Plenum den 6 juni 2007 kl. 13.00

Ljudinspelningen saknas ännu. Vänligen återkom senare eller se ifall livesändingen ännu är aktiv.

PLENUM den 6 juni 2007 kl. 13.00.  

TALMANNEN:

Plenum börjar. Upprop. (Frånvarande: ltl Peter Grönlund och ltl Fredrik Karlström.

28 lagtingsledamöter närvarande.

Om befrielse från dagens plenum anhåller ltl Fredrik Karlström på grund av privata angelägenheter. Ltl Peter Grönlund anhåller om ledighet för tiden 6-8.6 på grund av tjänsteresa. Beviljas.

 

 

Föredras för bordläggning ärende nr 1:

 

Finansutskottets betänkande nr 6a/2006-2007 angående förslag till första tilläggsbudget för år 2007. (FR 20/2006-2007).

 

Talmannen föreslår att ärendet bordläggs till plenum inkommande fredag den 8 juni. Godkänt.

 

 

Föredras för remiss ärende nr 2:

 

Landskapsregeringens framställning angående ny landskapslag om miljöskydd. (FR 28/2006-2007).

 

Talmanskonferensen föreslår att ärendet remitteras till näringsutskottet. Godkänt. Diskussion.

 

Landskapsregeringsledamoten Harriet Lindeman:

Fru talman!

Jag vill börja med att konstatera att det skett ett litet misstag i samband med upptryckningen vid sidbryte så att sidan 38 saknar början. Det skall vara följande rubrik:

 

”Landskapslag om tillämpning i landskapet Åland av lag angående vissa grannelagsförhållanden (FFS 26/1920).

 

I samband med revideringen av självstyrelselagstiftningen och införandet av självstyrelselag (1991:71) för landskapet Åland övertog landskapet lagstiftningsbehörigheten över grannelagsförhållanden. Av ikraftträdandet och”.  Allt det har försvunnit, men det kommer att utdelas en ny sida med den text som har försvunnit. Antagligen har det någonting vid sidbryte att göra vid tryckningen.

 

Fru talman!

Det är med blandade känslor jag presenterar förslaget till ny landskapslag om miljöskydd. Med det menar jag att jag skulle ha velat komma med lagen i ett tidigare skede. Samtidigt vill jag lämna lagen eftersom jag vet att lagtinget har efterfrågat den. Min förhoppning är att lagtinget trots den korta kvarvarande tiden kan behandla den och också anta den. Jag är väl medveten om att det blir bråda dagar, och det har det också varit för lagstiftarna. Som jag nämnde i ett annat sammanhang finns det tjänstemän som skulle ha velat ha mer tid för tankar och funderingar kring lagen. Målet med lagen är en enklare och mindre byråkratisk behandling av olika miljöärenden men inte på bekostnad av miljön. Detta i sig är ingen lätt ekvation, men vi har gjort vårt bästa. Det finns säkert fler i salen som vill gå längre men också sådana som anser att vi har gått för långt. Vi har försökt hitta en balansgång; många gånger har det varit svårt. Utskottet får nu möjlighet att ytterligare granska förslaget och göra eventuella justeringar.

 

Den största förändringen i lagen är ett nytt prövningsförfarande. Vi har nu ”anmälningsärenden”, och det ordet ger fel signaler. Det har vi bytt ut till ”miljögranskning” och det säger vad det innebär: att ärendena skall granskas; jag återkommer senare till det. Anmälningsärendena upplevs ofta som en enkel åtgärd, man skickar in en anmälan och i och med det är det klart, men så är ingalunda fallet. Också anmälan genomgår en beredning och genomgång av ärendets innehåll. Ordet ”miljögranskning” säger tydligare vad det handlar om.

