Plenum den 6 april 2011 kl. 13.00

 Ålands lagting

 

STENOGRAFISKT PROTOKOLL

 

 

 

 

 

 


Plenum den 6 april 2011 kl. 13.00

Plenum börjar. 2

Bordläggning. 2

1   Revidering av landskapslagen om resandeavgift

Näringsutskottets betänkande (NU 4/2010-2011)

Ltl Fredrik Karlströms hemställningsmotion (HM 34/2007-2008)

Andra behandling. 2

2   Godkännande av världspostkonventionen

Lagutskottets betänkande (LU 19/2010-2011)

Republikens presidents framställning (RP 14/2010-2011)

Andra behandling. 2

3   Ny barnomsorgslagstiftning

Social- och miljöutskottets betänkande (SMU 5/2010-2011)

Landskapsregeringens framställning (FR 15/2009-2010)

Ltl Barbro Sundbacks lagmotion (LM 2/2009-2010)

Andra behandling. 18

4   Ändringar i körkortslagen

Lagutskottets betänkande (LU 18/2010-2011)

Landskapsregeringens framställning (FR 14/2010-2011)

Enda behandling. 18

5   Förverkligande av förslag om skärgårdspolisen

Lagutskottets betänkande (LU 20/2010-2011)

Ltl Barbro Sundbacks m.fl. hemställningsmotion (HM 62/2007-2008)

Föredras. 19

6   Föglötunneln

Landskapsregeringens svar

Ltl Danne Sundmans enkla fråga (EF 18/2010-2011)

Remiss. 22

7   Ny lagtingsordning

Vtm Gunnar Janssons m.fl. lagmotion (LM 2/2010-2011)

Remiss. 22

8   Ny lagtingsordning

Ltl Danne Sundman m.fl. lagmotion (LM 3/2010-2011)

Remiss. 51

9   Understöd för busstrafik och servicelinje

Ltl Camilla Gunells m.fl. hemställningsmotion (HM 45/2010-2011)

Remiss. 56

10  Nytt avgiftssystem för skärgårdstrafiken

Ltl Danne Sundmans hemställningsmotion (HM 26/2010-2011)

Remiss. 57

11  Förkortad Föglöförbindelse

Ltl Roger Janssons m.fl. hemställningsmotion (HM 49/2010-2011)

Remiss. 57

12  Nollvision gällande trafikolyckor

Ltl Anders Erikssons hemställningsmotion (HM 8/2010-2011)

Remiss. 57

13  Frästa räfflor i mitten på tvåfältsväg

Ltl Anders Erikssons hemställningsmotion (HM 9/2010-2011)

Remiss. 57

14  Internetbokningssystem för fordonsbesiktning

Ltl Fredrik Karlströms hemställningsmotion (HM 21/2010-2011)

Plenum slutar. 57

 

Plenum börjar

Närvaroregistrering. 28 ledamöter närvarande.

Om ledighet från dagens plenum anhåller lagtingsledamoten Olof Erland på grund av privata angelägenheter. Beviljas.

 Bordläggning

1      Revidering av landskapslagen om resandeavgift

Näringsutskottets betänkande (NU 4/2010-2011)

Ltl Fredrik Karlströms hemställningsmotion (HM 34/2007-2008)

Talmannen föreslår att ärendet bordläggs till plenum 13.04.2011. Godkänt.

Andra behandling

2      Godkännande av världspostkonventionen

Lagutskottets betänkande (LU 19/2010-2011)

Republikens presidents framställning (RP 14/2010-2011)

Först tillåts diskussion och därefter vidtar detaljbehandlingen.

Diskussion. Ingen diskussion.

Detaljbehandlingen vidtar. Lagförslaget i presidentens framställning föreläggs för lagtingets bifall i enlighet med lagutskottets betänkande.  Lagförslaget är bifallet i andra behandling. Ärendets andra behandling är avslutad.

Andra behandling

3      Ny barnomsorgslagstiftning

Social- och miljöutskottets betänkande (SMU 5/2010-2011)

Landskapsregeringens framställning (FR 15/2009-2010)

Ltl Barbro Sundbacks lagmotion (LM 2/2009-2010)

Först tillåts diskussion och därefter vidtar detaljbehandlingen.

Diskussion.

Vtm Gun-Mari Lindholm

Talman! Efter måndagens debatt här i plenum i ärendet ny barnomsorgslagstiftning har det skrivits mycket i media kring den debatten. Det har referats ifrån den debatten. Det har också skrivits på de sociala mediernas sidor om debatten. Det är flera som har kontaktat mig. Jag tycker att den debatten inte vara så väldigt framåtsyftande. Det blev nästan en form av vulgärdebatt. Alla andra, vi som inte har samma åsikt som socialdemokraterna, har ansetts ha fel åsikt. Det har sagts om oss att vi inte är systerliga. Det här beslutet kämpar tre ensamma socialdemokrater om mot resten av världen. Jag reagerade på den typen av debatt. Är den modellen systerlig mot oss andra kvinnor som har en annan åsikt än socialdemokraterna? Vi har andra åsikter. Vi har andra erfarenheter. Framförallt har vi erfarit att det finns ett väldigt stort och ökande behov av service i kommunerna.

Många kommuner har svårt att leva upp till den lagstadgade kommunala servicen. Vi måste prioritera, vilket vi har anfört i debatten att är väldigt angeläget. Debatten borde handla om på vilken nivå man ska lägga den kommunala servicen. Jag företräder den gruppen av systrar som tycker att här finns det en möjlighet att göra omprioriteringar. Det är inte något katastrofalt som händer om det är så att en förälder som har ett litet barn hemma också har ett barn under tre år hemma från barnomsorgen. Jag representerar de kvinnor som anser att vi kvinnor också har ett ansvar att ingjuta förtroende i föräldrarna att ta sitt föräldraskap. Det är ingenting konstigt att vara förälder och sköta sitt barn hemma. Man måste inte lämna bort och socialisera barnet redan som liten. Det är viktigt att man ingjuter till föräldrarna att de är goda nog att våra föräldrar i sitt eget hem. Tack.

Ltl Barbro Sundback, replik

Herr talman! Hur man en vrider och vänder på det så tar majoriteten bort en valfrihet som kvinnor har idag, att ha sina barn hemma eller att ha dem på dagis under vissa villkor. Det anser vi är en försämring. Det är en synnerligen osysterlig åtgärd. Om vtm Gun-Mari Lindholm vill göra det ena eller det andra så är det helt upp till henne. Men att ta bort valfrihet för andra är illojalt som jag ser det. Det är ju det som händer med det här beslutet i sak. Sedan får man ha övertoner och värderingar hur mycket man vill. Det är det som blir konsekvensen av beslutet.

Vtm Gun-Mari Lindholm, replik

Talman! Jag har vänt mig mot det som jag upplever som en vulgärdebatt. Från socialdemokraterna försöker man piska upp en viss stämning, vilket jag tycker är direkt fel. I sak kan vi föra den här debatten och det har jag också försökt göra i anförandet som jag höll i måndags.

När man talar om att det är ett exempel på icke systerskap, det vänder jag mig emot å det bestämdaste. Jag tycker att det är fel och det är en vulgärdebatt som man försöker skapa. Däremot ska vi försöka hålla ihop. Vi ska försöka hålla oss till de demokratiska spelreglerna och det tycker jag inte att man riktigt gör i den här debatten ifrån er sida nu.

Ltl Barbro Sundback, replik

Herr talman! Det är fortsättningsvis så att vi sätter oss inte upp mot våra systrar. Vi tycker att de ska få ha den valfrihet som de har, enligt den lagstiftning som hittills har gällt. Jag har inte hört att kvinnor har klagat på att ha den här valfriheten. Sedan är det så att vtm Gun-Mari Lindholm är beredd att minska på den valfriheten. Det tycker vi är osysterligt och det kommer inte att förbättra kvinnornas möjligheter att vara hemma eller jobba. Man skulle hellre ha sett en utveckling åt det andra hållet. Det är en tillbakagång, det är en försämring som vtm Lindholm nu vill göra.

Vtm Gun-Mari Lindholm, replik

Talman! För det första vänder jag mig emot att det är bara skulle röra sig om kvinnor, det gör det ju inte. För det andra, är det väldigt många kvinnor, som är jobbar på dagis, som har upplevt att det faktiskt också finns både kvinnor och män som kommer med sina barn till dagis där barnen verkligen skulle behöva vara hemma med sina föräldrar för att knyta kontakt med familjen.

Jag, och många fler med mig här i salen, utgår också ifrån barnets bästa ur ett barnperspektiv och ur ett föräldraperspektiv i den här lagframställningen.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Sirpa Eriksson, replik

Tack, herr talman! Det var ett mycket bra anförande, vtm Lindholm! Jag skulle ge applåder om det var tillåtet.

Vtm Gun-Mari Lindholm, replik

Tack! Det är faktiskt lite tråkigt att man inte får applådera. Det borde vara ett engelskt parlament så skulle det vara lite mera tjo och livat. Tack för stödet i alla fall.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Camilla Gunell, replik

Den här diskussionen är ju intressant. Den är ju väldigt värdeladdad. Det är otroligt många som vet och ska förstå sig på barnets bästa. Det finns säkert många barn som skulle behöva mer tid med sina föräldrar. Men det som saken handlar om, och det som vi i sak uppenbarligen är oeniga om, det är vem som är bäst lämpad att besluta och bedöma vad som är deras barns bästa. Är det föräldrarna, är det kommunerna eller är det daghemspersonalen? Det är där som vi har olika uppfattningar. Vi vidhåller att föräldrarna är de som är bäst lämpade att bedöma familjens situation och vad deras barn behöver.

Vtm Gun-Mari Lindholm, replik

Talman! Vad beträffar den värdeladdade insatsen i den här debatten så tycker jag att socialdemokraterna har varit väldigt bra på att sätta den nivån genom ltl Barbro Sundback i måndags.

För mig är det viktigt att man tillbakaför tilliten till föräldrarna att man är en god förälder, att man kan ha ansvar för det egna barnet. Idag upplever jag, dagispersonal och många föräldrar att man inte är en god förälder för det är någon annan som är bättre än man själv på föräldraskapet. Därför tycker jag att den här debatten är väldigt bra om det kan ingjuta förtroende och tilliten tillbaka till föräldrarna att man duger som man är.

Ltl Camilla Gunell, replik

Det är ju det som är det viktiga, att föräldern duger som den är och föräldern är den som bäst kan bedöma sin familjs situation och sina barns behov. Det finns idag, vad jag vet, ingen lag som tvingar en enda förälder att sätta sitt barn på dagis. Alla kan ha dem hemma tills skolplikten tvingar barnen att gå till skolan. Annars är det fritt fram för alla föräldrar att ha barnen hemma så mycket man vill. Inget samhälle sliter ungarna ur familjerna och tvingar in dem på daghem. Det är ju den valfrihet som varje förälder har. Det är den valfriheten som vi nu försöker slå vakt om och föräldrarnas rätt att vara de som är mest kompetenta att besluta om sitt barns bästa.

Vtm Gun-Mari Lindholm, replik

Talman! Den här debatten borde handla mer om på vilket nivå man ska erbjuda kommunal service. Vad har vi i framtiden råd med? Vi vet att det finns ett enormt behov på många, många olika områden. Här har vi idag en möjlighet att inte behöva ha en kommunal service för 16 000 euro per år. Vi kan istället lägga pengarna på någonting annat. Vi kan återföra tilliten till föräldrarna att man är en bra förälder och barnet kan vara hemma och börja på dagis senare.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Ulla-Britt Dahl, replik

Tack, herr talman! Jag instämmer i tidigare uttalanden från ltl Sirpa Eriksson, bra talat, vtm Lindholm. Vi kan inte komma ifrån att det är viktigt att fundera på vilken nivå vi ska lägga den kommunala servicen.

Det är också viktigt med barnens rätt till sina föräldrar. Det är inte bara personal från ett eller två daghem som tar kontakt och anser att det blir fel ibland. Man får betala för daghemsservice, då ska man också utnyttja den till hundra procent. Man tänker inte alltid på att man kan ha barnet hemma när man är ledig. Vi bekostar också föräldraledigheten med samhällsmedel. Jag tycker att det är viktigt att fundera på var vi ska lägga den kommunala nivån.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Minister Veronica Thörnroos, replik

Talman! För den som så önskar så kan ju vtm Gun-Mari Lindholms anförande i måndags te sig på gränsen till konservativt, att det är föräldrarna som ska ha ansvaret, att det är föräldrarna som vet bäst, att det är föräldrarna, kärnfamiljen. Jag tillhör den skara här i lagtinget och landskapsregeringen som stöder de tankegångar som Gun-Mari Lindholm för fram. Det är också ett stöd för minister Katrin Sjögrens framställning. Visst är det ju så att föräldrarna måste ta ansvaret för sina barn. Föräldrarna är de som vet bäst.

Sedan har vi också detta med kommunal service. Ska det inte finnas någon gräns för hur mycket kommunen ska kunna erbjuda? Vi lever i sådana ekonomiska tider att det gäller att prioritera. Jag ställer mig också till den kör som stöder Gun-Mari Lindholm och därigenom också minister Katrin Sjögrens framställning.

Vtm Gun-Mari Lindholm, replik

Talman! Jag tackar för det stödet. Det är lite svårt att höra för det pågår en diskussion på sidan om som är ganska högljudd. Men jag försöker koncentrera mig på det som minister Thörnroos säger.

Jag tycker att det är bra att det också finns det stödet. Men inte att bygga upp ett regelverk och en lagstiftning utgående endast ifrån undantagen, den erfarenheten har jag. Jag har hört efter om det fortfarande gäller att om man verkligen behöver barnomsorg på grund av att man är sjuk eller av andra omständigheter som så kräver, då finns den hjälpen att tillgå. Men det är ett undantag ifrån regeln.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Carina Aaltonen

Herr talman! Jag vill avisera att vi vidhåller vår ståndpunkt om att behålla den subjektiva rätten till barnomsorg och att vi i omröstningen kommer att avisera att § 17 kommer att gälla enligt min reservation.

Jag förstår mig inte riktigt på den här debatten som vi har just nu. Idag har vi fått en fantastisk bilderbok om barnkonventionen från Rädda Barnen. Vi har också fått ett brev från förlaget där det står: " Barn har rätt att vuxna lyssnar på dem". Det som har kommit fram till mig efter den här debatten är att också tvååringar när det väl har blivit inskolade på dagis och fått en barngrupp så vill de vara kvar med sin barngrupp och sina kompisar. Lyssnar vi faktiskt på barnen alltid? Det har inte alls den här debatten gjort, tycker jag.

Socialdemokraterna har aldrig sagt, menat eller haft för avsikt att frånta föräldrarna ansvaret för sina barn. Det gör man nu när man säger att det är kommunerna som ska bestämma när man ska utsättas för behovsprövning.

Sedan en annan sak som jag läste i Huvudstadsbladet. Idag är det faktiskt status att hämta barnen från dagis väldigt tidigt, att ha barn så kort tid som möjligt inom barnomsorgen. Det var helt annat på 80-talet. Jag tycker att den här trenden också finns hos oss idag, att man hämtar sina barn väldigt tidigt. Man ska ha barnen så lite som möjligt inom barnomsorgen och det är säkert bra. Det innebär att folk som arbetar heltid får väldigt dåligt samvete om de hämtar sina barn senare än klockan fyra. Det här blir en stressfaktor hos både föräldrar och barn. Det blir en statussymbol att den som hämtar tidigast är den bästa föräldern. Så tycker jag inte att det ska vara. Vi vill att det är föräldrarna själva som ska bedöma när de behöver barnomsorg. Om de behöver barnomsorg också för barn som är under tre år så ska de ha rätt att ha barnomsorg. Den subjektiva rätten ska vara kvar.

Ltl Åke Mattsson, replik

Tack, herr talman! När det gäller barn under tre år att de inte får vara hemma med sina föräldrar så handlar det snarare om att man ger en sådan signal ifrån samhällets sida att det är viktigt att man ska föra bort barnen från hemmet. Det här handlar inte om kvinnornas problem eller någonting annat. Vi ska ge en signal att det är familjen, föräldrarna, som ska ta hand om barnen och framförallt upp till tre år. Det finns ingen forskning och ingen utredning som visar att barn har någon som helst nytta av att umgås socialt före tre års ålder. Den forskning som vi har tagit del av är väldigt klar och tydlig. Det kan vara bra att barnen ska vara hemma hos familjerna. Vi ger en signal att barnen ska vara hemma med sina föräldrar när det inte finns behov av att föra bort dem.

Vi har de facto fört en ny punkt 6 i framställningen som uppmanar kommunerna att ge barnomsorgsplats ifall det finns behov. Har man glömt bort det?

Ltl Carina Aaltonen, replik

Jag tror inte att man behöver gå till någon djupare forskning. Det räcker med att se en två och ett halvt åring i barnomsorgen hur kul de barnen har och hur de trivs med andra barn i samma ålder. Jag tror inte att det behövs någon större forskning. Det är inte så att vi från socialdemokraternas säger att man ska föra bort barnen från sina föräldrar. Det är i fall det finns behov i den familjen. Det finns olika behov i olika familjer. Bana är väldigt olika. Då ska den här möjligheten finnas kvar utan att man ska behöva bli bedömd av kommunens socialnämnd eller socialarbetare. Det här är en försämring.

Ltl Åke Mattsson, replik

Tack, herr talman! Den försämringen är ytterst marginell. Man kan prata om andra saker som kanske skulle vara mer centralt. Man skulle jobba på att höja hemvårdsstödet så att det skulle vara lättare för föräldrarna att vara hemma. Men att det ska vara så lätt och smidigt som möjligt att lämna bort barnen så att man inte ska behöva fundera överhuvudtaget utan att samhällstjänsterna ska ställas till förfogande.

Vi har pratat om den här siffran, framtaget av Mariehamns stad, som det handlar om. En hel dagisplats på årsbasis kostar 16 000 euro för att tillhandahålla servicen och beredskapen. Borde man inte använda de pengarna till ett bättre sätt än att man fritt ska få föra bort barnen när man har behov av det. Jag förstår inte resonemanget här. Det handlar inte om att jobba eller inte. Det handlar om att man vill ha kvalitetstid för sig själv, ensam hemma som förälder. Det är det som vi pratar om här idag och ingenting annat.

Ltl Carina Aaltonen, replik

Ja, men snälla ltl Åke Mattsson, nu tror jag att ordförande i social- och miljöutskottet nästan har missat vad hela frågan handlar om. Inte handlar frågan om att man lämnar in barnen på dagis för att man ska få kvalitetstid hemma. Nej, så lågt tror jag verkligen inte om de åländska barnfamiljerna, absolut inte. Det här tycker jag var ett grovt övertramp på de åländska barnfamiljerna och hur de använder sig av de här platserna.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Vtm Gun-Mari Lindholm, replik

Talman! I likhet med Åke Mattsson så vill jag rätta det uttalandet som ltl Carina Aaltonen sade vad beträffar barn under tre år och deras behov av stimulans från andra. Hon sade att barn vid två år behöver det, som jag uppfattade det i alla fall. Man kan slå upp vilken bok som helst som handlar om barns utveckling eller barnpsykologi så framkommer det med all tydlighet att det behovet uppstår efter tre år. Forskning i alla andra sammanhang brukar vara väldigt noga för socialdemokraterna. Jag hoppas också att man anser att det är noga i det här sammanhanget.

Ltl Carina Aaltonen, replik

Jag tror faktiskt att det räcker med att se en tvååring eller en två och ett halvt åring, se hur de har kul och trivs i en småbarnsgrupp, för att inse att de nog har behov, kanske inte att leka med andra barn, men leka på sitt sätt och ha andra barn runtomkring sig. Jag tycker att dagens småttingar mognar tidigare än barn förr i världen. Jag skulle vilja se den förälder som verkligen bara vill vara hemma ända tills barnet fyller tre år. Stimulans behövs.

Vtm Gun-Mari Lindholm, replik

Talman! Jag vill ta avstånd från det här sättet att uttrycka sig; "att man är bara hemma" och att man behöver stimulans. Många föräldrar idag är väldigt angelägna om att kunna vara hemma för att ge en bra grund. Man behöver inte "bara vara hemma". Man kan ha roligt och leka och vara ute. Det är upp till föräldrarna hur skojigt man gör barndomen.

Jag förlitar mig nog mera på de forskningsresultat som jag åtminstone har läst och som jag har också har förstått att social- och miljöutskott har tagit del av än på de uttalanden som nu socialdemokraterna gör från talarstolen.

Ltl Carina Aaltonen, replik

Herr talman! Några sådana forskningsresultat har vi inte tagit del av i utskottet som skulle visa att det skulle vara dåligt för små barn under tre år att vara inom barnomsorgen. Det finns det inte.

Vi vill låta barnens föräldrar bestämma om det ska finnas valfrihet. Också mindre barn under tre år ska ha rätt till barnomsorg och inte att det är kommunerna som ska ta det här beslutet.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Sirpa Eriksson, replik

Tack, herr talman! Jag tycker att det är otroligt att ltl Aaltonen påstår att en tvååring hellre är på dagis än hemma med sina föräldrar. Forskningen visar att det är helt tvärtom. Med den logiken borde väl barnen bo helt på institutionerna om de trivs bättre på institutionerna än hemma?

Ltl Carina Aaltonen, replik

Jag har inte sagt att alla tvååringar trivs bäst på dagis. Det finns tvååringar som antagligen skulle känna det som ett straff att bli fråntagna sin dagisplats och gå hem till mamma och det lilla gråtande småsyskonet som kräver mycket uppmärksamhet. Vi har haft höranden i utskottet som har berättat att det här kommer att kännas som ett straff för de äldre syskonen.

