Plenum den 30 november 2005 kl 13.00

PLENUM den 30 november 2005 kl. 13.00.

FÖRSTA VICE TALMANNEN:

Plenum börjar. Upprop. (Frånvarande: talman Barbro Sundback och ltl Anders Englund).

28 lagtingsledamöter närvarande.

Om ledighet från dagens plenum anhåller ltl Anders Englund på grund av lantbruksproducenternas styrelsemöte i Helsingfors. Beviljas.

 

Meddelande

Meddelas att en frågestund enligt bestämmelserna i 48 § 3 mom. lagtingsordningen hålls vid ett särskilt plenum fredagen den 2 december. Följande medlemmar av landskapsregeringen kommer enligt meddelande att vara närvarande vid frågestunden: ledamoten Camilla Gunell, ledamoten Runar Karlsson, ledamoten Harriet Lindeman och ledamoten Lasse Wiklöf. Avvikande från tidigare information meddelar landskapsregeringen att vicelantrådet Jörgen Strand är förhindrad att närvara .

En ledamot som önskar ställa en fråga vid frågestunden skall anmäla sig till lagtingets kansli senast den fredagen 2 december kl. 8.30.

Antecknas.

 

 

Föredras för andra behandling ärende nr 1:

 

Lagutskottets betänkande nr 1/2005-2006 angående ändrad polislagstiftning. (FR 8/2004-2005).

 

Först tillåts diskussion, därefter vidtar detaljbehandlingen. Diskussion. Ingen diskussion. Detaljbehandlingen vidtar. I detaljbehandlingen föreläggs de i betänkandet ingående lagförslagen var för sig i deras helhet. Kan förfaringssättet godkännas? Godkänt.

 

Föreläggs förslaget till landskapslag om ändring av polislagen för landskapet Åland för godkännande i dess helhet. Lagförslaget är godkänt.

 

Föreläggs förslaget till landskapslag om ändring av landskapslagen om tillämpning i landskapet Åland av riksförfattningar om personregister för godkännande i dess helhet. Lagförslaget är godkänt.

 

Föreläggs förslaget till landskapslag om ändring av 15d § landskapslagen om allmänna handlingars offentlighet för godkännande i dess helhet. Lagförslaget är godkänt.

 

Föreläggs förslaget till landskapslag ändring av landskapslagen om besiktning och konstruktion av fordon för godkännande i dess helhet. Lagförslaget är godkänt.

 

Föreläggs förslaget till landskapslag om ändring av landskapslagen om fritidsbåtar för godkännande i dess helhet. Lagförslaget är godkänt.

 

Föreläggs förslaget till landskapslag om ändring av landskapslagen om Ålands polismyndighet för godkännande i dess helhet. Lagförslaget är godkänt.

 

Föreläggs förslaget till landskapslag om ändring av 50 § vägtrafiklagen för landskapet Åland för godkännande i dess helhet. Lagförslaget är godkänt.

 

Föreläggs förslaget till landskapslag om ändring av 4 § landskapslagen om polisens grundregister för godkännande i dess helhet. Lagförslaget är godkänt.

 

Ärendets andra behandling är avslutad.

Föredras för andra behandling ärende nr 2:

 

Social- och miljöutskottets betänkande nr 1/2005-2006 angående ändring av landskapslagen om stöd för vård av barn i hemmet och ändring av grundskolelagen för landskapet Åland. (FR 1/2005-2006).

 

Först tillåts diskussion, därefter vidtar detaljbehandlingen. Diskussion. Ingen diskussion. Detaljbehandlingen vidtar. I detaljbehandlingen föreläggs de i betänkandet ingående lagförslagen var för sig i deras helhet. Kan förfaringssättet godkännas? Godkänt.

 

Föreläggs förslaget till landskapslag om ändring av landskapslagen om stöd för vård av barn i hemmet för godkännande i dess helhet. Lagförslaget är godkänt.

 

Föreläggs förslaget till landskapslag om ändring av landskapslagen om ändring av 21 § grundskolelagen för landskapet Åland för godkännande i dess helhet. Lagförslaget är godkänt.

 

Ärendets andra behandling är avslutad.

 

 

Föredras för enda behandling efter bordläggning ärende nr 3:

 

Finansutskottets betänkande nr 2/2005-2006 angående landskapsrevisorernas berättelse för år 2004. (RB 1/2004-2005).

 

Ärendet är bordlagt den 16.11. Diskussionen fortsätter. Begärs ordet?

 

Ltl Danne Sundman:

Fru talman!

Landskapsrevisorerna har i sin granskning den här gången berört en väldigt viktig sak, vad man egentligen kunde kalla demokratins innersta väsen, nämligen när den regering som folket har utsett skall förvalta det man är satt att förvalta och hur det samspelet fungerar. Man kan kalla det ett gränssnitt mellan den verkställande makten och den lagstiftande, eller den del av makten som vi folkvalda är. Det är väldigt viktigt att folkets makt når ända in i förvaltningen, att vi som är valda av Ålands folk kan sätta dem som utför förvaltningen till svars. Det kan vi göra genom en rad av olika kontrollverktyg som vi har, allt från enkel fråga via spörsmål och ytterst misstroende om vi är missnöjda med landskapsregeringen.

 

Man har också berört den s.k. ministeransvarighetslagen och det har också ute i samhället varit mycket debatt om det. Finansutskottet berör också den i sitt betänkande. Det finns åsikter om att systemet är fel, att man har gått för långt, att ministrarna har för mycket att säga till om på bekostnad av tjänstemännens makt s.a.s. Det tycker inte jag. Jag tycker som sann demokrat att det är väldigt viktigt att makten, som ytterst utgår från folket, skall komma in i förvaltningen; det är inte någon politiskt tillsatt tjänsteman som skall styra samhället utan det skall politikerna göra och ytterst skall det finnas en tydlig koppling tillbaka till lagtinget. Jag stöder alltså den modell vi har i dag, den är bra, den är demokratisk och den har också ett bra samspel med vad vi kallar parlamentarism – det system som vi har i vårt parlament.

 

Men när det gäller hur detta tillämpas i praktiken ser jag en rad bekymmer, dels ett övergripande bekymmer att man kanske inte funderar så mycket på de här frågorna, hur man kan utveckla det, hur man kan förbättra det och hur man kan göra det mera rättssäkert samt hur man kan få gränssnittet att fungera mellan förvaltning och politik.

 

Jag hade hoppats att lantrådet skulle ha varit närvarande i dag, jag skulle ha velat diskutera de här frågorna med lantrådet; jag ser en brist i att man i landskapsförvaltningen – det här ligger otvetydigt på lantrådets bord – inte för någon diskussion om hur detta kan förbättras. Det har egentligen inte hänt någonting sedan systemet infördes, framför allt inte under lantrådet Nordlunds period. Det finns många formalia, allt från hur man protokollför landskapsregeringens beslut till hur det fungerar i praktiken, hur de enskilda ministrarna fungerar i sitt värv. Det gavs i en artikel i Ålandstidningen ganska bra exempel på hur det egentligen inte skall gå till. Det var exempel på vad man i andra system kallar ministerstyre, där ministern direkt utfärdar order som egentligen inte skall förekomma. Det förekommer nog ganska mycket sådant och just sådana saker kan bli väldigt fel, för då går man tydligt över gränserna. Lägger man ihop ministeransvarighetslagen med att man ytterligare blandar sig i sådant som inte är på rätt nivå blir det fel - jag förstår tjänstemännen som känner sig maktlösa. Det är nämligen noggrant utsatt i systemet på vilken nivå beslut skall tas och det finns ett s.k. delegeringsbeslut – eller skal finnas, det finns inte alltid – som noggrant stipulerar på vilken nivå olika beslut tas och då skall man varje gång när man har ett ärende tänka på att man inte s.a.s. begår fel i förhållande till delegeringsbeslutet. Det finns också betänkligheter med det; det fanns ett exempel i massmedia när lantrådet hade köpt en volleyboll på enskild föredragning. Det är kanske ett enskilt fall, men det visar lite på att inte ens det har man egentligen funderat på. Jag har alltid sagt att jag tycker att regeringen skall ha mycket tid för övergripande politiskt arbete – man skall inte köpa volleybollar. Jag tror att en övergripande eftertanke skulle behövas här också, för landskapsregeringen har nog mycket fullt upp med alldagliga saker, man är på vissa avdelningar t.o.m. biträdande avdelningschef eller ”överavdelningschef”, och så skall det inte heller vara.

 

Nere i förvaltningen måste man också på: hur är avdelningschefernas roll osv.? Är avdelningscheferna avdelningschefer? På vissa avdelningar tycker jag det är väldigt otydligt medan det på andra avdelningar är väldigt tydligt.

 

Det jag skulle ha velat höra av lantrådet här i dag är hur man med anledning av det som revisorerna och finansutskottet säger tänker revidera förvaltningen, om man har några tankar på gång och hur man tänker angripa detta. Jag skulle säga att det är väldigt viktigt. Vi måste värna om det här systemet, vi får inte komma till det att vi skall återinföra något slags tjänstemannavälde. Så får det inte bli. Då har vi misslyckats. Men för att det här skall fungera måste man, som sagt, noggrant tänka över det och försöka hitta förbättringar.

 

Det är dock så formellt, fru talman, att landskapsregeringen skall behandla det som landskapsrevisorerna säger och jag får väl återkomma när jag ser det protokollet.

 

Ltl Mats Perämaa, replik:

Fru talman!

Ltl Danne Sundman pratar om att det tidigare systemet grundar sig på makt hos tjänstemännen. Så kanske man kan se det, men vi vill gärna se det på ett annat sätt; om det ansvarstagande och ansvarig makt kan man säga att det är makt. Det tidigare systemet betydde att en ledande tjänsteman i samband med beredningen och tills det politiska beslutsfattandet hade den ledande tjänstemannen även efter det att ett beslut var taget ett ansvar för det beslut som har tagits. Så är inte systemet i dag då tjänstemannaansvaret uttryckligen övergår till en politiker. Systemfelet är alltså att det inte finns en klar gräns vad skillnaden mellan tjänsteman och politiker är. Det tror jag vi är eniga om. Det är klart att man kan säga att det kanske kan bero på enskilda konflikter mellan enskilda personer, men vi måste försöka diskutera det här mera i allmänhet och vi har problem med nuvarande system. På något sätt måste vi klargöra gränsen mellan tjänstemannen och politikern, och det fordrar en systemändring. Jag tror inte bara att det räcker med byte av personer och det att man köper bort personer.

 

 

Ltl Danne Sundman, replik:

Fru talman!

