 

1982 anhöll länsstyrelsen om att landskapsregeringen skulle fastställa skyddsområden. Länsstyrelsen påpekar att man ej har hört markägarna. Landskapsregeringen fick helt enkelt bakläxa 1982.

 

Det paradoxala med utskottsbetänkandet är det förhållande att med exakt samma motivering kunde utskottet ha kommit till motsatt slutsats: problemen redovisas, lagmotionen anvisar lösning på dem och självstyrelsesystemet skulle nyttjas till befolkningens fördel.

 

Fru talman!

I grundlagens 21 § står det att offentlighet vid handläggning, rätten att bli hörd, rätten att få motiverade beslut och rätten att söka ändring samt andra garantier för en rättvis rättegång och god förvaltning skall tryggas genom lag.

 

Fru talman!

Frågan är principiellt mycket viktig och jag föreslår på liberalernas vägnar att ärendet remitteras till stora utskottet.

 

Ltl Danne Sundman, replik:

Fru talman!

Det är viktigt att säga att lagmotionens syften är behjärtansvärda, och det tror jag vi alla håller med om. Målet är rätt men medlen är fel. Det är inte stora ödesdigra fel på själva lagens utformning; man måste komma ihåg det som jag sade i mitt anförande, att ofta när det är det ett problem så skyller man på lagen och vill ändra lagen. Så har vi upplevt många gånger. När man sedan går till lagen och tittar vad skall vi då ändra, så kommer man på, särskilt i det här fallet, att det är inte några stora fel i lagen utan däremot i tillämpningen. Ltl Katrin Sjögren säger att det har uppstått ett juridiskt vakuum. Det beror inte på lagens utformning utan det beror på sättet att tillämpa den, hur man har förvaltat frågorna med anledning av lagen. Det är där problemet är och det tycker jag vi säger tydligt i utskottets betänkande. Till kulturutskottets uppgift hör att granska exakt de bestämmelser som föreslagits i lagmotionen och vi måste hålla oss till sak; när vi erfar att lagens utformning är okej så är den det. Vi har också erfarit att tillämpningen inte har varit okej och man har också glömt bort att följa andra lagar, bl.a. förvaltningslagen, så det är där problemet är. Sist och slutligen är vi nog helt överens.

 

Ltl Katrin Sjögren, replik:

Fru talman!

Betänkandet anför sju problem och en kläm. Jag anser, som jag har skrivit i min reservation, att lagstiftningen om fornminnen är otydlig och medför därmed undermålig rättssäkerhet för medborgarna. Liberalerna anser att det i lag skall skrivas in arbetsordning osv.

 

Ltl Danne Sundman, replik:

Fru talman!

Vi anför problem i utskottets betänkande jo, men vi anför också fler än en lösning som vi påpekar, t.ex. det att när man tar ställning till införande i registret skall man också ta ställning till de befintliga införda fastigheterna för att om möjligt kunna reda upp det retroaktivt. Det är man skyldig att göra när man har förfarit på ett felaktigt sätt. Vidare påpekar kulturutskottet också andra saker som landskapsregeringen bör åtgärda. Under behandlingen har konstaterats att landskapsregeringen jobbar med felen, och det fick vi också höra här i en replikväxling. Om inte problemen blir lösta tycker jag att lagtinget har anledning att återkomma i andra former; det finns mer spetsiga instrument än lagmotion om vi inte här i lagtinget är nöjda med landskapsregeringens hantering av saker och ting. Man skall dock komma ihåg att det här har pågått en längre tid och även om man skulle vilja det kan man inte skyll allt på den nu sittande landskapsregeringen!

 

Ltl Katrin Sjögren, replik:

Fru talman!

Vi skyller ingalunda på nu sittande landskapsregering. Vi påvisar ett missförhållande. Lagmotion är ett sätt för oppositionen att uttrycka sitt missnöje. Jag tror inte heller att långbergsödaborna håller med om att problemen är obefintliga och om jag inte missminner mig är det citat som ltl Danne Sundman ofta använder här i salen ett som jag nu till fullo skriver under på: ”land skall med lag byggas”!

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat. 

 

Vtm Johan Ehn, replik:

Fru talman!

Som har nämnts här redan är detta ett ärende som är mycket angeläget och att man också hittar lösningar på de problem som har uppstått i tillämpningen av lagen. Som tillhörande kulturutskottet står jag helt och hållet bakom det betänkande som vi har lämnat och jag vill som replik till ltl Katrin Sjögren säga att det som har framkommit i vårt arbete i utskottet tycker jag är helt klart och tydligt, dvs. att de grundläggande problemen finns inte i lagen, utan precis som ordföranden i utskottet ltl Danne Sundman har lyft fram är det fråga om tolkningen av lagen och sättet att använda sig av lagen. I flera av hörandena i utskottet har det framkommit ganska tydligt att i sig är inte lagen det problematiska utan det sätt som man sedan har blivit bemött på. Dessutom är det på det sättet att det är ingenting under behandlingen av motionen som har fått åtminstone mig att inse att de skrivningar som finns i motionen skulle underlätta de problem som vi redan har, utan fortsättningsvis skulle vi ha problemen kvar. I grund och botten rör det sig också om att man faktiskt funderar från lagstiftarens sida och från samhällets sida vem det är som skall bära kostnaderna för att vi också behöver bevara fornlämningarna. Men, som sagt, ingenting har framkommit i behandlingen som jag kan se som skulle stöda det som ltl Katrin Sjögren nu anför.

 

Ltl Katrin Sjögren, replik:

Fru talman!

Liberalerna anser att förfarandet att skriva in det i lag stärker rättsskyddet för ålänningarna. Vi tycker olika där och det är tydligen ofrånkomligt. När det gäller de eventuella kostnaderna, som det säkert medför, ser liberalerna det som administrativ infrastruktur.

 

Vtm Johan Ehn, replik:

Fru talman!

Jag kanske inte riktigt hänger med i den sista biten och det kanske skulle vara bra med ett förtydligande vad ”administrativ infrastruktur” betyder! Jag tror att det kan vara bra för lagtinget att bli upplyst på vilket sätt man resonerar då. För egen del förstår jag inte innehållet i det resonemanget.

 

Ltl Katrin Sjögren, replik:

Fru talman!

Det är att följa lagstiftningen, att förstärka lagstiftningen och sedan följa den.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Henrik Lagerberg, replik:

Fru talman!

Ltl Katrin Sjögren har varit med under hela behandlingen av detta ärende i kulturutskottet. I reservationen till kulturutskottets betänkande skriver ltl Katrin Sjögren om att stärka skyddet för fasta fornlämningar. På vilket sätt anser ltl Katrin Sjögren att skyddet för fornlämningar är svagt i dag på Åland?

 

Måttet på hur en lag fungerar är oftast hur många domstolsärenden som har uppkommit kring en lag. Vad jag känner till om fornminneslagen är det inte speciellt många förvaltningsdomstolsprocesser som har inletts med anledning av lagen. Jag förstår inte då ltl Katrin Sjögrens utgångspunkt att vilja ändra hela lagstiftningen. Däremot är tillämpningen av lagen ifrågasatt; det finns instrument i dag hur man skall tillämpa lagen och vi har varit inne på att man inte har utnyttjat dem.

 

Ltl Katrin Sjögren, replik:

Fru talman!

Jag tycker att debatten som pågår i media är olycklig. Markägarna i Långbergsöda vill säga upp sina markavtal, man har sagt till landskapsregeringen att man tar ner skyltarna till Orrdalsklint, man funderar på hur man skall komma till ner till Stenåldersbyn. Jag tror att skylla på att det är dålig förvaltning och att lagen är tydlig – då tror jag att man är ute på hal is. Också tjänstemännen är betjänta av en korrekt och klar lagstiftning för att de skall veta hur de skall förhålla sig till olika ärenden, hur de skall bemöta ålänningarna, medborgarna. Under en föreläsning i helgen talade vi på liberalernas höstmöte om grundlagsstiftning, och när man i västerländska demokratier reviderar grundlagar är det just detta att man vill upprätthålla skyddet för den enskilda medborgaren i offentlig maktutövning.

 

Ltl Henrik Lagerberg, replik:

Fru talman!

Eftersom vi inte har fått något mått på hur illa det är ställt med lagstiftningen när det gäller domstolsbeslut har jag fortfarande svårt att följa ltl Katrin Sjögrens kungstanke om att ändra lagen. Lagtinget tog beslut för tio år sedan t.ex. att kommunerna skulle göra en översiktsplan om fasta fornlämningar och det skulle tas in som ett underlag för respektive kommuners byggnadsnämnd att ta ställning till när det kom in en byggnadslovsansökan från markägarna i ifrågavarande kommun. Det här har tydligen inte fungerat fullt ut; det är inte så många kommuner som har en sådan här översiktsplan.

 

Ltl Katrin Sjögren, replik:

Fru talman!

När det gäller planerna ute i kommunerna tror jag att liberalerna är de enda här i lagtinget som tycker att det skall vara en övergripande planering för hela landskapet. Där kan vi bara konstatera med facit i hand att det inte fungerar när kommunerna själva helt och hållet skall bestämma; det finns helt enkelt inte resurser.

 

Ltl Henrik Lagerberg anför att det skulle vara någon slags måttstock hur många domstolsärenden man har haft: landskapsregeringen på ena sidan – ålänningar och markägare på andra sidan! Ett sådant tankesätt vill jag å det bestämdaste på liberalernas vägnar ta avstånd från. Det kan inte vara någon slags mening att man skall ställa medborgare inför domstol! Styrkeförhållandet när det gäller offentlig maktutövning och den enskilda medborgaren är synnerligen ojämn.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Landskapsregeringsledamot Camilla Gunell:

Fru talman!

Kulturutskottet har gjort en grundlig och omfattande behandling av lagmotionen och gjort den enligt mig riktiga bedömningen att förkasta den men att bringa dess innehåll till landskapsregeringens kännedom. Och det är bra eftersom det finns flera intressanta saker här att resonera kring. Jag förstår att kulturutskottet har hört många och att en sådan här behandling blir omfattande därför att det är inte helt enkelt att sätta sig in i fornminneslagstiftningen och tillämpningen av den.

 

Liberalernas lagmotion har förmodligen haft sin upprinnelse i det bekymmer som landskapet och markägarna haft i Långbergsöda och det är en lång historia, där landskapsregeringen tillsammans med tjänstemännen på museibyrån nu ytterligare gör ansträngningar för att finna hållbara lösningar för framtiden.

 

Långbergsöda är ändå ett unikt och komplext fall genom den oerhörda rikedom på fornlämningar som där finns. Det är en känslig balansakt att gå: att bevara fornlämningar från stenålder, järnålder intakta, samtidigt som människor skall kunna leva och bo i området och kunna bruka skogen och jorden.

 

För att komma framåt i diskussionen i Långbergsöda har landskapsregeringen begärt ett utomstående expertutlåtande från museiverket för att förhöra sig om hantering och tillämpning av liknande fall i riket. Fornminneslagen är till för att skydda det som är vårt gemensamma kulturarv. Då markägaren begränsas i rätten att göra täkter, gräva diken osv., så vill de i förlängningen kanske sist och slutligen ha en viss ersättning från samhället. Det är väl frågan om det inte är det som är kärnan i problematiken och då kanske vi behöver diskutera: Skall samhället betala markägare för begränsningar på grund av kulturarv? Vilken generation är det då som skall få den ersättningen? Det här är kanske i viss mån en filosofisk fråga men också en praktisk fråga som det är viktigt att reflektera kring. Hur stora ersättningsnivåer skall det i så fall handla om?