Ltl Sirpa Eriksson, replik

Det där med straff tror jag inte alls på. Hur mycket frågar man än tvååringen huvudtaget om olika saker? Man vet ju vad som är bäst för en tvååring. Inte frågar man en tvååring: "Vill du göra det eller vill göra det? Vad vill du göra nu? Vill du äta glass från morgon till kväll, ja du vill det. Ja, men då måste det väl bara bäst för dig. Inte behöver du äta lunch eller middag", eller hur?

Ltl Carina Aaltonen, replik

Nu begränsar vi i alla fall. Nu tar vi helt bort möjligheten för två åringarna, två och ett halvt åringarna och nästan treåringarna att stanna kvar i sin barngrupp på daghemmen. Det är kommunerna och politikerna här som vet bäst för barnen och deras föräldrar. Det tycker inte vi att är rätt. Barnens föräldrar är de som är bäst skaffade att ta det här beslutet.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Johan Ehn

Herr talman! Debatten i måndags gjorde att jag valde att avstå ifrån den. Debatten höll en nivå som jag inte tycker att är riktigt värdig för den här salen. Normalt sett brukar det finnas någon slags respekt för de åsikter som var och en har.

Jag företräder antagligen de som kallas för, med stort förakt i rösten, de förhatliga högermännen i det här fallet. Jag ser inte uttrycket högerman som någonting negativ i sig, men sättet som det sades på, tillsammans med hur osysterligt de kvinnliga kollegorna härinne agerar, så gjorde att debatten fick en ganska låg nivå. Jag har full respekt för den åsikt som den socialdemokratiska gruppen uttrycker. Man vill försvara valfriheten. Jag tycker att jag har rätt att kräva den respekten av den socialdemokratiska gruppen. Man får kritisera vår åsikt, men att kritisera oss som personer och säga att saker och ting är fel eller rätt det accepterar inte jag i alla fall. Det vill jag ha sagt från den här talarstolen.

Herr talman! Tillbaka till själva sakfrågan. Det här handlar helt och hållet om prioriteringar, som minister Sjögren var inne på väldigt tydligt förra gången. Det handlar om prioriteringar i frågor om hur stor den service som kommunerna erbjuder ska vara i fråga om barnomsorg. I det här fallet har man från landskapsregeringen gjort en framställning och där har man noterat att det finns andra delar inom omsorgen som behöver lyftas. I det läget som vi befinner oss i, där de ekonomiska medlen faktiskt inte är oändliga, så kanske man får göra en prioritering mellan de olika områdena, precis som man nu har gjort ifrån landskapsregeringens sida och senare ifrån utskottets sida.

När det gäller hela debatten senast så de som är emot det här glömmer att det finns förbättringar i barnomsorgslagstiftningen också. Att det finns förbättringar måste man väga mot att det finns sådant som för vissa kan upplevas som försämringar.

Att försöka gå in på bedömningen om vad som är rätt och fel för barnet tänker inte jag göra. Det finns alltför många experter härinne som har försökt sig på det. Jag tror inte att någon av oss kommer att klara av att göra den bedömningen. Däremot är det vår skyldighet att göra bedömningen hur mycket vi anser att samhället ska vara skyldigt att ställa upp med. Det är precis det man gör i det lagförslag som nu ligger. Därmed har lagförslaget mitt och den moderata gruppens stöd i det här fallet. Prioriteringar är nyckelordet i den här debatten.

Ltl Åke Mattsson, replik

Tack, herr talman! Det var en bra analys. Det var ett bra anförande och jag vill ge mitt erkännande till det här. Framförallt detta att man har missat att vi har så mycket bra i barnomsorgen. Vi har en bra barnomsorg på Åland. Tittar man internationellt så är den dessutom väldigt billig idag. Det kanske är frågan om att vi ska höja barnomsorgsavgifterna för att finansiera det här på annat sätt. Man måste ta pengarna någonstans ifrån. Det var en mycket bra analys och ett bra anförande.

Ltl Johan Ehn, replik

Herr talman! Jag går inte vidare in i funderingarna som ltl Åke Mattsson har.

Det som ligger på bordet handlar om vilken service kommunerna i dagsläget ska ha som grund för vad man erbjuder sina medborgare. Det räcker i det här fallet tycker jag. Utskottet har gjort en god analys tillsammans med framställningen. Det finns saker som är mera behjärtansvärda att satsa pengar på i dagsläget än att man håller kvar den subjektiva rätten. Sedan kan man ytterligare föra ett resonemang om hur man finansierar välfärden, det håller jag helt och hållet med om. Men jag väljer att inte i den här repliken gå in desto mera i det.

Ltl Åke Mattsson, replik

Tack, herr talman! Där är vi helt överens. Utskotten har sagt sitt i den här frågan. Vi tycker att man inte ska ta in pengar, men det verkar i debatten här som om det bara finns pengar som flyter omkring som man plocka ner och använder till det här. Jag vill påpeka att det är någon som betalar det här, och det måste ske via skattsedeln på kommunskatten. Medborgarna ska vara medvetna om att socialdemokraterna har ingenting emot att man tar pengarna och sätter på sådant som kanske är onödigt.

Punkt 6; "vårdnadshavare kan för sina barn, utöver vad som är angivet ovan i särskilda fall, beviljas rätt till barnomsorg i daghemsverksamhet." Vi tycker att vi har vidgat ut den här paragrafen ifrån landskapsregeringens framställning ganska mycket och på ett tydligt sätt. Det ska också finansieras, men vi har gått en bit till mötes. Men det beaktar man inte överhuvudtaget i debatten.

Ltl Johan Ehn, replik

Herr talman! Jag håller helt och hållet med ltl Åke Mattsson. Det handlar om prioriteringar. Det handlar om att inse att resurserna inte är oändliga. Vi måste vara med och ta ansvar för helhetsekonomin också i den här salen. De beslut som vi fattar här får återverkningar också i kommunerna och i slutändan för den som utnyttjar servicen eller de som bor och lever på Åland. Jag har inga invändningar mot det sätt som ltl Åke Mattsson resonerar på.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Camilla Gunell, replik

Herr talman! Jag vill gärna vända mig mot att Johan Ehn säger att vi inte har uppskattat lagen med många goda ting. Det gör vi definitivt och det har vi också sagt. Det finns väldigt mycket gott att säga om den åländska barnomsorgen. Det är väl inte det som den här diskussionen har handlat om. Johan Ehn säger att det är att prioritering som är nyckelordet. Men vi säger att det är valfriheten som är nyckelordet i den här diskussionen.

Tycker inte Johan Ehn att det blir en konstig situation för den förälder som har haft sitt barn på dagis en tid, så får man ett syskon, och sedan kanske för några månader, ett halvt år eller liknande så måste man ta hem sitt barn? Många föräldrar vill säkert ta hem sitt barn och det passar bra, andra kanske inte kan av olika skäl eller tycker att det är lämpligt. Det är ju där som vi står nu och säger att då ska familjen inte längre få välja.

Ltl Johan Ehn, replik

När det gäller valfrihet så finns även där en grund i att vi måste prioritera, ltl Gunell. Vi måste prioritera utgående ifrån vilka rättigheter och vilka skyldigheter vi har. Ltl Sundback får gärna komma upp sedan och hålla sitt anförande istället för att skrocka.

Rättigheter och skyldigheter är grunden för att också kunna skapa valfrihet. Utan att sätta upp vad man har rätt till och vad man har skyldighet till att göra så kan man heller inte göra de valen. Jag hör till dem som tycker att människan ska ha största möjliga valfrihet. Men valfriheten måste hela tiden omgärdas av det finns en yttre gräns när det gäller vad samhället ska stå för, annars hamnar vi väldigt snett i den här diskussionen.

Ltl Camilla Gunell, replik

Den här situationen blir underlig för många familjer. Att ha sitt barn på dagis, ta hem barnet och efter att barnet fyller tre år, om några månader igen, kunna lämna barnet till dagis. Det här måste ju också bidra till en hel del byråkrati. Hur ska det följas upp ifrån landskapets sida? Vem ska följa upp det överhuvudtaget? Vi har haft många diskussioner också kommunalt om hur man ska kunna spara på barnomsorgen med alla möjliga delningar och frågor som medför en massa byråkrati. Jag tycker nog att det har visat sig att det inte sparar så mycket i sista ändan för kommunerna.

Ltl Johan Ehn, replik

Herr talman! I grunden ligger det en ideologisk skillnad mellan mitt och ltl Camilla Gunells sätt att se på det här. Jag hör till dem som inte tror att generell välfärd är den enda vägen att vandra vidare. När vi ser framåt är det nästan den omöjliga vägen att vandra vidare. Välfärd måste i första hand vara riktad utgående från de behov som finns. Man måste göra behovsprövningar. Visst kan behovsprövningar föda byråkrati. I det här fallet gör jag ändå den slutsatsen att det inte handlar om så många familjer, utgående ifrån vad jag har läst av utskottets betänkande och av framställningen. Däremot kan man läsa ut vad det handlar om i pengar. Jag är beredd att göra omprioriteringar av de här pengarna i det här fallet. Jag börjar känna att om vi bara i politiken ska syssla med att plussa på då kommer vår framtid att se väldigt problematiskt ut.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Barbro Sundback

Herr talman! När någon har vänligheten att fråga mig, eftersom jag har varit så många år i politiken, vilken den intressantaste frågan är, så brukar jag säga barnomsorgen. När jag började i politiken på slutet av 70-talet så fanns det inte subjektiv rätt till barnomsorg. I Mariehamn var barnomsorgen helt i de privata organisationernas händer. Mammorna var ganska utlämnade till den service som fanns och den var otillräcklig. Det fanns större efterfrågan än utbud. Det var en lång process att kommunalisera barnomsorgen i staden. Det fanns också ett starkt motstånd från de borgerliga kvinnorna speciellt, men också ett tyst stöd för deras kamp mot den subjektiva rätten till barnomsorg. Vi socialdemokrater jobbade för det ända sedan 1979, sedan kom det på rikssidan så småningom. Eftersom vårt ekonomiska system var så nära förbundet till de reformer som man gjorde i riket så infördes den subjektiva rätten på Åland. Jag tror att det var under minister Harriet Lindemans tid eller om det var under ltl Gun Carlsons tid? Det var ingen diskussion förutom att jag faktiskt frågade om den subjektiva rättigheten ska gälla precis alla och inte bara de som jobbar. Nej, den ska gälla alla, hette då. Det var det inte så mycket diskussion som nu idag om barnens rätt. Men i Mariehamns stad var experterna många. Psykologer och många hade läst psykologiska rapporter och utredningar. Det är så med forskning i sådana här sammanhang att man läser de rapporter som passar in på ens politiska övertygelse för att hitta bekräftelse på den ståndpunkt som man har. Det är inte alls ovanligt. Det finns longitudinella studier av barn som har gått på dagis och sådana barn som inte har gått på dagis. De visar ganska självklara saker. De barn som har gått på dagis är mera socialt tränade än de som har varit hemma. Det kan man ju egentligen räkna ut ganska klart. Det finns vetenskapliga bevis på det. Sedan finns det massor med utredningar om barns sociala beteende innan börja prata osv.

Herr talman! Jag tror inte att det här är ett vetenskapligt problem. Det är mera en samhällspolitisk fråga vad barnomsorgen ska tjäna för sorts syften. Den här debatten som vi har hört idag känns för mig som eko ifrån början av 80-talet. Det är intressant att konstatera att vi lever igen i en tid där konservativa krafter är ganska starka.

Socialdemokraternas hållning är helt enkelt är att vi håller fast vid den subjektiva rättigheten och att den gäller alla barn och alla mammor och pappor som vill utnyttja den rätten. Om man inte vill ha sina barn i barnomsorgen så är det helt fritt. Vem som helst får stanna hemma med sitt barn hur länge som helst.

Barnomsorgen är primärt till för arbetslinjen som framhölls i början av debatten och i remissen av ltl Sirpa Eriksson. Det har nu förbytts mera i ett psykologiskt resonemang om vad som är bäst för barnen. Man hör ju bakom att det bästa för barnen, enligt många, är att man är hemma med barnet, att mamman speciellt är hemma. Av papporna är det inte ens fem procent som är vårdlediga utan det är kvinnorna. Så kan det kanske till och med vara. Vår ståndpunkt är att inte ställa oss som förmyndare för andra familjer. Var och en får bestämma själv, om man vill att barnet ska vara på dagis eller hemma, inte kommunen och inte dagispersonalen. Det intressanta är att majoriteten säger samma sak, att föräldrarna ska bestämma. Men ni vill frånta rätten att bestämma av de föräldrar som har en annan uppfattning än er uppfattning. Det är valfriheten som då försvinner. Att ta bort rätten från de kvinnor som har en annan uppfattning än ltl Sirpa Eriksson eller vtm Gun-Mari Lindholm är enligt mig fortfarande extremt osysterligt. Det är det som händer i praktiken när det här beslutet går igenom. Nog om detta.

Ltl Johan Ehn och många andra har sagt, till om med ministern, att det här är en prioriteringsfråga. Nu ser man slutet på den allmänna välfärden. Jag hoppas att åtminstone inte alla liberaler omfattar detta, även om man också hör från ministern att det ska blir mer och mer behovsprövning. Det betyder antagligen att vi får en utveckling där den allmänna socialtjänsten blir för dem som inte har råd att anlita privata alternativ. Så är det i den centraleuropeiska modellen i mycket hög grad. Det är typiskt för den nordiska modellen att ha generell välfärd. Tanken bakom det här är inte att man vill göra det sämre utan man tror att vi har sådana ekonomiska problem framför oss att vi nu måste sänka den generella välfärdsmodellen. Det tutar högerregeringarna ut hela tiden så man ska vara observant och inte falla för den frestelsen. Jag tror inte det alls. Det är nog så att ekonomin kommer att fortsätta att växa och människornas behov och rätt till välfärd ska tryggas, inte försämras. Om det här är första steget på att nedmontera den generella välfärden då beklagar jag liberalerna. Det är ju det som vi har haft gemensamt tidigare i alla fall. Man börjar se mer och mer tecken på att vi inte längre ska jobba på det sättet. Det ska vara behovsprövning. Valfriheten i den här frågan ska tas bort. Att högern resonerar så förstår jag, det är inte alls oväntat.

Om vi nu ska tala om ekonomi så är siffrorna i framställningen vad gäller inbesparingarna inom barnomsorgen överskattade och utgifterna är underskattade. Jag är helt övertygad om att den här framställningen kommer att ge mera kostnader i kommunerna än vad man kan spara. De här två åren som man nu ger subjektiv rätt till fritidshem så vilka kommunerna har det finansierat fullt ut? När ska det träda i kraft, har regeringen bestämt det? Jag tror att det blir betydligt kostsammare än den här inbesparingen. Nu är inte ministern här så hon kan inte svara och inte heller utskottets ordförande. Jag skulle nog gärna se att man redovisade för de kostnaderna. En del kommuner kanske har det här redan ordnat så att det inte blir så stor skillnad, men i Mariehamn stad kommer det nog att ge ökade kostnader.

Herr talman! Den som lever får se. Det här är en principiell fråga för oss. Jag tror att kostnadsinbesparingarna är helt överdrivna. Jag hoppas verkligen att inte det här är första steget på nedmonteringen av den generella välfärden. Vi är redan efter, vi saknar allmän tandvård osv.

Ltl Gun Carlson, replik

Herr talman! Det är riktigt att det var jag som i egenskap av ledamot i landskapsstyrelsen 1997 införde subjektiva rätten i barnomsorgslagen som vi förde till lagtinget och fick godkänt för. På den tiden trodde man att barnomsorg var något som man skulle erbjuda från samhället när föräldrarna är på jobb och inte när föräldrarna är hemma. Det var utgångspunkten, det var det som man förutsåg. Att subjektiva rätten sedan användes på det sätt som den gjordes, som upprörde många kommuner och daghemspersonal när vårdlediga föräldrar med litet syskon lämnade in det lite äldre syskonet till dagis, det kunde man inte förutse. Nu vill vi ändra på det här så att man begränsar det lite grann. Man måste komma ihåg att valfriheten kostar. Socialdemokraterna brukar hävda att man måste göra strukturförändringar och det gör man ju nu.

Ltl Barbro Sundback, replik

Den här kostnaden har vi haft hela tiden. Vi prioriterar inte att man tar bort den. Jag tror att utökningen av den subjektiva rätten kom senare under ministern Harriet Lindemans tid. Det var just före vi fick den här barnomsorgslagen som nu gäller. Det var då diskussion att det i första hand skulle gälla de som arbetar, studerar eller de som är arbetslösa. I riket gick man in för den generella subjektiva rätten och då påverkades vår åländska lag av det här. Jag kommer väldigt väl ihåg diskussionen. Jag har den också dokumenterad om någon vill se den. Efter det har vi fullföljt den här subjektiva rätten fullt ut. Det har visat sig att det är många som vill ha den här möjligheten att själva välja.

Ltl Gun Carlson, replik

Jag har inget minne av den andra diskussionen i lagtinget. När den här lagen diskuterades i lagtinget och slutligen beslutades om då var det ingen som ifrågasatte den subjektiva rätten, därför att man visste inte vad den innebar. Det var heller ingen stor sak i utskottet på den tiden.

Det vi nu gör i det här förslaget är att begränsa rätten för de vårdlediga. Man ska komma ihåg att under moderskapspenningsperioden får föräldrarna om de så vill ha barnet på daghem fortfarande med det här nya förslaget. Så det gäller inte under hela vårdledighetstiden. Det är ju ändå en marginell förändring, men det är trots det en förändring som man vill tro ska spara lite för kommunerna. Jag tror fortfarande att det är bättre för barnen och det har jag sagt förut. Man kanske ska tänka på valfriheten för barnen också. Alla barn vill vara för hemma med sina föräldrar och nya syskon, det vet jag.

Ltl Barbro Sundback, replik

Jag tror att det är väldigt farligt med kategoriska ställningstaganden utgående från egna erfarenheter, antar jag. I frågor som gäller det privata livet är det kanske ändå bäst att lämna de val som görs till familjen. Det är väldigt svårt att veta hur andra tänker och känner.

Men om man inte i centern visste vad man beslöt om när man beslöt om den subjektiva rätten så visste nog i alla fall jag det när jag satt här i lagtinget. För mig var det ett stort framsteg efter allt motstånd som man mötte år ut och år in på den kommunala sidan. Det hade nästan varit omöjligt att utveckla barnomsorgen om inte vi hade fått rikslagen. Det gjordes ytterligare en reform någon gång på 90-talet. Därför blev det den här rätten väldigt stark. Det har ju varit en framgångsvisa för kvinnorna och jämställdheten.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Folke Sjölund, replik

Herr talman! Jag skulle önska att ltl Sundback skulle undvika att pådyvla andra att liberalerna på något sätt skulle vilja nedrusta välfärden. Det är ju fullständigt struntprat. Den bästa garantin, bästa medborgare, är att stöda liberalerna för att garantera att den generella välfärden finns kvar. Socialdemokraternas överbudspolitik, som också finns i det här ärendet, leder ingenstans. Därför att socialdemokraterna har inte anvisat någon finansiering av alla de förslag som de har. Hur ska det förverkligas och finansieras utan pengar? Det enda som jag har hört från socialdemokraterna när det gäller den biten är att landskapet ska börja låna.

Ltl Barbro Sundback, replik

Det var ett sammelsurium av både det ena och det andra. Om vi nu håller oss till den här frågan så har ministern uttryckligen sagt att vi inte kommer att ha råd med den generella välfärden. Hon har hänvisat till utredningar i Sverige och i Finland och visat på att det finns fakta bakom enligt henne. Den slutsatsen delar inte vi. Vi måste ha råd med människor, vi måste ha råd med barnomsorg, hela vårt samhälle bygger på det. Det är på det viset som vi ökar tillväxten, inte genom att börja behovspröva välfärdstjänster allt mera. Det här är en signal, inte så allvarlig men principiellt en farlig väg om vi ska gå in på det här. Det är samma som med den allmänna tandvården.

Ltl Folke Sjölund, replik

Herr talman! Den generella välfärden kommer att bestå åtminstone så länge liberalerna har en maktposition i det här samhället. Sedan kan det möjligen hända att man i viss mån får titta lite på nivåerna. Men den generella välfärden som fenomen kommer vi att se till att bibehålls.

Det finns ingen finansiering överhuvudtaget av socialdemokraternas olika förslag. Det finns inga pengar, alltså kan inte socialdemokraterna och de har inte makt heller att genomföra det här. Det handlar mera om att slå blå dunster i ögonen på medborgarna, att hävda att socialdemokraterna ska kunna förverkliga allmän tandvård till exempel utan pengar.

Ltl Barbro Sundback, replik

Att ändra på nivåerna på välfärdstjänsterna är naturligtvis inte att ta bort systemet. Men när man inför behovsprövning då frångår man principerna från den generella välfärden. Det är det som man gör nu med ändringen av den här lagen. Sedan vad gäller finansieringen av den här förändringen så har jag vid olika tillfällen visat på att den inte är skött med den här framställningen, det är jag alldeles övertygad om.

Vi har olika uppfattningar. Men när man säger att 780 000 i brutto är inbesparingen men inte ens räknar schematiskt med vårdavgifter på 13 procent, som finns angivet i framställningen, det visar att man inte har varit särskilt noggrann i sina kalkyler.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Vtm Gun-Mari Lindholm

Talman! I debatten här idag har det sagts, vilket jag vill ta avstånd ifrån, att det skulle vara dåligt att vara på dagis. Det vill jag å det bestämdaste ta avstånd ifrån. Däremot är det inte dåligt att vara hemma och att ”bara vara hemma”. Man kan ha kvalitetstid hemma också.