När man pratar om makt och ansvar så är makt och ansvar i den här frågan samma sak. Makten utgår från folket, den kommer hit till lagtinget: det väljs 30 representanter för folket och sedan utser vi en regering osv. Jag försöker säga att det är väldigt viktigt att man sedan kan göra en återkoppling som ytterst går tillbaka till folkvalda. Därför är det viktigt att ansvaret ligger hos en politiker som kan ställas till svars i lagtinget. Som ltl Mats Perämaa säger är gränssnittet väldigt känsligt: när slutar tjänstemannens ansvar, när börjar politikerns? Är det lika i olika ärenden eller har tjänstemannen ibland ett långtgående ansvar och ibland har ministern ett? Det där beror också på vem som har initierat ärendet, hur det går i förvaltningen osv.  Jag tror, i likhet med många andra fall, att det är kanske inte så att man behöver ändra och förtydliga lagstiftningen, utan den är nog ganska tydlig, man måste fundera hur man skall tillämpa lagstiftningen, hur systemet skall tillämpas. Jag ser en brist i att  man är från lantrådets sida ganska ointresserad av att tänka de här tankarna. Systemet infördes 1996, det trädde i kraft 1997 och det har funnits i tio års tid när den här perioden går ut. Man borde fundera: hur kan vi göra det här bättre och då borde man initiera något slags projekt inom landskapsregeringen för att noggrant reda upp det. Jag håller med ltl Mats Perämaa om att man kan inte börja köpa bort alla tjänstemän som inte fungerar och att politikerna plöjer sig ända ner i djupaste fårorna i förvaltningen. Så skall det inte heller fungera utan alla skall ha sin givna roll.

 

Ltl Mats Perämaa, replik:

Fru talman!

Jag tycker mig skönja en enighet i grundproblematiken, att vi  har en icke-tillfredsställande situation som behöver lösas och kanske lite nyanser när det gäller hur ett framtida system skall se ut. Vi är  glada för att vi har fått gehör för tankarna både i finansutskottet och uppenbarligen enligt uppgift i majoritetsblocket, att i en sådan här process måste ingå att vi tar fram en förvaltningslag också, vi måste skapa ett förvaltningsklimat i det här huset som är gott och som syftar och strävar till att man skall idka förvaltning för ålänningens bästa.

 

Ltl Danne Sundman, replik:

Fru talman!

När det gäller diskussionen om förvaltningslag har jag tidigare sagt att jag inte motsätter mig att man gör en förvaltningslag av de nuvarande förvaltningslagarna, men det löser inga problem att ta en förvaltningslag eftersom vi i dag – enligt lagutskottets bedömning också – har de bestämmelser som kommer att finnas i en förvaltningslag. Det är endast några små detaljer som vi inte har, och de kunde också införas som ändringar i de nuvarande förvaltningslagarna. Jag tror inte att det är problemet. Däremot ser vi att man i förvaltningen inte följer förvaltningslagarna i dag. Bara en sådan sak som att när landskapsregeringen bordlägger ett ärende skall orsak varför man gör anges varje gång, men det gör man aldrig – jag tror att jag har sett det en gång under perioden som började 2003! Det kan förstås tyckas vara en detalj, men det finns också andra exempel i andra ärenden som vi nyligen har diskuterat här i lagtinget där man inte har följt de förvaltningsbestämmelser som finns. Det som måste till är en genomgripande kulturförändring, att man måste fundera efter hur man förvaltar på ett bra sätt. Det kan hända att om man inför en förvaltningslag så får det den följden att då läser man den verkligen, men jag tror att man också kan uppmana att läsa de gamla lagarna. Det måste dock komma från den politiska ledningen, från lantrådets sida och det saknar jag som sagt här i dag.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat. Begärs ordet? Diskussionen är avslutad.

 

Detaljbehandlingen vidtar. I detaljbehandlingen föreläggs först betänkandets kläm och därefter dess motivering. Kan förfaringssättet godkännas? Godkänt. Föreläggs betänkandets kläm. Klämmen är godkänd. Föreläggs betänkandets motivering. Motiveringen är godkänd. Ärendets enda behandling är avslutad.  Ärendet är slutbehandlat.

 

Föredras efter bordläggning ärende nr 4:

 

Landskapsregeringens meddelande angående plan för kortruttssystem gällande skärgårdstrafiken. (M 1/2005-2006).

 

Ärendet är bordlagt den 16.11. Diskussionen fortsätter.

 

Ltl Christian Beijar:

Fru talman!

En fortsatt levande skärgård förutsätter att skärgårdstrafiken hela tiden utvecklas. Kraven från bofastas, näringslivet, sommarskärgårdsbor osv. ökar och behovet att få en snabb tillgång på service av olika slag såväl inom som utom skärgården. Detta förutsätter naturligtvis en välfungerande trafik.

 

För att en så välfungerande trafik som möjligt till ett överkomligt pris måste man naturligtvis se över trafiksystemen i skärgården. Landskapsregeringens plan som vi nu diskuterar berör plan för kortruttsysstem gällande skärgårdstrafiken och är visionärt eftersom det också konkret behandlar en eventuell tunnel till Föglö. Diskussionen om en tunnel till Föglö är inte ny, den fördes bl.a. av dåvarande landstingsmannen Lennart Isaksson i mitten av nittiotalet, men det är väl första gången som man konkret framlägger ett förslag till och upptar pengar för en förprojektering av en tunnel som också framgår av meddelandet i landskapsregeringens senaste budgetförslag för år 2006.

 

Fru talman!

Jag kommer mest att uppehålla mig kring tunneln eftersom jag tycker att det är en väldigt intressant sak. Om den skulle genomföras skulle det betyda en omfattande förändring på strukturen i skärgårdstrafiken som man självfallet också måste beakta, alltså det ena ger det andra. Oberoende om tunneln skulle dras mellan Flaka och Bråttö eller Järsö och Apotekarfarleden får man utgå från – om detta skulle bli möjligt – att de flesta föglöbor skulle vara nöjda. De skulle ha en fast väg till fasta Åland och kan då inte heller mera betraktas fullt ut som skärgårdsbor; vilka ekonomiska konsekvenser det skulle innebära på de finansiella stödsystemen för skärgården har jag för dagen ingen uppfattning om.

 

Men det vet vi i alla fall att om det skulle förverkligas en tunnel här skulle det i alla fall fortfarande förutsätta att den lätta trafiken skulle kräva en egen färja. För kökarborna skulle Föglölandet bli en genomfart genom det planerade färjfästet i Hastersboda och biltrafiken skulle väsentligt öka, vilket naturligtvis skulle påverka miljön negativt. Kraftiga ingrepp i naturmiljön måste göras för att uppfylla kraven på den ökade biltrafiken och trafiksäkerheten och de närboendes boendemiljö skulle till vissa delar försämras. När det gäller den planerade tunnelinvesteringen vet vi för dagen inte om det är praktiskt möjligt att genomföra den förrän kontroll av berggrunden och andra teknikaliteter är utförda, men det är en förhållandevis enorm ekonomisk samhällsinvestering och det löser skärgårdstrafiken för Föglö och Kökar, men på vilket sätt påverkar det de övriga linjerna, norra linjen? Det var en liten diskussion här om vad man ansåg om den lösningen, men min principiella inställning är i alla fall att det inte får försämra trafiken för norra linjerna. Samtidigt frågar jag - den diskussionen måste man ta när det gäller en så här stor investering – på vilket sätt påverkar det de övriga skärgårdslinjerna, dels den tvärgående trafiken, men också de norra linjerna? Gör man en så här stor investering måste man rimligtvis också sätta in hela skärgårdstrafiken i ett större sammanhang, men för den skull har jag inte heller något förslag hur man skall göra det; det väsentliga är att det inte försämrar för någon skärgårdsbo, oberoende om man är bosatt i norra, mellersta eller södra skärgården.

 

Det är möjligt att den fortsatta processen på sikt klargör frågorna. Men i alla fall framgår det av meddelandet att även om tunneln skulle förverkligas bör den tvärgående linjen bibehållas och en helt ny linje inrättas för Sottunga, Överö och Husö, Kyrkogårdsö och Kökar och man skulle bibehålla samma trafikstandard som i dag. Den här tunneln uppfattar jag att är lite av en navel, att man måste också då se över hela skärgårdstrafiken på vilket sätt påverkar den och på vilket sätt kan man göra omstruktureringar, men – vill jag betona – utan att försämra för någon skärgårdsbo.

 

Fru talman!

När det gäller färjtrafiken och byggande av en ny färja som skulle tas i trafik får det vårt fulla stöd. Byggande av en bro mellan Finholma och Jyddö är säkert också en motiverad satsning, framför allt om tunnelbygget skulle förverkligas är det mer eller mindre ett obligatorium, om trafiken skall löpa smidigt. Om det skall vara en bro med 8 meters frihöjd eller 18 meters frihöjd har jag ingen uppfattning om för dagen.

 

Slutligen, fru talman, berör inte meddelandet skärgårdstrafikens organisation och det operativa ansvaret. I budgetförslaget för 2006 nämns ”Trafikavdelningens organisation skall fortsättningsvis utvecklas genom tydliggörande av skillnaderna mellan beställar- och utförarfunktionerna med en smidigare och effektivare verksamhet som mål.” Det är en bra målsättning och i det arbetet bör man se över en eventuell bolagisering, som bl.a. framgår av finansutskottets betänkande över trafikplanen för landskapet Åland 2003-2010. Det behandlades hösten 2003, där man bl.a. konstaterade att det torde finnas flera alternativa modeller för skötseln av skärgårdstrafik i omgivande regioner. En av fördelarna med en bolagisering är att det operativa ansvaret koncentreras till bolaget, vilket bl.a. gör det lättare att styra kapacitet till hög lasttid.

 

Ltl Mats Perämaa, replik:

Fru talman!

Det kan hända att jag har fel, men jag tyckte mig uppfatta en liten kritik ändå från ltl Christian Beijar över det substantiella innehållet i meddelandet, speciellt gällande vad som kunde ske efter att tunneln har blivit färdig. Om det är så att det finns en kritik kan jag bara hålla med om det. Programmet är ändå rätt torftigt, det är ganska tunt och det är mycket ett upprabblande av självklarheter. Det som ändå är ett stort problem gällande den diskussionen ltl Christian Beijar hade är att det är visionärt med tunneln; så kan inte jag se det, för det här har man diskuterat sedan 1995 och man har redan tidigare, i motsats till vad ltl Christian Beijar sade, satsat en del pengar på att utföra vissa projekteringsarbeten på båda sidor av stränderna där man skall ha tunneln. Det visionära kunde ha varit det att man skulle ha försökt blicka framåt: vad händer sedan när tunneln är färdig. Det finns många olika sätta att lösa trafikproblemen sedan efter det. Tunnel i det här skedet är inte särskilt visionärt, det är närmast en självklarhet av den politiska process som vi har haft i detta ärende. Det mest trista i det här är ändå det, med tanke på den debatt vi hade senast, att vi inte är helt säkra, åtminstone inte vi liberaler, om majoritetspartierna nu fullständigt enhälligt står bakom det att vi skall förverkliga en tunnel eller inte. Det framgick med all tydlighet senast att det inte är fullständigt klart. Det borde vi ha haft som en bas för en fortsatt diskussion.

 

Ltl Christian Beijar, replik:

Fru talman!

När det gäller diskussionen om tunnelns förverkligande eller inte är det så att varken ltl Mats Perämaa eller jag vet om den kommer att förverkligas. Landskapsregeringen har upptagit i budgeten för 2006 anslag för att kolla upp om det rent praktiskt är möjligt genom att ta prover i berggrund osv. Det får vi naturligtvis se sedan när de resultaten kommer. När det gäller diskussionen angående kritik uppfattar jag det inte som kritik när jag för fram diskussionen om den övriga skärgårdstrafiken, utan det är snarare ett följdresonemang som jag tycker att är viktigt att föra också utgående från tunneldiskussionen, så det skall inte uppfattas som någon kritik.

Ltl Mats Perämaa, replik:

Fru talman!