 

Jag tycker att det är viktigt att kulturutskottet har kommit fram till att motionen förkastas och att man inte skriver om fornminneslagen på basen av enstaka fall, utan att man bereder ärenden i sedvanlig ordning.

 

Fornlämning finns efter det att sakkunskapen konstaterat, i det här fallet arkeologerna, att det är en fornlämning. Det är jämförbart med en diagnos som en läkare gör. Inte kan heller patienten ansöka om mera rättssäker hantering genom att höra patienten som då påstår att den inte har sjukdom eller inte vill ha någon sjukdom! Det går inte att reservera sig mot en sakkunnig bedömning, och det gör att jag inte riktigt förstår den reservation som inlämnats av ltl Katrin Sjögren. Fornlämningen är ett faktum där den konstaterats och det går inte att förhandla om. När det däremot gäller skyddsområden, deras storlekar och eventuella ersättningsnivåer kan man diskutera och förhandla.

 

Kulturutskottet berör också behovet av en arbetsordning och jag tycker att det är mycket riktigt att landskapsregeringen tar till sig den informationen och upprättar i vederbörlig ordning en sådan arbetsordning som ytterligare klargör hanteringen av dessa fall.

 

Utskottet påpekar också att landskapsregeringen behöver se över förfaringssättet när det gäller upptäckt av fornlämning och införande av denna i register, så att markägaren inom två år kan ansöka om ersättning. Det är ett ganska hypotetiskt resonemang eftersom 1-10 fornlämningar upptäcks under ett år och oftast är det då markägaren själv som anmäler fyndet till landskapets museibyrå.

 

Det är ändå rimligt att ha en sådan praxis att markägaren får ett ett meddelande om införsel i register och vilka rättigheter man har. Därför har museibyrån under 2005 tagit i bruk ett sådant förfarande att ett brev skickas till markägaren om att markområdet eller fornlämningen införts i registret.

 

Jag tror ändå att för att få en heltäckande syn på alla markområden och dess användning i landskapet skulle en bättre utvecklad samhällsplanering med översiktsplaner vara det allra bästa för att få en trygg och rättssäker hantering och planering av alla, också kommunala områden.

 

För att skapa bättre medvetenhet om fornminneslagen och om registret kan man från museibyråns sida kanske informera mera, infomera bättre och vi tycker också att registret skall ligga på en hemsida så att man hemifrån kan gå in och titta om man finns med där.

 

Museibyrån är också i dagsläget med vid alla fastighetsförrättningar där det finns en fornlämning, så genom den hanteringen matas fornlämningarna systematiskt in också i fastighetsregistret.

 

Kulturutskottet tar även upp fornminneslagstiftningen i relation till den nya grundlagen. Det är bra att vi också får den frågan belyst. Utskottet konstaterar att landskapet och riket har en liknande lagtext och eftersom man inte i riket ansett att fornminneslagen behöver ändras som en konsekvens av den nya grundlagen behöver man inte heller på Åland i det här skedet göra några förändringar. Däremot följer vi givetvis med vad som sker i den här frågan och blir det aktuellt med en översyn av fornminneslagen i riket behöver vi kanske i vederbörlig ordning också se över vår lagstiftning här på Åland.

 

Ltl Katrin Sjögren, replik:

Fru talman!

Kärnan i liberalernas lagmotion var just att man ville ha klara regler, att det införs i ett nytt moment i 2 § hur fornlämningsregistret upprättas, hur beslut om registrering kungörs och när rättsverkningar uppkommer. Det var den absolut viktigaste kärnan i liberalernas lagmotion. Jag får bara konstatera att landskapsregeringen har tagit till sig problematiken och att man nu efterhör hos museiverket, där man funderar: var det korrekt att göra fornminnesinventeringen som man gjorde i mitten av sjuttiotalet till ett fornminnesregister? – Lagmotionen har haft effekt!

 

Landskapsregeringsledamot Camilla Gunell, replik:

Fru talman!

Vi måste komma ihåg att Åland tog över behörigheten av fornminneslagstiftningen väldigt sent. Dessa ärenden hanterades under sjuttiotalet av finska museiverket. Ltl Katrin Sjögren skriver i sin reservation att god förvaltning bygger på att part skall höras. När det gäller fornminneslagen blir det litet underligt: På vilket sätt skall part höras? Vi har fastställt en fornlämning. Man har fått en diagnos. På vilket sätt och varför skall man i det skedet höra parten? Fornlämningen är ett faktum i det skedet. Det här är fortfarande ett litet misstag från ledamotens sida - eller hur man nu skall få det här förklarat.

 

Ltl Katrin Sjögren, replik:

Fru talman!

Åland övertog museibehörigheten 1991. Valletta-konventionen är från 1992 och  antogs i landskapet 1999, där man gjorde om fornminnesinventeringen till ett fornminnesregister. De fornminnen som fanns registrerade blev överförda från inventeringen till ett register. Problemet är, som ledamoten Camilla Gunell påpekade, skyddsområdena. Har man inget skyddsområde, har man inte rätt att få ersättning – det finns absolut ingen som ifrågasätter att det finns fornminnen och att de har ett starkt skydd i lagen. Det finns en två meters radie där du absolut inte får göra någonting när det gäller fornminnen, men har man inte fastställt skyddsområden finns det ingen möjlighet för markägaren att få ersättning. Det står också i grundlagen att gör man intrång på marker har man rätt till ersättning. Fornminneslagstiftningen vilar alltså på två pelare: för det första fornminnenas säkerhet och bevarande och för det andra att man har rätt till ersättning om man tvingas göra intrång.

 

Landskapsregeringsledamot Camilla Gunell, replik:

Fru talman!

När det gäller skyddsområdena är det en ganska krävande och dyr process att fastställa dem. Därför har man varit ganska sparsam med det, både på Åland och i riket. I riket har man ca 30 skyddsområden, på Åland har vi ca tio. Därför har vi sagt nu att efter inventeringen – med utlåtandet från museiverkets sida – går vi vidare för att ytterligare se om det finns behov av att fastställa ytterligare skyddsområden i Långbergsöda-området. Detta för att få juridiskt hållbara lösningar för framtiden.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Mats Perämaa, replik:

Fru talman!

Som ltl Katrin Sjögren sade visar det sig att vår lagmotion redan har lett till vissa åtgärder; man hör museiverket i riket och begär deras utlåtande om deras hantering av de här frågorna och redan det är ett framsteg och visar på att vi är på rätt väg med vår lagmotion.

 

Som nämndes i ltl Katrin Sjögrens anförande är det några punkter som är grundläggande här, nämligen att stärka skyddet av fornminnen, att det skall finnas en god förvaltning och det har vi strävat till i många sammanhang, men vi vill också värna om det privata markägandet och det här är en strikt ideologisk fråga för oss. En av grunderna i liberal ideologi är just det att man värnar om det privata markägandet – men vi hör här att det finns ideologiska skillnaderna mellan partierna, och så skall det också vara.  Att socialdemokraterna har den linjen som ledamoten Camilla Gunell är inte så förvånande, men att vissa andra partier inte kan tänka sig att anta lagmotionen är något mera förvånande, men vi får väl se hur behandlingen går. Det är helt i linje med vår ideologi och vi tycker att det här är viktigt.

 

Landskapsregeringsledamot Camilla Gunell, replik:

Fru talman!

För det första vill jag säga att när det gäller problemen i Långbergsöda har den här lagmotionen knappast belyst någonting helt nytt. Det här är någonting man har diskuterat i 30 år och jag tror att alla regeringar på ett eller annat sätt har varit involverade i det här, så det här är väl små steg som man får ta framåt hela tiden, men något nytt problem som liberalerna nu har kastat ljuset på är det inte.

 

När det gäller det privata ägandet, markägarnas ställning osv. får nog jag en litet oklar bild av vad liberalerna riktigt har för åsikt, för så här lät det nog inte när det var fråga om Grelsby kungsgårds marker, så det är lite oklart för mig hur ideologin löper här!

 

Ltl Mats Perämaa, replik:

Fru talman!

Det där var helt på sidan om diskussionen. Det var ingen i samband med Grelsby kungsgårds marker som ville missunna någon privat markägare deras marker som de redan ägde. Det var frågan om att vi skulle skänka bort ytterligare mark åt dem, så diskussionen är helt främmande – argumenten tycks tvärr tryta! Det som har sagts just om den här frågan är att det blir dyrt att införa ett system som vi förelår, att det kommer att kosta pengar med lantmäteriförrättningar, det kostar pengar att införa det här på ett korrekt sätt i ett fastighetsregister. Så är det kanske, men en god förvaltning och en rättssäker behandling av våra medborgare kostar ibland lite pengar – men vi är beredda att ta det.

 

Landskapsregeringsledamot Camilla Gunell, replik:

Fru talman!

Jag är väldigt tacksam att kulturutskottet har gjort den ekonomiska konsekvensbedömningen av liberalernas motion. Jag tror att utskottet fann att det skulle bli kolossalt dyrt och nästan i praktiken helt omöjligt att genomföra, vilket skulle ha gjort att skyddet för fornlämningarna skulle ha raserats i princip. Där tycker jag att utskottet har gjort en helt riktig bedömning.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Brage Eklund, replik:

Fru talman!

Ledamoten Camilla Gunell nämnde att det i huvudsak handlar om en ersättningsfråga till markägarna. I princip kan jag hålla med om det. Hon frågade sig också hur kultursarvsbevarandet skall anhängiggöras. Är det privata markägarna eller är det landskapsregeringen? Jag fick inte riktigt klart för mig vad ledamoten Camilla Gunell menade. Menade hon att privata markägarna skall stå för kulturarvsbevarandet på sina marker och landskapsregeringen inte skall behöva betala någon ersättning åt markägarna. När skall den betalas ut och vilken generation, sade hon?  När det börjar närma sig att man begränsar nyttjanderätten för att t.ex. bygga för sitt boende eller att i någon form nyttja den mark man äger, då måste landskapet träda till och betala en ersätta om man vill bevara kulturarvet; i annat fall måste man bestämma sig att det här är ingenting som vi vill bevara, ni får gräva upp det.

 

Landskapsregeringsledamot Camilla Gunell, replik:

Fru talman!

Jag ställde frågorna som frågor som man behöver ta ställning till och som landskapsregeringen behöver ta ställning till i alla fall vid upprättandet av ytterligare skyddsområden i detta område. Då måste man komma in på diskussionen om ersättningsnivåerna. Det är kanske i viss mån retoriska frågor, men det är sådant som vi väldigt lite har tagit ställning i landskapet Åland. Vad skall ersättningsnivåerna handla om? Skall vi betala för alla fornlämningar vi har? Det är i så fall oerhörda kostnader. Är vi beredda att ta ett sådant steg? Skall alla markägare som har en fornlämning på sitt område få vissa ersättningar? En fornlämning som har upptäckts på 1600-talet är det den markägaren som på 1600-talet borde ha fått ersättningen eller är det kanske år 2010 eller 2030 eller när skall samhället gå in och betala det här? Eller skall man betala det till alla generationer, för alla generationers minskade möjligheter att utnyttja områdena.

 

Ltl Brage Eklund, replik:

Fru talman!

Jag fick fortfrande inte besked av ledamoten Camilla Gunell hur hon såg på ersättningsfrågan och vem som skall stå för kulturarvet. Hon pratade runt själva frågan och hon tar i stället upp när man skall betala, om man skall betala för framtiden. Jag nämnde som ett exempel hur man kan göra; i samband med ett utnyttjande av marken måste man börja fråga sig: kulturarvet värt att bevara. Ledamoten Camilla Gunell frågar sig också om vi skall betala för alla fornminnen. Nej, det tycker jag inte, men man måste bestämma sig för vilka fornminnen man anser att det är värt att bevara.