 

Lagpaketet innehåller flera olika lagar: ny lag om miljöskydd, landskapslag om ändring av vattenlag för landskapet Åland, landskapslag om ändring av landskapslagen om renhållning, landskapslag om ändring av landskapslagen om hälsovården och ny landskapslag om tillämpning i landskapet Åland av lag angående vissa grannelagsförhållanden. I alla lagar är det i första hand bestämmelser om prövning och prövningsförfarande som berörs, alltså inte det direkta miljöskyddet. Den absoluta fokusen ligger på ny landskapslag om miljöskydd, men också ändringarna i vattenlagen beträffande tillståndsplikten är centralt. De övriga lagarna är mer av redaktionell eller lagteknisk natur.

 

Lagstiftningsstrukturen är uppbyggd så att allt som berör process och förfarande har samlats till miljöskyddslagen. Det berör i första hand de som skall arbeta och tillämpa lagen. Syftet har hela tiden varit ökad användarvänlighet.

 

Beträffande de materiella reglerna har syftet inte varit att där göra större ändringar eftersom miljöskyddet som sådant inte skulle ändras. Vissa justeringar har gjorts där de materiella reglerna har varit svåra att tillämpa.

 

Nuvarande lagstiftning har varit i bruk sedan 2001. Nu har vi så pass många års erfarenhet att vi gör bedömningen att vi måste få en ny lag som på ett annat sätt än i dag styr verksamheten och tillståndsgivningen. Lagförslaget beskriver rätt utförligt dagsläget, så jag väljer att inte närmare gå in på det. Såväl anmälningsförfarandet som tillsynsförfarandet, som det fungerar i dag, finns också tydligt redogjort i lagen. Jag väljer nu att i min presentation lyfta fram de väsentliga frågorna i kommande lag.

 

Handläggningstiden och också det att beslut som nämnden fattat inte vunnit laga kraft har varit utsatt för mycket kritik. Olyckliga omständigheter har gjort att personalomsättningen vid miljöprövningsnämnden har varit stor. Också frågornas komplexitet har gjort att det funnits stora svårigheter. Naturligtvis skall vi komma ihåg att i de fall där ärendena flutit smidigare hörs ingenting. Det är då väntan blivit för lång och kraven ansetts orimliga som kritiken infunnit sig. Vi måste också komma ihåg att frågorna berör ofta fler än den egentliga verksamhetsutövaren och rättssäkerheten måste granskas vid de olika besluten.

 

Inträdet i EU medförde att många direktiv och berörda miljölagstiftningar också utgjorde grunden för den stora delen av den miljölagstiftning vi har i dag. Vi kan också konstatera att i fråga om när det behövs lagstiftning eller inte har vi i vår lagstiftning haft många områden där inga direkta krav på miljötillstånd finns från EU utan vi har själva valt nivån på miljötillstånd, och den har varit rätt hög. Beträffande miljötillståndsförfarandet kommer det i huvudsak att följa den nuvarande lagstiftningen; den stora skillnaden är att det minskar på kraven där miljötillstånd krävs.

 

Den största förändringen i lagen är i fråga om miljögranskning som skall ersätta dagens anmälningsförfarande. När en verksamhet har granskningsplikt innebär det att Ålands miljö- och hälsoskyddsmyndighet har rätt att granska verksamheten. Granskningen behöver inte leda till en prövning av verksamheten; i många fall kan det räcka med att myndigheten antecknar det till känna utan närmare prövning. En bristfällig ansökan kan naturligtvis leda till en viss brevväxling för att få de nödvändiga uppgifterna om den planerade verksamheten. Detta följer helt den allmänna förvaltningsrätten och dessa bestämmelser kommer att tydliggöras i den kommande förvaltningslagen. Om myndigheten bedömer att det måste göras en prövning av de materiella reglerna som finns vid en tillståndsprövning så gör man den prövningen, men det är myndigheterna som gör den bedömningen.