Det är det som är problemet att de resonemang, som ltl Christian Beijar också har här, kunde med all lämplighet ha funnits med i meddelandet eftersom uppenbarligen socialdemokraterna har åsikter om vad som skall ske efter att tunneln är färdig. Vi hörde här senast att representanter för centerpartiet också har det och då kunde man förvänta sig ett lite mera djuplodande meddelande med tanke på att det har tagit åtta-nio månader för att framställa det. Det kunde ha varit som jag skulle ha önskat visionärt för att man skulle ha kunnat skapa sig en bild av vad som skall ske också efter tunnelns byggande. Självklarheterna finns här, men inte så mycket visionen. Jag tycker att det är en stor nyansskillnad i det som vi säger, att vi är beredda om och när de geologiska undersökningarna visar att det är grönt ljus för att bygga en tunnel, till de summor som man ungefär har beräknat att det kostar per meter att bygga, att säga att vi är för tunnelbygget. Men det säger inte majoriteten fullständigt självklart – man säger ännu bara att det finns en massa om, att vi skall undersöka och sedan fattar vi besluten. Man säger inte lika tydligt som vi. Det borde ha varit önskvärt i det här läget att vi skulle ha varit tydliga.

 

Ltl Christian Beijar, replik:

Fru talman!

När det gäller meddelande av den här typen är det så att diskussionen som vi för här i lagtinget skall komma landskapsregeringen till kännedom för att ytterligare arbeta vidare och utveckla trafikplanerna.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Danne Sundman, replik:

Talman!

Några upplysningar med anledning av ltl Christian Beijars anförande. Just sådana saker som hur det här drabbar Föglös kommunala ekonomi hade man kanske förväntat sig lite i meddelandet. Det kommer jag in på i mitt anförande när det gäller formalia. Vad jag har erfarit finns det utredningar på det. Det är ungefär så att om samma inkomstbas skall komma till Föglö efter tunneln, om man räknar Föglö till en faståländsk kommun, så skall befolkningen öka med ungefär 120 personer, om man räknar samma demografiska fördelningen och medelskattekraft. Det är helt överkomligt och realistiskt att Föglös befolkning ökar så mycket, åtminstone på sikt. När det gäller den lätta trafiken kan vi inte ha t.ex. Knipan kvar för den, utan i så fall får man ha en cykelfärja motsvarande eller så finns det ett tillfälle för en entreprenör att starta en lokaltrafiklinje inne i tunneln. Det finns också möjlighet för landskapets kollektivtrafik, bussar osv. att ta cyklar och framför allt personer. Bussen kommer då att gå till Degerby troligtvis i  stället för att i dag svänga i Svinö. Det där är nog inga bekymmer. Tvärtom innebär det möjligheter för man skall komma ihåg att vägen är öppen dygnet runt, man behöver inte stå i någon färjkö eller fara ner några turer före, så det där är inte några större bekymmer.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Vtm Johan Ehn:

Fru talman!

”Äntligen”! var det någon som utbrast från talarstolen senast detta meddelande var uppe för diskussion. Då bordlades frågan och jag hann för den frisinnade gruppens sida inte komma med våra kommenterar och tänkte göra det här och nu. Från vår sida säger vi också äntligen därför att det här med kortrutt har varit någonting som har legat Frisinnad Samverkan varmt om hjärtat många, många år. Vi har fört diskussioner om att vi tror att det här är ett sätt att skapa en bättre effektivitet i det skärgårdstrafiksystem som vi har i dag. 1997 gav Frisinnad Samverkan ut sitt första program angående kortruttssystem. Före det har det, precis som ltl Christian Beijar var inne på, funnits tankar inom Frisinnad Samverkan på att ett tunnelalternativ vore någonting som var värt att diskutera vidare. Det var Lennart Isaksson som drev den här frågan väldigt hårt från vår sida då. För oss är det faktiskt intressant att vi kommer vidare med diskussionerna nu.

 

Varför tycker vi då att kortruttssystmet är så viktigt? Ja, vi tror på att vi måste ha en fungerande och bra trafik ut till skärgården, om det är så att vi tror på att skärgården skall fortsätta som en livskraftig del av Åland. Vi har många gånger blivit anklagade för att vi jobbar precis tvärtemot det här, men då är det så att man missförstår vårt sätt att resonera. Vi vill försöka skapa en effektivitet i trafiken. Genom att få den här effektiviteten får vi också förhoppningsvis mindre kostnader för enskilda linjer och enskilda delar av den här. Nå, vad leder det till? Jo, att vi faktiskt får råda att även i framtiden bibehålla en och t.o.m. faktiskt också förbättra den skärgårdstrafik vi redan har i dag. Föreliggande meddelande tycker vi att innehåller i princip grunderna för att bygga upp det här systemet och därför stöder vi också de tankegångar som finns här.

 

Tunneltanken är i sig väldigt intressant. Ltl Mats Perämaa var inne på att det är inget visionärt i sig med det, okej! Tittar vi omkring oss i omvärlden är det definitivt ingenting visionärt med att bygga tunnlar, men för Ålands del tror jag att det ändå är en ganska visionär tanke. Därför att det här kommer att leda till att vi faktiskt får skärgården betydligt mycket närmare det åländska fastlandet än den är i dag och det är en viktig del i det som vi skal ta ställning till. Men det som jag tycker att man missar, om jag har uppfattat liberalernas diskussion rätt, är att man också måste ta med den ekonomiska aspekten i detta, den totalekonomiska aspekten. Vi vet att man har resonerat kring de här frågorna om vad detta kommer att innebära för drift, vad det kommer att innebära samhällsekonomiskt osv. Vi vet också att de samhällsekonomiska siffrorna faktiskt visar på att det här är någonting som skulle vara positivt för landskapet som helhet, och det tror vi på. Däremot är det viktigt att vi får kartläggningen om hur det geologiska läget ser ut. Det är väldigt viktigt därför att i den utredningen så får man också fram en betydligt mycket bättre grund för investeringskostnaden. Det är väldigt viktigt att veta vad investeringskostnaden blir liggande på för att få reda på vad driftsinbesparingarna blir. Är det så att det skulle visa sig att det är väldigt krångliga geologiska bitar kan prislappen stiga med tio miljoner mitt i allt kanske och då sitter man i en helt annan situation jämfört mellan 40 och 50 miljoner. Då måste man på nytt räkna igenom de här bitarna. Men i grunden är vi mycket positiva till att få tunneln just utgående från det att den har samhällsekonomiskt mycket viktiga funktioner, men man måste lägga ihop de här två bitarna hela tiden och vi saknar den här sista biten till fullo, och den får vi genom utredningen och jag tycker att bara det att vi är beredda att ta en kostnad på 1 miljon nu för att utreda de här sakerna också visar på att vi menar allvar i den här frågan.

 

Jag kommer inte desto mera att i detalj gå in på de olika delarna av programmet därför att jag tycker att det skelett som finns uppmålat nu är helt okej. Jag uppfattar att man i budget och eventuellt också andra diskussioner kommer in mera i konkreta diskussioner på vad vart och ett av projekten innehåller, så jag kommer inte att beröra dem desto mera.

 

Om jag däremot knyter an till det jag inledde med att säga, att vi från frisinnat håll jobbar för att skapa en så effektiv skärgårdstrafik som möjligt, så det här programmet är ingalunda ett alternativ till att fortsätta fundera på driftsformerna. Precis som ltl Christian Beijar var inne på så tycker jag att man fortsättningsvis också måste fundera på hur organisationen ser ut. Var vi står i de frågorna är knappast okänt i den här salen, men det är på det sättet att vi tror på att man också skall fortsätta att titta på möjligheterna till konkurrensutsättande. Man får inte ställa de här två sakerna mot varandra och tro att gör man det ena så slipper man det andra, utan det är en kombination för att vi skall uppnå bästa möjliga resultat. Detta vill jag ha sagt därför att jag tror att det också är viktigt att ha det i bakgrunden när man diskuterar de här frågorna.

 

 

Ltl Mats Perämaa, replik:

Fru talman!

Det är egentligen självklart att någonstans finns ett tak för hur mycket en tunnel får kosta. Det är klart att det blir ekonomiska kalkyler som man borde utföra eller vi kan säga som så att de borde ha utförts redan, att man skulle ha satt ett tak, kunnat bedöma vad taket är för vad tunneln får kosta jämfört med de nuvarande driftstkostnderna för färjan. Det är egentligen det som ställs mot varandra hela tiden. Om tunneln blir något dyrare än det som nämns här så betyder, i varje fall som vi ser det, att då kanske det tar några år längre att betala av den, men vi är alla överens om att systemet i sig självt skall spara pengar. Alternativet till att inte bygga tunnel är att bibehålla det system vi har i dag, och det tycker alla är för dyrt också. Man kunde ha varit betydligt tydligare och haft ett tak för hur mycket tunneln får kosta, så att man tydligt och klart hade kunnat gett besked om att är vi för tunneln eller inte. Jag tycker att diskussionen för majoritetens del, kanske inte så mycket för Frisinnad Samverkans del – de har inte ifrågasatt så mycket – men vissa andra partier i majoriteten har gett dubbla signaler. Det är synd för det är en så viktig sak så vi borde kunna vara ytterst tydliga.

 

Vtm Johan Ehn, replik:

Fru talman!

Jag talar enbart för Frisinnad Samverkans sida när jag står här uppe och håller mitt gruppanförande och jag vill återigen poängtera att jag tror att det är viktigt att man har alla korten på bordet. Om man sedan sätter ner foten i dag och ser att det får kosta så här mycket eller om man gör det när man har utredningen klar ser jag i och för sig inte riktigt skillnaden därför att utredningen behöver å ena sidan ändå göras för att vi skall komma fram till var investeringstaket ligger i förhållande till driftskostnaden, så jag ser inte att det är något större problem. Som jag var inne på är det från Frisinnad Samverkans sida ingen tvekan om saken: vi är intresserade av det här alternativet och vi är seriöst intresserade av att gå vidare med frågan.

 

Ltl Mats Perämaa, replik:

Fru talman!

Jag tycker ändå att det finns en viss nyanskillnad där, men vi behöver kanske inte debattera det desto mera. Jag får bara konstatera att vi är glada för att Frisinnad Samverkan i varje uttrycker en tydlighet på den här punkten och inser, liksom vi, att om hela dokumentet skall ha ett värde i framtiden och hela kortruttstänkandet måste nästan tunnelprojektet till Föglö förverkligas.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Veronica Thörnroos, replik:

Fru talman!

Jag tycker att det är intressant att Frisinnad Samverkans vice talman Johan Ehn uttrycker i princip exakt samma tankegångar som centern har gjort, dvs. att vi är positivt till inställda till tunnelbygget, men innan vi tar det slutgiltiga beslutet vill vi ha finansieringen klar. Vi vill helt enkelt veta vad det kostar.  När man vet vad det kostar vet man också om man har råd att bygga.

 

Vtm Johan Ehn, replik:

Fru talman!

Som jag tidigare sade i replikskiftet med ltl Mats Perämaa talar jag för Frisinnad Samverkans del för att visa vår synpunkt. Det är jättebra och jag tror också det ligger mycket i det som ltl Veronica Thörnroos är inne på att vi ligger väldigt nära varandra i de här frågorna och jag tror inte att det finns något motsatsförhållande. Det var inte min mening i anförandet att peka på någonting sådant. Vad sedan oppositionen drar för slutsatser är en annan sak.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

Ltl Danne Sundman:

Fru talman!