Sedan har det också sagts, vilket kräver ett visst förtydligande, från socialdemokraternas sida att om man har ett barn som är 2 1/2 år och så går mamman på mammaledighet, man blir hemma med ett yngre syskon, barnet kommer då att vara hemma med mamman och det yngre syskonet. Då blir det en väldigt kort tid hemma för sedan ska barnet tillbaka till dagis när barnet fyller tre år. Vem säger att barnet måste tillbaka till dagis? Det är föräldern som har den valfriheten. Det är värt att man förtydligar det, för man kan ju få den uppfattningen att det är ett måste att ha en dagisplats åt ett barn som är tre år. Detta väljer man naturligtvis själv. Det var egentligen bara det som jag ville anföra.

I alla sammanhang om det är någonting som är systerligt så kanske det är osysterligt när man sitter och talar högt i bänken när andra har sitt anförande och särskilt om man har en annan åsikt. Det tycker jag framförallt är väldigt respektlöst.

Ltl Camilla Gunell, replik

Det är väl si och så överlag med detta att prata i bänkarna. Vi kanske får skärpa oss allihop och visa respekt för varandra både män och kvinnor.

Jag tycker det är tråkigt att vtm Gun-Mari Lindholm överger familjerna och mammorna i den här situationen. Jag tycker att vi har kunnat stå sida vid sida och samarbeta väldigt bra för barnfamiljernas bästa. Jag hade önskat att även vtm Lindholm kunde sluta upp bakom att bibehålla den subjektiva rätten. Jag vill framhålla att i dagens läge känner åtminstone jag föräldrar som är föräldralediga och som ändå jobbar hemifrån och därför har behov av dagis. Många är egna företagare och har behov att ändå upprätthålla kontakterna med sina kunder trots att man är hemma med ett barn.

Vtm Gun-Mari Lindholm, replik

Talman! I den här frågan har vi olika åsikter, vilket jag respekterar att socialdemokraterna har. Jag ser fram emot den debatt när motionen angående barnomsorgspeng kommer från social- och miljöutskottet. Där kommer verkligen valfriheten till rätt. Jag hoppas också då naturligtvis att få stöd ifrån socialdemokraterna. Där är det valfrihet minsann.

Ltl Camilla Gunell, replik

Det kommer säkert till lagtinget när som helst. Jag är inte säker att vi i den frågan har samma åsikter. Den fråga som vi diskuterar nu och barnomsorgspeng handlar om helt olika saker.

Jag tycker att det vore klokt av lagtinget att också reflektera kring att det finns situationer där föräldern är egen företagare och under vårdledigheten arbetar hemifrån. Ska de också anhålla hos kommunen om att få situation prövad för att kunna sköta sina kundkontakter under tiden man har en liten fyra månaders babys hemma och kanske en 2 åring?

Vtm Gun-Mari Lindholm, replik

Talman! Den här diskussionen är intressant. Det är systerlighet när socialdemokraterna bestämmer vad som är det. Jag tycker det är intressant särskilt ur ett demokratiskt sätt att se det.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat. Begäres ordet? Diskussionen är avslutad.

Detaljbehandlingen vidtar. Det i landskapsregeringens framställning ingående förslaget till barnomsorgslag för landskapet Åland föreläggs för lagtingets bifall kapitel för kapitel i enlighet med social- och miljöutskottets förslag medan de övriga lagförslagen föreläggs var för sig i deras helhet. Kan förfaringssättet godkännas? Godkänt.

Föreläggs kap 1. Godkänt.

Föreläggs kap 2. Godkänt.

Föreläggs kap 3. Godkänt.

Föreläggs kap 4.

Ltl Carina Aaltonen

Herr talman! Jag föreslår att § 17 godkänns i enlighet med den reservation som jag har fogat till betänkandet.

Ltl Camilla Gunell

Jag ber att få understöda ltl Aaltonens förslag.

Talmannen

Begäres ytterligare ordet? Under detaljbehandlingen har lagtingsledamoten Carina Aaltonen, understödd av lagtingsledamoten Camilla Gunell föreslagit att § 17 godkänns i enlighet med den reservation som lagtingsledamoten Carina Aaltonen har fogat till betänkandet. Är redogörelsen riktig?

Omröstning kommer därför att verkställas. Den som omfattar social- och miljöutskottets betänkande, röstar ja; den som omfattar ltl Carina Aaltonens ändringsförslag, röstar nej. Kan omröstningspropositionen godkännas? Godkänd.

Ltl Camilla Gunell

Jag önskar för historieskrivningens del att vi har öppen omröstning.

Ltl Danne Sundman

Herr talman! Jag understöder öppen omröstning å det varmaste.

Ltl Carina Aaltonen

Jag understöder öppen omröstning.

Talmannen

Lagtingsledamoten Gunell har förslagit öppen omröstning och det har understötts och det kommer därför att verkställa. Jag ber ledamöterna Raija-Liisa Eklöf och Carina Aaltonen att biträda vid omröstningen.

Upprop.

Omröstningen har givit vid handen; 23 ja-röster, 3 nej-röster och 4 är frånvarande. 

Lagtinget har sålunda godkänt lagtexten enligt utskottets betänkande. Därmed har kapitel 4 godkänts.

Föreläggs kap 5. Godkänt.

Föreläggs kap 6. Godkänt.

Föreläggs kap 7. Godkänt.

Lagförslaget är därmed godkänt.

Föreläggs landskapslagen om ändring av landskapslagen om tillämpning i landskapet Åland av riksförfattningar om socialvård. Lagförslaget är godkänt.

Föreläggs landskapslagen om ändring av 5 § landskapslagen om tillämpning i landskapet Åland av barnskyddslagen. Lagförslaget är godkänt.  33

Föreläggs landskapslagen om ändring av landskapslagen om kontroll av brottslig bakgrund hos personer som skall arbeta med barn. Lagförslaget är godkänt.

Lagförslagens andra behandling är därmed avslutad.   32

Förslaget om förkastande av lagmotion 2/2009-2010 upptas i samband med ärendets tredje behandling. Samtidigt upptas de tre hemställningsklämmarna i enda behandling. Ärendets andra behandling är avslutad.

Andra behandling

4      Ändringar i körkortslagen

Lagutskottets betänkande (LU 18/2010-2011)

Landskapsregeringens framställning (FR 14/2010-2011)

Först tillåts diskussion och därefter vidtar detaljbehandlingen.

Diskussion.

Minister Veronica Thörnroos

Talman! Jag hade inte möjlighet att närvara under debatten i måndags. Jag vill på landskapsregeringens vägnar tacka för det stöd som lagutskottet ger oss i vårt trafiksäkerhetsarbete.

Jag har också en liten frågeställning som rör betänkandet. Det är på andra sidan, jag citerar: ”I fråga om trafiktraktorer bör det klargöras vilka krav som gäller för framförandet av fordonet.” Här tror jag att det finns en kommunikationsmiss mellan lagtinget och lagutskottet. Eftersom jag i samband med att framställningen presenterades anförde följande, jag ber att få citera mig själv ur det stenografiska protokollet: ”Avslutningsvis, herr talman, vill jag anföra ett fel som finns på sidan 9 i tabellen under kategorin C. I den föreliggande framställningen det lyder som följer; last med totalvikt över 750 kilo och personbil som inte omfattas av kategori B, till ett sådant fordon kopplas en släpvagn med en totalvikt av högst 750 kilo.” Det ska sedan också finnas en fortsättning som lyder som följer: ”samt trafiktraktor och till den kopplat släpfordon”. Jag vill också förtydliga att i den framställning som presenterades den 9 mars fanns det ett fel, vilket påtalades också i samband med att framställningen presenterades.

Talmannen

Begäres ordet? Diskussionen är avslutad.

Detaljbehandlingen vidtar. Det i landskapsregeringens framställning ingående förslaget till landskapslagen om ändring av körkortslagen för landskapet Åland föreläggs för lagtingets bifall i enlighet med social- och miljöutskottet förslag.

Lagförslaget är bifallet. Ärendets andra behandling är avslutad.

Enda behandling

5      Förverkligande av förslag om skärgårdspolisen

Lagutskottets betänkande (LU 20/2010-2011)

Ltl Barbro Sundbacks m.fl. hemställningsmotion (HM 62/2007-2008)

Ärende nr 5 avförs och upptas till behandling vid plenum 11.04.2011.

Föredras

6      Föglötunneln

Landskapsregeringens svar

Ltl Danne Sundmans enkla fråga (EF 18/2010-2011)

Enkel fråga ska läsas upp av frågeställaren och därefter ger ministern svar på frågan. Frågeställaren får efter det hålla högst två anföranden som också kan besvaras. Annan diskussion är inte tillåten.

För svaret på frågan tillämpas ingen tidsbegränsning medan de övriga yttranden inte får överstiga tre minuter.

Ltl Danne Sundman

Herr talman! Det förefaller oklart hur projektet att förse Föglö med fast förbindelse ska gå vidare. Det finns medel i budgeten för att färdigställa miljökonsekvensbedömningen men konkreta åtgärder från landskapsregeringens sida för att driva projektet vidare lyser med sin frånvaro. 

Med hänvisning till 48 § 2 mom. lagtingsordningen ställer jag till vederbörande medlem av landskapsregeringen följande enkla fråga: Vilka åtgärder ämnar landskapsregeringen vidta för att driva projektet med att förse Föglö med fast förbindelse vidare och vilken är tidsplanen för projektet?

Minister Veronica Thörnroos

Talman! Jag börjar med en kort tillbakablick. För lagtinget som invaldes 2003-2007 presenterades en utredning som hette; Utredning kortrutt Lemland- Föglö-Kökar. Där presenterades fyra olika alternativ för en kortrutt till Föglö. Den utredningen debatterades väldigt intensivt här i salen och sedan fördes den till finansutskottet för fortsatt beredning. Det som då låg till grund för finansutskottet och för trafikavdelningen som tog fram materialet var grundkartorna från lantmäteri. Finansutskottet beslöt efter noggranna undersökningar och höranden att förespråka endast ett alternativ. Orsaken till detta var att finansutskottet bedömde att undersökningarna för en tunnel till Föglö skulle vara ytterst kostsamma och finansutskottet valde att styra in den kommande utredningen till ett alternativ. Det omfattades också sedermera av lagtinget. På de premisser inledde trafikavdelningen och deras konsulenter arbetet med en miljökonsekvensbedömning som är det första steget.

Sedan känner vi alla till att vägen kanske inte har varit viktigt spikrak, det är den sällan vid så här stora omfattande infrastrukturella satsningar. Det finns olika åsikter. I demokratins goda anda måste alla få komma till tals.

Jag ska nu visa lite bilder. Det som vi ser framför oss är landsträckningen, ni ser alternativ A och ni ser alternativ B. Bilden visar utsträckningen av de skyddsvärda biotoperna enligt gällande grundkarta. Det är de gröna markeringarna år 2009.

Norra Öfladan begränsas av en skogsbilväg i dess nordöstra kant, alternativlinje A. Mellan norra och södra Öfladan finns ett område som inte är klassat som skyddsvärd biotop. Väglinje B är alltså möjlig i ett teoretiskt resonemang.

Under hösten 2010 gjorde miljöbyrån på trafikavdelningens uppmaning en kartering av området. Orsaken var att det kom in en anhållan om att få införliva området i Natura 2000 program.

Minister Katrin Sjögren beslöt den första mars på enskild föredragning om ett förslag till avtal om naturskydd i Öfladorna i Lemland.

Vi byter OH-bild. Ni ser området här trots att det är lite mörkt. Det resulterade i att de tilltänkta vägdragningarna inte längre vara gångbara, eftersom både vägsträckning A som planerades och vägsträckning B finns inne i Natura 2000 området. Teoretiskt kan man tänka sig att man måste kunna ha en väg genom ett Natura 2000 område, det kan väl inte vara omöjligt. Jag säger inte att det inte är omöjligt, men jag säger att tidsmässigt är det här alternativet inte längre försvarbart. Det är den bedömning som jag har gjort. Detta alternativ, vare sig sträckning A eller B, är inte längre försvarbara därför att det finns för många hållpunkter för den som inte omfattar det här förlaget och det måste man respektera. Vill vi att kortruttsmeddelande inte ska vara klart förrän om 20 år då kan vi fortsätta det här projektet. Men vill ni göra det på ett annat vis då bör vi tänka om och delvis tänka nytt.

Då kan man fråga sig rent retoriskt varför landskapsregeringen driver den här processen vidare om man redan nu har dömt ut att det inte är praktiskt möjligt att genomföra? Ja, efter kontakt med konsulterna så fortsätter man från landskapsregeringens sida att driva det här projektet vidare som en teoretisk modell, därför att man i ett senare skede när man gör en miljötillståndsansökan måste kunna påvisa alternativa dragningar för en fast förbindelse till Föglö. Jag tror inte att en dragning av en tunnel genom det här området, varken under Öfladorna, mellan Öfladorna eller norr om dem, någonsin kommer att förverkligas. Men för att kunna komma vidare med en kortrutt till Föglö, som är en absolut förutsättning för att skärgården ska kunna överleva, så bör den här finnas med som en teoretisk modell. Därför har landskapsregeringen valt att fortsätta. Vi bad konsulten att komma med olika alternativ efter att man valde att försöka införa området som ett Natura 2000 område. Vi bad vår konsult att titta på vad betyder och att ge oss alternativ. Vi fick fyra alternativ. Vi gick in för det alternativet som lyder som följer; ifall man kan påverka gränsdragningen för Natura 2000 område så att gränsen i norr flyttas till skogsgränsen skulle alternativ A hamna utanför förslaget till Natura 2000 området. Med andra ord skulle Natura 2000 området ta slut i norr, där skogen börjar, och den befintliga vägen skulle vara utanför. Detta skulle möjliggöra den planerade vägsträckningen enligt alternativ A. Då skulle man inte behöva utföra en naturautredning.

Vad landskapsregeringen har gjort och vad landskapsregeringen gör det är att följa det som lagtinget och finansutskott har bestämt att man ska göra. Däremot har vi också insett att vi behöver titta på alternativa lösningar och detta kommer att presenteras i ett kortruttsmeddelande. Jag stannar här, tack.

Ltl Danne Sundman

Herr talman! Det är lite patent att man nu från centern på något vis försöker skylla på liberalerna sida. Att det här projektet inte kan gå vidare p.g.a. beslutet som miljöministern har tagit. Vi vet alla att det här var ett förhastat beslut som lagtinget tog på basen av finansutskottets förslag. Det södra alternativet innebär en så pass mycket länge vägsträckning och bara det i sig gör det olämpligt. Jag tycker inte vi behöver hitta någon syndabock. Man kan lämnade det och istället fundera på ett annat alternativ.

Ministern säger att det ska presenteras i kortruttsmeddelandet. När kommer det stackars kortruttsmeddelandet som vi har väntat så länge på? Vi måste ju få det hit till lagtinget för att överhuvudtaget hinna med det innan det här lagtinget går hem. Den här frågan har obunden samling drivit på sedan 2003. År 2003 var Eivind Grov hit första gången och berättade om norskt tunnelteknik. Nu har vi 2011. Ser man på andra tunnelprojektet runt om i Norden så finns det projekt som har uppkommit senare och som har förverkligats under den här tiden. Det är fortfarande en bra idé att förse Föglö med fast förbindelse med en tunnel enligt norsk standard. Varför kan man inte gå vidare med det här och komma med kortruttsmeddelandet?

Minister Veronica Thörnroos

Tack talman! Nej, ltl Danne Sundman, jag skyller verkligen inte det här på liberalerna eller att den liberala minister Katrin Sjögren på något vis medvetet aktivt skulle ha försökt skjuta det här projektet i sankt. Det stämmer inte. Miljöministern har ett stort patos för miljöarbete och skyddsarbete. Hon har företrätt den linje som också har ett stort engagemang och intresse för ute i samhället. Det är inte liberalen Katrin Sjögren som har hittat på det här själv på egen hand att det här ska bli ett Natura 2000 område. Det tar jag verkligen inte på mig.

Resultatet leder till ytterligare tidsmässiga förseningar. Därför att området inte är ett Natura 2000 område ännu. Vi vet inte om alla markägare kommer att skriva på för Natura 2000 område. Vi vet inte med säkerhet att EU kommer att godkänna det. Det betyder att processen dras ytterligare i långbänk. Därför är det är dags att komma vidare, se till att vi får ett avslut på det här, se till att vi får MKB-utredningen färdiggjord och sedan går vidare med det här projektet. Vi är helt överens ltl Danne Sundman och jag att vi måste få till stånd en kortrutt inom skärgården. Som läget är idag på världsmarknaden angående bränslet så har vi snart inte råd att köra fartygen längre. Vi är helt överens i sak. Jag är den första att beklaga att det här inte har kommit längre än 2003. Mig veterligen har det här diskuterats väldigt, väldigt länge. Redan på 50-talet tror jag att Kökarsborna påtalade behovet av en snabbare förbindelse så det är ju ingenting nytt.

Ltl Danne Sundman

Herr talman! Det har varit dags länge att byta spår. Vi har sedan länge här i lagtinget varit överens om att det här spåret är dödfött. Man måste hitta på ett nytt spår. Vi har haft många debatter där det har lovats kortruttsmeddelande och det har lovats nya alternativ. Jag sitter själv med i styrgruppen för miljökonsekvensbedömningen. Det har lovats möten och det har lovats att man ska gå vidare men det händer ingenting. Det går inte vidare. Därför har jag ställt min enkla fråga för att få upp den här saken på bordet och få veta; när får vi kortruttsmeddelandet? Jag kräver att ministern kan säga ett datum när Ålands lagting får det här meddelandet. Det är en så pass viktig regionalpolitisk fråga och den här regeringen som säger sig vilja föra en aktiv regionalpolitik får inte ens fram en sådan här detalj i sammanhanget som ett kortruttsmeddelande som vi har väntat flera år på här i lagtinget. Jag vill veta ett datum. Det får inte bli med den här frågan som med många andra stora viktiga frågor den här perioden. Det här måste vi åtminstone få klart innan det här lagtinget går hem. Det är nu 192 dagar kvar till valet.

Minister Veronica Thörnroos

Tack talman! Ltl Danne Sundman säger att den här landskapsregeringen underförstått försöker driva en regionalpolitik. Den här landskapsregeringen driver en regionalpolitik, om detta råder inte något tvivel. Det finns ingen landskapsregering som i dessa svåra ekonomiska tider försvarar och försöker förbättra så för landsbygden och skärgården som just den här landskapsregeringen gör, så är det. Men jag förstår att oppositionen som lite gnäller nu i bänkarna inte kan acceptera det faktum, men så är det faktiskt.

Vad gäller ett exakt datum för kortruttsmeddelandet så kan jag de facto inte leverera det här och nu, därför att det ligger inte i mina händer. Arbetet på avdelningen pågår. Så fort jag får besked från mina tjänstemän exakt när det kan levereras så kan jag lova att ltl Danne Sundman ska bli den första att få reda på det.

Talmannen

Landskapsregeringens svar antecknas till kännedom. Ärendet är slutbehandlat.  

Remiss

7      Ny lagtingsordning

Vtm Gunnar Janssons m.fl. lagmotion (LM 2/2010-2011)

Talmanskonferensen föreslår att ärendet remitteras till lagutskottet. Godkänns?

Talmanskonferensen föreslår att en gemensam diskussion tillåts i fråga om detta och nästa ärende. Godkännes? Godkänt.

Remiss

8      Ny lagtingsordning

Ltl Danne Sundman m.fl. lagmotion (LM 3/2010-2011)

Talmanskonferensen föreslår att också detta ärende remitteras till lagutskottet. Godkänns? Godkänt.

Gemensam diskussion.

Vtm Gunnar Jansson

Tack fru talman! Kolleger, vår nuvarande lagtingsordning är 39 år gammal. Den är pålappad och justerad och den har varit föremål för många, många detaljförändringar. Tiden har nu kommit för en förnyelse av denna grundläggande lagstiftningen i vår demokratiska ordning.

Jag ska nu presentera lagmotion nummer 2 för detta lagtingsår. Nummer 3 hörde vi just refereras och den kommer motionärerna säkerligen att presentera.

Fru talman! Vi motionärer föreslår att lagtinget stiftar en landskapslag med kvalificerad majoritet som innehåller en ny lagtingsordning för lagtinget samt hemställer om att landskapsregeringen omedelbart vidtar behövliga lagstiftningsåtgärder som påkallas av en sålunda ny lagtingsordning.

Alla lagtingsgrupper har deltagit i beredningsprocessen enligt beslut av talmanskonferensen. Jag tackar talman Roger Nordlund för att han tålmodigt har lett arbetsgruppen. Jag tackar också partiernas företrädare för konstruktivt samarbete och lagtingsdirektören för hennes bistånd och insatser inom juridiken och lagtekniken. Fyra gruppledare alternativt partiordförande medverkar i denna lagmotion. Representanterna från obunden samling och Ålands Framtid i arbetsgruppen stöder inte förslagen i lagmotionen fullt ut. Därför saknas deras namn på denna lagmotion nummer 2.

Jag citerar lagmotionen på sidan 2: ”Målet för reformen har varit att utforma ett regelverk som utgör ett instrument för ett effektivt och transparent beslutsfattande i lagtinget och som beaktar en framtida utveckling av självstyrelsen samt lagtingets utveckling mot ökad parlamentarism och ökat externpolitiskt arbete.” Så utformades målet med reformen.