 

Vad är då skillnaden mellan miljötillstånd och granskningsförfarande? Beträffande miljötillstånd är verksamheten inte tillåten men görs tillåten genom ett miljötillstånd; ansökan om miljötillstånd kan resultera i att tillstånd beviljas eller inte beviljas. Ett tillstånd kan kombineras med ett flertal villkor. Vid miljögranskning är utgångspunkten att verksamheten är tillåten, men det finns en skyldighet att genomgå en granskning utgående från att verksamheten följer gällande lagar. En sådan ansökan kan leda till att ansökan bara antecknas till kännedom, ansökan kan också resultera i instruktioner eller information om vilka delar som eventuellt är olagliga.

 

Också tillsynen och tillsynsåtgärderna föreslås nu bli enhetliga och samlas i miljöskyddslagen. I lagförslaget finns ett schema på såväl tillsynen enligt nuvarande lagstiftning som det föreslagna lagförslaget. Det är nästan enklare att se på schemat, det tydliggör ganska klart hur tågordningen är tänkt.

 

Då vi övervägt vad som skall kräva miljötillstånd och om det räcker med miljögranskning har ett av målen för att förenkla förfarandet varit en förskjutning från tillstånd till granskningsförfarande. Där har den verkliga miljöpåverkan varit en av grundpelarna då vi beslutat om vad som skall vara tillståndspliktigt. Bl.a. har bedömningen varit att vattenfarlig verksamhet där övergödningen är en risk bedömts kräva miljötillstånd. Också EG-direktiv styr till vissa delar vad som är tillståndspliktigt.

 

En av grundpelarna har varit att inget ärende skall handläggas enligt ett förfarande som är mer komplicerat än nödvändigt.

 

För att vara så tydliga som möjligt beträffande miljötillstånd har vi valt att de verksamheter som är tillståndspliktiga skall finnas i lag. För att ytterligare förenkla miljögranskningsprocessen finns möjligheten att bemyndiga personer att utföra granskningspliktig verksamhet utan föregående granskning.

 

Att allt prövningsförfarande koncentreras till en myndighet bör också leda till en enhetlig behandling och entydiga beslut.

 

Rättssäkerheten har varit en fråga som har diskuterats under bl.a. remissförfarandet. Då får vi inte glömma att var och en har rätt att få ett beslut som gäller hans eller hennes rättigheter behandlade vid domstol.

 

Den rättigheten kan inte inskränkas genom lag. Beträffande tillsynen kan vilken privatperson som helst initiera ett ärende i fråga om tillsyn.

 

För att alla skall ha möjlighet att följa med vad som sker inom myndigheten finns krav på elektronisk publicering. Där skall alla ärenden som är anhängiggjorda hos myndigheten finnas, också alla beslut som fattas.

 

Beträffande bestämmelser rörande förvaltningsrätt har vi valt att inte införa bestämmelser som kommer att finnas i den kommande förvaltningslagen. Det är viktigt att landskapsregeringen och deras underlydande myndigheter i största möjliga utsträckning kommer att följa den nya förvaltningslagens principer och regler.

 

Beträffande ekonomi och organisation är utgångspunkten att alla resurser samlas i den nya myndigheten och sammantaget skall det inte behövas nya resurser. I en framtid borde nuvarande resurser mycket väl räcka till. Då får vi inte glömma att landskapsregeringen har fått en viss kritik för att vi inte klarat av tillsynsuppgiften och därför är det viktigt att vi inte minskar när det gäller just den personalstyrkan. Naturligtvis finns det också här delade åsikter. Det finns kanske de som tycker att det finns för mycket tillsyn. Jag vill ändå betona att en ny myndighet skall börja fungera enligt en ny miljöskyddslag och det är ingen dans på rosor i en inledningsfas. Resurser kommer att gå till utbildning och för att skapa en samsyn i den nya myndigheten. Jag vill, trots att det troligtvis kommer att finnas barnsjukdomar, se positivt på det nödvändiga förändringsarbetet som så länge har efterfrågats.

 

Fru talman!

När det gäller verkningarna för jämställdheten ser vi inte några sådana verkningar eftersom lagen i grunden är helt könsneutral.

 

Beträffande miljön kan jag konstatera att hela lagstiftningen berör miljön; trots att ändringarna i stort handlar om procedurfrågor och ärendehantering kommer miljön i viss mån att beröras.