När jag hörde trafikminister Runar Karlsson presenterade meddelandet antecknade jag så här: ”Om jag inte redan varit religiös, så kunde jag ha blivit det!” Det var så lyrisk och bra presentation, tycker jag och man hörde verkligen att ministern brinner för detta. Det gör Obunden Samling också, till de allra flesta delar.

 

Fru talman!

När det gäller meddelandet vill först innan jag kommenterar det i sak göra några några kommentarer om formalia. Det förvånade mig i debatten före bordläggningen att det inte var riktigt förankrat, det fanns ganska mycket åsikter och kommentarer från regeringspartierna och jag hade förväntat mig att man skulle ha pratat ihop sig kring en gemensam linje och kommit med den i meddelandet. Nu blev det så att förutom partierna centern, Frisinnad Samverkan och socialdemokraterna fanns det också landskapsregeringspartier tydligen som har kommit med meddelandet! Det må nu vara som det är, vi kan säkert prata oss samman här i lagtinget. Därför bordlades också meddelandet för att man skulle ha trepartimöte och lite prata ihop sig.

 

Vidare tycker jag att tidpunkten kanske är lite märklig. Det kommer samtidigt som budgeten men det är ändå inte ihop med budgeten, vilket det kunde ha varit då. Den rätta tidpunkten som jag ser det skulle ha varit i samband med rambudgeten för det är då vi diskuterar övergripande frågor. Det är också mest övergripande frågor, stora investeringar som sedan kommer att s.a.s. komma i detalj i andra budgeter, så det är ett typiskt rambudgetsärende.

 

När det gäller meddelandet som tycker jag att man kunde ha kommit med en revision av trafikplanen för det här skall hur som helst flätas in i trafikplanen. Den bör landskapsregeringen revidera och också komma med den till lagtinget för att s.a.s. förankra den, särskilt när en sådan här märklig parlamentarisk situation föreligger att vi har ett fjärde regeringsparti som består av ministrarna! Detta kanske man kan återkomma till; sedan när vi har behandlat meddelandet kommer man med en reviderad trafikplan och flätar in alla sakerna.

 

Fru talman!

Så till själva saken. Vi tycker inom Obunden Samling att det här är i huvudsak jättebra. Det är kanske lite svårt att ta ställning till alla förslag. Det är ganska ytligt beskrivet på bara tre sidor fast det är lika många hundra miljoner euro som skall investeras. Man kan inte riktigt ta ställning till alla siffror, men principen att man investerar bort driftskostnader och samtidigt får en mycket bättre trafik omfattar vi å det varmaste. Det kanske man borde ha gjort redan. Vi borde kanske ha investerat mera på den tiden när vi hade ännu godare ekonomi än vad vi har i dag. Det har man nämligen gjort genom tiderna också; om vi ser på hur vår skärgårdstrafik har utvecklats, man har byggt broar och bankar och investerat i större och nyare färjor, man har legat ganska långt framme och vi har haft en världsunik skärgårdstrafik, kan man säga. Det har aldrig varit någon tvekan om att man har varit tvungen att kompromissa bort någonting egentligen, inte förrän på senare tid när kakan av budgeten har börjat svälla så att det inte längre går att försvara jämfört med sjuksköterskan som får sluta på sjukhuset osv., lungavdelningen stängs och man börjar få den diskussionen. Därför bör man möta den diskussionen och investera bort driftskostnaderna.

 

Det är heller inte några problem att göra stora investeringar när man redan har stora driftskostnader som kommer bort. Vi satsar ungefär 13 miljoner euro på skärgårdstrafiken i dag och om man då lägger ihop 13 + 13 + 13 och ser vad det blir på 50 års tid, så blir det otroligt mycket pengar, och det är de ramarna man har att röra sig med. Därför kan man prata om väldigt stora investeringar för de facto bara ett par tusen människor, 2.500 personer bor i de sex skärgårdskommunerna. Finansieringen är på det viset redan ordnad eftersom vi inte kan sluta med det som vi har i dag s.a.s.

 

I meddelandet är den allra viktigaste saken enligt mitt förmenande tunneln till Föglö. Det har blivit populärt nu att ta äran åt sig, och det skall jag delvis också göra. Frågan om tunnel till Föglö var ganska stendöd när Obunden Samling i september 2003 hade ett stormöte på Sigram i Degerby, där vi, efter att ha talat med flera byggföretag i Norden, tog hit den vad man kunde kalla främsta experten på tunnelbyggen i Norden och hade ett allmänt möte. Vartefter har sedan de olika partierna intresserat sig för det här och vad vi ser i dag är alla mer eller mindre för. Det har varit ett idogt opinionsbildningsarbete som vi aboslut inte skall ta hela äran åt oss för, det har också funnits lokala opinionsbildare som har gjort en förtjänst full insats på Föglö.

 

Tunnel till Föglö är, som någon sade här, navelsträngen i resonemanget, åtminstone när det gäller den södra skärgården. Det är framför allt inte bara en tunnel till Föglö, det är också en tunnel till Kökar, kökarsborna får 45 minuter till fasta Åland och det öppnar helt nya möjligheter att också bo t.o.m. på en sådan utpost som Kökar. Man kan helt realistiskt pendla till ett arbete i Mariehamn t.o.m. Det är helt otänkbart i dag; då får man pendla mer än vad man arbetar.

 

Det ger omvälvande effekter att bygga en tunnel till Föglö, att förse Föglö med fast förbindelse, både positiva och negativa och den övergripande samhällsekonomiska analysen saknas i meddelandet. Frågan är om man är säker på att det är bara positiva effekter; då kan man göra det helt utan, men jag kan nog tänka mig att det blir också andra effekter som kanske måste kompenseras. T.ex. skall Föglö omedelbart från första dagen tunneln öppnas anses vara en kommun på fasta Åland eller skall man ha en övergångstid när det gäller status osv.? Det är frågor man borde lösa och det är också så att det kan innebära en kostnad att ha sådana övergångsbestämmelser.

 

När det gäller det sätt på vilket man bygger tunnel i Norge, som experten som senare också anlitades av landskapsregeringen, är expert på så är det ett unikt sätt att tänka när man bygger tunnlar och det är därför man kan ha så mycket vägtunnlar som man har i Norge, också i övriga Norden: man bygger tunneln efter en given kapacitet och då anpassar man den tekniska utrustningen till den kapaciteten, när det gäller ventilation, när det gäller säkerhetsanordningar och också utformningen i övrigt. Den standard som man har tagit fram i Norge gör att det ekonomiskt försvarbart att bygga tunnel för väldigt små trafikmängder, vilket det inte har varit tidigare, med de normer som finns på annat håll. Det norska sättet att tänka är egentligen avgörande för att få ekonomi i ett tunnelbygge. På basen av ungefär 80 tunnelprojekt som har byggts enligt det norska sättet att tänka kan man också ganska nära uppskatta kostnaden för en tunnel, det finns en avancerad beräkningsmodell där man jämför de geologiska förhållandena, trafikmängd osv.; sedan kan man ganska noga säga vad en tunnel för det första kostar att bygga och för det andra kostnaden i drift. Det kan man också göra på det här stället, mellan Åland och Föglö, om man säger så. Fast man säger mellan tummen och pekfingret kommer man ganska nära sanningen, för inte kan heller någon entreprenör som bjuder på arbetet säga på förhand exakt vad det kostar utan det är som vilket byggnadsarbete som helst att man måste beräkna kostnaderna och då beräknar man enligt den här modellen. Enligt modellen hamnar man någonstans kring max 40 miljoner euro för investeringen, med de tilläggsinvesteringar som kommer i form av väganslutningar osv. Även om man ser en tunnel rent ekonomiskt och avskriver den på 30 år, man kan också avskriva den på längre tid, det är precis hur man tänker, för det dyraste är själva hålet och det är där för evigt. Den tekniska utrustningen med fläktar osv., så har en viss livslängd, men det är allra dyrast att spränga hålet, det kan egentligen ha en mer eller mindre evig avskrivningstid; avskriver man den på säg 40 år kostar det – med enkel matematik - Knipan kostar 2,5 miljon i året, på 40 år har Knipan kostat 100 miljoner, så det får skägga ganska mycket innan det kommer s.a.s. till en sådan kostnad att det inte längre är attraktivt att göra investeringen, bortsett från alla andra positiva effekter som kommer på köpet.

 

Man kan nog mellan tummen och pekfingret helt säkert säga att det här är ett lönande projekt. Det var därför jag använde uttrycket ”mellan tumen och pekfingret”. Den geologiska undersökningen gör man inte om man sedan börjar säga, nej, det här med tunnel, nej, vi vill nog ha färjan kvar, utan nog är det ett del i förverkligandet; annars skall man inte kasta ut 1 miljon euro på att göra en geologisk undersökning. När man jämför förutsättningarna för tunneln med andra projekt, så t.ex. kan jag berätta från Island där det finns en tunnel under Valfjaerdur, norr om Reykjavik. Island har ju haft många vulkanutbrott och jag tror att det var tolv olika lager som har kommit till genom olika vulkanutbrott som har olika hårdhet och osv. Den tunneln går igenom alla tolv lager. På Island har man jordbävning nästan en gång i veckan och ändå kan man bygga tunnel där. Då måste man också kunna bygga i hård granit utan jordbävningar. Vidare är både de norska och fjorden på Island ganska djupa medan vi har ett maxdjup på 30 meter, så det är väldigt grunt, man behöver inte gå ner så djupt med tunneln och med det norska sättet att bygga hanterar man läckagevatten på ett visst sätt och det är också fördelaktigt för vår berggrund att hantera läkvattnet på det sättet eftersom vi har ganska mycket sprickor. Men berggrunden som sådan är ytterst stabil på Åland.

 

När det gäller dragningen finns det vissa olika uppfattningar, men vår uppfattning är att det enda möjliga alternativet är att dra den norra sträckningen. Att börja bygga nya tillfartsvägar för det första i Lemland och för det andra på Föglö tillbaka upp innebär så mycket extra besvär och också kostnader att det inte är motiverat. Vi har tvärtom byggt ny väg ända till Svinö vägskäl, ny bred väg också med cykelväg de flesta bitarna. Att sedan börja ta den ur drift och bygga ny väg via Vessingsboda ser jag inte som attraktivt. På Flisösidan måste byggas ny väg, man kan inte köra på den slingriga vägen. Det innebär för stora ingrepp i naturen, anser jag. Då är det bättre att dra tunneln ungefär som färjan har gått och kanske komplettera med lite bankar och broar och få en tunnel till Föglös tätort Degerby. Man borde undersöka möjligheterna att ta ner tunneln i Degerby; när man väl har påbörjat tunnelbygget så är kostnaden per sträcka ungefär att jämföra med att bygga den nya anslutningen norrom Degerby med broar osv. Kanske man skulle gå ner på Tulludden där man i dag står i färjkö. Det borde man undersöka helt seriöst.

 

I övrigt, fru talman, när det gäller tunnelprojeket är det viktigt att också tänka samma tankar på andra ställen och om man igen ser mellan tummen och pekfingret hur mycket pengar vi satsar på skärgårdstrafiken finns det stora möjligheter att också på andra pass bygga broar eller tunnlar för att få fast förbindelse och eliminera driftskostnader; de tankarna finns i meddelandet och det borde man absolut gå vidare med.