Vi har alltså att göra med en lagstiftning av grundläggande natur, på engelska kallad basic law. För den typen av grundläggande lagstiftningen gäller huvudsakligen tre principer.

För det första; demokrati utan regler tenderar att leda till anarki. Man kan till och med uttrycka det så brutalt som att demokrati utan regler är anarki.

För det andra; en lagtingsordning eller riksdagsordning är i de allra flesta samhällsskick en grundlag.

För det tredje; en lagtingsordning ska inte kunna ändras och upphävas med enkla medel. 

Några ord om dessa grundläggande och vägledande principer. Demokratins viktigaste uppgift är att försvara sig själv. Motsatsen till demokrati är oftast anarki antingen i form av sammanbrott och kaos eller i form av totalitär regim och terror. Bägge varianterna ser vi mer än nog av i dagens splittrade värld, tyvärr.

Reglerna för hur demokratin utövas syftar till att ge verksamheten stabilitet oberoende av hur de politiska styrkeförhållandena ser ut från val till val. I våra nordiska demokratier har reglerna fungerat bra. Det ser vi många exempel på. I motionen föreslår vi åtgärder som syftar till att denna demokratiska medverkan och påverkan skall öka, alltså från medborgarnas sida. De grundläggande strukturerna föreslår vi dock att förblir oförändrade inom ramen för vår representativa demokrati.

Riksdagsordningars egenskap av grundlag sammanhänger med maktfördelningen. Hur ett samhälle styrs eller regeras bestäms ofta i en regeringsform. I riksdagsordningen normeras parlamentets maktutövning. En regeringsform och en riksdagsordning bildar det mest centrala grundlagarna i parlamentariska demokratier. Så är det fortfarande i Sverige och så är det hos oss. I Finland däremot har regeringsformen och riksdagsordningen förenats i en enhetlig grundlag. I takt med att den offentliga makten parlamentariseras växer betydelsen hos en riksdagsordning, en lagtingsordning. Den utvecklingen ser vi hos oss. Vi motionärer föreslår att lagtingsordningen renodlas till den parlamentariska maktutövningens regelverk, manual om vi vill använda modernt språk. Tekniska föreskrifter och detaljreglering lämnas till arbetsordningen för lagtinget. Vi vill alltså renodla denna delning av reglerna för vår interna verksamhet till att gälla lagtingsordning och arbetsordning och att den hierarkiska indelningen är så tydlig som möjlig.

Fru talman! I all mänsklig verksamhet, också inom politiken, gäller den regeln att man inte får ändra på spelets regler under spelets gång. Reglerna i lagtingsordningen ska inte kunna ändras eller upphävas på annat sätt än varpå de tillkommit. Reglerna ska vara uthålliga och okänsliga för politiska konjunkturer. Därför gäller krav på kvalificerad majoritet för dem. Däremot behövs inte krav på kvalificerad majoritet för arbetsordningen. När jag säger detta säger jag också att gränsdragningen mellan vad som hänförs till lagtingsordningen och vad som hänförs till arbetsordningen är ytterst viktig. Arbetsgruppen och vi motionärer har försökt vara mycket noggranna när denna rågång har gåtts upp. 

Lagmotionen har tillkommit i nära samarbete och samverkan med lagtingsgrupperna av naturliga skäl, för det är ju gruppens representanter som har utgjort arbetsgruppen. Till behandling föreligger en annan lagmotion, som jag nämnde, och den har ett mycket snarlikt innehåll. Skillnaderna får vi säkert höra strax.

Jag ska i korthet presentera de mest väsentliga sakområdena i lagmotionen där vi föreslår nya eller ändrade regelverk för lagtingets sätt att representera Åland folk. Städse bärande i minnet att all offentlig makt utgår från folket och att den makten ska utövas under lagarna.

Jag går därför till några enskildheter i lagmotionen och börjar med grunderna för det åländska samhällsskicket. De ingår i kapitel 1, har sitt ursprung i Ålandsöverenskommelsen från 1921 och är utformade i hög utsträckning i den ordning som numera gäller för moderna grundlagar. Det är mera så kallade objektiva rättigheter eller målsättningar, deklaratoriska föreskrifter om man så vill, än materiella rättsregler som skulle vara direkt till lämpliga. Kapitlet är nytt och har inte förekommit tidigare i lagtingsordningen. Motionärerna tycker att tiden är mogen också för den här typen av normering av deklaratoriska föreskrifter på denna nivå, dvs ett slags grundlagsnivå i vårt samhällssystem.

Vi har nya regler för upplösning av lagtinget. Ända sedan 1952 har faktiskt den möjligheten förelegat alltid åtföljd av bestämmelser enligt vilka lagtinget självt bestämmer om regler för sin egen upplösning i landskapslag. Det har inte förekommit tidigare. Motionärerna föreslår nu att i lagtingsordningen upptas en bestämd ordning enligt vilken man kan vidta kanske det mest kraftfulla demokratiska ingrepp i den representativa demokratin som överhuvudtaget existerar, dvs ett parlaments rätt att upplösa sig självt. Hittills har vi levt med föreskrifter i självstyrelselagen enligt vilka republikens president anförtrotts denna möjlighet i samverkan med talmannen. Det är en åtgärd som aldrig har behövts vidtas under självstyrelsens historia. Motionärerna tycker att en så här pass kraftfull åtgärd i en demokratisk maktutövning måste också folkets egna representanter kunna styra över. Därför dessa regler.

Vi har därutöver gått in på frågan om immunitet för lagtingsledamöterna. Det här är normalt i parlamentariska demokratier för att lagtingsledamöterna på folkets vägnar skall kunna vara djärva och visa dådkraft och fullt ut kunna representera folket. Det är också rimligt att den verksamheten omges av en nivå av parlamentarisk immunitet, så att åtminstone rädsla för repressalier inte avhåller oss från att göra vårt jobb.

Vi har delvis nya regler för lagtingets egna organ men det är smärre ingrepp som jag kanske inte behöver upprätthålla mig så mycket vid.

Däremot har vi helt nya regler i regeringsbildningen vars centrala mål är att ge regeringsbildaren, lantrådet, en betydligt förstärkt ställning, allt i syfte att ytterligare parlamentarisera den maktutövning som utövas i självstyrelsesystemet. Reglerna är ganska detaljerade, vilket de bör vara. Även om vi motionärer och medlemmarna i arbetsgruppen var fullt medvetna om att det här är ett område där praxis banar väg och där är praxis för framtiden också i hög utsträckning visar vad som blir bäst.

Sedan har vi gått in för sådana ändringar i proceduren att lagförslag i lagtinget inte skall undergå tre behandlingar längre. Vi anser att två behandlingar räcker väl till. Jag tror att de allra flesta här i kammaren också har egna erfarenheter. Månne nu inte i de allra flesta fall två behandlingar skulle vara tillräckligt? Vi föreslår två behandlingar.

Initiativrätten för folkets representanter i lagtinget utökas. Det kanske nyaste och modernaste instrumentet som vi föreslår är en åtgärdsmotion som vi hoppas att ska ersätta hemställningsmotionerna och som ska bli ett vasst verktyg för ledamöterna av lagtinget under lagtingets hela perioden och inte enbart vara kopplat till vissa hemställningsmotionsterminer. Dessutom ska också spektret för möjligheterna att använda en åtgärdsmotion utvidgas i förhållandet till hemställningsmotionerna.

I förbindelserna härmed är det också skäl att nämna att motionärerna föreslår ett helt demokratiskt instrument i umgänget mellan väljare och valda. Vi föreslår att medborgarinitiativ införs i vår demokratiska procedur. Röstberättigande ålänningar ska, under vissa förhållanden och de är mycket enkla, i ärenden under självstyrelsen om minst 1000 stycken kunna föreslå att lagtinget vidtar en bestämd lagstiftningsåtgärd enligt den vilja som medborgarna framställer. Med detta syftar vi till att aktivera umgänget mellan väljare och valda enligt den nämnda devisen att all offentlig makt utgår från folket.

Sedan föreslår vi också att lagtingsordningen äntligen skulle intas med ett hushållningskapitel. Det kallas på modernare språk för finanser. Faktum är att lagtingsordningar hittills aldrig har innehållit bestämmelser om landskapets hushållning eller de finanser som lagtinget råder över. Det är ganska mycket pengar, som vi nyligen har fått se. Motionärerna anser att det är helt nödvändigt att lagtingets andra viktiga områden också kommer i uttryck i de regler som styr verksamheten. Att lagtinget inte enbart stiftar lagar utan lagtinget fördelar också pengar och därutöver kontroller makten.

Fru talman! Det här var de huvudsakliga principiella grunderna för vad vi motionärer föreslår och också hur vi anser att dessa principer och normer skall utvecklas i praktiken i syfte att stärka parlamentarismen, att stärka lagtingets roll i den offentliga maktutövningen men också att ge lagtinget ett betydligt större utrymme inom extern politikens område.

Den här lagmotionen hoppas vi att lagtinget hinner behandla så att den kan träda ikraft den 1 november i år. Efter det lagtingsval som förrättas i oktober så att landskapsregeringen kan utnämnas enligt reglerna i denna lagtingsordning och att också landskapsregeringen inkommer med förslag till omedelbara lagstiftningsåtgärder som följer av våra förslag här. Det är inte stora saker som krävs. Det är smärre justeringar i landskapslagstiftningen om Ålands landskapsregering som behövs.  

Dessutom föreslår vi en specialbestämmelse här i lagtingsordningen som skulle få tillämpas redan innan lagtingsordningen träder ikraft. Den nämnda arbetsordningen kan jobbas fram nu, den processen pågår, och arbetsordningen som detaljreglerar lagtingsordningen kan träda ikraft samtidigt den 1 november i år. Naturligtvis under förhållande att om inte lagtingsordningen kan träda ikraft vid detta datum så kan ju inte arbetsordningen göra det heller.

Sedan har vi tankar kring följderna av att motionärerna i det här skedet föreslår att samtidigt medlemskap i lagtinget och i landskapsregeringen ska bibehållas, men att det ska ske under en övergångsperiod så att när det lagting som inleder sin verksamhet 1 november 2015 tillträder ska samtidigt medlemskap i landskapsregeringen och lagtinget ska vara möjligt. Men det är ingenting som regleras i den här lagtingsordningen. Det är någonting som vi omnämner och det är naturligtvis ingen hemlighet att det har varit en ganska stor tvistefråga i arbetsgruppen bakom lagtingsordningen. Den andra motionen, motion nummer tre, utgör i huvudsak en ändring till vad jag nu har sagt just på den här punkten vad gäller möjlighet till samtidigt medlemskap i landskapsregering och lagting.

Jag hoppas att lagutskottet kan hantera den här saken snabbt och effektivt och naturligtvis göra de justeringar som utskottet önskar föreslå så att lagtinget nu före sommaren kan godkänna denna lagtingsordning. Fyra månaders tid av kontroll över lagstiftningsbehörigheten följer därefter. Som jag nämnde i början har vi att göra med en landskapslag. Denna lagtingsordning undergår efterhandskontroll som alla andra landskapslagar. Ju tidigare vi får den genom lagtinget desto snabbare får vi besked av presidenten och desto säkrare kan vi sedan hantera frågan om den kompletterade arbetsordningen. Tack, fru talman.

Ltl Danne Sundman, replik

Fru talman! Som vtm Jansson sade så är just detta med ersättarsystemen en av de skiljelinjer som finns mellan de här två motionerna. Vtm Jansson sade att majoriteten är att ersättarsystemet ska tas bort men först 2015. Om man är för att ersättarsystemet ska tas bort 2015, varför inte ta bort det nu men låta den bestämmelsen träda ikraft 2015? Annars är man inte trovärdig.

Vtm Gunnar Jansson, replik

Fru talman! Det stämmer, jag nämnde att det här var en fråga där vi inte kunde enas i arbetsgruppen. Motiven för det som föreslogs i lagmotionen nummer 2 är att de lagstiftningsåtgärderna, som hade förutsatts som en följd av en åtgärd att göra det, skulle ha varit ganska omfattande. Det var knappast en uppgift att gå utanför det regelverk som styr lagtinget. Då måste man gå in i landskapslagstiftningen och också möjligen in i annan lagstiftning. För det behöver lagberedningen medverka. Då blir frågan så pass mycket större att inte endast lagtingets egna organ ska hantera en sådan fråga.

Ltl Danne Sundman, replik

Fru talman! För det första stämmer det inte att man inte kan ta bort ersättarsystemen utan de här stora åtgärderna. Det har man hittat på som ett argument för sin linje vill jag påstå. Jag återkommer till det mitt anförande.

Om det skulle vara så att det krävs anpassningar då måste man ju hinna göra dem på fyra år. Lagtinget kan nu besluta att ersättarsystemet tas bort år 2015, alltså en övergångsbestämmelse att den paragrafen träder ikraft först den 1 november 2015. Lagutskottet måste ju kunna ändra lagen så, då vet vi att ersättarsystemet tas bort då och så har man fyra år på sig att anpassa sig. Annars är man inte trovärdig som sagt, om man inte kan vara med på den kompromissen.

Vtm Gunnar Jansson, replik

Tack, fru talman! Kollegan Danne Sundman företrädde den här åsikten, det är riktigt. Det är konsekvent att den framförs nu. Sannolikt hade det tekniskt varit möjligt att förfara på det sätt som anfördes i repliken. Arbetsgruppens majoritet tyckte däremot att man inte numera skulle ägna alltför mycket tid och kraft åt den här typen av frågor. Utan man skulle under större lugn och ro under de år som nu följer hantera det som följer av att den här lagtingsordningen förhoppningsvis träder ikraft den 1 november i år.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Folke Sjölund, replik

Fru talman! Jag tycker att arbetsgruppen har gjort ett bra arbete med att modernisera lagtingsordningen. Så långt är det bra.

När det gäller ersättarsystemet och avskaffande av det så finns det i den liberala gruppen en mycket stor skepticism mot det. Dessutom är det precis som vtm Jansson sade att före man gör en sådan åtgärd måste man också göra ändringar i lagstiftningen rörande landskapsregeringens arbetssätt. För att få godkänt för ändringarna här krävs kvalificerad majoritet. I det här lagtinget är jag fullständigt övertygad om att det inte finns kvalificerad majoritet för att ändra det här ersättarsystemet.

Vtm Gunnar Jansson, replik

Tack, fru talman! Ja, jag är plågsamt medveten om den realitet som kollegan Folke Sjölund nämnde. Den här frågan var problematisk i min lagtingsgrupp och jag har förstått att den har varit problematisk också i andra lagtingsgrupper. Realiteten är såpass tydlig att det är argument mot att den här gången kan det faktiskt eventuellt äventyra hela projektet med risk för brist på majoritet för den.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Camilla Gunell, replik

Fru talman! Jag vill också tacka för ännu ett välgjort arbete från lagtingets sida. Det är intressant att notera det stora politiska förändringsarbetet som pågår och drivs i lagtinget, kanske inte precis såsom man uppfattar att parlamentarism ska fungera, men så är fallet.

Det som står här angående Lex Gunnar och det som ska göras. Det står så här; "reformen förutsätter att landskapsregeringens arbete i grunden effektiveras och reformeras och för det krävs en förberedelsetid". Vad är det som vtm Gunnar Jansson menar att ska göras? På vilket sätt ska det ske? Vilka lagändringar ska ske eller handlade om rutiner? Vad är de viktigaste förändringarna som bör ske inom landskapsregeringen?

Vtm Gunnar Jansson, replik

Fru talman! Jag är tacksam för frågan. Den tillhör mina älsklingsämnen. Så långt som möjligt komma bort från det som kallas ministerstyre. Så långt som möjligt renodla skillnaden mellan politiskt umgänge mellan våra organ, landskapsregeringen och lagtinget, och myndighetsutövning i fråga om lagtillämpning i ämbetsverket i myndigheterna i landskapsregeringen såsom en myndighet. Det är alldeles säkert att sådana reformer måste grunda sig på lag. Det är lagar som behöver tvåtredjedels majoritet här i lagtinget. Den lagstiftningen rör landskapslagstiftningen om landskapsregeringen, om ärendenas handläggning och om eventuellt speciallagar för myndigheter under landskapsregeringen med flera. Jag kan inte nämna dem alla. Vi har försökt ringa in dem i motionen och det försökte vi göra i lagtingsgruppen. Det är alltså ett regimskifte som huvudsakligen går ut på att minimera ministerstyre.

Ltl Camilla Gunell, replik

Menar vtm Gunnar Jansson att ministerstyre inom landskapsregeringen förekommer idag?

Om uppgiften nu är att renodla politiken från förvaltningen, menar man då från lagtinget att landskapets ministrar i dagsläget fungerar mera som förvaltningschefer eller avdelningschefer än renodlade politiker?

Vtm Gunnar Jansson, replik

Tack, fru talman! Den första frågan måste jag nog besvara med ett ja. Det har jag sett och det har vi erfarit. Mycket av vårt regelverk bygger på att den möjligheten föreligger, det tvingar inte. Det är en tradition som finns i Finland. Vi hänvisar i lagmotionen till Sveriges regeringsform där, enligt en bestämmelse i 11 kapitlet, ministerstyre är förbjudet. Som vi säkert alla känner till gäller de flesta mål i Sveriges Riksdag konstitutionsutskott misstanke om överträdelse av det här förbudet.

Den andra delen är lite svårare att säga. Jag har aldrig varit minister i landskapsregeringen. Jag var en gång i världen föredragande. Från den tiden har vi en annan tradition än den som gäller nu. Därför tycker jag som ordförande för en lagtingsgrupp nu ha noterat att onödigt mycket ministerstyre förekommer, ja.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Raija-Liisa Eklöw, replik

Fru talman! Som ltl Sjölund sade här så finns det ett kompakt motstånd mot att ta bort Lex Gunnar åtminstone i den liberala lagtingsgruppen och bland våra ministrar. Jag vet att det är på det viset i andra partigrupper också. Jag skulle vilja veta hur den här skrivningen är? Är skrivningen bindande politiskt eller är den bindande juridiskt om lagtinget går på den linje som den här lagmotionen framförde?

Vtm Gunnar Jansson, replik

Tack, fru talman! Motiveringsdelen avslutas med två klämförslag. Den ena klämmen går ut på att lagtinget måtte anta lagförslaget om en lagtingsordning. Den andra klämmen lyder; "lagtinget hemställer om att landskapsregeringen omedelbart vidtar behövliga lagstiftningsåtgärder med anledning av förslaget till ny lagtingsordning." Den klämmen är bindande om det blir utskottets åsikt. Det gäller de speciella små justeringar av landskapslagstiftningen. Frågan om Lex Gunnar har inte formen av en kläm. Det beror helt på vad utskottet säger och vad lagtinget därefter säger om den kraft, som nämndes här, kommer att bli lagtingets beslut. I det här skedet föreslår vi det inte.

Ltl Raija-Liisa Eklöw, replik

Fru talman! Om jag då förstår det rätt så godkänner det nya lagtinget, som träder till 2015, att Lex Gunnar införs. Förstod jag det rätt?

Vtm Gunnar Jansson, replik

Ja, det är rätt uppfattat, men tvärtom, att Lex Gunnar slopas.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Danne Sundman

Fru talman! Jag behöver inte göra någon historiebeskrivning eftersom den gjordes mycket förtjänstfullt av vtm Gunnar Jansson, som har suttit i samma arbetsgrupp som mig när det gäller det här ärendet. Arbetsgruppen tillsattes i december 2008. Vi har hållit på i över två år. Nu har kommit till en slutprodukt som vi till stora delar är ense om, men till vissa så pass väsentliga delar är vi oense om att jag själv och ltl Anders Eriksson har valt att inte underteckna samma motion som majoriteten.

I de förslag som vi är överens om finns det också många kompromisser som vi har diskuterat oss fram till under den här långa processen. Det finns några saker som inte går att kompromissa om, som jag ser det. Jag ska nämna några av dem.

Jag vill börja med den viktigaste frågan; ersattarsystemen. Det är en fråga som jag själv och obunden samling har drivit en längre tid. Vi ser en stor brist i det politiska systemet som enkelt kunde åtgärdas genom att ta bort ersättarna. När det gäller den här reformen som helhet så har den många fina ingredienser. På många sätt effektiviserar och moderniserar den här reformen lagtingets arbete. Men när man samtidigt inte gör den här ändringen så faller mycket, tyvärr, av särskilt den inre effektiviteten som annars kunde ha uppnåtts. Ska man vara helt ärlig så borde man låta bli att göra de här andra förändringarna om man tar bort ersättarna. Med majoritetens förslag får vi inte ökad effektivitet men vi får ökade kostnader. Det pratas på flera ställen i majoritetens motion om att utöka resurserna vid lagtingets kansli, utan att vi för den skull gör någonting mera. Det är väl att beklaga i dessa ekonomiska tider. Om vi ska vara trovärdiga i vår ekonomiska politik så borde vi försöka minska den resurs som vi använder, göra mera eller samma sak för mindre pengar och mindre resurser och inte utöka de politiska resurserna.

Man borde ta bort ersättarna för att frigöra den resursen. Då skulle man få ett system som inte består av 37 politiker utan 30 politiker. Jag anser att det räcker, man behöver inte vara 37. Det är för att spara pengar och för att få ett effektivare beslutssystem på flera sätt, jag ska nämna några.