 

Landskapsregeringsledamot Camilla Gunell, replik:

Fru talman!

Där befinner sig Åland i en intressant situation. Vi har nöjet och rikedomen att ha oerhört mycket fornlämningar i vår region. Det är någonting som man avundas oss i hela Skandinavien. Det här är ett kulturarv som inte är bara Ålands, det är på sätt och vis hela världens kulturarv och vi har en skyldighet att ta hand om det, mot oss själva men också mot kommande generationer. Jag anser att de privata skall kunna äga områden med fornlämningar. Jag anser att ansvaret för kulturarvet är delat mellan privata ägare, mellan landskapet och mellan olika intresseföreningar. Men det är ingen lätt balansgång och det är många och ganska stora frågor som har konsekvenser långt in i framtiden.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Henry Lindström:

Fru talman!

Det har varit en ganska lång och intressant diskussion kring lagmotionen och om man ser det hela i stort finns det en stor samstämmighet kring den frågan att man behöver få klarhet i hur förvaltningen av fornminnena skall ske. Före jag kom till lagtinget var jag på producentförbundet och vi har ett flertal gånger tillskrivit landskapsregeringen kring de här frågorna, uttryckligen, som vi har sagt, för att få klarhet i tillämpningen av fornminneslagen.

 

Jag sitter med i kulturutskottet och har alltså omfattat förslaget om förkastande av lagmotionen. I centern har vi diskuterat de här frågorna och vi anser lagen är tillräcklig men att det är i samband med tillämpningen av lagen som bristerna finns. Det framkommer också av utskottets betänkande och har också klargjorts av flera av ledamöterna i kulturutskottet.

 

Det har varit mycket diskussioner kring Långbergsöda och fornminnena där, men det skall vi ha alldeles klart för oss att de här sakerna berör inte enbart Långbergsöda; vi har många andra platser på Åland där det finns. Efter min tid på jordbruksbyrån och på producentförbundet upplever jag att man som markägare ganska långt har fogat sig enligt vad man har sagt från museibyrån. Därför har det inte heller blivit så mycket konflikter utan man har trott att det skulle vara på det sättet, att man inte har fått göra det och det; därmed har frågan inte lyfts upp förrän nu när man har kommit till de här tydliga problemen. I kommuner och på områden där det finns mycket fornlämningar kan vi inte ha ett system som gör att man inte kan utöva sin företagsverksamhet, man kan inte uppmana till inflyttning och nybyggande som förhindras särskilt av skyddsområdena som man kan ifrågasätta på vilka grunder man har ritat in dem. Bara det att det finns inritat på kartor ger ingen rättsstatus för dessa områden. Det här tycker jag finns klart sagt i den lag som vi har, men det är sedan i tillämpningen som det inte har fungerat.

 

Som det är nu är det många markägare som anser att man är alltför begränsad när det gäller nyttjandet av sina marker. När det gäller fasta fornlämningar som syns tydligt i terrängen är det skyddsområdena och fastställandet av dem som är problemet. Som sagt, lagen ger tillräckligt med skydd, men tillämpningen är inte tillfredsställande och då kommer vi tillbaka till det som har diskuterats tidigare här, nämligen registret. Enligt lagen är det landskapsregeringen som skall ha registret. En fundering som jag har haft när jag har lyssnat på debatten är om denna beslutanderätt finns delegerat från landskapsregeringen till museibyrån. Man borde annars ha en sådant förfarande att det är landskapsregeringen som har detta register och därmed skulle man upprätta arbetsordningen och få rättssäkerheten ordnad.

 

Man kan också lyfta upp de frågor som diskuterades i föregående anförande, alltså ersättningarna. I och med att man har antagit Valletta-konventionen från 1992 är det väl så att man grundligt borde titta på: vad är den säger, vad är det som vi skall skydda, är det så att vi skall skydda absolut varje fynd som man hittar? Utgående från fornminneslagen skall i så fall markägarna ersättas för det man förhindras att göra på dessa områden. Det här tycker jag att är en väldigt stor sak för är det så att vi skall ha omfattande skyddsområden som förhindrar företagsverksamhet och byggande måste man också från landskapsregeringens sida vara beredda att ersätta markägarna för detta. De här sakerna hänger alltså samman.

 

Herr talman!

Jag stöder alltså det som har sagts från kulturutskottets sida att vi har en lag som är tillräcklig men att man behöver få klarhet i tillämpningen så att man får en god rättssäkerhet för markägarna och att man i de fall där man skall fastställa skyddsområden måste man ha ett förfarande som är förvaltningsmässigt riktigt och som också kan ge ersättning för markerna.

 

Ltl Katrin Sjögren, replik:

Herr talman!

Jag är inte enig med ltl Henry Lindström att man kan skylla allt på tillämpningen av lagen. Skulle man ha klara regler, att man alltså skulle skriva ett nytt moment i 2 § för hur fornlämnngsregistret upprättas, hur beslut om registrering kungörs och när rättsverkningar uppkommer så skulle man underlätta betydligt för både medborgare och tjänstemän. Beträffande Valletta-konventionen säger den ingenting om hur register skall upprättas och det beror på att förvaltningspraxis varierar från land till land. Det är alltså upp till de egna länderna att ha en förvaltningspraxis enligt god sed.

 

Ltl Henry Lindström, replik:

Herr talman!

Där har vi tydligen olika uppfattning. Jag tycker att det finns klart sagt i fornminneslagen att landskapsregeringen skall ha ett register för detta och att det skall upprättas en arbetsordning. I och med de instrumenten tycker jag att landskapsregeringen har de instrument som behövs för att täcka en god rättssäkerhet.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Mats Perämaa, replik:

Herr talman!

Jag skall inleda med att citera ur ltl Henry Lindströms anförande. Han sade så här, att vi kan inte ha ett system förhindrar företagsamhet osv. Det håller jag fullständigt med om. Orsaken sägs här vara tillämpning av den gällande lagen. Det torde vara så att det är tjänstemännen man är ute efter här för den politiska ledningen av området har också centern haft under en mångfald av år. Man förklarar det här vara ett misslyckande av de egna ansvarsområdena – tyvärr är det på det viset! Men att man nu tycker, under gällande system, att det skall skötas bättre under en socialdemokratisk minister är ett fullständigt misslyckande; jag skulle säga att centern har gett upp fullständigt när man överlåter det åt socialdemokraterna att mera värna om det privata markägandet, mera värna om företagsamhet.

 

Ltl Henry Lindström, replik:

Herr talman!

Detta är ingen ny fråga i centerleden utan den har vi drivit på i många år. Om det sedan beror på vilka samarbetspartner man har haft i tidigare regering låter jag vara osagt. Jag tycker att åtminstone från centerns sida har vi drivit på frågorna i många år men ännu inte nått fram.

 

Ltl Mats Perämaa, replik:

Herr talman!

Nej, inte har vi nått fram och centern har suttit i alla landskapsstyrelser/landskapsregeringar som har funnits sedan systemet som vi har nu infördes och man har inte nått fram. Liberalerna har suttit med i någon landskapsregering, vi har sett att det har funnits problem, vi har ansvarat för dessa områden, men vi ser att det är ett systemfel och det vill vi ändra på. Därför denna lagmotion. Det låter inte trovärdigt mera när ltl Henry Lindström säger att en liten tillämpningsändring av det här bara så har vi löst alla frågor och så är det frid och fröjd sedan! Nej, vi måste ta tag i det här ordentligt. Det är endast genom en lagstiftning i enlighet med vår motion som vi når det mål som vi alla säger att vi vill nå.

 

Ltl Henry Lindström, replik:

Herr talman!

Även om vi ändrar på lagstiftningen återstår ändå tillämpningen av den. Utgående från den mycket omfattande behandling vi har haft i utskottet anser vi i utskottet att vi har de instrumenten i den nu gällande lagstiftningen, så det är enbart tillämpningen som borde fås att motsvara en god rättspraxis för våra medborgare.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat. 

 

Fornminneslagen

Fornminnen/28nov

 

Ltl Anders Eriksson:

Herr talman!

Lagmotionen har tre syften: för det första att stärka skyddet för de fasta fornlämningarna, för det andra att garantera god förvaltning och för det tredje att öka rättssäkerheten i fornminnesförvaltningen. Alla dessa tre punkter är enligt mitt förmenande viktiga, men det är naturligt att det är markägarnas rättssäkerhet som är väldigt central för mig.

 

Jag tycker att det är en bra målsättning motionen  har – sedan återstår det att se om motionen hittar sitt mål. Det försöker man få svar på när man tittar i kulturutskottets betänkande. Utskottet säger inledningsvis att man har ”konstaterat att den nu gällande landskapslagen om fornminnen inte i allmänhet förefaller ha orsakat några omfattande problem runt om i landskapet”. Det är en litet förvånande slutsats som jag skall återkomma till.

 

Betänkandet är på flera punkter lite motsägelsefullt. Det sägs: ”Enligt fornminneslagens 2 § skall kända fasta fornlämningar i landskapet antecknas i ett register…” och enligt förarbetena till fornminnelslagen skall det finnas en arbetsordning hur det här skall gå till. Någon sådan arbetsordning har aldrig fastställts av landskapsregeringen, precis som flera talare redan har påpekat, inte heller några fastslagna regler för på vilket sätt fastighetsägarna skall få kännedom om registreringen. Utskottet anser att landskapsregeringen bör se över det underliggande regelverket samt tillämpningen av gällande lagstiftning, säger man i betänkandet.

 

I 12 § i landskapslagen om fornminnen har fastighetsägare rätt till ersättning ur landskapets medel och, såsom har framkommit, rätten till ersättning förutsätter dock att ansökan inlämnats två år från registreringen av fornlämningen. Det är det här som är problemet: hur skall markägarna veta när detta har gjorts!

 

Kulturminister Gunell ställde en fråga: Skall samhället överhuvudtaget betala ersättning åt markägare? Den här frågan blev lite hängande i luften. Jag hoppas att landskapsregeringen inte överger den syn som jag har uppfattat att har rått hittills, dvs. gör man intrång skall det ersättas. Kulturminister Gunell sade också att skall man vara beredd att betala för alla så leder det till oerhörda kostnader. Frågan hänger helt och hållet i luften från landskapsregeringens sida.

 

Från Ålands Framtids sida är problematiken ganska enkel: är det ett intrång i det privata markägandet skall detta intrång ersättas, de olägenheter detta skapar skall ersättas. Det pratades från minister Gunells sida att det var ett delat ansvar. Hur delat det ansvaret skulle vara eller om det var så att det faktiskt var markägarna själva som skulle bli stående med detta i slutändan, det blev också hängande i luften! Det är viktigt att landskapsregeringen klargöra dessa frågor.

 

Det är klart, herr talman, att inte kan man spara på allt. Det måste klarläggas vilka fornlämningar som är viktiga. Jag noterade att kulturminister Gunell sade att i hela Finland fanns det 30 skyddsområden; här på Åland har vi tio, och man har ambitionen att göra dem flera. Speciellt från socialdemokraternas håll brukar det oftast göras jämförelser till hur det är i Finland; nog är det ganska enkel matematik att inse att det inte finns någon riktig proportionalitet här i varje fall.

 

När det gäller den tvååriga fatalietiden säger utskottet: Utskottet konstaterar här att landskapslagens bestämmelser om den tvååriga fatalietiden inte torde vara otydligare än rikets motsvarande bestämmelser …”. Jag måste då fråga utskottsordföranden: Skall man tolka det så att om det finns någonting som inte är bra i rikslagstiftningen så blir det automatiskt bra på Åland bara det är likadant som i riket? Jag hoppas att jag läser det här fel!