 

Fru talman!

Som sagt, det är lite hastigt påkommet ett sådant här tunt men ändå tungt meddelande pengamässigt och man borde från finansutskottets sida fundera på hur det här skall flätas in i trafikplanen osv. samt för att utröna huruvida det är förankrat politiskt, också hur man bör gå vidare med investeringarna: skall vi kanske stifta en budgetlag om tunnelprojektet för att det skall ändra s.a..s. när det kommer ett nytt lagting, så har man byggt 200 meter, så slutar man spränga och hittar på något annat, lite skämtsamt, men det är viktigt med stabilitet i ett så här stort projekt, särskilt om man engagerar utomstående aktörer.

 

När det gäller frågan om annan skärgårdstrafik har det alltid varit väldigt känsligt här i lagtinget och det förstår jag för är man politiker från skärgården så näst livet är skärgårdstrafiken lika kärt.

Jag förstår också att det finns politiska förvecklingar när man skall göra så här stora investeringar. Därför är det bättre att se till helheten i lite större perspektiv för att det inte skall falla politiskt. Det är kanske därför som utveckling har stannat av lite när det gäller skärgårdstrafiken och det är synd. Vi har alla ålänningar ett intresse av att vår skärgård hålls vid liv och också utvecklas och vi har sett nu att befolkningsminskningen har brutits och det finns framtidstro i skärgården och det hoppas jag att de här åtgärderna kan bidra till att ytterligare öka.

 

Jag tror att jag stannar här och jag hoppas slutligen att meddelandet utskottsbehandlas.

 

Landskapsregeringsledamoten Runar Karlsson, replik:

Fru talman!

Jag får tacka Obunden Samling och ltl Danne Sundman för det fullständiga stödet för meddelandet. Det känns bra att Obunden Samling, trots att man är ett oppositionsparti tar sitt fulla ansvar i den här frågan och för den vidare. En sak som jag vill lite kommentera är det som sades i det senaste anförandet och också tidigare om farhågan att Föglö inte skulle få lika mycket stöd som man får nu att man blir betraktad som en faståländsk kommun. Jag tror för min del att man i landskapsandelssystemet i framtiden inte kommer att se skillnad på skärgårdskommuner och faståländska kommuner utan det kommer att måsta göras på ett sådant sätt att de kommunerna som behöver måste få stöd; de som behöver mycket stöd måste få mycket stöd oberoende av det geografiska läget. Det ser vi redan i dag: exempelvis Geta skulle antagligen behöva mera stöd än vad vissa skärgårdskommuner skulle behöva, så att man måste se det utgående från verkligheten i framtiden. Det tror jag också att man kommer att göra, så jag tror inte man riktigt kan påstå att Föglö blir utan skärgårdsstöd utan man kommer att bli behandlad som sig bör.

 

Det har nämnts att det skulle bli problem med den lätta trafiken. Jag vet att bl.a. på Färöarna cyklar man i tunnlarna. Jag tror att vi kommer att bli lite mera vana och se det på annat sätt den dagen tunneln blir klar, vilket jag mer och mer blir övertygad om utgående från de positiva tongångarna både från socialdemokrater, Frisinnad Samverkan och nu senast från de obundna.

 

Ltl Danne Sundman, replik:

Herr talman!

Obunden Samling stöder alla kloka idéer, särskilt om man kan vara så klok att man får bättre service till en lägre kostnad. Då är vi inte sena att ge vårt stöd.

 

När det gäller landskapsandelarna är det givetvis att för det första bestämmer vi det här själva i Ålands lagting, som sist och slutligen avgör det, så jag tror inte heller att det är något problem. Jag ville bara ta upp det därför att det kan framställas som ett bekymmer, men jag tror absolut att de positiva sakerna överväger.

 

Också när det gäller den lätta trafiken kan man se det som ett bekymmer, men jag tror tvärtom att det är en möjlighet och, som jag sade i en replik, det kan vara någon entreprenör som startar lokaltrafik eller landskapets kollektivtrafik kan gå med cyklarna i trunken osv. Detta är litet problem som man enkelt löser när det här projektet är förverkligat.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat. 

 

Ltl Jan-Erik Mattsson, replik:

Herr talman!

Jag har inget att invända mot trafikplanen. Jag tycker att den är bra, precis som ltl Danne Sundman säger, men jag tycker att han föregår verkligheten när han i princip säger att det är klart att det blir en tunnel. Jag tycker nog att det finns skäl att hålla igen lite på förhoppningarna. Det är farligt att bygga upp en så stor förväntan att det skall bli tunnel innan den geologiska undersökningen är klar. Till den delen vill jag stå mera med fötterna på jorden. Vi måste ta ett steg i taget i den här frågan. Det är väldigt viktigt att de verkliga driftskostnaderna blir lägre än med nuvarande trafikform. Jag tycker att ltl Danne Sundman talar lite mot sig själv när han helt plötsligt föreslår att tunneln skall gå mellan Svinö och Degerby, alltså tre gånger längre än den planerade tunneln och då tror jag de flesta kostnadsanalyser börjar darra i kanten – även den sundmanska.

 

Så till frågan om kommunens status efter fast förbindelse. Jag utgår från – trots att ledamoten Runar Karlsson säger att man måste titta över landskapsandelssystemet i framtiden – att det ändå bli en likabehandling och när Eckerö en dag 1959 fick fast förbindelse till Åland så var man en faståländsk kommun mot att tidigare ha varit en skärgårdskommun. Det här är viktigt att komma ihåg och ta hänsyn till.

 

När det gäller utskottsbehandlingen och huruvida den är lämplig nu eller i rambudget har jag ingenting att invända mot att meddelandet skulle utskottsbehandlas. Då kommer den lagom tillbaka till lagtinget i samband med rambudgeten i vår någon gång.

 

Ltl Danne Sundman, replik:

Talman!

När det gäller huruvida förprojekteringen skall ses som en del av förverkligandet så i min tankevärld skall vi förverkliga projektet. Jag kan redan nu säga att de ekonomiska ramar som vi har i dag för Föglötrafiken räcker med all säkerhet till, om man inte hittar något väldigt överraskande i den geologiska undersökningen. Det skulle man redan i så fall känna till, tror jag. Men vi är vana att vänta på centern, som ofta står inte bara på jorden utan ganska djupt försjunkna i gamla hjulspår! För mig är det inget problem att man ser det så att man först gör undersökningen och sedan beslutar man att man bygger tunneln, för i praktiken gör vi så ändå. Vi återkommer i lagtinget, så det är helt okej för mig. När det gäller tunnelns dragning så ltl Jan-Erik Mattsson är en man med humor och det får man väl tillskriva uttalandet att man skulle gå ner med tunneln redan vid Svinö färjfäste och gå upp i Degerby. Det blir väldigt dyrt. Jag menar den sträckning som färjan i huvudsak kör i dag. Det är lite norr om, man går inte riktigt ner i färjfästet utan man går ner norr om och man kommer också upp norr om Degerby, där det krävs lite vägbyggnation osv. Jag sade att man borde överväga om tunneln, när den kommer till Föglö, skulle komma upp i Degerby; det gör att tunneln blir lite längre, men jag ville påpeka att den infrastruktur som måste till att ta emot tunneln där det nu är tänkt också kostar. Det borde man åtminstone räkna på när man gör den geologiska undersökningen.

 

Ltl Jan-Erik Mattsson, replik:

Herr talman!

Det är bra att ltl Danne Sundman står på jorden också, men kanske inte så djupt nerslirad just nu. Jag vill varna för att det inte är lyckligt att bygga upp alltför stora förväntningar. Jag tycker att det är bättre att stå på jorden och vänta på vad resultatet blir. I sitt huvudanförande konstaterade nämligen ltl Danne Sundman att det i princip skall bli en tunnel, punkt och slut! Den geologiska undersökningen för 1 miljon euro kommer ingalunda att räcka till att man får en entreprenör som kommer att ge ett fast pris på borrande av tunneln. Ltl Danne Sundman sade att den skulle sprängas och är det så att man måste spränga i stället för att borra tror jag att ltl Danne Sundman får ta och diskutera med sina norska vänner vad priset i så fall blir! Det torde bli väsentligt mycket annorlunda än för en borrad tunnel.

 

Ltl Danne Sundman, replik:

Talman!

Meddelandet utgår från, och framför allt gör trafikministern det, att tunneln skall förverkligas. Jag förstår att det finns vissa politiska förvecklingar och det är inte mig emot. Jag har varit så länge med i åländsk politik att jag känner till hur Åländsk Center fungerar. Det är också därför som det har kommit andra grupper som kanske liknar Åländsk Center som har lite bättre sving under galoscherna!

 

När det gäller sättet att bygga tunnel och om man skall borra den handlar det om mycket större sträckor; ett mindre tunnelbygge spränger man. Skall man börja exempelvis en tunnel som är 90 eller 100 kilometer tar man en tunnelborrningsmaskin, men det tar man inte för en liten tunnel som inte har bara ett litet tvärsnitt utan också en kort längd, utan man spränger, så det är vad jag har förstått den rätta metoden, men rätta mig om jag har fel. Det är möjligt att man har hittat på någon ny sorts tunnelborrningsmaskin som går att använda i små projekt; i så fall är jag inte uppdaterad.

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Mats Perämaa, replik:

Herr talman!

Frågan om tunnelns sträckning har vi fört förut här och vi liberaler har en annan åsikt än vad obundna har på den punkten. Det är allmänt känt att vi tycker att det södra alternativet skulle vara det bästa, dels med tanke på att det är det kortaste sjöpasset. Skulle man bygga där kommer tunnelmynningen på Lemlandssidan och på Föglösidan att befinna sig från stranden så att man från sjösidan överhuvudtaget inte ser att det finns en tunnel där. Påverkan på skärgårdsmiljön blir minimal på det viset. Sedan blir det förstås påverkan på att vägarna måste breddas och delvis förnyas och rakas ut osv., men inte särdeles mycket ny väg. Miljöpåverkan i den känsliga skärgårdsmiljön blir i varje fall minimal. Grunden i ltl Danne Sundmans anförande var ändå att vi har en möjlighet att investera bort höga driftskostnader och det är precis så där som vi ser det. Därför borde man ha utvecklat det i meddelandet för att kunna ha hela bilden klar för sig. Inom 10-25 år måste vi, förutom tunneln, ändå förnya tre-fyra färjor som finns kvar i det resterande trafiksystemet. Med tanke på att den färja som landskapsregeringen har tagit beslut om kostar 11 miljoner blir det fråga om 40-50 miljoner euro, alltså en tunnel till. Den här bilden borde man också ha haft klar för sig, om man kan investera i andra kortruttsprojekt för att motverka de stora satsningarna som de facto kommer. Därför tycker jag att man borde ha utvecklat resonemanget höga driftskostnader kontra att investera bort dem.

 

Ltl Danne Sundman, replik:

Herr talman!