För det första, demokratiaspekten, idag tas ministrarna nästan uteslutande från lagtinget. Det är lagtingsledamöter med stort förtroende som då ersatts i lagtinget, det högsta beslutande organet, med personer som har betydligt mindre förtroende hos folket, som folket hade menat att inte skulle bli valda men som blir valda i och med att de är ersättare. Det är ju ett demokratiproblem. Att de som folk har röstat på fråntas beslutanderätt när man sedan ska utöva den i lagtinget är ett stort fel i det demokratiska systemet.

Om man analyserar vad problemet är med den instabilitet, som vi lider av särskilt den här perioden men också tidigare, så blir ofta landskapsregeringsparti som ett tredje eller fjärde regeringsparti som fjärmar sig från sina lagtingsgrupper. Det skulle man ju få bort om ersättarna satt i lagtinget och var lika viktiga som lagtingsledamöter i övrigt i grupperna som stöder regeringen.

Det skulle bli en mycket stabilare verkställande makt, vilket behövs, det ser vi nästan dagligen i åländsk politik. Det hjälper inte bara att Ålands folk går till val och kanske väljer lite nya politiker. Högst troligen har vi samma systemproblem även efter nästa val. Men om man tar bort ersättarna då löser man den problematiken också. Man ger ministrarna rösträtt i lagtinget.

Sedan de här argumenten som man har hittat på, vill jag påstå, att det krävs en massa lagstiftningsändringar och att det krävs en enorm ändring av landskapsregeringens sätt att arbeta det stämmer ju inte. Alla kan vittna om att den här ändringen kan införas utan de ändringarna. Däremot kommer det att medföra att man kommer fram till att man måste ändra sitt sätt att arbeta. Man måste sluta peta i detaljer, ägna sig åt mer övergripande arbete och prioritera sina resurser. Att ta bort ersättarna är inget stort hinder. Däremot kan de kräva att lagtinget organiserar sig på ett litet annat sätt så att det är förutsägbart att man röstar om slutlig behandling av lagar på vissa dagar eller vissa datum som man på förhand bestämmer så att ministrarna kan planera sin närvaro i lagtinget. Men det är ju inga stora saker, det kan lagtinget ställa upp på.

Bästa vänner, ta ett foto på liberalernas eller centers gruppmöte med ersättarsystemet och ta ett foto utan ersättarsystemet. Problemet är att det skiljer rätt så många personer. Det är ju det som är problemet om vi ska vara ärliga. Ett av delproblemen är att ersättarna som sitter nu är ju med och beslutar om det här. Om man har varit med i en skidtävling och kommit på elfte plats och nästa års skidtävling bara har tio platser, inte vill man ju att den skidtävlingen ska ändras så heller. Man kan ju komma på elfte plats igen och bli utanför. Det är mänskligt, mina vänner, men vi kan inte tänka så. Så tänker man i majoriteten, tyvärr. Egentligen borde ersättarna jävas sig i den här frågan, om man ska vara lite drastisk.

En annan sak som faller i med detta är att minska antal utskott och öka dem till sju. Varför ska vi göra det men inte ta bort Lex Gunnar? Det är bättre att ha alla utskott kvar och ha fem ledamöter i den befintliga utskottsstrukturen. Nu blir det verkligt krystat, man ökar utskottens storlek och minskar deras antal. Men man har fortfarande 30 lediga lagtingsledamöter att sätta dit minus talmännen. Den delen av reformen i majoritetens förslag borde också dras tillbaka eller övervägas att inte ändras för att man inte går ända fram och tar bort Lex Gunnar.

Det finns hur många argument som helst för det här. Det är en så pass viktig sak och den skulle få både direkta och indirekta följder. Det är faktiskt en smärre katastrof att man inte når i mål med det här. Det är som att ha sprungit maraton och när man kommer in på stadion så lägger man sig ner fast det är bara några springsteg kvar. Det är för viligt rysligt att man inte tar bort Lex Gunnar, mina vänner. Det om detta.

Sedan finns det också några andra väsentliga skillnader i min och ltl Anders Erikssons motion och i majoritetens. Det har med regeringsbildningen att det. Vi är överens med majoriteten om att lantrådet ska ges en stark roll. Det är också en konsekvens av att ta bort Lex Gunnar. Den verkställande makten ska bli tydlig och stabil, t o m kanske överstabil när det gäller lantrådets roll. Det är för att kompensera den instabilitet, som vi upplever idag, som är hämmande för det åländska samhället. Lantrådet ska ges möjlighet att vara en verklig ledare och leda sin regering. Därför är det av största vikt att före lagtinget väljer lantrådet måste man få veta de huvudsakliga politiska linjerna som lantrådet avser föra med sin regering eftersom man ska ge så här mycket makt åt en person. I vårt förslag ska lantrådet ange sina huvudsakliga riktlinjer. Det behöver inte föreligga ett regeringsprogram vid den tiden. Den huvudsakligen politiken ska muntligen presenteras.

I majoritetens förslag kan det både praktiskt och teoretiskt gå så att ministrarna svär sin ed och tillträder sitt ämbete, den gamla regeringen avgår, sedan först tar lagtinget ställning till den nya regeringen. Då kan det gå så att lagtingets säger; nej vi har inte förtroende för den här regeringen, varpå de installerade ministrarna måste bli övergångsministrar och vänta på att en tredje regering träder ikraft. I Anders Eriksson och mitt förslag sker det först efter att lagtinget har getts möjlighet att rösta om förtroendet för den nya regeringen. Sedan kan de svära in och tillträda sitt ämbete och då först avgår den gamla regeringen. Då ställer man inte heller lagtinget inför fullbordat faktum. Då är det ett mycket större steg att säga att man inte har förtroende för den här regeringen när de redan har tillträtt och det redan har stått i tidningen, då framställs man som en sabotör fast man bara utövar sitt ämbete. Det är ju en otroligt viktig detalj, där förstår jag mig inte riktigt på majoritetens sätt att tänka i arbetsgruppen.

En annan ytterst viktig detalj, som vi är överens om, är att om man ska ge lantrådet ett stort inflytande över sitt lag. Då måste det vara upp till lantrådet, som det t.ex. är i Sverige, att säga att nu fungerar det inte med den här ministern och ministern måste bytas ut. Enligt Anders Erikssons och mitt förslag ska då lantrådet kunna gå till talmannen och säga det och talmannen godkänner det. Men i majoritetens förslag slår står det "kan". Det betyder att talmannen har en slags prövningsrätt, han kan säga att han tycker att minister ska vara kvar och talmannen godkänner inte detta som lantrådet föreslår. Så ska det inte vara. Det är lantrådet som måste besluta det. Sedan måste lantrådet ha sin åsikt förankrad i sin egen grupp och i den grupp som det ev. berör om det inte lantrådets parti. Men, lantrådet ska ha den makten. Ordet "kan" ska strykas, ett väldigt viktigt ord.

Det är i viktighetsordning i huvudsak de ändringar som vi föreslår eftersom jag tog Lex Gunnar först. Att vi inte tar bort Lex Gunnar nu medför att mycket av det andra kommer på skam mer eller mindre.

Det är intressant att det inte verkar vara som om arbetsgruppens majoritets förespråkar att man är beredd att ta bort Lex Gunnar inte ens 2015. I de stora lagtingsgrupperna verkar man inte vara beredd alls att ta bort Lex Gunnar. För om man skulle vara beredd att ta bort Lex Gunnar 2015 så kan jag tänka mig att kompromissa så att vi sätter det med i lagen nu, men i ikraftträdelsebestämmelserna skriver vi in, i den paragrafen det berör, att det träder ikraft först 1 november 2015. Då kan vi bli eniga kring det. Men om man menar att man ska ta bort Lex Gunnar 2015 då borde man kunna gå med på den här kompromissen. Men om man inte menar det då kan man inte heller gå med på det.

Jag bjuder in till en möjlighet att vi kan bli eniga kring den detaljen. Jag kan sträcka mig ytterligare fyra år. Det är det värt för det är en så pass stor och viktig förändring. När det gäller de andra detaljerna så måste lagutskottet titta på och reda upp dem. Där finns rena tankefel från majoritetens sida, anser jag.

Trots att inte lagutskottets ordförande är här så finns det ju andra som lyssnar. Hoppas att man i lagutskottet kan ta sig an särskilt detaljerna om regeringsbehandlingen. Tack.

Ltl Raija-Liisa Eklöw, replik

Tack, herr talman! Nu kom det fram att allt detta hänger bara på att det är fel på liberalerna och centerns gruppfoto. Om gruppfotot ändrar efter nästa val kan det hända att det ändrar. Så stora som grupperna är idag för vår del och för centerns del så tror att obundna vill att deras gruppfoto skulle vara lika stort efter nästa år. Det var ett litet sidospår.

Ltl Sundman talar om demokrati. Jag, som klart och tydligt är emot det här, är av den åsikten att det borde finnas ett tillräckligt antal ledamöter i lagtinget för att ta beslut, så att inte de besluten är beroende av tillfälliga majoriteter som kan uppstå när regeringsledamöterna är borta och kanske lagtingsledamöterna är borta på många av sina uppdrag. Där tycker jag att demokratin kommer att svika ganska långt.

Talmannen

Tiden är ute!

Ltl Danne Sundman, replik

Herr talman! När det gäller gruppfotots storlek så beror det på vilken storlek man beställer; 10 x 15 eller 20 x 25. Man kan beställa A1 så får man ett jättestort kort. Skämt åsido. Jag menar att man är rädd att bli av med dessa fyra extra personer från liberalerna och centerns tre extra personer på gruppfotot. Det är det som är problemet om man ska vara ärlig.

När det gäller de här krystade argumenten t.ex. att det skulle vara tillräckligt antal. Det har man ju inte ens idag fast man formellt sett är 18 personer bakom regeringen. Det är lite oklart, det brukar ändå inte räcka till. Då är det väl bättre att de som verkligen har fört fram ett förslag är lagtingsledamöter, att de kan ta ansvar, att de får stöda det som de gärna skulle vilja idag.

När det gäller frånvaro och sjukfrånvaro måste man tolerera det. Då ska man införa ett kvittningssystem som man har Sveriges riksdag och så ska man ta med alla partier och inte som Sveriges riksdag att ett är utanför. Då löser man de problemen. Det skulle vi behöva utan att ta bort Lex Gunnar, så att det skulle fungera att regeringsmakten skulle bli stabil. Det där är inga argument, kom inte men dem.

Ltl Raija-Liisa Eklöw, replik

Nu är det så, ltl Sundman, att man får ha argument. Om jag anser att det är argument från min sida så är det argument. Jag upplevde kvittningssystem härom dagen när vi var i Stockholm på Nordiska Rådet och de svenska riksdagsledamöterna sprang där. De hade inte något gott att säga om kvittning fast det finns flera hundra ledamöter. Hur skulle det sedan fungera här om kanske ett parti har två ledamöter? Det går inte att kvitta på det sättet. Kvittningssystemet är kanske genomförbart men det fungerar inte i små förhållanden.

Jag anser att utskottsantalen också kan bli kvar som de är. Vi får ju inte alltid utskotten beslutsförda nu.

Ltl Danne Sundman, replik

Herr talman! Återigen, om man anser att det är ett problem att folk inte kan hålla sig här och rösta så finns det möjlighet att lösa det genom kvittningssystem, alternativ så omorganiserar man lagtingets arbete så att det är förutsägbart. Andra behandlingen av lagar gör vi bara vissa datum. Då vet alla att då håller man sig hemma och då röstar man. Det borde vi göra ändå fast vi inte gör några ändringar så att folk skulle kunna fara på resor. Jag vill också uppmuntra att man far, t.ex. till Nordiska Rådets möte. Det ska vara fullt möjligt, men då ska man rösta när alla har tillfälle att vara hemma, då kan också ministrarna anpassa sig. Det där är bara organisatoriska frågor. Det är inga stora problem. Det är inte ett argument för att inte få bort Lex Gunnar mot bakgrund av vilken stor nytta det skulle göra för stabiliteten i det politiska systemet. Det är det som alla törstar efter, särskilt våra huvudmän, Ålands folk.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Johan Ehn, replik

Herr talman! När det gäller om det finns fel eller rätt åsikter, jag hävdar att det inte finns fel och rätt åsikter. Åsikter finns och sedan kan man ha åsikt om hur bra de är eller inte.

I arbetsgruppen har vi diskuterat rätt mycket kring olika frågor. Jag upplever att vi har nått en kompromiss som ändå är tillfredsställande för mig. Jag hade också en åsikt som väldigt mycket liknar ltl Danne Sundmans åsikt vad gäller Lex Gunnar och suppleantsystemet. Men jag kunde ganska snabbt konstatera att den majoriteten inte finns i lagtinget. Då måste man försöka se till att man syr ihop något som kan vinna en majoritet framåt. Jag tyckte att det var viktigt att få ett förnyande av det principiella dokumentet som lagtingsordningen. Vi får en bättre struktur på utskottsarbete med det förslag som nu ligger i lagtingsordningen.

Ltl Danne Sundman, replik

Herr talman! Då skulle det vara intressant att veta om ltl Ehn är beredd att understöda förslaget till kompromiss? Man skulle i lagen säga att Lex Gunnar, ersättarsystemet, tas bort men den paragrafen träder ikraft först den 1 november 2015. I så fall börjar det närmar sig kvalificerad majoritet om någon till stiger upp och säger det. Om man inte är för det är det bättre att man säger att man vill ha ersättarsystemet kvar, man vill inte ta bort det och man vill inte ha de fördelar som det skapar.

När det gäller utskottsstrukturen så blir det för det första väldigt trångt i utskottsrummen med sju ledamöter. Det kommer att innebära införskaffandet av nya attiraljer för att vi ska rymmas i utskottsrummen, kanske till och med nya utskottsrum. Det innebär ju inte någon effektivisering när man på flera ställen i framställningen säger att man måste ha mera tjänstemannaresurser för att driva det systemet. Det är väl dumt att vi här i Ålands lagting utökar våra resurser när vi försöker skära ner i offentlig sektor i övrigt. Hur prioriterar vi då riktigt?

Ltl Johan Ehn, replik

Herr talman! Jag upplever att kompromissen så här långt är gjord. Vi skriver att man ska jobba vidare med det här. Man är så tydligt som man kan bli. Man hoppas att det här ska finnas med i nästa regeringsprogram. Jag har gjort den bedömningen att det inte finns en majoritet för någonting annat här nu. I ett sådant läge vill inte jag att hela alltihop ska gå i stöpet och att vi inte får en förändring överhuvudtaget. Då har jag valt att ställa mig bakom det som är den minsta gemensamma nämnare när det gäller det här. Jag tror att det är viktigt att man försvarar principen när det gäller det inre styrdokumenten, att man försöker skapa så stor enighet som möjligt kring dem.

När det sedan gäller detta med utskottsarbete så ska man komma ihåg att det är i arbetsordningen som man slutligen tar den biten. Sedan vad gäller utskottsarbetet och behovet av tilläggsresurser så finns den diskussionen redan idag att vi har för knapp sekreterarresurs. Jag ser inte att tre utskott kommer att leda till att vårt behov blir mycket större än vad vi har i dagsläget. Det är ju arbetsmängden som styr den biten.

Till sist, § 27 som ltl Sundman nämnde, angående vem som ska bevilja avsked för de ministrar som lantrådet har föreslagit, där tror jag att vi egentligen är överens. Det finns en lapsus i § 27 i så fall.

Ltl Danne Sundman, replik

Talman! Man är så tydlig som man kan bli säger ltl Ehn. Jag skulle säga tvärtom, man är så otydlig som man kan bli. Vill man vara tydlig, vill man kompromissa att ersättarsystemet ska tas bort den 1 november 2015 så kan vi skriva det och stifta en sådan lag. Det är ingen omöjlighet. Men om man inte vill det så då ska man inte stifta en sådan lag. Man kan kompromissa och få stor enighet kring de interna styrdokumenten om man vill.

När det gäller utskottens tilläggsresurser står det uttryckligen att när man minskar utskottet till tre och ökar ledamöterna till sju krävs därför tilläggsresurser med samma arbetsmängd som hittills, vilket ltl Ehn har skrivit på. Jag förstår inte vad som är vitsen med det? Ska vi bli ineffektivare med flit här i Ålands lagting? Tvärtom, vi skulle behöva bli effektivare för att vara trovärdiga när vi föreslår inbesparingar i förvaltningen. Vi borde väl gå i bräschen, se över vårt fögderi och vi ska vara effektivare och inte bli ineffektivare.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Torsten Sundblom, replik

Tack, herr talman! Det är en sak som skulle vara lite intressant att höra; hur ltl Sundman har resonerat när han har planerat och skrivit den här motionen som egentligen kanske mest är en kopia med små ändringar av motionen i ärendet före. Hur blir det då för ministrarna? Uppstår det ett behov av politiska sekreterare? Vad betyder det i kostnadshänseende? Hur har ltl Sundman resonerat?

Ltl Danne Sundman, replik

Herr talman! Om det är någon resurs som är knapp idag så är det den resurs vi sätter i den verkställande makten. Jag har tidigare sagt att den ekonomiska resurs som vi sparar kan delvis ses som en inbesparing men den kan också användas för att förstärka det politiska systemet. Vi sparar i storleksordningen 250 000 euro i direkta kostnader. För de pengarna kan man, om man vill, förse landskapsregeringen med behövlig hjälp. Men det kanske sedan är en annan diskussion. Jag ska vara ärlig och säga att i samband med att jag har drivit frågan om att ta bort Lex Gunnar så har jag förespråkat, senast här för några veckors sedan, att man borde avlasta ministrarna just för att de skulle få mera tid för övergripande arbete. Det står jag fast vid.

Ltl Torsten Sundblom, replik

Tack, herr talman! Då kommer fortsättningen, detta med ersättarna och deras osäkra situation som påtalades här. Uppstår då samma situation vid regeringsskiften som ersättarsystemet har idag sedan för de politiska sekreterarna?

Ltl Danne Sundman, replik

Herr talman! Det beror ju på hur man organiserar ett sådant politiskt sekreterarsystem. Så hemskt som lagtingets ersättare har det blir det ju inte. Vi får bort ett stort problem med hur det är idag för lagtingets ersättare som blir på bar backe på fyra dagar i värsta fall. Det är ju en positiv följd av att ta bort ersättarsystemet. Man eliminerar det problemet. Däremot är det ju märkligt om man vill ha ersättarsystemet kvar då borde man fundera på en mänskligare situation för de här stackars ersättarna. Det vore något som hör till politisk hygien nästan, men det har man inte föreslagit ifrån majoritetens sida. Det kan man faktiskt reflektera kring.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Vtm Gunnar Jansson, replik

Tack talman! Jag nämnde i presentationen att den bärande idén med det förslaget är att parlamentarisera den offentliga maktutövningen i självstyrelsesystemet. Den parlamentariseringen ska också omfatta regeringsbildningen. Reglerna i lagmotionen om regeringsbildningen är nya. Det är ett medvetet försök till avsteg från de tidigare ytterst detaljerade, många gånger kolossalt detaljerade, i nuvarande och tidigare lagtingsordningar om hur det ska gå till punkt för punkt. I lagmotionen har vi medvetet gått in för att lämna utrymme för att man också i lagtinget utbildar en norm och ett politiskt förfaringssätt på hur regeringsbildningarna ska ske i framtiden. Det här är ju ingen lag som gäller medborgarna ute i samhället. Det här är uttryckligen en lag för lagtingets interna sätt att representera Ålands folk. Därför är jag nog förhoppningsfull om att kommande lagting ska kunna utbilda också en praxis på den här punkten som fungerar det gör i andra parlamentariska sammanhang.

Ltl Danne Sundman, replik

Talman! Det är ett strävande som vi är eniga kring, att parlamentarisera regeringsbildningen ytterligare och ge lantrådet en starkare roll som lagledare och ledande politiker. Det ser inte vi som en detalj och någonting som man kan lämna till praxis. Därför tycker vi att lantrådet ska redogöra för den huvudsakliga politiken före man väljs av lagtinget. Det är inte heller någon detalj att regeringen svär in innan lagtinget har röstat. Tvärtom, det binder ju lagtinget förvånansvärt mycket, omotiverat mycket. Vi har istället ett förslag att det inte är ens tvunget för lagtinget att rösta när regeringen bildas. Man röstar alltid med lantrådet. Men om ingen föreslår så blir det heller ingen omröstning om regeringen, den godkänns enhälligt och antecknas för kännedom. Det är ju ett friare sätt att bilda regeringen än att ha det styrmedlet med. De här detaljerna och att talmannen "kan" och inte "måste" bevilja en minister ledighet om lantrådet föreslår det, det är någonting som lagutskottet måste titta på.

Vtm Gunnar Jansson, replik

Det är sant att om § 27 är otydlig på den här punkten så bör utskottet justera den saken. Det är möjligt att den punkten kan ge upphov till tolkningssvårigheter såsom kollegan Johan Ehn nämnde.

Det här är en andra replik och jag brukar säga att man inte får byta ämne. Jag ska testa talmannen och byter ämne.

Jag går till frågan om lagstiftning över en period. Kollegan Sundman sade att man väl kunde tänka sig nu att lagstifta om någonting som ska gälla från 1 november 2015. Teoretiskt är det möjligt, men i normala parlamentariska sammanhang brukar man undvika ett sådant förfarande av respekt till väljarna. Det är väljarnas tur i oktober att säga hur nästa lagting ska vara sammansatt som vidtar den 1 november i år. Det lagtingets möjlighet att bestämma om sådana här saker respekterar jag. Därför är jag inte en stor anhängare av att man hoppar över perioder.