 

Utskottet säger så här att man har ”diskuterat möjligheten att införa samtliga fornminnen i fastighetsregistret” och man har kommit fram till att det kan vara ”förenat med stora kostnader både i form av registreringskostnader och arbetsinsatser samtidigt som som ett sådant förfarande i många fall medför relativt liten nytta”. Det kan vara så att det leder till stora kostnader, men man måste sätta det i relation till den osäkerhet som gäller för markägarna i dag och man måste också sätta det i relation till den rättslösa situation som många markägare befinner sig i.

 

Kulturutskottet säger vidare: ”Fornminneslagstiftningen tillhör landskapets behörighetsområde, men till den del lagstiftningen innebär inskränkningar i den privata äganderätten har grundlagens bestämmelser företräde.” Det stämmer och det här är någonting som är centralt i det vidare resonemanget som kulturutskottet för. Man säger också: ”Det finns således enligt utskottets bedömning inte heller tillsvidare skäl att anta att landskapslagen i övrigt strider mot grundlagens bestämmelser.” Och detta säger man med anledning av att det har passerat lagstiftningskontrollen.

 

Jag sade tidigare att utskottet till vissa delar är lite motsägelsefullt. Bl.a. när man tar upp den i lagmotionen föreslagna ändringen av 5 § säger utskottet att ”förslaget är närmast semantiskt”, alltså att det är mycket en ordlek, men man avslutar stycket med att säga att utskottet anser här att lagtexten kan ses över vid nästa översyn av fornminnen. Synbarligen är det inte bara en ordlek utan det är någonting som är oklart här!

 

Utskottet säger också att ”några omedelbara ändringar av fornminneslagen inte torde vara nödvändiga med anledning av den nya grundlagen”. Så kan det vara. Utskottet säger också till sist:

”Utskottet förutsätter dock att landskapsregeringen kontinuerligt följer utvecklingen på området, särskilt i fråga om bedömningen av rikslagens förenlighet - det här vill jag speciellt understryka och jag skall återkomma till det – med den nya grundlagen samt vid behov inkommer med ändringsförslag till lagtinget.” Det är klart att det inte är problem i förhållande till den finska grundlagen om man till punkt och pricka följer den fornminneslagstiftningen. Men nog finns det ändå praktiska problem. Det är många talare som har varit inne på ”Långbergsöda-problematiken”. Läser man dessa skrivningar kan man invaggas i tron att det faktiskt inte är några problem när det gäller fornminneslagstiftningen i landskapet.

 

Jag har, herr talman, och jag tror att det är flera som har noterat på Internet, eller var man har fått tag i det, att det har gått en anhållan från kulturminister Gunell och överantikvarie Marita Karlsson till museiverket i Helsingfors. Frånsett att det i början av skrivelsen sägs att 1977 skulle dessa frågor lösas, så vi kan inte bara belasta kulturminister Gunell med det, det har synbarligen hållits på ett litet tag, men det som är intressant i denna begäran om utredning är att för det första säger kulturminister Gunell och hennes tjänsteman så här: ”Efter att lagstiftningsbehörigheten i fråga om fornminnen överfördes till Åland 1991 – det sades att det var en kort tid, men jag tycker att det är relativt lång tid – har landskapsstyrelsen följt den policy som fornminneslagen och dess förarbeten ger riktlinjer för.” Men det har vi hört från utskottsordföranden, det har vi hört av flera talare, att det är just det man inte har gjort, därför har vi problemen! Det sägs att ”landskapsregeringen efterlyser därför aktuella erfarenheter från riket”. Man nämner att fornminnesmiljön i Långbergsöda är av verkligt stort intresse för hela Skandinavien  och ”vi vill därför ta del av hur museiverket i dag resonerar i denna fråga”. Man säger vidare: ”Det vore intressant att få ta del av museiverkets syn på frågan i motsvarande fall i riket och det vore även bra att få klargjort på vilket sätt museiverket i dag arbetar i fråga om ersättningsförfarande.” Man säger också så här: ”Värdefullt är att ta del av museiverkets erfarenheter från fastställande av skyddsområde som berör en samfällighet med många ägare.”

 

Jag ser att lantrådet ser bekymrad ut, och det har han all anledning att göra! Fornminneslagstiftningen togs nämligen 1991. Åland har helt och hållet egen behörighet. Det är klart att när man läser den frågelista som har skickats till museiverket så ställer man sig frågan: Finns det ingen kompetens eller något allmänt kunnande på museibyrån när det gäller fornminnesvården? Jag kan inte förstå de här frågorna på något annat sätt.

 

Avslutningsvis, herr talman, har det centrala i dagens debatt varit: Är det lagens fel eller att vi har den situation vi har t.ex. i Långbergsöda? Och det är precis som ltl Henry Lindström har sagt, att det är inte bara där problemen finns, men där har de blivit speciellt centrala. Är det lagens fel är det fråga om en bristfällig tillämpning av lagen, som kulturutskottet säger? Enligt mitt förmenande är svaret på den frågan fortfarande ganska oklar efter dagens debatt. Det är en viktig fråga när det gäller markägarnas rättssäkerhet, så därför tycker jag också att frågan borde föras till stora utskottet så att vi får bekanta oss ordentligt med frågan en gång för alla. Jag tror att det är viktigt för den åländska rättssäkerheten.

 

Landskapsregeringsledamot Camilla Gunell, replik:

Herr talman!

Det var väldigt många frågor som ltl Anders Eriksson tog upp, men jag vill börja med att säga att det utlåtande som vi har efterlyst från museiverket tycker jag inte att är en så stor fråga, utan det är helt möjligt att en myndighet vänder sig till en annan myndighet för att diskutera vissa praxis-frågor. Detta är också som ett led i vår strävan att tillsammans med markägarna i Långbergsöda finna kloka, bra och långsiktiga lösningar för framtiden. Att ta ett utomstående expertutlåtande för att titta ytterligare på vissa frågeställningar var steg ett.

 

Jag tycker att ltl Anders Eriksson stryker väldigt snabbt och enkelt över problemen. Det är nämligen så att Åland innehåller 1.300 fornlämningar fördelat på 1.750 olika skiften med 1.200 skilda markägare plus ytterligare 400 områden i skärgården. Nog behöver vi fundera en och två gånger också över vilka ersättningsnivåer man går in för och på vilket sätt man skall hantera frågorna i framtiden. Det är oerhörda perspektiv som öppnar sig om man går den vägen. Nog finns det alltså all anledning att diskutera frågan.

 

Ltl Anders Eriksson, replik:

Herr talman!

Det är klart att det är en viktig fråga som det finns all anledning att diskutera, men man kan inte heller hålla på och diskutera frågor i det oändliga. Tanken när fornminneslagstiftningen togs över till Åland var bl.a. att man skulle säkra markägarnas rättsskydd här på Åland. Man tog inte över den bara för att göra allt exakt likadant som är i Finland! Det är klart att jag blir förvånad och jag såg också att lantrådet blev förvånad – jag tolkade i alla fall den bekymrade pannan på det sättet! Nog är det märkligt att när det gäller vardagsfrågor inom fornminnesvården så skickar man ett brev till museiverket i Helsingfors för att fråga hur man skall göra! Inte kan jag tolka det på något annat sätt än att man faktiskt inte vet hur man skall handha dessa frågor på elementär nivå på museibyrån.

 

Landskapsregeringsledamot Camilla Gunell, replik:

Herr talman!

Jag måste säga att ltl Anders Eriksson är fullständigt oresonlig när han lägger ut texten! Jag vill för min del förhålla mig mycket ödmjuk därför att jag vet att den här frågan är svår och komplex; det handlar om oerhört många markägare och i slutändan, om man går in för ett visst förfarande, handlar det om oerhört mycket pengar. Jag förhåller mig ödmjuk och jag tycker att kategoriskt säga, att museibyrån inte har den ringaste kompetens i den här frågan bara för att vi skickar ett brev för att testa vissa frågeställningar, det är, ltl Anders Eriksson, orimligt!

 

Ltl Anders Eriksson, replik:

Herr talman!

Jag förstår inte varför det skulle vara så ”fullständigt oresonligt”. Jag läste listan och jag såg frågorna. Jobbar man med fornminnesvård måste man ändå ha någon sorts uppfattning på den här nivån om vad som är rätt eller fel, man vill egentligen ha svar på alla frågor. Ändå: Är det i så fall mindre oresonligt att anse att markägare som inte får bygga på sin mark, som inte får använda sina naturresurser på det sätt man vill, man vill t.ex. ha grustag, helt och hållet skall stå för kostnaderna själva? Ettdera betalar man ersättning, annars gör man det inte eller annars gör man som man har gjort hittills – man drar det i långbänk i det oändliga så att man inte skall behöva ta ställning. Jag vet att frågorna är svåra, men från min sida sett är markägandet så oerhört centralt, så därför har jag den här ståndpunkten – utan att jag skall behöva bli stämplad som oresonlig. Jag anser inte heller att kulturministern är oresonlig fast hon synbarligen har en annan uppfattning i grund och botten, men det blir lite nu, av politiska skäl, hängande i luften vad hon riktigt tycker!

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Danne Sundman, replik:

Herr talman!

Ltl Anders Eriksson hade många frågeställningar i sitt anförande. Jag skall beröra några. När det gäller påståendet att utskottet anser att lagen inte i allmänhet har förorsakat några bekymmer är det det som utskottet har inhämtat av de hörande, att det är inte lagens utformning som är problemet, utan det är tillämpningen av den. Jag rekommenderar en läsning av lagen. Den är väldigt tydlig på de här punkterna och läser man våra förvaltningslagar parallellt så framkommer det exakt hur man skall arbeta med dessa frågor.

 

När det gäller utskottets argumentation för huruvida landskapslagen överensstämmer med grundlagen är detta med anledning av vad som står i motionen, att den inte skulle göra det. Det är onekligen så att vi är bundna av det när det gäller riksbehörighet och s.k. 19.3-lagstiftning: ändrar rikslagen så måste vi följa efter; annars är våra paragrafer tomma ord eftersom det är den som gäller. Därför rekommenderar vi landskapsregeringen att följa utvecklingen och det har vi också hört att de kommer att göra. Så länge vi har detta system får vi foga oss i det. Jag kan hålla med ltl Anders Eriksson att det är lite märkligt att man inte själv är expert på de här frågorna utan man måste höra med andra parter. Det har också förvånat mig lite. Jag tycker att så här enkla saker borde vi nog kunna inom självstyrelseförvaltningen.

 

Ltl Anders Eriksson, replik:

Herr talman!

När det gäller det sistnämnda är vi synbarligen eniga. Jag noterar att utskottet är ganska klar i sin ståndpunkt att lagen inte i sig har några stora fel utan det är lagens tillämpning. Jag säger också ärligt – och ödmjukt – att det kan så vara, men frågan är fortfarande minst sagt oklar, så det vore intressant att få en klarare ståndpunkt från åländsk sida. Som det är nu sätter vi faktiskt markägarna i kläm, de får vänta i det oändliga på att få ett besked, just på grund av att vi inte riktigt vet hur vi skall ha det! Det är därför som jag tycker att ärendet borde gå till stora utskottet. Som ett exempel på om det är lagen eller tillämpningen som är det oklara: kulturutskottet säger i början att man har ”kunnat konstatera att den nu gällande landskapslagen om fornminnen inte i allmänhet förefaller ha orsakat några omfattande problem runtom i landskapet”; om man skall läsa in i det att det är enbart lagtexten i sig, så är det sant, men skall man också inläsa att det är lagtexten och också dess tillämpning så har det faktiskt orsakat en hel del problem runtom i landskapet!