Vi har givetvis ett öppet sinne när det gäller dragningen av tunneln. Om man kan visa på att det är mycket klokare att dra den den södra vägen, så inte kommer vi att motsätta oss tunnelprojektet då utan givetvis är vi kloka personer som kan ändra åsikt. Jag tror att det naturliga skulle vara att bygga den norrut. Man skall också räkna in sådana saker att man skall bli av med massorna som man får ur tunneln och måste man släpa dem långa vägar så blir det också en kostnad jämfört med att få lägga dem på bankar och kanske konstgjorda öar som byggs omedelbart i tunnelmynningens närhet. Det kan bli en ganska stor kostnadsskillnad där. Vi hörde också ganska vilt flygande planer på en ringväg mellan Lumparland och Vårdö; den finns inte med i meddelandet, men trafikministern slapp ur sig det här och det skulle också vara en intressant sak att ta med det i beräkningarna, att man får det nästan gratis samtidigt, bara man blir av med massorna. När det gäller södra alternativet förstår jag nog också argumentationen ur miljösynpunkt att man behöver inte laga några bankar och broar i någon större utsträckning utan det går ner på land och upp på land, och det är givetvis en viktig poäng, men jag tror också att man kan göra de installationerna utan påverka miljön avsevärt bara man noggrant tänker sig för, utreder konsekvenserna och försöker kompensera det med broar och inte bara bankar. Den kunskapen har vi nog på Åland i dag.

 

Ltl Mats Perämaa, replik:

Herr talman!

Jag vill ändå poängtera att vi inte heller kommer att stå fast med en dåres ursinne vid ett enskilt alternativ om man kan övertyga oss om att någonting annat är klokare gällande sträckningen. Tänker vi oss hur man har föreslagit, så säger man att man skall satsa 1 miljon på geologiska undersökningar och man har två eller tre alternativ där; man borde ändå ha kunnat klargöra  i meddelandet på vilken sträckning man först utför den geologiska undersökningen. Min uppfattning är nog att det är väldigt dyrt att utföra tre parallella geologiska undersökningar samtidigt, utan man borde kunna välja var man börjar. Visar det sig att det är grönt ljus och det är bra, så bygger man där. Det måste vara så att utföra tre geologiska undersökningar kostar ungefär tre gånger mera än en undersökning.

 

 

Ltl Danne Sundman, replik:

Herr talman!

Som ltl Mats Perämaa konstaterar framgår det inte exakt av meddelandet. Det kanske kunde vara på sin plats med ett förtydligande från landskapsregeringens sida, för jag har samma uppfattning att visst är det så att om man gör flera geologiska undersökningar så kostar det mera pengar. Det är kanske så att det behöver göras, för det kanske kan vara avgörande; om alternativen är någorlunda jämförbara annars, så kan en sådan sak vara avgörande vad den visar s.a.s. Därför kanske man måste göra den på flera ställen, men det är därför meddelandet är på bara tre-fyra sidor när sådana saker inte är mer noggrant beskrivna. Det sade jag också att jag saknar, liksom ltl Mats Perämaa.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Veronica Thörnroos, replik:

Fru talman!

Ltl Danne Sundman höll ett väldigt inspirerande tal. Jag tycker det är bra när politiker vågar stå upp för en åsikt och tala entusiastiskt för den i stället för att vingla hit och dit som annars är ganska vanligt här i lagtinget. Ltl Danne Sundman sade så här: ”För en skärgårdspolitiker näst livet är skärgårdstrafiken lika kärt.” Svar: ja, det är helt korrekt! Jag har egentligen inget speciellt intresse för skärgårdstrafiken. Jag vet inte om jag tycker att det är så inspirerande eller upplyftande att det direkt är min hobby, men det är ju inte det som det är fråga om. För en skärgårdspolitiker är trafiken det allra, allra viktigaste som finns för det är helt enkelt fråga om vår överlevnad och sedan spelar det ingen roll om man har något intresse av det eller inte, man jobbar på med den frågan. Därför är inte jag som centerpolitiker beredd att fatta ett beslut ”mellan tummen och pekfingret” som rör investeringar på kanske 40, 50, 60, 70 miljoner euro helt förutsättningslöst. Centern har aldrig arbetat på det viset. Det finns nämligen en ekonomi också som kommer emot och jag tycker att man måste våga vara så ärlig även i en politisk debatt att det är möjligt att detta tunnelbygge inte kan bli av därför att det helt enkelt blir för kostsamt. Det är också fullt möjligt att det kan bli av, men tills vi har fakta på bordet tycker jag att vi skall vänta och se. Det finns ingen anledning att rusa iväg.

 

Ltl Danne Sundman, replik:

Herr talman!

Att stå upp för sin åsikt är lite av Obunden Samlings varumärke, så det är ingen ovanlighet, men jag tackar för stödet för det. Jag tycker att det borde vara alla ledamöters varumärke. När det gäller att fatta beslut mellan tummen och pekfingret förutsättningslös är det inte det vi gör nu, utan vi kommer att återkomma i budgetbehandling före man börjar bygga tunneln och som jag sade tidigare så med den kännedom jag har om tunnelprojekt och framför allt vad vi satsar i dag på motsvarande trafik tror jag inte att det är någon risk att tunnelns kostnad överstiger den ekonomiska ram vi har i dag. Men givetvis skall man göra de geologiska undersökningarna och vi kommer att vid ett senare tillfälle att ta det slutliga beslutet när vi s.a.s. godkänner förverkligandet av projektet. Jag är beredd att vänta på det, inte vill jag rusa till i dag och besluta någonting, vi diskuterar bara ett meddelande där landskapsregeringen har meddelat oss sina tankar. Tyvärr kanske bara sina egna tankar, det kvarstår att fundera ut! Hur som helst får vi återkomma till det slutliga beslutet.

 

Ltl Veronica Thörnroos, replik:

Herr talman! Det är trevligt att se gamla centertakter sitter i även för ltl Danne Sundman, dvs. att man är beredd att vänta och ta till sig fakta innan man fattar ett slutgiltigt beslut! I prinicp tycker jag att vi är helt överens i den här frågan.

 

Ltl Danne Sundman, replik:

Herr talman! Jo, det är vi nog, men inte vet jag om det är några ”centertakter”!

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

Ltl Henrik Lagerberg, replik:

Herr talman!

När ltl Danne Sundman var inne på vägnormerna för tunneln hänvisade han till de norska tunnelvägbestämmelserna och de isländska tunnelvägbestämmelserna. Det finns också svenska tunnelvägbestämmelser och det finns en viss skillnad mellan de olika regleringarna. I de svenska regelverken är det oftast en evakueringstunnel som brukar komma med. I de norska bestämmelserna kör man oftast utan en evakueringstunnel och nog är det så att trafikmeddelandet inte tar ställning till på vilket sätt tunneln skall byggas, om det skall vara på norskt eller svenskt vis, vad jag kan förstå. Det är en kalkylerad risk som man måste ta i beaktande när man börjar bygga utan eller med en evakueringstunnel. Jag kan inte rakt upp och ner godkänna att man skulle stoppa en massa folk under havsytan mellan Föglö och Lemland utan att ha tagit det här i beaktande också.

 

Ltl Danne Sundman, replik:

Herr talman!

Det är en viktig aspekt som ltl Henrik Lagerberg nämner om att ha eller inte ha en evakueringstunnel. Det är som jag sade att det norska sättet att bygga tunnlar är just att man optimerar både säkerhet och också i övrigt ventilation osv. till just den trafikmängd som tunneln har och man gör noggranna säkerhetskalkyler. Alla norska tunnlar som har den trafikmängd som kommer att finnas i Föglötunneln har inte evakueringstunnlar utan man har andra säkerhetssystem som mycket väl motsvarar, ibland falska, säkerhet som en evakueringstunnel ger. Det är så att man har noggrant analyserat hur trafikflödet går i en tunnel och händer det en olycka riktar man om trafiken och också ventilationen. Det här är ett ganska sinnrikt system som de facto sparar mycket driftskostnader och också investeringskostnader. Min åsikt är även på den här punkten tydlig att Föglötunneln behöver inte förses med en evakueringstunnel, men jag tycker att det är viktigt att man noggrant argumenterar och utreder varför det är så att man inte behöver ha en säkerhetstunnel. Det är nämligen en avsevärd merkostnad att bygga två tunnlar i stället för en.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Torbjörn Eliasson:

Herr talman!

Ltl Danne Sundman är väldigt mångordig, pratar mycket och det finns många fina och intressant idéer, men det finns också sådana saker som kanske inte är så väldigt väl övertänkta som han säger ibland. Då tänkte jag framför allt på det epitet som han vill sätta på centern hela tiden. Jag tycker inte att det känns rätt och riktigt. Förra gången här i lagtinget i remissdebatten minns jag att ltl Danne Sundman sade at han aldrig har varit med i centern, men i dag står han här och säger att han vet precis hur det fungerar i centern.

 

Jag hade tänkt ställa frågan faktiskt om ltl Danne Sundman är beredd i dag att ta beslut att vi bygger tunnel? Men jag behöver egentligen inte göra det för han kom med svaret själv för en liten stund sedan när han sade att det beslutet är han inte beredd att ta i dag.

 

Herr talman!

Det handlar väldigt mycket om ekonomi. Vi söker nu ett system för skärgårdstrafiken som gör det möjligt att kunna upprätthålla och helst förbättra skärgårdstrafiken på sikt till en ekonomi som vi klarar av, orkar bära. För mig känns det lite fel att diskutera projekten i detalj i dag, utan nu skall vi invänta undersökningen som finns i trafikmeddelandet och sedan när den är gjord får vi sätta igång och diskutera detaljerna. Skärgårdstrafiken är skärgårdens livsnerv, det vet vi alla och därför känns det väldigt viktigt för oss också som bor på fasta Åland att vi skall utveckla det här på allra bästa sätt för skärgårdsborna så att vi kan få befolkningen att bo kvar där och att vi kan få nya människor och familjer att flytta dit, företag att flytta dit och att turismen skall kunna fungera bra i skärgården.

 

Det har sagts flera gånger här i debatten att meddelandet känns tunt, men man kan i varje fall konstatera att det innehåller åtskilliga miljoner euro som det är tänkt att man skall satsa i skärgården för att förbättra trafiken.

 

Jag begärde egentligen ordet för att en gång för alla slå fast att regeringspartierna är helt eniga när det gäller trafikmeddelandet, så det är ingen idé att spekulera; det börjar bli löjligt om man fortsätter att spekulera i det nu. Under den tid efter att meddelandet bordlades har inte vi pratat om det här överhuvudtaget, vi har inte behövt diskutera ihop oss, det här var klart när det lämnades, så vi står bakom det.

 

När det gäller tunneln kan man ha olika åsikt hur mycket man skall diskutera före undersökningen och hur mycket man skall diskutera efter undersökningen. Vi anser att det här med tunnel är en mycket intressant sak, man kan åtminstone kalla det spektakulärt här på Åland. Fortfarande tycker jag också att man kan kalla det visionärt i positiv bemärkelse. Det är spännande projekt som vi med spänning ser fram emot att få se resultaten av undersökningarna. Viktigt är att när vi har fått resultatet av undersökningarna sätter igång och planerar och tar hänsyn till hela skärgårdens trafikutveckling. Jag tror att det var ltl Christian Beijar som sade att vi måste ha som målsättning att vi får fram en skärgårdstrafik som inte försämrar för någon. Helst skall den naturligtvis förbättra för alla. Jag tror inte att det finns någon i lagtinget i dag som kan komma upp och exakt säga hur det skall se ut, här fordras det mera tankegångar och undersökningar innan vi får fram ett optimalt ekonomiskt effektivt och rättvist trafiksystem för skärgården, och så vill vi ha det. Det är alltså inte några signaler. Meddelandet har hundraprocentigt understöd från oss. Undersökningarna sätter igång.