Ltl Danne Sundman, replik

Herr talman! Det där var en ytterst krystad motivering för att avstå från inbjudan till kompromissen som jag föreslog. Om det kommande lagtinget inte tycker som det nuvarande lagtinget i det här fallet så kan man ta upp den på nytt och ändra lagstiftningen. Dessutom har vi idag haft en lagstiftning på listan där vi på fyra eller fem punkter har lagstiftat så långt fram i tiden att min yngste son kan ställa upp i val och om han blir invald som lagtingsledamot då träder en förändring ikraft. Jag pratar om körkortslagen. Ska man ha den åsikten så ska man vara konsekvent och tycka så hela tiden. Särskilt när det gäller implementering av EU-direktiv så är det långa ikraftträdelsedatum. Det ser jag inte som något problem. Det är skickligt att hitta på argument och åsikter som man inte riktigt har stöd för och som man själv dessutom inte riktigt tycker, för så är det med vtm Gunnar Jansson, han tycker som jag gör. Tyvärr måste han ändra uppfattning när partipiskan viner.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Harry Jansson

Tack, herr talman! Jag föreslår bordläggning av dessa två ärenden till lagtingets plenum måndagen den 11 april. Det gör vi med respekt för de ledamöter som är frånvarande p.g.a. resor och möten denna dag. Jag hoppas på understöd för detta.

Jag vill börja med att tacka talmannen, lagtingsdirektören och vtm Jansson med flera i arbetsgruppen. Det är ett bra arbete som har gjorts. Det är en ynnest för oss alla att få tillfälle att vara med och modernisera vår egen arbetsplats. Jag tror att jag på lagutskottets vägnar kan lova att vi kommer att granska den parallella motionen av ledamöterna Sundman och Eriksson mycket noggrant för att ta tillvara de goda förslag som finns även i den motionen. Till alla delar kommer vi dock inte att omfatta den parallella motionen, jag ska återkomma till det.

Det är mycket som är bra i den här lagmotionen. Det är ett progressivt tänkande. Man blev ännu gladare när man studerade de utkast som fanns till ännu mer progressiva skrivningar för vårt självstyrda örike. Det är skrivningar som tyder på att vi i framtiden kan försöka stärka vår profil på en mängd områden.

Det är mycket som är bra även vad gäller det praktiska livet för oss ledamöter; anslutningsmotioner, åtgärdsmotioner m.m. och benämning av partigrupper. Sedan finns det alltid små frågetecken som vi får återkomma till i lagutskottet. I och med att jag själv har förmånen att få behandla dessa två motioner så kommer jag med intresse att titta på förslaget om hur man upplöser lagtinget, dvs på vems initiativ som man upplöser detta parlament. Det är ju normalt att en regeringschef kan ta initiativ till att upplösa sitt eget områdes parlament. Men frågan är om vår egen regeringschef ska ha den möjligheten i vårt, trots allt, lilla politiska landskap. Det är en fråga som tål funderas på.

Ltl Sundman efterlyste klara budskap. Han får ett sådant ifrån centergruppens sida. Vi omfattar inte tanken på att slopa ersättarna, att de som inträder i landskapsregeringens skulle kvarstå som ledamöter i parlamentet. Vi har en mängd motiveringar till det. Rent personligen har jag sett det som att en minister ofta är initiativtagare till ett visst ärende. Vi vet att ministrarna är bollplank och med i processerna när man tar fram olika förslag till lagframställningar och alla andra initiativ. Man sitter som föredragande i landskapsregeringen och är med och besluter om innehållet i landskapsregeringens förslag. Sedan här i denna sal presenterar vi ofta och pläderar för landskapsregeringen våra synpunkter. Sedan hör vi dem i utskotten som sakkunniga. En minoritet av arbetsgruppen ville att de även skulle få vara med och rösta som fullvärdiga deltagare i detta parlament. Det är en för stor maktkoncentration. Det är fel sätt att bedriva demokrati. Centern är inte beredd att gå med på den försvagning av förankringen av självstyrelsesystemet som en sådan här förändring skulle innebära för Åland.

Sedan får vi se om landskapets interna arbete kommer att förändras i positiv riktning under kommande år. Att vi får ett regeringsarbete där man faktiskt har resurser att bedriva politik och inte som idag hålla på med mycket förvaltning. Alla som har jobbat på andra sidan glaskorridoren vet att det ska till avsevärda resursförstärkningar och ett helt nytt tänkande för att möjliggöra ett parallellt spår för ministrarna att ingå i denna sal.

Jag är inte alls av samma åsikt som ltl Sundman vad gäller utskotten, att det skulle vara ett bekymmer att man kvarstår nu med grundtanken att vi skulle hålla tre stora utskott här i lagtinget och att sju representanter skulle vara för mycket. Tvärtom, det är väl bra att vi får en förstärkning av utskotten. Jämfört med riksdagarna i Helsingfors och Stockholm så måste vi komma ihåg att våra utskott är ytterst små till antalet. Jag tror att det är bra, även med tanke på det fortlöpande arbetet, att det är flera ledamöter som tar del i frågeställningarna. I den mån det behövs resursförstärkningar till vårt kansli kan det nog vara behövligt av många andra skäl inte minst med tanke på den internationella sidan av vårt arbete.

Det finns många bitar som man kan diskutera, herr talman. Frågan om att talmanskonferensen i framtiden skulle bestå av presidiet plus ordförandena från partigrupperna är en intressant tanke. Men i en värld där vi koncentrerar merparten av arbetet till tre tunga utskott så skulle vi alltså sidsteppa dem när det gäller lagtingets fortlöpande arbete, att de inte skulle ingå i talmanskonferensen. Det är nog något som lagutskottet måste fundera på om det är en vettig utveckling även om jag förstår önskan om att förstärka partigruppernas ordförandenas ställningar.

Personligen saknar jag landshövdingens hela utnämningsprocess. Jag tycker att arbetsgruppen kunde ha tagit chansen och därmed också i själva motionen att fylla ut det tomrum som idag finns runt utnämningen av Ålands landshövding. Vi vet att § 52 i självstyrelselagen stadgar rent allmänt om hur den saken ska hanteras. Vi vet också att ministerierna Helsingfors har tenderat att hantera den frågan på ett sätt som inte står i överensstämmelse med självstyrelselagen. Här har vi frågan om en lag som jag antar att i kvalificerad ordning kommer att utsättas för laggranskningskontroll etc. Vi kunde då har fyllt ut det här tomrummet genom att mera i detalj ange hur den här processen ska gå till. Det är bara en tanke och en idé. Frågan är om lagutskottet ska gå in på ett sådant spår. Det är intressant att få vägkost i den frågan.

Det kanske gick lite snabbt på slutet för arbetsgruppen och motionärerna. På sidan 10 har man kvar den ursprungliga skrivningen om att konsekvenserna av att minska eller slopa ersättarna leder till besparingar. Där har man två likalydande skrivningar i de två motionerna. Det betyder väl att skrivningen i motion 2 borde korrigeras till att svara mot det som sedan blev arbetsgruppens, motionärernas, slutliga ställningstagande. Det är väl bra om den saken kan rättas till med tanke på historiebeskrivningen. Tack, herr talman.

Ltl Danne Sundman, replik

Herr talman! Argumenten för att ha ersättarsystemet kvar blir mera befängda efter varje anförande. Att det skulle vara ett problem om man är initiativtagare till t.ex. ett lagförslag så skulle det göra att man inte kan rösta om det i lagtinget. Angående våra hemställningsmotion som vi skriver, då borde vi inte vara med och behandla dem då enligt samma konsekvens. Den där synen på demokrati och parlamentarism kan man inte ha bästa ltl Harry Jansson. Det är ju tvärtom, de sju allra mest förtroliga politikerna, som fått mest röster och har de högsta jämförelsetalen, de får inte vara med och stifta lagar. Det är ett försvagade av demokratin. De ersätts av sju ledamöter som folket inte hade velat haft i lagtinget egentligen om man ser strikt till valresultatet. Sedan kan det vara lite skillnad, man kan ta folk utifrån osv, men i huvudsak är det så och i huvudsak är det så i dagens regering.

Vänligen besinna er och kom med sakliga argument för att ha ersättarsystemet kvar och inte sådana argument som gör att ni knyter knut på era egna resonemang.

Ltl Harry Jansson, replik

Tack, herr talman! Jag vidhåller håller på centergruppens vägnar vår åsikt pga den maktkoncentration som obunden samling förespråkar och det faktum att det inte i praktiken går att förverkliga ett ministerskap med att vara en aktiv ledamot här. Det räcker väl att med jämna mellanrum titta i regeringsbänken hur förutsättningarna är för att vara en del av detta parlament. Det är en mycket svår balansgång. Vi vet alla att det är en mängd löpande ärenden som ministern ska hantera. Det finns en vardag som nog motionärerna Sundman och Eriksson inte har beaktat. Jag är glad att majoriteten i arbetsgruppen och sedermera i huvudmotionen har lyssnat på den skepticism som har rått särskilt inom centerns och liberalernas lagtingsgrupper.

Ltl Danne Sundman, replik

Herr talman! Att det i praktiken inte skulle gå att ta bort ersättarsystemet stämmer inte. Det handlar om prioriteringar, men vi vet vi att den här regeringen inte är bra på det. Jag förstår om den här regeringen har svårt att prioritera. Kan man inte prioritera ekonomiskt så kan man heller inte prioritera sin tid. Sedan handlar det om att vi också kanske måste anpassa vårt arbetssätt här i lagtinget. Då fungerar det för ministrarna att vara närvarande när de verkligen behöver utöva sitt ämbete som lagtingsledamöter, i huvudsak när man röstar som är den viktigaste stunden när man är lagtingsledamot.

Sedan kan man också med de resurser som frigörs, om man tar bort ersättarsystemet, förstärka deras vardag och avlasta dem, vilket ju borde göras av närmast humanitära skäl. Men nu kommer vi inte att ha råd med det, vi tar inte bort ersättarsystemet och vi får ingen tilläggsresurs. Tvärtom, centern och ltl Harry Jansson är för att vi ytterligare ska utöka vår resurs här i lagtinget, utan att uppnå någonting med den utökningen, som förslaget är i lagmotionen. Det hoppas jag verkligen att man kan titta på i lagutskottet för det ska vi då inte göra.

Ltl Harry Jansson, replik

Tack, herr talman! Det är väl här som våra åsikter går kraftigt isär. Ltl Sundman tycker att det räcker med att ministrarna kommer in när det ska röstas. Det betyder att det spelar inte någon roll att man inte hinner ta del av den debatt som förs. Det är huvudsaken att man hör när signalen ljuder. Det är ju ingen form av demokrati och aktivt politiskt deltagande som ltl Sundman är ute efter.

Vad gäller att vi skulle förstärka lagtingets professionella sida så tror jag att vi som jobbar aktivt i utskotten vet att vi begär oerhört mycket av våra sekreterare, vi begär ett oerhört brett kunnande. Jag tror att vi till ltl Sundman borde ordna det PM:et som lagberedningschefen har gjort vad gäller den resursbrist som de facto vår förvaltning lider av.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Barbro Sundback, replik

Herr talman! Jag hoppade till när ltl Harry Jansson sade att han inte tyckte att lantrådet skulle ha rätt att ställa misstroende och därmed också kunna upplösa lagtinget med hänsyn till lagtingets eller landskapets storlek. Det där argumentet är känslomässigt, tycker jag. Vi har ju gått in för att parlamentarisera folkväldet. En majoritet utser lantrådet. Det är ju en person som de facto ska återspegla valresultatet. Det här är inte kommunförvaltning. Blir man vald till lantråd så är det delvis för att man har fått ett stort understöd i valet. Då måste man också kunna pröva sin politik gentemot lagtinget och man finner att den inte fungerar.

Talmannen

Tiden är ute!

Ltl Harry Jansson, replik

Herr talman! Här ser vi helt olika på själva utgångsläget. Det är ju fullt möjligt att lantrådet inte är folkvald. Vi kan ju mycket väl välja ett sådant lantråd i framtiden även om det känns främmande med den utvecklande partistruktur som vi börjar få på Åland. Men, varför jag reste ett frågetecken är att det är ju talmannen som representerar lagtinget i varje situation. Frågan är om man skulle ge lantrådet som regeringschef möjlighet att ta initiativet till upplösning för att lösa situationer som oftast beror på att inte regeringssamverkan har fungerat. Jag är tveksam till att regeringschefen ska ha den rätten.

Sedan kan man dra paralleller till att det här är det normala i parlamentariska system att regeringschefen har den möjligheten, det stämmer.

Ltl Barbro Sundback, replik

Jag ser det som en ytterst viktig demokratisk fråga.  Om lantrådet inte kan förverkliga sin politik och det heller inte till synes finns något annat regeringsalternativ då måste ju den personen ha så mycket ansvar att säga att nu går det inte, nu måste man föreslå nyval. Nog är det ju ytterst viktigt för att få en dynamisk parlamentarism till stånd, som jag ser det. Det här är inte kommunförvaltning! Att man tillsätter någon, tjänstemännen sköter jobbet och så är det är någon som formellt kommer in och beskriver processen, som vi har det idag. Jag tror att det är värt att kanske reflektera lite vidare på detta innan man slutgiltigt tar ställning.

Ltl Harry Jansson, replik

Jag vet att ltl Sundback gärna drar paralleller till kommunala nivån. Men det här har överhuvudtaget ingenting med det kommunala systemet att göra. Det är frågan om vem det är som leder Ålands politiska system. Är det talmannen eller lantrådet? Det är lantrådet vad gäller den verkställande makten. Det är de facto talmannen som representerar lagtinget i sin helhet. Då är frågan om vi faktiskt vill ge regeringschefen det verktyget när det på grund av egen oförmåga har skapats låsningar? Vi måste komma ihåg att misstroendevotum alltid kan läggas. Då kan man till och med via sin egen partigrupp se till att den frågan aktualiseras. Det här hämmar inte på något sätt det parlamentariska arbetet. Det handlar snarare om respekten för lagtingets roll kontra landskapsregeringens roll. Vi får fortsätta att titta på den frågan i lagutskottet ltl Sundback.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade. Under diskussionen har förslag om bordläggning till 11.4 väckts av ltl Harry Jansson. Ärendena kommer därför att bordläggas. Önskar någon uttala sig om bordläggningstiden? Om ingen uttalar sig så uppfattar talmannen det som om alla tycker att det är ett bra förslag. Ärendet bordläggs till 11.4. Kvar på talarlistan står i ledamöterna Anders Eriksson Roger Jansson och Barbro Sundback som bereds tillfälle att uttala sig.

Ltl Anders Eriksson

Tack, herr talman! Den här framställningen innehåller många intressanta saker. För tydlighetens skull tänkte jag koncentrera mig på två områden.

Jag tycker att det är en bra och utförlig presentation som vtm Gunnar Jansson gav. Visst finns det vissa guldkorn i den här framställningen bl.a. i det första kapitlet, grunden för det åländska samhällsskicket. Det är mycket inspirerat av det utkast till konstitution för Åland som vicetalmannen skrev tidigare. Jag har ingenting emot det men det återstår trots allt lite arbete innan vi har en riktig konstitution. Medborgarinitiativet är också en bra sak.

Jag noterade att ltl Harry Jansson har hittat ett fel i motiveringarna. Det tyder på att han inte har läst dem så noga. När ltl Sundman och jag jobbade med det här så hittar vi på sju olika ställen motiveringarna kvar för att Lex Gunnar skulle försvinna. Så blir det när man klipper och klistrar för mycket, med lite intressant är det ju.

Herr talman! Den här gruppen tillsattes den 1 december 2008 av talmanskonferensen. Jag kommer ihåg att jag sade på ett av de första mötena att det här klarar vi av på två veckor bara vi har lite ordning med oss och sätter oss ner och läser och går framåt. Men två och ett halvt år senare står vi här och det här förslaget har till och med varit på remiss. När man hör ltl Harry Jansson så är det intressant att konstatera att vi var samtliga eniga. Vi var alla partirepresentanter eniga, också centerns och liberalernas representanter. Sedan, vilket också torde höra till ovanligheterna, att man i ett parlamentariskt arbete skickar slutprodukten på remiss till partierna. Därefter infann sig den stora u-svängen. Ett citat som passar här är; ”en politikers vardag går åt att åtgärda de problem som han själv skapar”. Det passar in när det gäller det här jobbet. Hela det här upplägget och den första saken som jag pratade om bygger på att man ska slopa Lex Gunnar, dvs att man ska kunna sitta i regeringen och lagtingets samtidigt. Hela utskottsstrukturen med mera bygger just på det. Enligt det här förslaget skulle det bli tre utskott. Orsaken till det var att Lex Gunnar skulle slopas och att ministrarna inte skulle sitta utskott. Det var därför som det var tvunget att göra en förändring, allt annat är bara kosmetika. Man ska ha det klart för sig att ett lag- och kulturutskott, ett finans- och näringsutskott och ett social- och miljöutskott innebär väldigt breda utskott. Det blir väldigt vida ansvarsområden. Möjligheterna för ledamöterna att specialisera sig på de olika områdena försvinner. Egentligen är det bara nackdelarna kvar av den här förändringen.

Istället gick man in för att utskottet skulle bestå av sju personer istället för av fem personer. Jag tycker personligen att man bör ge och ta. När det gäller stora utskottets roll förfäktar jag mycket vikten av det. Tidigare lagtingsdirektören Lars-Ingmar Johansson har gett många förtjänstfulla kommentarer till det här arbetet, men det har varit väldigt svårt att få gehör för någonting. Jag ids inte gå in på det desto mera än det som sades om stora utskottet. I det här utlåtande sägs det; ”det föreliggande förslaget bygger uppenbarligen på förutsättningarna att Lex Gunnar upphävs och ”antalet utskottsfäigaledamöter” minskar. Enligt utkastet skulle reformen öka utskottsarbetets effektivitet.” Det kan vara intressant att notera. I det här utlåtandet hänvisas det också till ett arbete som gjordes 1992 och där räknas tre orsaker upp för att hålla kvar stora utskottet. För det första; ” i utskottet förverkligas proportionaliteten bättre än i de små specialutskotten”. För det andra; ” politiskt eller juridiskt komplicerade lagstiftningsärenden tjänar ibland på en andra omgång i ett annat organ än det som lämnat betänkande”. Och för det tredje; ”självstyrelselagstiftningen är komplicerad och kompletterande utredningar om behörighet och annan juridik kan ibland behövas i ett organ utöver specialutskottet.”

Det sades också så här; ” bestämmelser som möjliggör för ett mindre tal, 8 röster, att införa ett ärende till stora utskottet är ett minoritetsskydd”. Det minoritetsskyddet försvinner. De här synpunkterna är värdefulla tycker jag. Men, också jag gick med på att vi skulle slopa stora utskottet uttryckligen för den arbetshypotes som vi hade att Lex Gunnar skulle bort, för det var så centralt om man skulle få till stånd en vitalisering och effektivisering av politiken.

När den här remissen gick ut till lagtingsgrupperna så infann sig frågan vad vi ska göra då vi har allt uppbyggt på ett Lex Gunnar ska försvinna. Hur ska vi bära oss åt? Svaret får man i centerns svar; man kan väl istället höja antalet utskottsmedlemmar i specialutskotten till sju stycken så fungerar det. Det leder ju då till att det blir en polsk riksdag i samtliga utskott. Skulle jag personligen se till det minsta partiet så är väl jag den som kanske mest skulle förfäkta att det skulle vara sju i specialutskotten. Men om vi ska komma någon vart så måste vi böja oss ifrån vår egen eventuell nytta av saker och ting.

Jag hör till dem som tycker att det bara är svepskäl att tala om lagtinget skulle tas ifrån gatan, om uttrycket tillåts. Nog är det väl ganska naturligt att också de som sitter i regeringen har deltagit i val och har fått folkets förtroende. Det är ganska naturligt, man kanske kan räkna med att oftast sju kanske sex av lagtingsledamöterna går vidare till regeringen.

Tittar man på siffror; nästan 60 000 euro året kostar en lagtingsledamot med kringkostnader. Det är alltså en inbesparing på 400 000 euro som vi pratar om. Det tycker jag inte är så stora pengar att prata om, om demokratin skulle förlora väldigt mycket på det, men det tycker jag inte. Jag tycker precis som ltl Sundman nämnde, att de i valet som får de flesta antal röster bör också vara de som är med och tar det slutgiltiga ansvaret när lagar och annat ska behandlas i lagtinget.

Jag tänkte för mig själv senaste vecka, jag har tänkt det många gånger när vi har suttit 5-7 ledamöter här inne i plenisalen och regeringsbänken har varit tom; vad tillför riktigt ersättarna? Jag förstår hur liberalerna och hur centern tänker. Man har möjlighet att få 7 synliga platser till inom politiken. Men det kan inte vara det som ska styra. Man kan inte bara se till egna intressen utan vi måste faktiskt se till det som är bäst för Åland.

Herr talman! Den andra saken som jag tänkte beröra helt kort gäller regeringsbildningen. Ålands Framtid anser också att man bör stärka regeringschefens roll. Det är självklart, i motsats till vad som sades tidigare, att regeringschefen måste ha möjligheten att väcka frågan om upplösning av parlamentet om politiken går i lås. Nu tror jag att vi alla är så fast mentalt i den situation som vi har haft så att man gör vad som helst bara man får sitta i landskapsregeringen. Det spelar ingen roll om politiken går till höger, vänster, bakåt eller framåt bara man får vara med. Min förhoppning är att det här förslaget, såsom det var ifrån första början, hade kunnat leda till en effektivisering och rationalisering av politiken och att vi faktiskt skulle ha haft en regeringschef så småningom som hade haft möjlighet att plocka ihop sitt eget team. Det stöder jag fullt ut. Och att regeringschefen faktiskt hade en möjlighet att propsa på en upplösning av parlamentet om det inte fungerar. Märkväl, det som ltl Harry Jansson sade tidigare, det är ju inte formulerat på det sättet att regeringschefen kan säga åt lagtinget att nu får ni pallra er i väg hem, utan man har möjlighet att väcka frågan. Det är sist och slutligen parlamentet som röstar om det. Det tyder på att man kanske inte riktigt har läst den här framställningen.