 

Ltl Danne Sundman, replik:

Herr talman!

De problem som finns har i huvudsak koncentrerat sig till norra Saltvik, där Åland en gång i tiden började, även om det finns andra områden. Det har helt enkelt med det att göra att det är väldigt tätt med fornminnen där, som tidigare har konstaterats här, samtidigt som bygden är befolkad och förhoppningsvis så skall förbli om markägarna vill använda sin mark. När det gäller sådana bestämmelser är det fullkomligt klart i lagen hur man skall gå tillväga om man upptäcker en fornlämning. Att markägarna har rätt till ersättning står också uttryckligen i lagen, om man får nej till att rubba eller täcka över en fast fornlämning enligt 12 §. Till den här delen är lagen väldigt tydlig och problemen beror på att man inte har tillämpat lagen på rätt sätt och man har kanske inte heller tillämpat lagen, man har gått som katten runt het gröt och inte s.a.s. utnyttjat de instrument som finns i lagen. Jag är enig med ltl Anders Eriksson att visst är markägarnas rättsskydd viktigt och det är markägarna som blir lidande när man inte tar tag i dessa problem. Kulturutskottet och för övrigt lagtinget kan ingenting annat göra än invänta åtgärder från landskapsregeringens sida. I så fall måste andra instrument till än en lagmotion i form av spörsmål och i yttersta fall misstroende, om vi inte är nöjda med landskapsregeringens hantering av detta.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.  

 

Ltl Katrin Sjögren, replik:

Herr talman!

Jag håller fullständigt med tidigare talare som säger att situationen är komplex. Ålands Framtid och liberalerna har olika utgångspunkt: fornminnesskyddet är viktigt. Det finns uppgifter om att man inte registrerar fynd, man gräver bort fynd när man bygger hus eller plattar till en hög med traktorn. Sådana exempel har man fått höra när man diskuterar fornminneslagstiftningen, så det är ett bekymmer för fornminnena också på Åland. Det blir inte heller billigare att godtyckligt lösa problem från fall till fall. Det finns exempel på tidigare fall i landskapsstyrelsens historia att 38 hektar plantskog som man ansåg vara skyddsvärt bytte man från landskapsstyrelsens sida till 88 hektar ren skog, så inte blir det heller billigt att lösa från fall till och inte rättssäkert heller.

 

Ltl Anders Eriksson, replik:

Herr talman!

Rättssäkerheten är det centrala för mig. Man kan inte göra några ad hoc-lösningar beroende på hur stora problem man får på halsen. Det är som ltl Henry Lindström sade tidigare att de flesta markägare är väldigt tålmodiga och finner sig i att så här är det synbarligen. Därför har det gått så långt som det har gått nu. Det har inte kommit till min kännedom att man medvetet skulle skada fornminnen på det sätt som ltl Katrin Sjögren sade, men jag kan tänka mig att man i ren frustration kan ta till den typen av åtgärder, som situationen är i dag, och det är den situationen vi måste få klarlagd. Det sades inledningsvis att Ålands Framtid och liberalerna har olika åsikter för fornminnesskyddet är viktigt för liberalerna, sade ltl Katrin Sjögren. Om jag inte sade det i inledningen av mitt anförande, så vill jag säga det nu, att nog är fornminnesskyddet också viktigt för oss, men det skall inte ske enbart på markägarnas villkor, såsom det ganska långt har varit nu.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Henrik Lagerberg, replik:

Herr talman!

Det är en viktig fråga som vi har diskuterat här om fornminnen och markägarnas rättsskydd. När vi pratar om problematiken och komplexiteten här är det så att vi stiftar lagar och om vi har stiftat en lag som är rättsvidrig så kan man få det prövat i en domstol. Domstolen är den yttersta garanten för ett demokratiskt rättssamhälle. Vad jag förstår har det inte i detta ärende förekommit så många rättsdomar som skulle tala emot lagstiftningens giltighet och rättsverkan. Det här är ett problem för mig; jag kan inte inse att vi skall stifta om lagar ad hoc så fort någon är missnöjd med lagstiftningen – då får vi inte göra något annat än att stifta nya lagar i den här församlingen!

 

Ltl Anders Eriksson, replik:

Herr talman!

Jag tror att i ett civiliserat och demokratiskt samhälle ser de flesta politiker väldigt gärna att man har en lagstiftning som i så stor utsträckning som möjligt tillvaratar medborgarnas intressen. Jag är faktiskt övertygad om att det är någonting som styr ganska många politiker. När jag däremot hör ltl Henrik Lagerberg får jag den uppfattningen att en lag är en lag; är det något fel på lagen så skall medborgarna gå igenom domstolsväsendet för att få en ändring till stånd! Nog är det en litet konstig bild av samhället!

 

Ltl Henrik Lagerberg, replik:

Herr talman!

Vi har pratat om tillämpningen av gällande lagstiftning. Inte ens det har vi fått prövat i domstol. Vi vet egentligen inte om det är rätt eller fel på det viset, vi har inget domstolsutslag att gå efter. Det går faktiskt inte att skriva lagstiftning så att den inte förorsakar konflikter på något sätt, det är tyvärr så. Vi strävar till att göra lagstiftningen så klar och tydlig som möjligt, men att undvika att olika intressen kommer i konflikt med varandra är nog ganska omöjligt.

 

Ltl Anders Eriksson, replik:

Herr talman!

Det blir lite oklart för mig, men om jag säger som så att av de anföranden jag har hört i dagens debatt verkar de flesta vara inne för att det finns ett problem inbyggt i fornminnesskyddet kontra markägarintressena. Jag tror också det är mot den bakgrunden som socialdemokraternas kulturminister Gunell har ställt frågor till museiverket hur man gör där, för man vet inte riktigt hur man skall hantera detta, medan jag hör på ltl Henrik Lagerberg att det går inte att stifta en lag så att man undviker alla konflikter och så långt är det naturligtvis riktigt. Men om man ser att det finns en konflikt inbyggd i lagstiftningen, som jag tror att de flesta av oss börjar inse, ltl Henrik Lagerberg, att det faktiskt finns här, då är det väl bra att få en förändring till stånd! Inte kan vi tvinga de åländska medborgarna att dra alla sina bekymmer genom domstolsväsendet!

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Henrik Lagerberg:

Herr talman!

Jobbet i kulturutskottet har varit intressant och ltl Mats Perämaas motion har väckt många tankar och frågeställningar. Vi har gjort ett gediget arbete och hört en hel del olika personer i ärendet, sakägare, fastighetsmäklare osv. Frågan är alltså välbelyst och det har inte framkommit under hörandet att själva lagstiftningen skulle vara ett stort problem just i dag och att den omedelbart borde stiftas om. Vi har hela tiden kommit in på att utnyttja de möjligheter som finns att tillämpa gällande lagstiftning på ett rätt och ändamålsenligt sätt. Det har framgått av diskussionerna med hörandena.

 

Det är ändå fråga om en balansgång mellan att säkra fornminnen och markägarnas rätt att exploatera sin egen mark. Det här är alltid en balansgång som man måste gå i en sådan här fråga. Det finns klara stipulerade regler gällande lagstiftningen hur man kan få ersättning av landskapet ifall man anser att man inte har rätt att utnyttja sin mark till fullo. Det regelverket finns redan i dag.

 

Frågan har naturligtvis aktualiserats därför att det finns vissa problemområden på Åland och Saltvik hör till dem. Här finns det många fornminnen och också på några andra områden, men generellt på andra platser i det åländska landskapet har inte lagstiftningen förorsakat några större problem. Man har alltså en möjlighet i konfliktsituationer att ta till fastighetsförrättning, en lantmäteriförrättning, och fastställa gränserna genom ett sådant förfarande. Detta har man gjort historiskt sett också i landskapet; det finns väl ett tiotal områden som är fastställda enligt fastighetsförrättning. I en sådan har naturligtvis markägaren rätt att bli hörd och även att bli inkallad till en lantmäteriförrättning. Det här är ett sätt som landskapsregeringen har valt i sådana här konfliktsituationer där olika intressen stöts mot varandra. Det är ett sätt som är möjligt i dag enligt gällande lagstiftning. Varför inte landskapet under årens lopp har utnyttjat det här instrumentet mer, det vet jag inte, men vi har varit inne på att det kan förorsaka stora kostnader för skattebetalarna om man utnyttjar det till fullo för alla fornminnen och skyddsområden.

 

Jag omfattar alltså kulturutskottets betänkande. Jag tycker att vi har gjort ett hedervärt arbete och belyst lagmotionen på alla möjliga sätt.

 

Ltl Brage Eklund, replik:

Herr talman!

Det framställs i ltl Henrik Lagerbergs anförande som om detta inte skulle ha varit något problem. Problemet har varit att markägarna inte har vetat om sina rättigheter i och med att det inte har kungjorts att man har en fornlämning på sitt markområde. Därför har inte det problemet uppstått. Där det har förekommit problem har man delvis köpt problemen och delvis bytt bort dem, så visst finns det ett problem, men det är kanske inte så omfattande som ltl Henrik Lagerberg skulle vilja ha det för att kunna anse det som ett problem. Jag tror att det är ett ackumulerat problem som kan uppstå när markägarna får reda på sina rättigheter, men i dagsläget tror jag inte att det har varit medvetna om vilka rättigheter de har haft. Den informationen har man aldrig fått från myndighetshåll.

 

Ltl Henrik Lagerberg, replik:

Herr talman!

Kulturutskottet har i sitt betänkande sagt att det finns vissa saker som man borde åtgärda och det är arbetsordningen samt att markägarna skulle få besked om fornminnen och skyddsområden i samband med det. Det finns omnämnt i kulturutskottets betänkande. Jag säger att det finns vissa problemområden på Åland, olika intressen har brottats med varandra, det sticker jag inte under stol med, men i allmänhet, över hela Åland – hela Åland består inte av Saltvik där det finns mycket fornminnen – finns det också andra områden där det inte har förorsakat så stora problem som just i det här specifika fallet.

 

Ltl Brage Eklund, replik:

Herr talman!

Jag kan säga till ltl Henrik Lagerberg att jag har själv varit utsatt för ett dylikt problem, där det har kostat mig åtskilligt för att rätta till det. Jag levde också i den tron att när jag rättsmässigt åsamkade en skada på en fornlämning, som jag inte trodde var en fornlämning och efter en lång process och mycket andra löften att det var ett misstag så blev jag ställd inför domstol där man konstaterade att det var min skyldighet att ta reda på om det var en fornlämning. Museibyrån ansåg sig inte behöva besvära sig att kosta på sig ett samtal och informera mig, så nog har det varit ett problem! Det är, som jag sade tidigare, att om man inte får information som markägare att man har en fornlämning på sitt område, så vet man inte heller vad man har för rättssäkerhet í det här fallet. Det är det som är problemet här.

 

Ltl Henrik Lagerberg, replik:

Herr talman!

Jag kan inte tyvärr inte ta ställning till ltl Brage Eklunds personliga ärende i det här fallet därför att jag inte är insatt i det. Jag förstod att det var föremål för domstolsgenomgång. I de andra ärendena är det tydligen förlikningar på gång och man har alltså inte kommit så långt som till domstol. Att ändra lagstiftningen kräver en hel del problem, anser jag, men det är inte fråga om problem i en sådan omfattning så att vi skulle behöva revidera lagstiftningen just nu. Vi vill från kulturutskottets sida hävda att vi vill följa med lagstiftningsutvecklingen i riket också.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

Ltl Roger Eriksson:

Herr talman!