 

Sedan kan man fråga varför vi i centern har den här inställningen att vi först vill se undersökningsresultatet och sedan fattar beslutet. Jo, det är därför att vi vill inte göra någon besviken, inte vill vi stå här i dag och lova säga, jo, vi bygger tunnel till Föglö – när vi inte vet det! Vi säger att vi tycker att det är intressant och spännande projekt, nu utreder vi det för en miljon euro och när vi har den utredningen i handen, då skall vi vara med, förhoppningsvis tillsammans med alla er här, och fatta ett klokt beslut som, observera, skall ta hänsyn till hela skärgårdens utveckling när det gäller skärgårdstrafiken.

 

Ltl Danne Sundman, replik:

Herr talman!

Det skulle vara intressant att veta vilka nya epitet jag har försett centern med. Jag tror att jag har försett centern med dem tidigare. Det är så att man skall som lagtingsman enligt 9 § lagtingsordningen agera såsom rätt och sanning bjuder och man måste kunna säga vad man tycker och tänkerav erfarenhet från sin politisk karriär. Jag vill inte prata sönder projektet på det viset att jag söker inte ett motstånd till det, utan som jag sade accepterar jag att man är skeptisk till en så här stor investering. Vi kan inte besluta om det här i dag för vi har inte detaljerna, men jag kan säga att jag är beredd att ta ett sådant beslut när som helst att om det här projektet ryms inom de ekonomiska ramar som Föglötrafiken har i dag är jag beredd att förverkliga det. Där tror jag vi är helt överens, det är väl där som man vill ha kött på benen från centerns sida och det respekterar jag absolut. Det är samma sak om vi i dag skulle befolka Åland och stå in för ett beslut att vi skall satsa 13 miljoner euro i året på skärgårdstrafik; vi skulle vara ytterst betänksamma. Men jag menar att vi har den ekonomiska ramen att spela med och när det gäller Föglötrafiken ungefär 2,5 miljon. Det är därför jag är beredd att göra investeringen för jag vet att vi har de ekonomiska ramarna så pass stora. När det gäller att det är löjligt att diskutera om regeringen står bakom detta tycker jag inte det, för det fanns mycket frågor, påståenden och påpekanden och det reagerade jag lite på, också från centerns sida fanns det. Jag trodde att man till fullo hade pratat ihop sig, men centerns representant hade en annan uppfattning och ställde också frågor direkt till socialdemokraterna, som ju är ett annat regeringsparti och till sin egen minister. Man har uppenbart inte haft upp ärendet på gruppmötet. Nog tycker jag att man måste få prata om sådan formalia. Det har varit så historiskt sett att när vi andra partier har gjort något sådant så har centern studsat upp och påpekat det, när locket s.a.s. har varit på inom centern. Det är bara positivt att centern har utvecklats till det bättre.

 

Ltl Torbjörn Eliasson, replik:

Herr talman!

Ltl Danne Sundman är i sin fulla rätt att komma med vilka kommentarer som helst och naturligtvis har jag och vi andra rätt att svara på det. Jag vill igen säga att vi har alltid varit helt överens om meddelandet, såsom det är skrivet. Sedan kanske det har funnits utrymme för spekulationer vad som kan komma och hända sedan, men det vi är eniga om totalt i regeringen, i partierna och i centern är att nu utreder vi och sedan fattar vi beslut.

 

Ltl Danne Sundman, replik:

Herr talman!

Man borde från centerns sida kunna ge samma svar som jag kan ge och som Obunden Samling kan ge att är man beredd att förverkliga projektet om det visar sig att det går inom de ekonomiska ramar som Föglötrafiken i dag har. Så långt borde man kunna säga. Man kan inte på basen av dagens kunskap exakt säga att där skall tunneln gå och så skall den utformas, men det borde man åtminstone ha kunnat ha klart för sig. Är vi beredda att satsa på en tunnel till Föglö om den går inom 2,5 miljoner per år, som i dag är Föglötrafikens ekonomiska ram?

 

Ltl Torbjörn Eliasson, replik:

Herr talman!

Jag skulle vilja säga så här att vi är öppna för alla alternativ där vi hittar en trafiklösning för hela skärgården som gör att ingen får det sämre, som sades här tidigare. Där är det mycket möjligt att tunneln är ett alternativ, men det återstår att se vad den kommer att kosta framför allt och hur man löser övriga frågor.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Mats Perämaa, replik:

Fru talman!

Med risk för att betraktas som löjlig i ltl Torbjörn Eliassons ögon måste jag ändå ifrågasätta centerns och majoritetens agerande i den här frågan. Först till det som står i programmet om tunneln. Det måste uppfattas på det viset när ltl Veronica Thörnroos i centerns gruppanförande tydligt sade att centern inte är emot projektet men man är inte heller för det. Då har man s.a.s. inte tagit ställning i frågan. Man står då inte fullständigt bakom trafikansvarige Karlssons förslag. Det är ändå en klar nyansskillnad mellan det vi säger och vad andra partier säger. Nåväl, vi har diskuterat det här så mycket så vi kan omfatta det eller säga att för vår del har vi diskuterat det färdigt och centern vill ytterligare se på utredningsresultat. Men sedan till det som inte står i programmet. När centern i sitt gruppanförande när vi behandlade ärendet senast ställde en uttrycklig fråga till majoritetskollegan finansansvarige Wiklöf huruvida socialdemokraterna driver frågan om att norra linjen inte längre skall gå till Hummelvik, så finns det helt klart slitningar inom majoriteten som inte är nämnda i meddelandet. Det här är helt en avgörande fråga om majoritetsblocket har diskuterat sig samman i den här frågan. Finns det sådana slitningar under som inte är nämnda så är det stor risk att ingenting av det här förverkligas överhuvudtaget.

 

Ltl Torbjörn Eliasson, replik:

Herr talman!

När det gäller huruvida vi står eniga bakom meddelandet eller inte förstod jag att vi är överens om att vi står eniga bakom detta meddelande, bra! Ltl Veronica Thörnroos, ledamoten Runar Karlsson och finansminister Wiklöf nämndes och vad de har sagt, tycker och tänker. Det rekommenderar jag ltl Mats Perämaa att ta upp och diskutera med dem. Jag har sagt mina åsikter här och jag vill ha ett sådant trafiksystem för skärgården där vi tar hänsyn till hela Ålands skärgård, samtliga kommuner. Där finns tunneln med som ett alternativ. Det är det viktiga, men jag kan för lite ännu och vi vet alla för lite om kostnader för att kunna säga hur det skall bli. Därför vill inte jag säga mera och centern vill inte heller lova mera. Det är ju så att säger man att jo, jo, vi skall nog bygga, så har man redan sagt så mycket att folk får väldigt kraftiga förväntningar. Om det sedan visar sig att någonting händer under resan fram, att det här kanske inte går, för det är också en möjlighet att det inte blir någon tunnel, inte vet vi hundraprocentigt att det blir en tunnel, för då skulle vi inte utreda utan då skulle fatta beslutet redan i dag och börja bygga den. Då har man gjort folk besvikna och det vill inte vi vara med om utan vi undersöker först och sedan fattar vi beslut.

 

Ltl Mats Perämaa, replik:

Herr talman!

Vad gäller tunnelns byggande tror jag att jag har sagt det snart tio gånger härifrån i repliker och anföranden att vi i varje fall är för det. Grundprincipen är att vi strävar mot att det skall vara en tunnel. Jag behöver knappast säga det ytterligare.

 

Den andra frågan om trafikansvarige Runar Karlsson och finansansvarige Wiklöf är det självklart att jag för diskussioner personligen med dem om hur de ser på trafikfrågorna. Det är ändå en helt annan sak att majoriteten lämnar ett, som man säger, ett gemensamt ställningstagande som alla skall stå bakom, men sedan inleds diskussionen med att man mellan partierna ställer frågor i avgörande saker: att hur står ni i den här frågan, driver ni i en annan linje, finns det slitningar som riskerar att rasera det här systemet? Jag är beredd att hålla med ltl Veronica Thörnroos att kanske finansansvarige Wiklöf borde svara på de här frågorna här i salen i samband med behandlingen av meddelandet. Är det så att det finns så stora slitningar inom majoriteten, som är dolda, som inte är beskrivna, så kan vi vara säkra på att inte den här landskapsregeringen kommer att fatta några beslut om att inleda ett tunnelbygge.

 

Ltl Torbjörn Eliasson, replik:

Herr talman!

Jag har inte uppfattat några sådana slitningar tills dags dato. Sedan kan det finnas tankar och saker längre fram i tiden som jag inte kan ta ställning till här, men i dag står vi eniga bakom meddelandet och att undersöka tunneln. Det är vad jag kan säga i dag.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Vtm Viveka Eriksson, replik:

Talman!

Liberalerna ser väldigt strikt samhällsekonomiskt på frågan om skärgårdstrafikens framtid och vi ser skärgården som en mycket viktig del av det åländska samhället och därför är det också viktigt att på alla sätt trygga framtiden för skärgården. Ltl Torbjörn Eliasson var inne på att skärgårdstrafiken är livsnerven för skärgården och precis så säger vi också: det är livsnerven, det är den förlängda landsvägen för skärgårdsborna. Men samtidigt är det också en livsnerv som ofta är ifrågasatt, nästan varje budget så diskuterar vi hur dyrt det blir med skärgårdstrafiken. Därför jobbar vi väldigt aktivt för ett kortruttssystsem, vi har också i vårt eget program tagit fram planen för ett kortruttsystem som skulle täcka hela skärgårdstrafiken. När vi nu från oppositionens sida kritiserar meddelandet för att det är tunt tror jag att en av orsakerna är att landskapsregeringen inte har tagit ett helhetsgrepp på kortruttssystemet, man har ingenting om norra Åland, förutom rutten mellan Åva och Jurmo, man har inte nämnt norra linjen och man har fokuserat på de stora projekten men man har inte de andra delarna med. Vi har förväntat oss att man skulle ha ett helhetsgrepp just för att man skulle bevaka och se till att man bevarar livsnerven också i framtiden.

 

Ltl Torbjörn Eliasson, replik:

Herr talman!

Under debatten tror jag mig ha förstått att även ni i oppositionen är rätt nöjda med meddelandet, att det innehåller rätt många tunga saker som ni hade förväntat er och hoppats på. Jag tror inte att det är någon i regeringen som heller vill påstå att det här är fulländat, för det är en svår och komplicerad fråga. Det innehåller i varje fall rätt mycket intressanta saker. Strikt samhällsekonomiskt, det är korrekt, vi har en fullständig samsyn på det och även att det är livsnerven för skärgården. Det får inte fallera utan vi måste förbättra systemet så att vi kan öka servicegraden, helst till en lägre kostnad, det är målet och drömmen. Det är möjligt att det här skulle vara ifrågasatt; personligen kan jag i varje fall säga att jag har aldrig ifrågasatt det utanför mig känns det mycket väsentligt att vi kan upprätthålla den här trafiken.

 

Vtm Viveka Eriksson, replik:

Talman!