 

Med risk för att mitt anförande blir i längsta laget vill jag nu gå in på några paragrafer som är av speciellt stort intresse. Förutom det tillstånd som krävs i vattenlagen och renhållningslagen samt enligt EG:s rättsakter som finns specificerade i landskapsförordning, finns i förslaget uppräknat en förteckning på verksamheter som kräver miljötillstånd. Det är sammanlagt tio verksamheter. Frågan som kan ställas är naturligtvis: Varför just dessa områden och varför just dessa mängder eller storlekar, beroende på vad det handlar om?  Vi har i första hand gjort en bedömning vilka verksamheter som kan anses behöva tillstånd. Vidare har vi sett på vilket sätt man ser på tillstånd i våra grannländer. Här kan inte jag eller någon annan säga att någonting är absolut rätt eller absolut fel, men jag vill konstatera att många av de verksamheter som kräver miljötillstånd knappast kommer att höra till vanligheterna på Åland, eftersom det är ganska stora verksamheter. För min del har jag förståelse för om utskottet ytterligare vill fundera på förslagen som finns uppräknade och också göra eventuella justeringar åt ena eller andra hållet.

 

En liten sak i det här sammanhanget men som kan vara till nytta för handläggningstiden är 13 § där vi föreslår att om hörande av part överstiger 30 stycken eller om antalet är okänt kan det ske antingen genom annons i en på orten utkommande tidning. Det har visat sig vara både tidskrävande och svårt att hitta adresser på personer som har varit länge borta från Åland osv. när det handlar om en stor mängd adresser och därför har vi nu beslutat att när det är över 30 eller när det inte överhuvudtaget är kända så blir det via annons.

 

Grannelagen finns också med i lagpaketet och det har att göra med att då självstyrelselagen reviderades övertog landskapet lagstiftningsbehörigheten på det området. Det betyder att den lag som gällde i Finland före revideringen gäller fortsättningsvis på Åland tills vi beslutar annorlunda. Nu gör vi i den här lagen delar av den till en blankettlag, men vi slopar det som dubbleras i miljöskyddslagarna så att det inte blir en dubblering av grannelagen.

 

Fru talman!

Som jag nämnde i början berörs vattenlagen på så sätt att vi bedömer vikten av miljötillstånd inom ett flertal områden utgående från att vår vattenmiljö är av stor betydelse. Det tycker vi att betyder att vi måste ha miljötillstånd inom de områdena.

 

Jag kunde också här gå in på de olika paragraferna, men texten talar ganska tydligt för sig själv och självfallet svarar jag på olika frågor både här i salen och i utskottet.

 

Avslutningsvis vill jag säga, fru talman, att arbetet med den här lagen har varit såväl intressant som i många stunder svårt. Vi hanterar frågor där miljöskyddet inte får ge vika för en alltför stor förenklingsprocess. Vi har gjort ett seriöst försök att tillgodose allas intressen. Det är inte alla gånger lätt. Säkert hade en process som fått ytterligare mer tid på sig kunnat leda till en ännu mer genomtänkt lag, men jag har också lagt märke till under arbetets gång att processer kan fortsätta nästan hur länge som helst. Någon gång måste man sätta ner foten och göra bedömningen att nu är lagförslaget tillräckligt bra att föra till lagtinget, och det har vi gjort nu!

 

Ltl Mats Perämaa, replik:

Fru talman!

Det minsta man kan säga är att förslaget är efterlängtat. Det har vi tryckt på i väldigt många omgångar, men det får jag återkomma till i ett anförande. Man måste ändå väga aspekterna mot varandra: det är synnerligen viktigt att näringslivet får förenklade regler och sedan kommer förstås miljödelen och också människornas rättssäkerhet. En liten detaljfråga om granskningsförfarandet. På vilket sätt kan en invånare som kanske berörs av det här ha möjlighet att bli hörd? Kan man få ta del av att någonting håller på att ske och finns besvärsrätten kvar i ett granskningsförfarande?