Avslutningsvis om regeringsbildningen, i förslaget under § 24; ”ges det kommande lantrådet större befogenheter över regeringsbildningen och den kommande regeringens sammansättning. Ändringen torde leda till att lantrådet kan skapa ett team som bättre kan förverkliga den kommande regeringspolitiken”. Problemet är att lagtinget vid en avgörande omröstning vet ytterst lite om den politik som ska föras. Därför bör också regeringsprogrammet föreligga och presenteras vid omröstningen om lantrådets förtroende. Det är ju ändå politiken som borde vara det viktiga och inte vem som ska föra den. Förtroendet för lantrådet kan också, såsom paragrafen är utformad, leda till att enbart lantrådet själv röstar för förtroendet om stadgandet dras till sin spets. Formuleringen; ”den som då får flest röster blir vald”, kan leda till ett ytterst minimalt understöd i lagtinget för lantrådet och den kommande regeringspolitiken. Går det inte att bilda en ny landskapsregering med tillräckligt understöd bör nyval utlysas. Därför har också ltl Sundman och jag formulerat § 24 på det sättet.

Tågordningen blir också bakvänd om den nya landskapsregeringen kan sväras in när ministrarna har utnämnts utan att någon förtroendeomröstning om vare sig regeringsprogram eller regeringssammansättning har skett i lagtinget.

Ltl Roger Jansson

Herr talman! De här motionerna är ju inte några kioskvältare ute hos folket. Det här är något som vi i huvudsakligen har att intressera oss för. Jag vill för vår del säga att under många perioder har behovet av förändringar av lagtingets organisation diskuterats. Då menar jag nog inte att det är Lex Gunnar som har varit på allas läppar. Det är nog helt andra frågor. Men det är vissa som har haft Lex Gunnar som ett problem. Många av suppleanter har varit inne i en osäker situation när det var mera regel än undantag att regeringarna avgick efter två år. Det var då bekymmersamt ur den synpunkten, då diskuterades Lex Gunnar intensivt. För oss andra som har suttit på ordinarie platser under många år så har det diskuterats om utskotten, deras antal, deras uppgifter, alldeles särskilt extern politiken och dess organisation, frågor på linjen Mariehamn-Helsingfors, självstyrelsepolitiska nämndens roll och eventuellt någonting annat, eventuellt externpolitiskt utskott. Efter att Riksdagen gick in för två behandlingar istället för tre behandlingar så har också stora utskottets roll varit på bordet. Det menar jag att är huvudorsaken till varför vi engagerade oss i den här frågan under åren. Vi gläder oss nu att man har kommit fram till ett förslag.

Vi får betrakta det här förslaget som en parlamentarisk kompromiss. Då måste man naturligtvis beklaga att det inte är större enighet i det, utan att två partier kommer med en egen lagmotion i sammanhanget. Nåväl, vi är nu där och då måste vi behandla det på något sätt. Det är i alla fall glädjande att det i det här skedet finns en kvalificerad god majoritet för de förändringar som föreslås i lagmotion nummer 2.

Vi är också glada för att arbetsgruppen och därmed också motionärerna har beaktat våra skriftliga synpunkter. Vi fann ingenting negativt i att partigrupper som har flera än en ledamot har fått lämna skriftliga synpunkter. Det gav en likartad behandling av det här förslaget i alla partigrupper. Förut var det mera beroende av hur mycket ledamöterna pratade med sina lagtingsgrupper om det.

Vi har mycket värdefulla och bra utlåtanden från förra lagtingsdirektören Lars-Ingmar Johansson och från Sten Palmgren på justitieministeriet som vi övriga lagtingsledamöter nu också har fått ta del av. Det är värdefull information både för arbetsgruppen, för oss och för lagutskottet i dess arbete. Jag vill klart säga att de politiska parlamentariska kompromisser som gjorda, och som de sakkunniga har haft synpunkter på, är ändå någonting som utskottet får ta mera lechärt än de lagtekniska frågor som de sakkunniga har kommenterat.

Det är också bra att arbetsgruppen har kommit fram till att man i en kläm föreslår att landskapsregeringen ska se på hithörande lagstiftning huruvida det behövs förändringar. För vår del tycker vi att det är okej att man har berett det här i en parlamentarisk situation i lagtinget istället för att gå via landskapsregeringen, både när det gäller lagtingsordningen och självklart arbetsordningen så är det rimligt att vi besitter den kunskapen här. Det är viktigt att man anpassar övrig lagstiftning sedan så fort som möjligt.

Herr talman! Till Lex Gunnar, i vår lagtingsgrupp har en majoritet tvivlat på att Lex Gunnar ska slopas. Vi har haft funktionella skäl till det. Vi har hyfsat med regeringserfarenhet i vår grupp. Vi har sett hur tungt det är att vara minister, hur mycket arbete det är och hur svårt det är att anpassa ministerskapet till lagtingets arbetsformer. Därmed har vi sett att det kommer att skapa en svår arbetssituation för både ministrarna och lagtinget om man avskaffar Lex Gunnar.

Däremot borde arbetsgruppen ha resonerat kring säkrare situation för ersättarna i fall de inte får sitta fyra år utan måste avgå mitt i perioden. Det är ett verkligt demokratiskt bekymmer som särskilt berör privatanställda. Som Danne Sundman sade här så kan de bli på bar backe och det är sant, så kan det gå. Det är inte värdigt för ett parlamentariskt system att det ska gå på det sättet. Någon form av säkerhetssituation anpassat till den lagstiftning man har bör finnas.

Avskaffandet av Lex Gunnar innebär nog en överstor ministermakt, som majoriteten i vår lagtingsgrupp är kritiska till och ser som ett stort bekymmer. Kollegan Harry Jansson var inne på den frågan.

Ltl Sundman, åtminstone för vår del har vi inte några krystade förklaringar till vår kritik mot Lex Gunnar. På sidan fem, där tycker vi att texten, att 2015 ska Lex Gunnar slopas, inte är en bra text. Den texten bör ses över av lagutskottet och formuleras på ett sådant sätt att det inte är en tydlig beställning som nästan kan ses som en ordergivning ifrån det här lagtinget. Det är inte alls säkert att lagtingets kvalificerade majoritet år 2014 är beredd att göra den här förändringen. 

Herr talman! Vi tycker att den stora reformen i det här sammanhanget är genomgången av specialutskotten. Vi får en ganska bra situation med tre sakutskott, egentligen fyra genom att självstyrelsepolitiska nämnden görs om till ett så nära utskott som man kan komma. Jag för min del hade varit beredd att göra det till ett sakutskott som också kunde ha övertagit stora utskottets roll. Men det är bra så här också. Åtminstone jag, kanske till och med vi moderater, menar nog att det här innebär en inbesparing för lagtinget. Idag är det inte acceptabelt, med de många utskott som vi har, att utskotten inte kan sammanträda när man har sina fasta tider därför att vi saknar sekreterarkapacitet. Men med tre sakutskott ökar möjligheterna att man ska klara sig bättre med nuvarande stab. Vi tror att det här är en inbesparing under förutsättning att lagtingets arbete fortsatt organiseras effektivt.

När det gäller regeringsbildningen tycker vi att det är väsentliga förändringar som föreslås. Man kunde ha gått till och med ännu längre när det gäller att stärka lantrådskandidaten eller sedermera lantrådets roll som regeringschef och chef över sitt ministerium. Personligen ställer jag mig lite frågande till om det är rimligt att en regeringschef ska kunna komma med förslag om att upplösa parlamentet, alltså arbetsgivaren. Regeringschefen ska tycka att arbetsgivaren inte är värd sin position. Det strider åtminstone mot mitt resonemang kring både parlamentarism och demokrati. Här är det bara frågan om en förslagsrätt. Det är ändå 2/3 i lagtinget som ska fatta beslutet. Jag hör till dem som ställer sig lite tvivlande till den frågan.

Men återigen, vi har en parlamentarisk kompromiss som man verkligen ska vara försiktig med att göra förändringar i, som meddelande till lagutskottet.

Vi är glada för att beteckningen land nu föreslås hanteras på ett korrekt sätt. Om man ska göra en sådan väsentlig förändring av beteckningen av landskapet Åland är det självklart att det är en fråga för självstyrelselagen.

När det gäller utskottens storlek så behöver det inte bli så att det ska vara sju i varje utskott. Jag skulle gärna se att man har möjlighet från lagting till lagting att bestämma i intervallet 5-7. Varje lagting bestämmer det så att man inte slår fast det i arbetsordningen när vi kommer till den så småningom. Det var någon som sade att man inte kommer att rymmas sju personer i de här rummen. Vi har ju två stora rum, lagutskottet och stora utskottet som bör användas som utskottsrum och inte som centerns och liberalernas partikanslier.

Vi stöder också skrivningarna i kapitel 1 om grunderna för självstyrelsen, trots att det innebär upprepningar från självstyrelselagen och grundlagen. Lagutskottet bör naturligtvis göra en ordentlig kontroll så att man inte skriver mera i kapitel 1 än vad som finns i de lagar som gäller över lagtingsordningen.

Kollegan Harry Jansson frågade på lagutskottets eller centers initiativ om man i det här sammanhanget borde ha tagit upp landshövdingens utnämning. Han föreslog det. Jag menar att det inte hör hit. Det är en rikslagstiftningsfråga helt och hållet. Vi kan inte överflygla rikslagsbestämmelser med bestämmelser i landskapslag. Där var svaret till honom klart.

När det gällde talmanskonferensens upplägg hör jag också till dem som är lite tvivlande till här förslaget som nu anförs här, att det är talmännen plus gruppordförandena som skulle utgöra talmanskonferensen. Men någon alldeles bestämd uppfattning har jag inte. Det ska nog vara mycket starka argument om man ska gå ifrån ordningen att talmanskonferensen utgörs också av utskottsordförandena. Det är nästan lite revolutionärt, måste jag säga. Men vi är beredda att diskutera den frågan.

Jag hoppas att det här ärendet ska ha god fart i lagutskottet och att ärendet i lagutskottet inte ska resultera i annat än i vissa kosmetiska korrigeringar.

Ltl Anders Eriksson, replik

Ltl Roger Jansson sade att det är flera i FS, moderaterna eller vad ni nu heter, som har erfarenhet ifrån regeringen. Ålands Framtids lagtingsgrupp är det enda partiet där alla har erfarenhet av att sitta i regeringen. Min erfarenhet är att det inte fungerar bra nu. Tycker ltl Roger Jansson det? Jag tycker inte att det fungerar bra vare sig i lagtinget, vilket det här är ett exempel på, 2 1/2 år att få fram en sådan här sak, och det fungerar inte heller bra på regeringssidan. Det behövs absolut en ny struktur om man ska få det att fungera. Som regeringsmedlemmar bör man jobba mera med politiken och inte så mycket med förvaltningen. Man bör ta mera del i lagtingsarbetet. Av de åtta år som jag satt i landskapsregeringen så är min egen erfarenhet att jag jobbade säkert 50 procent av tiden med förvaltning. Man måste få ministrarna att mera ta del i lagtingsarbete och ägna sig mera åt politik och mindre förvaltning. Då tror att det här förslaget som det låg ifrån början skulle ha varit bra.

Ltl Roger Jansson, replik

Herr talman! Uttalandet; ”eller vad ni nu heter”, är mycket nedvärderande måste jag säga. Det är allmänt känt även för ltl Anders Eriksson vad vi heter.

Vi hörde här av vtm Gunnar Jansson att han hade uppfattningen att man i landskapsregeringen ägnade sig åt ministerstyre. Då menar jag att man bryter mot den lagstiftning som vi har, där landskapsregeringens tjänstemannaorganisation är så organiserad att den leds av avdelningscheferna. De ministrar som ägnar sig åt ministerstyre bryter mot den lagstiftningen. Det finns ingen lagstiftning på Åland som ger underlag för ministerstyre. Däremot finns det en klar lagstiftning i Finland som ger underlag för ministerstyre. Att Lex Gunnar skulle förändra på den situationen, om man tar bort den, det håller jag inte alls med om. Lantrådet och ledningen av landskapsregeringen måste se till att ministrar följer lagstiftningen.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Anders Eriksson, replik

Herr talman! Jag kan försäkra ltl Jansson att det var absolut inte min mening att vara nedvärderande. Det är inte så lätt att lära om, jag tappade tråden vad jag skulle säga helt enkelt. Det hoppas jag att kan respekteras.

I mitt huvudanförande frågade jag vad ersättarna riktigt tillför? Vad tillför systemet såsom det har varit nu? Det har varit dåligt med svar på det, tycker jag.

När det gäller den nya utskottsstrukturen så tror att det är viktigt att man har möjlighet att specialisera sig som utskottsmedlem. Tittar vi på strukturerna, man slår ihop lag och kultur och man slår ihop finans och näring, det blir ett väldigt brett arbetsområde. Jag hörde till dem som var tveksam till den här mixern. Social- och miljöutskottet får leva kvar, vi är vana vid att de nu har mycket ärenden men så behöver det kanske inte vara framöver. Vi var i alla fall eniga när det gällde utskottsordförandena. Jag skrev avvikande åsikt. Jag tycker absolut att de ska vara med i talmanskonferensen om man ska kunna hålla koll på vad som händer ute i de olika organen i lagtingsarbetet. Vi är eniga om den punkten i alla fall.

Ltl Roger Jansson, replik

Herr talman! Jag ser av motion nummer tre att motionärerna föreslår samma utskottsorganisation. Då har vi frågeställningarna hur ska det då fungera? Hur ska man kunna specialisera sig på så breda områden? Det är oförändrat i de här två motionerna men med den skillnaden att man kan ha färre ledamöter i utskotten, alltså är det färre som ska specialisera sig på bredare områden. Det är en lite lustig matematik må jag säga.

När det gäller ersättarna i lagtinget är min erfarenhet den att procentuellt har de genom årtiondena visat samma effektivitet och engagemang för lagtingsarbetet som de ordinarie ledamöterna. Med andra ord, den procent som inte är så intresserade av att göra ett jobb här i huset är inte lägre hos ersättarna.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Vtm Gunnar Jansson, replik

Tack talman! Kollegan Roger Janssons konstruktiva samarbetsinriktade anförande ger mig anledning till två kommentarer. Det ena gäller lagtingsersättarnas ekonomiska förhållanden och det andra gäller lagutskottet sammansättning.

Kollegan var inne på sidan 5. Om man fortsätter läsningen på sidan 5 i lagmotionen så står det faktiskt där; ”för att åtgärda problemet för de ersättare som med kort varsel förlorar sin plats i lagtinget måste lagtingets beslut om arvode för lagtingsledamot ses över så att en skälig ersättning i sådant fall utgår under en viss övergångsperiod”. Vi försökte i arbetsgruppen, och motionärerna likaså, greppa problemet och vi har väldigt mycket erfarenhet. Därmed är frågan aktualiserad. Helhetslösningen är öppen men frågan är aktualiserad. aktualiserad

I korthet, naturligtvis bekymrar det mig och säkert många andra att lagutskottet nu består av tre partier i lagting och tre partier är utanför, bland annat moderaterna. Det är någonting som vi måste hantera på något sätt.

Talmannen

Tiden är ute!

Ltl Roger Jansson, replik

Herr talman! Till det sista så blir det faktiskt bättre med sju ledamöter i utskotten så att de mindre partierna i lagtinget har möjligheter att vara representerade. Det är en fördel som är väsentlig. Med erfarenhet ifrån riksdagen där det var 17 ledamöter så är det ändå inte så bekymmersamt om det ökar från 5 till 7. Man kunde ha en intervall i arbetsordningen. Vi återkommer till den frågan när vi kommer dit.

Jag tackar vtm Jansson för informationen om stycket på sidan 5. Det var uppenbarligen så att när jag läste igenom det här blev jag så engagerad i stycket före så att jag sedan mycket snabbt passerade följande stycke. Det betyder att man har en beställning på ett arbete inom lagtinget om att se över systemet för när ersättarna tvingas lämna lagtinget hals över rumpan tror jag det heter.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Barbro Sundback

Herr talman! Jag vill inledningsvis tacka medlemmarna i arbetsgruppen. Alldeles särskilt vill jag tacka talmannen och lagtingsdirektören. Lagtingsdirektören har gjort ett stort arbete. Jag tycker att hon har visat på stora kunskaper och en klarsynthet som är ovanlig i sådana här sammanhang. Vi har fått ett förslag som stilistiskt och strukturmässigt är väldigt överskådligt, lättläst och inte svårt att förstå sig på om man vill. Jag tycker att det här är en viktigt och mycket bra modernisering av en lagstiftning som har varit föråldrad länge och som delvis också har varit ett lappverk. Det finns säkert saker som ytterligare kan förbättras i utskottet och därför är den här diskussionen viktig.

Jag vill också tacka mina övriga kollegor, inte minst vtm Gunnar Jansson som alltid kan bidra med kunskaper som överskrider till och med den territorialgräns som vi rör oss inom, vilket är värdefullt och det sätter jag fortsättningsvis stort värde vid. Tack så mycket!

Också de övriga kollegorna har alla på sitt sätt, med sin erfarenhet och med sina värderingar bidragit till diskussionen. Det har alltid varit med både lätthet och förväntan som jag har gått ut till dessa möten. Jag tycker att vi har haft en väldigt uppriktig och förbehållslös diskussion. Jag tycker också att vi nådde ett fint resultat. Vi var, som här har nämnts, helt eniga och vi hade ett förslag som uppfattades komplett och där vi hade beaktat det som vi hade förutsatt oss att få till stånd, dvs; ”en reform som skulle utforma ett regelverk som utgör ett instrument för ett effektivt och transparent beslutsfattande i lagtinget och som beaktar en framtida utveckling av självstyrelsen samt lagtingets utveckling mot ökad parlamentarism och ökat externpolitiskt arbete”. Sedan snubblade vissa partier vid målsnöret, det var i frågan om Lex Gunnar. Det har vi ifrån socialdemokratiskt håll accepterat. Jag kan förstå att det finns tveksamheter. Men när jag lyssnar på debatten så tycker jag att den kritik som framförs bottnar på något vis i hur det fungerar idag. Då kan man inte fortsätta att göra någonting för att nu har regeringsmedlemmarna redan så hemskt mycket att göra. Hur ska de hinna sitta i lagtinget också? Vi ser idag att den här regeringen allt sällan har tid att sitta i lagtinget. Jag tror att det beror det på att arbetet i landskapsregeringen inte sköts på ett parlamentariskt sätt.

Vi hade möjlighet för en tid sedan att lyssna på en mycket intressant grundläggande föreläsning om parlamentarism. Det var inte så hemskt många som var på föreläsningen, men de som var närvarande kanske fick vissa nya inblickar i hur man kan resonera. Professor Gustafsson från Uppsala kom ganska snabbt underfund med att det fanns två svagheter i vårt system. Det ena är att partisystemet inte riktigt fungerar. Att majoriteternas partier inte alltid är fullt lojala med sin regering. Det har blivit mycket bättre på den punkten under den tid som jag har suttit här, men det finns fortfarande i vårt system en möjlighet att om man inte vill ta ansvar för majoritetens politik och ingår i majoritetsblocket så kan man ändå rösta mot.

Det andra som han upptäckte och för mig blev väldigt tydligt är att maktfördelningen på exekutiven, dvs landskapsregeringen, är inte klargjord. Var går gränsen för det politiska ansvaret och vad är förvaltning och tjänstemanna- och myndighetsutövning? Det är det som jag brukar kalla för kommunpolitik här. Det är inte ministrarna alla gånger som vet vad som ska göras. När de kommer till utskotten så håller de några inledande fraser och sedan är det tjänstemannen som gör för den politiska frågan och hur man har tänkt sig. Så ska det inte vara i en regering. I regeringen är det ministern som berättar vad han vill, hur det ska gå till och vad det kostar osv. Men det dagliga arbetet i förvaltningen ska ministrarna inte ha någonting att göra med. Man ska inte påta i bidrag till enskilda personer. Man ska inte lägga sig i tidtabeller och alla möjliga andra detaljer. Det förekommer i ministerstyre, inte medvetet, utan vårt system tillåter det ganska långt. Eftersom politikerrollerna och ministerrollerna är alldeles för oklara så blir det ett ganska starkt tjänstemannastyre i vår regering. Det har varit mycket, mycket mera. I början av den tid som jag vistades här, jag ska inte nämna när, så var det ytterst sällan som de som satt i landskapsregeringen överhuvudtaget hade någon åsikt. De presenterade inte framställningarna heller, de bara kom hit, och sedan kanske någon påpekade att ett kommatecken fattades. Sedan gick framställningen till utskottet och där hände det lite var som helst beroende på vem som satt där.

Visst har systemet förändras. Men de två svagheter tycker jag är maktfördelningen inom regeringen mellan vad som är det politiska ansvaret och vad som är förvaltningens ansvar. Det är det största hindret för att genomföra Lex Gunnar nu omedelbart.