Det har från denna talarstol i dag diskuterats fornminneslagen och vår motion om den ganska ingående och mycket synpunkter och åsikter har kommit fram, så jag tänker inte upprepa det, det börjar nästan bli rundgång i systemet, men vissa små kommentarer har jag dock.

 

Vi har nu kulturutskottets betänkande om landskapslagen om fornminnen på vårt bord som liberalerna har motionerat om. Jag kan konstatera att utskottsmajoriteten tyvärr inte har omfattat vår lagmotion i detta ärende. Det är bara att beklaga att så är fallet.

 

I dagsläget upprätthåller museibyrån ett register eller en förteckning över kända fornlämningar. Detta register omfattar ca 1.700 olika fyndplatser med över 13.000 föremål. Sifferuppgifterna är inte exakta, men det är i alla fall den information som jag har fått. Detta arbete har museibyrån utfört med sin sakkunskap och arbetet är mycket bra och helt professionellt gjort.

 

Problemet och själva kärnfrågan här är registret eller förteckningens status. I dagsläget finns det inte garantier för att markägarna får kännedom registrets tillkomst, innehåll och rättsverkningar. Det saknas heltäckande regelverk för hörande av markägare, hur beslut fattas om att införa fornlämningar i registret, delgivning av beslut, ändringssökande och kungörelse. Det här har som vi ser det lett till stora problem.

 

En annan stor felaktighet med dagens system är att en markägare har rätt till full ersättning för olägenhet som inte är ringa; ansökan skall inlämnas inom två år från registreringen av fornlämningen. Problemet är att markägaren inte har fått information om registreringen; det leder till en betydande rättsförlust. Jag kan här påminna om grundlagens 15 § egendomsskyddet. Det har också framkommit att markägarna själva ofta anmäler fynden. Det är också riktigt, men problemet dyker upp när områdena övergår i nya ägare eller t.ex. skall användas till banker och andra kreditgivare som säkerhet för lån och ingen vet om att det finns fornlämningar på området. Vi kan ta ett exempel att en markägare har ett fornminne på sitt område men säljer marken; den nya köparen har ingen möjlighet att få reda på att det finns en fornlämningsområde om inte markägaren säger det eller om han eventuellt inte ens vet det. Det är då som det blir problem i förlängningen.

 

Den offentliga tilltron till registret måste vara i skick. Vi kan jämföra med fastighetsregistret, inteckningsregistret, s.k. gravationsbevis, som tingsrätten upprätthåller. Om man avser att köpa ett hus eller ett markområde kan man lita på att de uppgifter som ingår i registret är sanna, t.ex. att inte ett hus är intecknat långt över skorstenen, då vet man vad det är för inteckningar som gäller och samma sak med servitut och saker, om du köper markområde. Men här finns det inget sådant; det finns inget krav på att du skall undersöka detta. Det är just det jag menar med den offentliga tilltron till registret eller förteckningen. Det här är en ganska stor brist och har uppenbarligen gett upphov till de problem som vi har nämnt här. Vid omsättningen av fast egendom kommer det här antagligen att öka. Vi kan ta en gård där det finns några fornlämningar, det blir ett dödsbo, olika delägare; de andra i periferin har ingen aning om det här, man kan inte kräva av dem; om de sedan börjar sälja områden härifrån kan stora rättsförluster uppkomma.

 

Även fornminnena kan vara den stora förloraren i dag i dagsläget. Om deras status är klar enligt en modern lagstiftning förbättras deras status väsentligt, så att det inte går som ltl Katrin Sjögren nämnde i de skräckfall hon refererade till, att man gräver ner och trampar bort det och låtsas om ingenting. När fornlämningarna och områdena finns i registret kan en ny ägare inte hänvisa till att jag visste inte, att jag skall ha ersättning, då är strecket draget, det är kört! Du var skyldig att ta reda på det här. Det är det här som är bland det viktigaste i motionen. Det kan bli dyrt och kostsamt i ett initialskede, men tänker vi 50-100 år framåt är det här i alla fall utrett och då kan inte framtida ägare komma och säga att vi skall ha ersättning för då står det här. Till saken hör att det i framtiden kommer att upptäckas nya fornlämningar och då har man det här systemet klart, rakt av och då rätar man ut många frågetecken.

 

Det har också diskuterats lite ideologier i olika sammanhang. Liberalernas lagmotion tar sikte på att skydda den enskilda individen mot ett godtyckligt förfarande från myndigheterna. Jag säger inte att så sker eller har skett, men rättsläget är synenrligen oklart, det har väl framgått här med all önskvärd tydlighet.

 

Det är lite speciellt att det är liberalerna som kör den enskilda individens och markägarens rätt mot myndigheterna. I denna lagmotion är det den privata markägarens ställning som skall klargöras på lagnivå. Detta är även till fördel för myndigheterna för då vet också myndigheten vilka regler som gäller. Utrymme för tvister och tolkningsutrymme minimeras. Det är synnerligen borgerliga värderingar, så det är märkligt att inte Frisinnad Samverkan och centern kan omfatta dem.

 

I betänkandet som ltl Danne Sundman gick igenom var det en lista med olika problemområden och det var saker som var otillfredsställande, nästa översyn, man skall följa utvecklingen osv. Vår lagmotion rensar upp det här i ett enda slag, då är saken klar. Det är klart att det i framtiden alltid kommer att finnas tolkningsområden, men här är det i alla fall så stora luckor och så stora missförhållanden att det bör rättas till genom lagmotionen.

 

Ärendet är så pass omfattande och så pass viktigt det gäller grundlagsenlig rätt till egendom kontra samhällets rättighet och skyldighet att bevara kulturarvet och privata människors ersättningsrättighet, så jag anser också att det behöver utredas vidare och aviserar att vi kommer att föreslå att ärendet remitteras till stora utskottet för närmare analys.

 

Ltl Danne Sundman, replik:

Herr talman!

Det är tyvärr så att motionärernas rådgivare inte till alla delar har haft koll på saker och ting. Det har framkommit tydligt under utskottets behandling. När det gäller processen när ett fornminne antecknas i registret finns det klara bestämmelser i landskapslagen om ärendenas handläggning i landskapsstyrelsen där man skall höra den part som äger marken. Det kan också handla om en sådan sak att det inte är ett fornminne, att man har misstagit sig. Det fanns också sådana exempel under utskottsbehandlingen, där man har lagt ut stenar för att markera vad man har planterat något träd - det var bara några år sedan - och så blir det ett fornminne. Jag tror inte att lagmotionen, även om vi skulle godkänna den rakt av, i ett slag rensar upp alla problem; eftersom man inte nu följer befintlig lagstiftning, varför skulle man då börja följa den!  Det handlar nog om en process i förvaltningen där man måste noggrant sätta sig ner och fundera hur man skall tillämpa lagen och framför allt börja tillämpa lagen på rätt sätt, t.ex. ta fram arbetsordning för registret, hur det skall gå till för att få det rättssäkert osv. Det är nog inte så enkelt att bara ändra lagen eftersom min uppfattning och utskottets uppfattning är att lagen inte har några stora fel. Det finns visserligen småsaker, t.ex. att det står landskapsstyrelse osv. samt detaljerna som vi har påpekat som man kan ändra, men man behöver inte komma med en framställning bara därför utan det är i så fall om rikslagen ändrar som man enligt utskottets mening behöver komma med en framställning.

 

Ltl Roger Eriksson, replik:

Herr talman!

Jag kan konstatera att det finns lite åsiktsskillnader mellan ltl Danne Sundman och mig huruvida en lagmotion är ett tillräckligt instrument eller inte, men vi har lämnat den och vi tror på den. Det är också fråga om den offentliga tilltron till registret som inte stadgas om i gällande lag utan det bör utvecklas så att kommande generationer och köpare av egendom hittar ett register och är skyldiga att hitta ett register där det framkommer vilka eventuella fornlämningar som finns.

 

Ltl Danne Sundman, replik:

Herr talman!

Det är mycket riktigt som ltl Roger Eriksson säger att man kan ifrågasätta registret på många sätt eftersom registreringen har tillkommit på ett felaktigt sätt. Kulturutskottet säger också att man bör se över alla nuvarande registrerade fornlämningar och börja om från början. Vi tar inte ställning till om det är möjligt, men vi rekommenderar landskapsregeringen att överväga det. När det gäller nya registreringar, t.ex. om ett markområde byter ägare, som sades här, och det föreligger görs en lantmäteriförrättning tittar lantmäteribyrån i registret för de känner till befintlig lagstiftning och då konstaterar man om det finns en fornlämning eller ett fastställt skyddsområde, så antecknas det vid förrättningen. Det uppkommer alltså inte nya problem till den delen med anledning av fel tillämpning av lagen utan det fungerar i dag, det har vi erfarit, så mycket av de problem och bekymmer som finns härstammar också de sedan forntiden! Det är sedan långt tillbaka som det har gått snett och jag förstår de markägare som har hamnat i konflikterna att man inte har förtroende för myndigheterna längre när det har gått så här. Därför sade jag i mitt anförande att man borde ha en tredje part som s.a.s. medlar mellan parterna, som uppenbart har tappat varandras förtroende på grund av de gamla skiljaktiga meningarna som finns.

 

Ltl Roger Eriksson, replik:

Herr talman!

Jag kan konstatera att det föreligger ganska stort samförstånd mellan ltl Danne Sundman och mig i de här frågorna, så kanske landskapsregeringen borde ta den här diskussionen åt sig. Jag återkommer igen att vi avsåg registrets status med motionen, att få det klart utrett; då kan man inte komma till de här frågorna mera, det är klart vad som gäller. De förliknings- och bytesförhandlingar som vi hörde att har förekommit här blir s.a.s. omöjliga, de bör inte kunna existera. Det är uppenbart att tolkningen tycks vara problem enligt gällande lagstiftning och vi har försökt reda ut det på det här sättet.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Landskapsregeringsledamot Camilla Gunell, replik:

Herr talman!

Ltl Roger Eriksson är själv jurist och han säger nu att landskapsregeringen har stora luckor och stora brister i förvaltningsförfarandet. Jag måste påminna ltl Roger Eriksson om att lagtinget inte är någon domstol och det här är ändå bara ett tyckande eftersom man, mig veterligen, inte har prövat ett sådant här ärende i förvaltningsdomstolen. Det jag också skulle vilja fråga ltl Roger Eriksson är att när fornlämningar måste skrivas in i ett fastighetsregister, varför finns det i så fall inte något sådant krav i fastighetsbildningsförordningen? Den menar i stället att ”sådana handlingar vars uppgifter kan fås från lagfarts- och inteckningsregistret eller från annat register som lantmäteribyrån eller kommunens fastighetsregisterförare har tillgång till eller uppgifter som de nämnda myndigheterna kan få utan särskilda svårigheter inte behövs.” Man anser att fornminnesregistret är ett sådant offentligt register, varifrån man kan hämta uppgifter utan särskilda svårigheter.

 

Ltl Roger Eriksson, replik:

Herr talman!

Avsikten är att undvika processer just om det som nämndes. Det har varit på gång en process men där man har gjort förlikning och som jag uppfattar att blir ganska dyra pengar för samhället att betala genom att det uppenbarligen har varit oklara regler och oklart system hur det här skall skötas. När det gäller det senaste som nämndes om kommunala fastighetsbildningar osv. bör man komma ihåg att fastighetsregistret som upprätthålls av tingsrätten: gravationsbevis, inteckningsbevis och servitut, så är det statliga myndigheter. Det här är också en uppgift för landskapet: hur villl man att det här skall skötas? Skall det vara ett eget register med offentlig tilltro och skyldighet för fastighetsköpare att gå och titta på, då är det helt okej. Annars måste man eventuellt genom en överenskommelseförordning göra så att tingsrätten skulle ta in fornminnesområdena i sitt register, men det är en sak som landskapsregeringen kanske kan svara på och utföra bättre än vad jag kan i opposition.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Henrik Lagerberg, replik:

Herr talman!