Det som har kommit fram under debatten skulle jag snarare säga att ger anledning till en viss oro. Nu har flera av talarna redan varit inne på det, att vi kan skönja en viss dragkamp mellan regeringspartierna. Det finns en otydlighet här.  Är det faktiskt så att man står bakom att upprätthålla en norra linje och en södra linje eller är det så att vissa av partierna i regeringssamarbetet kanske tänker sig en enda linje som går över Föglö? Det är en oro som finns. När man läser meddelandet finns det flera otydligheter som visar på att det helt uppenbart finns dragkamper mellan partierna i landskapsregeringen, man drar åt olika håll. Det är det som vi inte är nöjda med. Jag tycker att debatten också har förstärkt denna otydlighet.

 

Ltl Torbjörn Eliasson, replik:

Herr talman!

Om vtm Viveka Eriksson kan skönja saker, så kan hon väl det då! Personligen kan jag inte göra det och vi har inte diskuterat de här sakerna. Jag tycker nog att vi skall ta fasta på det som har sagts här att vi måste hitta ett sådant system som gör att det helst blir bättre för samtliga och det får inte bli sämre för någon. Jag är för dåligt insatt i de här frågorna för att kunna gå in riktigt på detaljer. Nu väntar vi på undersökningen och sedan tänker vi vidare och kommer fram med ett förslag!

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Brage Eklund:

Herr talman!

Man kan snabbt konstatera att i det stora hela är alla överens om att man behöver vidta åtgärder för skärgårdstrafiken och framför allt för kortruttstrafiken. Man kan titta på överslaget över framtida kostnader för att upprätthålla hur den expanderar om man inte vidtar åtgärder och så kan det inte fortlöpa. Man måste alltså vidta åtgärder utan att försämra möjligheterna för skärgårdsborna att fortfarande ha en skärgårdstrafik som man är nöjda med för att upprätthålla dagliga rutter plus att företagen är nöjda med turtätheten.

 

Jag tycker att vi alla är ganska samstämmiga när vi står här och diskuterar, men det finns olika nyanser hur man skall uppnå målen.

 

En förutsättning för en levande skärgård med en företagsamhet, som vi alla pratar om, är att vi har en trafik som fyller de kraven. Vi kan inte bara stå och prata om det och skriva ner det i olika meddelanden om att vi måste göra någonting utan vi måste också vidta åtgärder. Därför har vi från Ålands Framtid också varit positiva till tunneltanken. Vi motionerade om att man skulle anslå pengar för undersökningar. Jag tänker inte ta äran åt mig att ha väckt tanken, för jag vet mycket väl att Lennart Isaksson en gång i tiden var den första som väckte tanken och jag kommer ihåg debatten, att det var inte så många som tog den till sig då utan det var långsiktiga visioner som han anförde, men jag tror att det ändå fanns en verklighetstanke bakom.

 

En annan sak som man behöver beakta när man gör en jämförelse med trafiken och investeringar i tunneln är avskrivningstiden. Nu är den föreslagen till 30 år, men man kan i princip också göra den på 50 år för att få ner årskostnaden; då blir det också mycket intressantare för investeringen. Jag kan inte se att ett hål i ett berg kan slitas så mycket på 50 år. Det är klart att det finns ett underhåll, men det finns också ett årligt underhåll på färjtrafiken. Man kan alltså manipulera med avskrivningstiden. Det påverkar också intjäningstiden av själva investeringarna som måste göras. Där tycker jag att landskapsregeringen har en stor uppgift att fylla, att man kommer med trovärdiga kalkyler. Skall jag vara lite kritisk skulle jag i meddelandet ha velat ha en enklare uppställning på den drift som är i dag om den fortsätter med en sådan här investering på kortruttsystemet, hur snabbt man tjänar in och vad man vinner i det långa loppet. Det är klart att nog kan jag räkna fram det, men det är ganska luddiga siffror. Nog går det väl att få fram en viss intjäningstid på det här, men det skulle ha varit lättare med en jämförelse för oss i lagtinget och kanske även för allmänheten om man vill ta del av meddelandet att alltså kunna se hur man har tänkt. Jag tror att man får en bättre förståelse för tankegångarna.

 

När det gäller hela översynen av kortruttssystemet kanske jag kan sälla mig till dem som efterfrågar att man skulle ha fått en helhetsbild över alltihopa och jag kan också medge att jag inte är så insatt i hela kortruttsystemet, så för mig hade det gärna fått vara med en bilaga om hur rutterna fungerar i dag och hur de är tänkta i framtiden. Det hade också förenklat förståelsen för hela meddelandet.

 

Vi vet mycket väl att Föglö står inför investeringar när det gäller en golfbana. Förutsättningarna för att kunna bygga en golfbana är att man får ett bättre kortruttssystem eller om det blir en tunnel. Jag har svårt att se att man får en lönsamhet på ett golfbaneprojekt under nuvarande trafiksystem. Också det skulle påskynda tunnelprojektet. Det står här att man skall söka EU-pengar för att göra en geologisk undersökning. Från Ålands Framtid är vi faktiskt beredda att satsa de här pengarna fastän vi inte får EU-pengar. Jag tycker att det är en så pass viktig sak. Man kan inte fortskrida med tunnelprojektet före man har gjort undersökningen. Sedan måste man göra ekonomiska överslag vad det sist och slutligen kommer att kosta och de måste ju vara så trovärdiga att man kan fatta ett beslut att man kan fortsätta.

 

När det gäller sträckningen tänker jag inte gå in i den debatten för jag är faktiskt inte insatt i det. Jag tycker att det måste falla på mera fackkunniga människor än mig. Jag kan inte här i lagtinget säga att den skall gå över de och de holmarna och där skall bankarna byggas. Jag tror att man måste ge förtroendet till dem som kan det bättre än mig. Ett råd till dem som är inne på de diskussionerna: prata inte sönder projektet, att man skall börja strida redan nu om var dragningarna skall bli!

 

Det var i det stora hela vår åsikt om meddelandet. I det stora hela är det väl bra, men det kunde ha varit lite mera material för att vi skulle ha fått en bättre helhetsbild.

 

Landskapsregeringsledamoten Runar Karlsson, replik:

Herr talman!

Jag får tacka för ett bra och konstruktivt anförande som ltl Brage Eklund kom med. Det känns bra att man försöker hålla sig till sakfrågan och kritiserar det som kritiseras bör. Ltl Brage Eklund sade att det var endast små detaljer som han hade att kritisera. Det kan man kanske hålla med om att det kunde ha varit ännu fylligare, men det har också sagts här att det borde vara större visioner och mera visioner. Ltl Brage Eklund sade själv att Lennart Isaksson en gång i tiden gjorde det här och ingen trodde på det. Märk väl, ingenting gjordes heller åt det, så det är en medveten grej att vi skulle inte ha så stora visioner utan vi skulle lägga fram en sådan plan som går att förverkliga och som vi är alla överens om. Den planen skall sedan passa in i visionen som antagligen finns i mångas tankar. Det var en medveten grej att inte lägga fram den stora visionen; då blir det precis som ltl Brage Eklund var rädd för att det pratas sönder. Ltl Brage Eklund sade att han var beredd att satsa pengar trots att vi inte skulle få EU-pengar och det är också jag. Det är inget krav att det måste vara EU-pengar utan vi har fått en signal att det är möjligt att få EU-pengar. Visar det sig att vi inte får det, så fullföljer vi naturligtvis den undersökningen. När det gäller avskrivningen håller jag också med ltl Brage Eklund att tiden kan vara längre. Vi satte 30 år beroende på att ventilation, ytbeläggning och sådant tar tio år och en tunnel har säkert 80 års avskrivningstid, så vi lade oss på den skalan så att vi inte skulle skönmåla projektet utan det finns en marginal uppåt, om det är så att tunneln skulle bli något dyrare.

 

Ltl Brage Eklund, replik:

Herr talman!

Det är inte så mycket att replikera egentligen. Landskapsregeringsledamoten Runar Karlsson och jag är ganska överens, men jag ville i varje fall klargöra att vi från vår sida gärna skulle ha sett lite mera material så att man hade fått en bättre helhetsbild på detta; i synnerhet för mig som inte är så insatt i skärgårdstrafiken hade det gärna fått vara lite mera bilagor över rutter sov. I och med det som landskapsregeringsledamoten Runar Karlsson sade förstår jag att man åtminstone kommer att titta på avskrivningstiden när man gör kalkylerna. Det är bättre att få ett meddelande än ingenting alls, så det kan sedan fyllas på.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Veronica Thörnroos, replik:

Herr talman!

Jag skulle bara vilja säga att jag understöder ltl Brage Eklund i hans tankegångar, speciellt när det gäller utredningen av tunneln. Jag tycker precis lika som ltl Brage Eklund att är det så att vi inte kan erhålla EU-medel för undersökningen bör vi finansiera den själva för att därigenom få en bra beslutsgrund. Vidare tycker jag också att det är helt riktigt som ltl Brage Eklund resonerar att vi inte skall fastna i ”detaljer” var vi eventuellt skall dra tunneln, utan det är sådant som vi kan ta ställning till senare när vi har faktaunderlag på bordet.

 

Ltl Brage Eklund, replik:

Herr talman! Ltl Veronica Thörnroos och jag har samma åsikt, så det är bara att tacka!

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Veronica Thörnroos, replik:

Herr talman!

Jag skall ha ett litet kort anförande och jag vill betona att jag säger detta i egenskap av lagtingsledamot, jag säger det inte i egenskap av centerns gruppledare.

 

För det första skulle jag vilja säga att inom landskapsregeringen och deras samarbetspartier har vi ett bra arbetsklimat, faktiskt riktigt bra. Jag skulle t.o.m. vilja säga att tillsammans med våra samarbetspartner behöver inte alla sitta och jama med hela tiden, man har rätt att föra fram sin egen åsikt, man har rätt att debattera den offentligt utan att den för den sakens skull förstör samarbetet. Det är en styrka. Den styrkan fanns inte i den tidigare landskapsregeringen.

 

När det gäller trafikmeddelandet skulle jag vilja knyta tillbaka lite till ltl Christian Beijar, som sade ungefär så här: ett eventuellt tunnelbygge till Föglö, när vi vet om vi bygger tunnel till Föglö, så när vi har fattat beslut om det, då måste vi också ta ställning till hur vi skall lösa all skärgårdstrafik därefter. Tunneln kommer nämligen att bli väldigt central, om den byggs. Det håller jag fullständigt med om, så jag tycker att när vi har fått utredningen klar och vi i lagtinget tar den till oss, så måste vi också fortsätta resonera: hur jobbar vi vidare utgående från det här konceptet?

 

TALMANNEN: Begärs ordet? Diskussionen är avslutad. Beslut angående remiss till utskottet fattas vid nästa arbetsplenum efter att frågan i vederbörlig ordning behandlats av talmanskonferensen.

 

 

Antecknas för kännedom att till lagtinget överlämnats

 

Republikens presidents framställning om godkännande av ändringarna av bilaga IV till protokollet av år 1978 till 1973 års internationella konvention till förhindrande av förorening från fartyg. (RP 1/2005-2006).

 

Ärendet upptas till behandling vid plenum den 7.12.

 

Lagtinget samlas till i lagtingsordningen föreskriven frågestund inkommande fredag den 2.12.2005.  kl. 9.30. Nästa arbetsplenum hålls den 7.12. kl. 13.00. Plenum är avslutat.

(Plenum avslutades kl. 14.57).

 

Originalfil