Men, jag kan tänka mig att stöda de obundnas skrivning att det ska genomföras 2015. För visst är det risk att när nästa regering tågar in då ska det vara allt möjligt annat som man ska ta itu med. Det där är besvärligt för man är också beroende av tjänstemännen.

Jag ser att min tid är ute. Jag ska återkomma på måndag när debatten ska fortsätta.

Jag ville ännu ta upp detta med ersättarnas situation och ekonomiska situation som ltl Roger Jansson var inne på. Vtm Gunnar Jansson tog upp det stycket, som faktiskt på mitt initiativ kom in i betänkandet. Jag tycker att man kan resonera som så att den som har kommit in som ersättare och som sparkas ut ur lagtinget vid ett eventuellt regeringsbyte ska kanske ha ett halvt års arvode eller ett års arvode. Man måste räkna med att människor har olika förutsättningar att restaurera sin ekonomi. Ju längre desto bättre förstås, då vågar flera ställa upp i val. Det är en bedömningsfråga och en ekonomisk fråga. Tack, herr talman.

Minister Veronica Thörnroos, replik

Talman! Jag hade också möjlighet att lyssna till professor Sverker Gustavssons föreläsning om parlamentarism. Jag delar ltl Barbro Sundbacks syn att föreläsningen var intressant. Jag drog kanske inte exakt samma slutsatser som ltl Sundback gjorde. Vi hör också kanske vad vi vill.

Det stämmer att alla parlamentarismen många gånger är svår därför att det blir intressekonflikter med ens egen väljargrupp. Jag vill också påskina att även i det nya förslaget som ligger här påtalats också lagtingsledamöternas immunitet som väldigt viktig.

Maktfördelningen inom landskapsregeringen är många gånger en gränsdragning. Jag tror att om man ska renodla den så kommer det att krävas ytterligare tjänstemän i form av politiska sekreterare. Observera, jag säger inte att vi ska ha det så, men jag tror att det är en förutsättning för att kunna få det mera renodlat.

Ltl Barbro Sundback, replik

Grunden för parlamentarismen är att efter ett val ska regeringsbildningen återspegla valresultatet. Det måste systemet beakta. Det är det som väljarna förväntar sig. De som har fått väljarnas stöd ska också ta det parlamentariska ansvaret för de kommande åren och driva politiken. Det är grunden som jag ser det.

Vad gäller att utöva ministeransvaret, det kräver att det är de politiska frågorna som kommer på agendan, inte hur man ska göra det i detalj. Det är förvaltningens verkställighetsuppdrag. Men nu är ministrarna hela tiden engagerade i en massa dagliga rutinfrågor. Det kräver också en strukturomvandling av hela landskapsförvaltningen.

Minister Veronica Thörnroos, replik

Tack talman! Jag har mina anteckningar framför mig här från Sverker Gustavssons föreläsning. Visst är det så att parlamentarismen utgår från parlamentet. Men sedan skiljer man ju också på positiv parlamentarism och negativ parlamentarism, om vi nu ska börja gå in i detaljer här. Det är inte heller alltid som det är renodlat. Så pass insiktsfulla måste vi vara att det är ingenting som är unikt för det åländska parlamentet utan det är ju någonting som är en vedertagen praxis inom parlamentarismen.

Ltl Barbro Sundback, replik

Jag tror nog att ministern måste läsa på lite bättre. Det här med negativ och positiv parlamentarism har att göra med om det är majoritetsstöd för regeringen eller ett minoritetsstöd. Men det är inte det som är problemet i vårt system, utan ministrarna är alldeles för involverade i förvaltningen. De ärendena ska skötas av tjänstemännen och ministrarna ska driva politiken. Den här mandatperioden är det ju lagtinget som har drivit politiken.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat. Ärendena bordläggs till inkommande måndag 11.4.

Remiss

9      Understöd för busstrafik och servicelinje

Ltl Camilla Gunells m.fl. hemställningsmotion (HM 45/2010-2011)

Talmanskonferensen föreslår att ärendet remitteras till finansutskottet. Godkänns?

Diskussion.

Ltl Camilla Gunell

Bästa talman och lagtingskollegor! Det här kom lite hastigt. Jag var inte riktigt beredd på att den här motionen skulle komma precis nu.

Anledningen till att jag lämnade in den här motionen handlar dels om att landskapsregeringen genom sina nuvarande regelverk stöder busstrafiken i landskapet Åland med ganska omfattande summor per år.

I Mariehamns stad finns det också busstrafik, men den trafiken har p.g.a. av dessa regelverk eller den politiska viljan inte gått att stöda på samma sätt och på samma grunder. Busstrafiken i Mariehamn är mycket viktig. Det finns också behov av att utveckla kollektivtrafiken när bussen idag inte bara berör Mariehamns stad utan den tangerar också Jomala och kör inom Jomala kommun.

Av den anledningen vore det bra om landskapsregeringen kunde se över regelverken. Mariehamns stad har anhållit om att landskapet skulle ta upp den här frågan på politisk nivå. Det är alltså ingen idé att staden fortsätter att skicka sin anhållan om att landskapet också ska stöda busstrafiken i Mariehamn om man fortsättningsvis studsar emot samma gamla regelverk. Vill man komma vidare här så måste diskussionen föras mellan stadens representanter och landskapsregeringen på en politisk nivå. Jag hoppas att viljan finns hos landskapsregeringen att se över det här regelverket.

Vad gäller en servicelinje så är det också en fråga som är väldigt viktig med tanke på att man ändå har en målsättning om att de äldre till 90 procent ska kunna bo kvar hemma. Det betyder att man också måste skapa stödtjänster och en infrastruktur som möjliggör för de äldre att kunna bo hemma längre. Mariehamns stad tar emot fler och fler äldre genom inflyttning både från de åländska kommunerna och från Sverige och Finland. Det betyder att vi behöver fundera igenom olika strategier och också kommunikationslösningar så att äldre kan röra sig dagtid, att de kan åka till butiken, frisören, biblioteket och till olika typer av aktiviteter och annan service som de behöver samt att handla sin egen mat.

En servicelinje finns på många ställen i riket också i Sverige. Man kan titta hur på den trafiken fungerar. Det finns många positiva exempel från Österbotten i olika regioner där man kallar detta för byabussen. Byabussen kör längs små vägar och hämtar passagerare och kör dem från dörr till dörr. Det är alltså inte en hemtjänstservice eller färdtjänstservice det är sedan ännu ett steg. Det här är mera en kollektivtransport där flera kan åka med samtidigt.

På rikssidan finns det ett system där staten går in och stöder de kommuner som inleder den här typen av servicelinjer.

Vi tycker att det vore viktigt att landskapet tittar på det här. Det finns positiva modeller, Jacobstadsmodellen och Korsholm har man särskilt lyft fram som man kan titta närmare på. Mariehamns stad diskuterar frågan som bäst. De funderar just nu över att införa den här typen av trafik. Det finns säkert också på landsbygden ett sådant här behov. Därför kanske man kan diskutera frågan mera generellt. En byabuss kunde vara till stor nytta också för landsbygdskommunerna. Tack, herr talman.

Minister Veronica Thörnroos, replik

Talman! Landskapsregeringens stöd till bussarna består ettdera i form av matartrafik eller i en upphandling av kollektivtrafiken. Det är alltså inte så som motionären skriver att landskapet bekostar all busstrafik på landsbygden. Det är frågan om att man upphandlar trafiken linjevis, vilket jag vill tillrättalägga.

Mariehamns stad har möjlighet att lämna in en ansökan och få ersättning för matartrafiken eftersom man uppfyller de villkor som landskapsregeringen har fastställt. Det har man aldrig gjort från Mariehamn stads sida. Det uppmanar jag att ni gör.

Ltl Camilla Gunell, replik

Från Mariehamns stads sida har jag fått den informationen att det har man visst gjort. Man har lämnat in anhållan och fått avslag. Det spelar ingen roll hur många gånger man skickar in anhållan på tjänstemannanivå. Vi kommer att få samma svar i enlighet med det regelverk som nu gäller. Frågan måste föras upp till en politisk diskussion. Det har lämnats en anhållan och det har kommit ett avslag från landskapsregeringens sida.

Minister Veronica Thörnroos, replik

Talman! Med andra ord betyder det i så fall att mina tjänstemän handskas oerhört ovarsamt med sanningen eftersom jag senast idag på förmiddagen var i kontakt med ansvarig tjänsteman och frågade om man ifrån Mariehamns stad har lämnat in en ansökan om matartrafik, observera matartrafik. Svaret på den frågan var nej, det har man aldrig gjort från Mariehamns stad.

Ltl Camilla Gunell, replik

Jag kan inte säga hur man definierar matartrafik, men Mariehamns stad har kollektiv busstrafik. Detta är den trafiken jag menar. Ministern säger att inte landskapet deltar i kostnaderna för landsbygdsbussen, men det är ju landskapet som till största delen bekostar hela busstrafiken på landsbygden, förutom de avgifter som passagerarna bidrar med. Vill man inte gå fram i den här frågan och ha en politisk vilja så då kan jag förstå att man hakar upp sig på formuleringar. Jag tycker nog att man borde tänka lite bredare än så.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Barbro Sundback

Herr talman! Det har varit ganska lite diskussionen om kollektivtrafiken den här perioden, kanske inte just någonting alls tror jag. Lagtinget och regeringen delar ut flera miljoner i stöd till busstrafiken på landsbygden. De pengarna behövs säkert. Utvecklas det, gör man någonting nytt eller är det samma struktur på den här trafiken som tidigare? Ökar eller minskar åkandet för de här pengarna? Det här skulle ha varit ett tillfälle för ministern att redovisa för kollektivtrafiken på Åland.

I Mariehamn har vi en mycket livlig diskussion om kollektivtrafiken. Nu igen stiger antalet resenärer. Vi tycker dock att det skulle vara rättvist att staden också kunde uppbära ett visst stöd för kollektivtrafiken, delvis av miljöskäl men delvis också för att vissa medborgare i staden inte har andra alternativ att ta sig fram i staden. Det finns både ekologiska, sociala och ekonomiska aspekter, just det som regeringen gärna vill diskutera.

Frågan om matartrafik, jag vet inte vad matartrafik är. Är stadsbussen att bedöma som matartrafik? Det kanske ministern kan upplysa oss om, annars är det en nullitet att säga att vi ska söka om matartrafik om vi inte har matartrafik. Vad är det för sorts arrogans att smälla oss på näsan med det? Vad vi vill ha är stöd för den kollektivtrafik som vi bedriver.

Dessutom tror vi att det finns ett behov av att utveckla den här så kallade servicetrafiken, särskilt för äldre både i stan och på landsbygden.

Den modell som ltl Camilla Gunell beskrev som man har i Österbotten tror jag säkert att i tillämpliga delar också kunde utvecklas på den åländska landsbygden. Även i skärgården finns det också säkert behov för äldre människor att komma till bycentrum och utföra olika ärenden, men också av sociala skäl. Det är en mycket viktigt stödfunktion för äldreomsorgen.

Vad gäller Mariehamns stad så har jag mer och mer börjat tänka att vi nog måste ha en servicelinje likt den man har i städerna. I städerna kan man naturligtvis inte köra hem till varje bussresenär, plocka upp och lämna av, utan man måste ha vissa tätare hållplatser för servicelinjen än vad man har för den vanliga busstrafiken. Så gör man tydligen i Uppsala och i vissa andra svenska städer. En del tror att man på det här sättet kan ersatta färdtjänsten som kommunen kan bevilja med stöd av socialserviceförordningen. Kanske man kan göra det i begränsad del, men inte helt hållet. Det kommer nog framledes att finnas personer, som för att kunna sköta sitt dagliga liv och inte själva kan köra, som behöver till trafik från dörren och tillbaka till dörren.

Jag är besviken på ministern. Hon anser att vi ska skicka in en ansökan om matartrafik och så har vi inte matartrafik, ska vi igen skicka breven fram och tillbaka utan att vi kommer fram till någon konkret lösning? Men om det är tjänstemännen som också ska avgöra den här frågan och ministern inte har något att säga till om så då blir det just den här politiken som vi försöker komma ifrån i samband med den här lagtingsordningen. Tack, herr talman.

Minister Veronica Thörnroos

Talman! Jag ska komma med ett förtydligande och försöka förklara för socialdemokraterna vad de har skrivit i sin hemställningsmotion. Socialdemokraterna skriver; "eftersom landskapet bekostar all busstrafik på landsbygden", det är ett påstående som är felaktigt därför att så är inte fallet. Landskapet har inte tagit ansvaret för totalkostnaden. Landskapet upphandlar trafiken linjevis. Så är det.

Det finns någonting som heter matartrafik. Matartrafiken finns specificerad. Det är när man inom en kommun matar fram resenärer till andra linjer. Här finns det möjlighet för Mariehamns stad att ansöka om det. Däremot säger jag inte att summan är så där exceptionellt hög, den ligger i storleksordningen runt 100 000 euro. Men det finns möjligheter att bussarna från Mariehamn för passagerare inom stadsområdet till bussplan eller till ett annat ställe där man kan stiga på en landsortsbuss. Så det är helt möjligt att göra det. Man kanske inte har valt att göra det för att man bedömer att summan är för låg eller någonting annat. Men man har inte lämnat in ansökan i alla fall.

Talman! Jag undrar om det är möjligt att jag skulle kunna få ha taltur. Jag tycker att det snottras lite här nedanför.

Vidare vill jag säga att servicelinje som förespråkas här i hemställningsmotionen tar jag inte ställning till. Därför att den känner jag inte till, jag känner inte till hur man har det i Jakobstad. Det är möjligt att det är ett lovvärt initiativ. Jag säger åtminstone inte nej förrän jag har mera kunskap om det.

Landskapsregeringen satsar i alla fall 1 450000 euro årsbasis på kollektivtrafiken. Därmed inte sagt att man har nått det optimala, det kan jag inte säga därför att boendestrukturen förändras och även arbetslivet förändras. Tidigare var det arbetarbussen som tog folk till och från staden. Nu har det på ett annat vis, vi lever i en annan tid. Jag tror också att det finns utvecklingsmöjligheter och utvecklingspotential för kollektivtrafiken. I den diskussionen är jag gärna med.

Avslutningsvis vill jag säga att jag hoppas att kollektivtrafiken ska kunna utvecklas i framtiden så att den sammanknyts närmare också med skärgårdstrafiken. På det viset att man i framtiden kan köpa ett årskort eller ett månadskort och använda det både för busstrafik och inom skärgårdstrafiken där vi också går mot avgiftsbelagda persontransporter inom sjötrafiken. Tack, talman. 

Ltl Barbro Sundback, replik

Man får tacka för det. Jag tycker nog att det är hög tid för ministern att ta reda på vad den här servicetrafiken är. Det är ett stöd som kommunerna i riket kan få för att stöda de äldres boende hemma. Det betyder att också den sociala förmånen går ålänningarna miste om. Jag tycker att ministern ska ta reda på det fortast möjligt så att vi kanske får den servicen åt äldre på Åland också.

Detta med matartrafik, om Mariehamns stadsbuss far förbi den plats vid biblioteket där landsbussarna går ifrån, är det matartrafik då? Stadsbussen stannar där någonstans i närheten.

Minister Veronica Thörnroos, replik

Tack talman! Det där är en verkligen en fråga som bör besvaras av tjänstemän inte av politiker.

Ltl Barbro Sundback, replik

Ja, då kan ministern inte sina frågor helt enkelt. Det kunde ha varit bra i det här sammanhanget när hon uppmanar oss att söka pengar för matartrafik. Det är dags då att komma hit och tala om vad vi har för rättigheter och inte stå här och mästra.

Minister Veronica Thörnroos, replik

Tack talman! Jag tycker att vi måste komma ihåg vad vi diskuterar. Vi diskuterar en hemställningsmotion som oppositionen har valt att föra fram. Man anser att man har goda åsikter och goda idéer. Det tycker jag också att det finns i många hemställningsmotioner. Men att ställa mig till svars, när man tydligen nu representerar det kommunala, Mariehamns stad, för att jag inte i detalj kan specificera hur regelverket ser ut, det är ju på gränsen till löjligt, om jag får ta till sådana kraftuttryck.

Vad gäller statistiken för bussar så återfinns det i budgeten, blå boken, om man vill se hur utvecklingen har varit det sista året.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Camilla Gunell

Nu har vi fått höra från trafikministern att vi inte vet vad vi har skrivit eftersom vi skriver att landskapet bekostar busstrafiken på landsbygden. Då säger ministern att trafiken upphandlas. Nå, men vem bekostar den då? Vart går dessa 1 450 000 euro, går inte de pengarna från landskapet till busstrafiken? Det här förundrar mig mycket. Jag har levt i den uppfattningen, både efter att ha suttit i landskapsregeringen och hanterat det här i finansutskottet, att landskapsregeringen visst bekostar busstrafiken på landsbygden. Sedan gör man ju det hela naturligtvis genom upphandling. Så går det väl till i praktiken.

Diskussionen handlar nu om det finns en politisk vilja hos landskapsregeringen att behandla och betrakta busstrafiken mera regionalt rättvist. Eller är det bara landsbygden som ska ha busstrafik? Tänk om Mariehamns stad gick in för att lägga ner stadsbussen? Skulle inte landskapet då ha något ansvar för att människor i staden skulle kunna röra sig från olika platser? Landskapet har, som jag ser det, ett övergripande ansvar för kollektivtrafiken i landskapet Åland. I det här fallet är stadens kollektivtrafik styvmoderligt behandlat och har varit det i alla år. Det går inte tala om den här frågan längre på tjänstemannanivå. Finns det en politisk vilja att bemöta staden och komma till mötes i en diskussion där man utgår ifrån en större regional rättvisa. Jag säger inte vilken summa och vilken nivå det skulle vara.

Kollektivtrafiken är viktig, särskilt ur miljösynpunkt. Landskapsregeringen har velat hålla en hög profil vad gäller hållbar utveckling. Då måste man också vara beredd att diskutera kollektivtrafiken och hur den kan utvecklas.

Vad gäller servicetrafiken så om man har ett sådant mål, som landskapsregeringen ändå har fortsatt att ha från förra regeringen, om att man ska kunna bo hemma så länge som möjligt, till och med en väldigt hög procent av alla över 75 år ska kunna bo hemma, då måste man också fundera över hur man ska göra det möjligt. Det här är en ren ekonomisk vinst. Så länge människor klarar sig själva så kostar det mindre för samhället. Det här är någonting som man bör ha en proaktiv politik på. Det är när människor hamnar på institutioner som det blir väldigt dyrt för skattebetalarna. Det gäller att jobba framåt och ha en helhetssyn på den här frågan. Den här frågan är både en fråga om trafik men det är också en social fråga. Här behöver man kanske jobba över avdelningsgränserna för att komma framåt. Det finns som sagt goda modeller från andra håll att titta närmare på och lära sig mera om den här frågan.

Jag hoppas att utskottet nu kan behandla de här motionerna. Det finns dels en motion som handlar om busstrafik och servicelinje, den vi talar om idag. Sedan finns det också en motion som är mera specifik och tar upp detta med servicetrafiken. Tack, herr talman.

Minister Veronica Thörnroos, replik

Talman! Efter en liten diskussion nu så börjar jag också hitta lite gemensamma punkter. Visst är det viktigt att den äldre befolkningen har möjlighet att bo hemma så länge som möjligt, absolut, det stöder jag till fullo. Hur sedan servicen beträffande transporten ska ordnas vågar jag inte riktigt sia om här och nu. Det som jag egentligen vände mig emot i ltl Camilla Gunells hemställningsmotion är " eftersom landskapet bekostar all bussbusstrafik." Det är inte så att landskapet bekostar all busstrafik. Det uppbärs ju också avgifter av den enskilde, det finns en maxtaxa osv. Men landskapet bekostar till stora delar busstrafiken, men vi bekostar inte all busstrafik. Det är viktigt.

Ltl Camilla Gunell, replik

Ja, det är kanske en nyansskillnad där i själva brödtexten. Det är ju klämmen som man brukar fokusera på. Naturligtvis är det så att avgifterna till en viss procent också finansierar kollektivtrafiken på landsbygden. Inte tycker jag att det är långt ifrån sanningen att säga att landskapet bekostar busstrafiken på landsbygden. Däremot gör man det inte i Mariehamns stad för där bekostar skattebetalarna i Mariehamn bussen.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat. Begäres ordet? Diskussionen är avslutad. Ärendet remitteras till finansutskottet.

Remiss

10     Nytt avgiftssystem för skärgårdstrafiken

Ltl Danne Sundmans hemställningsmotion (HM 26/2010-2011)

Ärendet avförs och upptas vid ett senare plenum.

Remiss

11     Förkortad Föglöförbindelse

Ltl Roger Janssons m.fl. hemställningsmotion (HM 49/2010-2011)

Ärendet avförs och upptas vid ett senare plenum.

Remiss

12      Nollvision gällande trafikolyckor

Ltl Anders Erikssons hemställningsmotion (HM 8/2010-2011)

Ärendet avförs och upptas vid ett senare plenum.

Remiss

13      Frästa räfflor i mitten på tvåfältsväg

Ltl Anders Erikssons hemställningsmotion (HM 9/2010-2011)

Ärendet avförs och upptas vid ett senare plenum.

Remiss

14     Internetbokningssystem för fordonsbesiktning

Ltl Fredrik Karlströms hemställningsmotion (HM 21/2010-2011)

Ärendet avförs och upptas vid ett senare plenum.

Plenum slutar

Nästa plenum hålls 11.04.2011 kl. 13.00. Plenum är avslutat. (Plenum avslutades kl. 16.49).

Originalfil