Den förre kultur- och utbildningsministern Lars Selander skriver i sitt svar om precisering av fasta fornminnesområden i Saltvik att fornminneslagen är skriven i en positiv anda, där lagstiftaren utgår från att fornlämningar är en tillgång för landskapet Åland och att det är landskapsregeringens uppgift att övervaka att denna tillgång skyddas mot skadegörelse eller förstörelse. Han fortsätter också, apropå lantmäteriförrättningar eller fastighetsförrättningar tilltas i sådana situationer där konflikt uppstår mellan olika intressen. ??

 

Vi har i kulturutskottet varit inne på att om vi skulle göra fastighetsförteckningar för alla fornminnen plus skyddsområden så skulle det bli relativt dyrt. Därför har vi inte framhärdat i att det skulle vara lösningen på den här problematiken.

 

Ltl Roger Eriksson, replik:

Herr talman!

Om jag förstod ltl Henrik Lagerberg rätt här så skulle fastighetsförteckning ha varit relativt dyrt. Allting är relativt, och det är säkert dyrt och dyrare i initialskedet, men om vi tittar framåt, som jag gjorde med mitt exempel med ett område där det blir ett dödsbo, arvingarna vet inte vad som finns där och området sedan säljs vidare - 50-100 år framåt – så blir det väldigt dyrt i framtiden om vi får flera förlikningsförhandlingar och dylika saker kommer fram när folk köper markområden och sedan märker att de inte kan nyttja dem för avsett behov i och med att det inte har funnits något register som de har varit tvungna att följa upp. Då tror jag att vi minimerar problemställningarna med förfarandet i vår motion.

 

Ltl Henrik Lagerberg, replik:

Herr talman!

Under hörandet har det framgått åtminstone att fastighetsmäklarna alltid tar kontakt med museibyrån och tittar på om den graviteras med någon fornlämning eller skyddsområde. Vi har också nämnt olika lösningsmodeller som vi kan använda i dag: arbetsordningen och att man underrättar fastsighetsägare om att fornminnena.

 

Ltl Roger Eriksson, replik:

Herr talman!

Till vår kännedom har kommit att en arbetsordning inte har utarbetats, som det egentligen bör enligt gällande lag. Att mäklarna kontaktar museibyrån är väl det minsta man kan begära. Sedan utgår man också från att de upplyser kommande köpare om dessa saker. Problem blir det också om de inte upplyser eller om privatpersoner köper av privatpersoner eller, som jag just nämnde, det är fråga om ett arvsskifte och någon av arvingarna säljer vidare till någon annan; då har vi ingen myndighetsaktör i det här fallet och det är det som är problemet – tilltron till det offentliga registret bör utvecklas.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Anders Englund:

Herr talman!

Debatten har pågått rätt så länge här i dag om fornminneslagstiftningen och det är en mycket viktig sak för många ålänningar och många markägare. Diskussionen har pågått i många, många år. Vi har egentligen inte lyckats lösa dessa frågor ännu.

 

Nu har det alltså lämnats in en motion från liberalerna här i lagtinget och man har behandlat den i kulturutskottet. Jag vill citera skrivningen i betänkandet, fastän den har nämnts tidigare: ”Enligt fornminneslagens 2 § skall kända fasta fornlämningar i landskapet antecknas i ett register som landskapsregeringen upprättat för ändamålet. Enligt förarbetena till fornminneslagen bör fastighetsägarna uppmärksammas på registreringen och därtill skall beslut om vilka uppgifter som skall införas i registret fattas på i arbetsordningen föreskrivet sätt. Någon sådan arbetsordning har enligt vad utskottet fått erfara aldrig fastställts av landskapsregeringen och det finns inte några fastslagna regler för på vilket sätt fastighetsägarna skall få kännedom om registreringen.” Nämen, gumorron! Egentligen har man faktiskt kunna sluta läsa betänkandet här! Finns det överhuvudtaget någon rättsordning så måste man få besked om man har en fornlämning eller inte på området, även om vi hörde här i debatten att man nu år 2005 kanske har börjat gå igenom det och skickat ut. Nog är det synnerligen konstigt om man under alla dessa år har personer som är intresserade av fornminnen i förvaltningen och skickar ut och fastställer dem i ett register utan att enskilda markägare överhuvudtaget har någon vetskap om detta. Det är ingen rättspraxis överhuvudtaget.

 

Längre ner i texten står det att enligt 12 § landskapslagen om fornminnen har fastighetsägare rätt till ersättning ur landskapets medel om det förorsakats olägenhet som inte är ringa till följd av att en fornlämning inte får rubbas eller täckas över. Rätten till ersättning förutsätter dock att en ansökan har lämnats in två år från registreringen av fornlämningen! Ja, inte är det underligt här igen att markägarna ifrågasätter hur detta har kommit till, speciellt när det gäller storleken på områdena. Nog hör det till grundlagsenliga rättigheter att få reda på detta, jag kan inte se det på annat sätt.

 

Vidare kommer man i texten in på riket också: ”Utskottet konstaterar att landskapslagens bestämmelser om den tvååriga fatalietiden inte torde vara otydligare än rikets motsvarande bestämmelser i fornlämningslagen…”. Men där har man i alla fall skickat ut ett brev till markägarna tidigare. Nog anser jag att det är i alla fall är ett steg högre, för där har  man i alla fall fått besked.

 

Om jag övergår till registreringen har utskottet vid behandlingen diskuterat möjligheten att införa samtliga fornminnen i fastighetsregistret. Nog är det väl faktiskt så att man tycker att det borde finnas ett fastighetsregister. Jag ids inte gå närmare in på problemet, men ltl Roger Eriksson var inne på vad det kan innebära i olika situationer.

 

Nog är det som ledamoten Camilla Gunell sade att det är så många ålänningar som är inblandade i detta och det är många olika fastighetsägare och vi har mycket fornminnen och då är det nog så att det berör oss många, många ålänningar och då är det också många ålänningar som egentligen är med och ”pröjsar” landskapet för fornminnena. Vi kan inte i detta ärende bara konstatera att det är dyrt, vi måste också, som någon talare tidigare var inne på, bestämma hur stora områden skall det vara runt fornminnena och det skall vi också betala för.

 

Utskottet konstaterar i sin sista mening: ”Utskottet förutsätter dock att landskapsregeringen kontinuerligt följer utvecklingen på området, särskilt i fråga om bedömningen av rikslagens förenlighet med den nya grundlagen samt vid behov inkommer med ändringsförslag till lagtinget.” Jag måste säga att jag tycker faktiskt att det här är en liten svag skrivning från utskottets sida. Jag tycker att det kunde ha varit lite konkretare skrivningar i vissa av momenten, så jag vill nog understöda förslaget om att ärendet skall gå till stora utskottet för ytterligare beredning. Jag vet att man kan få fram mycket mera material som underlag.

 

Jag skall övergå till några frågor som jag antecknat. Vi vet också att vi i lagtinget antar nya lagförslag lite stup i kvarten under åren. Jag tänker särskilt på lagförslaget om de avloppslösningar som gäller i hela landskapet. Hur slår detta på dessa områden? Hur och mot vilken lagstiftning blir man eventuellt fälld om man åtgärdar det? Eller kan man låta bli att göra det enligt någon annan lagstiftning som man också är skyldig att följa?

 

Vi bör också känna till att det har grävs många sporadiska ploggropar genom årtiondena, särskilt i Långbergsöda på markägarnas marker. Varför har de lämnats öppna? Tänker man kanske lägga fast områdena också? Det här är saker som är ogjorda på områden som man har ritat in. Men en viktig sak är här: Inom vilken tidsram ämnar landskapsregeringen komma med förslag på en lösning av dessa problem till markägarna? Vad är tidsramen där? Det är en viktig point. Vi har gått snart halva den här perioden efter valet och jag vill inte att hela den fyraåriga mandattiden skall rulla iväg igen utan att vi har fått något gjort på det här området, det får inte hända.

 

Det nämndes också att landskapsregeringen har skickat brevet till museiverket i Helsingfors för att i praktiken få mera kött på benen, men tyvärr kanske man måste tolka det så att det finns en hel del oklart i lagstiftningen samt kanske i tillämpningen. Det betyder i sin tur att man kanske behöver förtydliga i lagstiftningen och även tillämpningen framöver, hur man skall sköta det här på Åland.

 

Med tanke på de här sakerna vill jag stöda en remiss till stora utskottet och då kommer ärendet att gå dit och på det sättet får vi möjlighet att debattera ärendet en gång till. Att lämna ärendet så här från kulturutskottet vidare till landskapsregeringen, i praktiken för kännedom, är inte korrekt utan vi borde ha mera påpekanden från lagtinget.

 

Landskapsregeringsledamot Camilla Gunell, replik:

Herr talman!

Det är nog väldigt intressant att ltl Anders Englund börjar fråga mig om tidtabellen. Hur skall jag åtgärda det här! Jag startade mitt värv den 5 januari detta år – en fråga som centern inte har löst på 30 år så skall han nu ha tidsramen klar på! Det förvånar mig väldigt mycket. Frågan har varit aktuell sedan jag föddes 1970!

 

Jag har redan sagt att jag tycker att det är en bra praxis att införa förfarandet att vi skickar ett brev och meddelar alla vars markområden införs i registret. Den praxisen har jag hunnit införa under min tid här under 2005. Inte för att det är så där akut nödvändigt, eftersom det är markägarna själva som ofta meddelar museibyrån att de har hittat en fornlämning, de ringer in och meddelar, men trots det inför vi nu en sådan praxis att man meddelar om vilka rättigheter markägaren har att inom två år höra av sig kring vissa frågeställningar som man har. Jag är mycket förvånad, ltl Anders Englund.

 

Ltl Anders Englund, replik:

Herr talman!

Jag är medveten om att det här inte ligger på ledamoten Camilla Gunells axlar. Också så länge jag  har varit i lagtinget har dessa frågor diskuterats under årens lopp. Men jag tycker mig ha sett att det har blivit en liten attitydförändring här och jag tror att vi kan vara ganska långt på gång att göra de förändringar som kan behövas för att få en lösning. Därför vill åtminstone jag försöka driva på ärendet så snabbt som möjligt.

 

Landskapsregeringsledamot Camilla Gunell, replik:

Herr talman!

Men ltl Anders Englund har precis som alla vi andra här också att ta  hänsyn till att det här är en väldigt stor och kompex fråga och jag har sagt att vi gör vårt yttersta för att kunna lösa frågan kring Långbergsödadalen, även den här regeringen gör ett försök och jag hoppas att vi skall komma så långt vi kan, men när det gäller hela den här stora frågan om ersättningar och register osv. kommer det att ta en viss tid innan man har det klarlagt. Ett sådant här problem skulle man inte ha i 30 år om frågan var enkel!

 

Ltl Anders Englund, replik:

Herr talman!

Jag uppskattar att landskapsregeringen har vilja att kunna lösa detta, men jag säger igen att man måste försöka snabba upp detta, prioritera det, både med lagstiftning och åtgärder hur man tillämpar det här längre fram och lösa det för markägarnas bästa. Det är många, många privata som detta berör. Det kan vara livsviktigt för familjer som är i den här situationen. Man behöver få det löst.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Danne Sundman, replik:

Fru talman!

Ltl Anders Englund tycker att kulturutskottet har varit för snälla, och det kan säkert så vara att kulturutskottets ordförande är en väldigt snäll person, men skämt åsido, som jag sade i mitt anförande är inte kulturutskottet är inte kulturutskottet någon förvaltningsdomstol och skall inte ta den rollen att man dömer i enskilda förvaltningsfelaktigheter. Trots det har kulturutskottet, skulle jag säga, gjort mycket mer än vad dess roll är, man har konstaterat vissa felaktigheter och uppmanat landskapsregeringen att göra vissa saker. Framför allt har man konstaterat det som man skulle göra när det gäller lagmotionen, som var ärendet som vi behandlade, att det inte är det som behövs, det behövs inte ändrad lagstiftning utan det behövs en ändrad tillämpning. Jag ser inget problem med att stora utskottet gör samma sak, men jag tycker inte heller att stora utskottet skall vara någon förvaltningsdomstol och gå in i enskilda ärenden på det viset, det är inte heller stora utskottets roll. Personligen skulle jag gärna kunna räkna upp mycket av de här sakerna vi har fått höra i utskottet, men jag tycker inte att det hör till lagtingets roll att nämna enskilda problem som har uppstått. Det är aldrig lätt att få bådas versioner s.a.s., men nog är det fantastiskt vilka historier vi har fått höra, och man förvånar sig att medborgarna orkar hålla på och orkar bo kvar där ute t.o.m. Man kommer till den insikten att det inte kan vara någon rolig vardag att få så här mycket begränsningar och inte få veta sina rättigheter. Därför tycker jag att det är otroligt viktigt att man nu löser dem. Man har hållit på i 30 år och man borde lösa det, som jag sade i mitt anförande, inom 2006; annars får vi återkomma med ett spetsigare instrument än en lagmotion. Nog måste vi kunna komma till ett slut; där håller jag med ltl Anders Englund att det är nog viktigt att en gång för alla reda upp det här.

 

Ltl Anders Englund, replik:

Herr talman!

Jag tror faktiskt att ltl Danne Sundman och jag har samma uppfattning i de här frågorna att vi vill få en lösning. Som jag sade tycker jag att utskottet kunde ha varit mera konkret. Däremot har ltl Katrin Sjögren haft lite pondus när hon har skrivit reservationen: ”Landskapet saknar ett heltäckande regelverk och arbetsordning när det gäller fornminnesförvaltningen.” Så är det faktiskt och därmed skall man också anta det i lagmotionen ingående lagförslaget. Jag tycker att hela utskottet kunde ha omfattat en sådan sak. Det är alltså skäl att föra ärendet till stora utskottet för ytterligare diskussion.

 

Ltl Danne Sundman, replik:

Herr talman!

När det gäller frågan om arbetsordning för registret har utskottet varit mycket tydligt och konstaterat att detta inte har gjorts, och utskottsbetänkandet skall ju läsas som en viss potentat läser en viss skrift. Det är mycket tydligt när ett utskott påpekar en sådan sak. I övrigt när det gäller förvaltningen i de här ärendena har utskottet också erinrat om det som man kunde kalla förvaltningslagens bestämmelse, 19 §, att part skall höras. Det är bara att följa befintlig lag så åstadkommer man en uppredning av de bekymren, så nog har utskottet varit tydligt, men på det sätt som lagtingets utskott uttrycker sina åsikter; man blandar inte in känslor, svordomar och dylikt utan det är ett visst språk som används i utskottsbetänkanden och det skall läsas på rätt sätt. Jag tycker att utskottet när det gäller de två sakerna har varit ytterst tydligt.

 

Ltl Anders Englund, replik:

Herr talman!

Utskottet har mycket riktigt påpekat registreringen, men i ett senare stycke har man sedan jämfört det här med rikets lagstiftning som jag tidigare sade. Utskottet skriver alltså: ”Utskottet konstaterar här att landskapslagens bestämmelser om den tvååriga fatalietiden inte torde vara otydligare än rikets motsvarande bestämmelser i fornlämningslagen”. Men där har man alltid fått ett brev så att man har varit medveten om det här. Så har inte skett i landskapet Åland och det är där som jag tycker att man kunde ha varit ännu tydligare.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Begärs ordet? Diskussionen är avslutad. Väcks förslag om remiss till stora utskottet?.

 

Ltl Mats Perämaa: Herr talman! Jag föreslår att ärendet förs till stora utskottet.

 

Ltl Katrin Sjögren: Herr talman! Jag understöder förslaget om remiss till stora utskottet.

 

TALMANNEN: Ltl Mats Perämaa, understödd av ltl Katrin Sjögren, har föreslagit att ärendet skall remitteras till stora utskottet. Lagtinget kan besluta om remiss till stora utskottet, dock så att ärendet alltid skall remitteras om minst åtta ledamöter omfattar förslag om detta. Jag ber därför de ledamöter som omfattar ltl Mats Perämaas förslag att resa sig.

 

Talmannen konstaterar att lagtinget omfattar förslaget om remiss med minst åtta ledamöter. Ärendet överlämnas därför till stora utskottet. Ärendets första behandling är avslutad.

 

 

Föredras för första behandling ärende nr 3:

 

Social- och miljöutskottets betänkande nr 1/2005-2006 angående ändring av landskapslagen om stöd för vård av barn i hemmet och ändring av grundskolelagen för landskapet Åland. (FR 1/2005-2006).

 

Först tillåts allmän diskussion. Efter avslutad diskussion kan enligt 54 § 2 mom. lagtingsordningen förslag väckas om att ärendet skall remitteras till stora utskottet. Diskussion.

 

Ltl Sune Mattsson, replik:

Herr talman!

Social- och miljöutskottet har behandlat framställningen om ändring av landskapslagen om stöd för vård av barn i hemmet och ändrad grundskolelag för landskapet Åland. Utskottet har kommit fram till att det här är en framställning som i många fall är bra för barnen som går i årskurs ett och två. Utskottet har också kommit fram till att förslaget inte till alla delar kommer att kunna utnyttjas av alla därför att det finns ensamförsörjare, det finns vårdnadshavare som helt enkelt inte har möjlighet att utnyttja stödet. Vi har kommit fram till att det är jämställt bland kvinnor och män, för både män och kvinnor får ta ut det, men detär icke jämlikt. Vi har också kommit fram till att det är svårt att skapa ett system som gör det alldeles jämlikt. Det kommer alltid i vårt samhälle att finnas personer som av olika skäl har svårare att utnyttja de samhälleliga stöd som finns. Utskottet konstaterar också att konsekvenserna för barnen helt är borta från framställningen. Vi har nog i utskottet upplevt att det kanske blir positivt för barnen, de får kortare skoldag osv. Vi tycker i alla fall att det borde ha stått någonting om det i framställningen.

 

Vi har också kommit fram till att det inte omfattar alla i vårt samhälle. Det omfattar t.ex inte egenföretagare. Det finns många kvinnliga egenföretagare som inte kommer att kunna dra nytta av förslaget. Man behöver bara gå igenom Sittkoffs så ser man många småföretag som drivs av kvinnor t.ex. Därför ber vi landskapet att framdeles utreda möjligheten och se om även egenföretagare kunde få del av stödet. Vi har också kommit fram till att det kan bero på att det är svårt att ha ett kontrollsystem för egenföretagare, men det oaktat är de uteslutna.

 

De som jobbar på sjön och har skiftesarbete kommer att ha svårighet att utnyttja systemet eftersom de ofta jobbar på kvällar och nätter osv.

 

Det står nog lite grann om följderna för kommunerna. Men systemet med 25 procents beräknad ersättning till kommunerna kommer de att stå för 75 procent av utgiften. Vi ber därför att landskapsregeringen snabbt och senast om två år kommer med en utvärdering hur detta slår för kommunernas ekonomi. Det är svårt att beräkna hur många som kommer att utnyttja det, vad det kommer att innebära.

 

Det har också diskuterats huruvida det kan påverka kommunernas möjlighet att uppehålla eftisverksamhet osv., eftersom många kommuner har väldigt låg frekventerad eftis och så skulle det här användas i stor utsträckning kan det hända att eftisverksamheten läggs ner. Å andra sidan, är det många som utnyttjar är det kanske också möjligt att den inte behövs, men detta är någonting som man måste följa upp.

 

För övrigt tycker vi att det är ett bra system som syftar till att göra det lite lättare för föräldrar att vara hemma med sina barn.

 

Landskapsregeringsledamoten Harriet Lindeman, replik:

Herr talman!

Jag vill börja med att kommentera påståendet att vi inte har noterat någonting om det är bra för barnet. Jag är den första att säga att det var dumt att vi inte kom på att skriva någonting om det, men jag tror att det har att göra med att det var en självklarhet, för tror man att det inte skulle vara bra för barnet skulle man aldrig ha lagstiftat om det. Jag håller i alla fall med om att det borde ha stått någonting.

 

När det gäller att följa upp kommunerna har vi skrivit det också. Det är viktigt att vi följer med och ser hur det kommer att utfalla i kommunerna för det är väldigt osäkert  som jag också sade i min presentation, om det kommer att användas eller om det är ytterst få som kommer att använda det. Vi kunde naturligtvis ha varit generösare, man kunde ha byggt ut det, precis som sägs här, på olika sätt så att mera hade rymts i lagen, men vi har ändå försökt att i det här fallet inte vara så frikostiga utgående från att kommunerna var lite rädda för vad det här skulle innebära osv. Vi ville ändå inte lämna bort det helt och hållet; det fanns kommuner som tyckte att vi inte överhuvudtaget skulle göra lagstiftningen med tanke på ekonomin osv. Det är möjligt att man kan utveckla det ytterligare, om det visar sig att det finns en efterfrågan och en tydlig sådan.

 

Ltl Sune Mattsson, replik:

Herr talman!

Jag vill konkret säga, att vi har inte kommit fram till att det skulle ha några negativa effekter. Det kan ha det för någon, det vet vi inte. Vi satte en tidsgräns på två år för att inte landskapsregeringen skulle kunna förhala på uppföljningen.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat. 

 

Ltl Veronica Thörnroos, replik:

Herr talman!

Jag skulle vilja säga att jag understöder social- och miljöutskottets Sune Mattsson till fullo. Det är ett enigt social- och miljöutskottet som har lagt betänkandet. Från centerns sida skulle vi vilja tillägga några saker. Till först vill jag säga att vi är tveksamma till hur detta kommer att slå för kommunerna, speciellt för de små kommunerna. Det är så att kommunerna har en svår ekonomisk situation och detta är ytterligare en ny pålaga. Därför är det tacksamt att höra att landskapsregeringsledamoten Harriet Lindeman är beredd att ta till sig social- och miljöutskottets betänkande och titta över de ekonomiska konsekvenserna senast inom två år.

 

Från centerns sida vill vi också säga att vi rent principiellt är emot sociala förmåner som exkluderar vissa grupper. Jag tänker i det är fallet på våra små företagare på Åland, dit jag naturligtvis inkluderar våra jordbrukare. Vi vet att vi har väldigt många små företag på Åland med två-tre anställda och de är nu i princip exkluderade från detta. Rent principiellt är vi från centerns sida mot det.  Noteras bör att vi, social- och miljöutskottet, i vårt betänkande anser att landskapsregeringen bör överväga att utreda om stöd även kan ges till den nu ekluderade gruppen.

 

TALMANNEN: Begärs ordet? Diskussionen är avslutad. Väcks förslag om remiss till stora utskottet? Ingen remiss. Ärendets första behandling är avslutad.

 

Lagtingets nästa plenum hålls onsdagen den 30 november kl. 13.00. Plenum är avslutat.

(Plenum avslutades kl.17.01).

 

Originalfil