 

Landskapsregeringsledamoten Harriet Lindeman, replik:

Fru talman!

Det är just på grund av det som vi inför den elektroniska behandlingen, allting som sker inom myndigheten skall finnas tillgängligt. I och med att man lämnar in ett ärende till dess att man fattar beslut är det ett öppet förfarande. Om det berör min mark eller någon annans så har jag rätt att vända mig till domstol och det är enligt grundlagen. Det har man alltid rätt till, oberoende om det gäller det här eller någon annan lagstiftning. Ett direkt besvärsförfarande finns inte i förslaget.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Åke Mattsson, replik:

Fru talman!

Det är glädjande att vi överhuvudtaget har fått lagen. Däremot är det lite besvärligt att den kommer så här sent. Det hade varit mycket bättre om man kunde ha haft en ordentlig utskottsbehandling av den i rätt utskott, social- och miljöutskottet. Lagen är ganska omfattande. Min fråga initialt är att hade det inte kunnat gå med lite måttligare förändring av den lagstiftning vi hade? Kastar vi nu ut barnet med badvattnet? Man kunde ha analyserat och gjort en ordentlig utvärdering av miljöprövningsnämnden som den fungerar just nu och med den lagstiftning som har funnits och s.a.s. tillrättalagt de problemen, där ribban har varit för hög och det har varit problem så hade man åtgärdat den biten i stället för att börja på nytt med nya barnsjukdomar och nya problem. Efter vad jag har förstått från miljöprövningsnämnden anser de inte att de har fått komma till tals och framhålla sina saker utan nu kanske man har gått på andra uppgifter. Vad är det som ligger till grund för lagförändringen?

 

Landskapsregeringsledamoten Harriet Lindeman, replik:

Fru talman!

I samband med att vi beslöt att vi skall se över lagstiftningen när det gäller ur framför allt ett förenklande synsätt – där begäran har funnits – så tillsattes en arbetsgrupp i landskapsregeringen med personer från näringsavdelningen och miljösidan samt lagberedningen. Ju mera man började fördjupa sig i frågorna desto mera upptäckte man svårigheterna med att göra rättelser. Bedömningen var att det enda riktiga var att man måste ta ett nytt grepp om det, för när man börjar röra i det ena påverkar man det andra som i sin tur påverkar det tredje. De gjorde bedömningen, och jag tror på dem, att det var svårt att göra dessa små justeringar, utan att det ändå fanns mycket kvar. Jag tror faktiskt att det kan ha en psykologisk betydelse också att man gör en ny start i synen på arbetet med miljöprövning osv.

 

 

Ltl Åke Mattsson, replik:

Fru talman!

Det viktigaste är att vi går framåt här, att man kan jobba i harmoni mellan miljön och näringslivet. Jag hoppas att man har tagit fasta på det här, precis som landskapsregeringsledamoten Harriet Lindeman sade, att man har beaktat både miljön och näringslivet. Det finns väldigt mycket stor skepsis mot lagen från miljöidkarna, man anser att man helt går näringslivets ärenden med den nya lagen, men jag hoppas att man har beaktat båda sidor.

 

Landskapsregeringsledamoten Harriet Lindeman, replik:

Fru talman!

Jag kan förstå denna skepsis, men jag tycker att det är viktigt då att man faktiskt läser lagen ordentligt och funderar på den, för man vet vad man har och då är det enkelt att säga att det är bäst att vi behåller det. Man har blivit van att arbeta på ett visst sätt och det går på rutin. Nu är det svårt att riktigt acceptera att man måste börja tänka på ett annat sätt, för det handlar faktiskt om det. Men som jag har nämnt flera gånger är inte tanken att miljön skall ta skada av lagstiftningen.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat. 

 

Ltl Gun Carlson:

Fru talman!

Som vi hörde är det här en lagframställning som är länge efterfrågad. Jag tror också att i de tidigare lagtingsuppställningarna har det här pågått länge. Lagen har naturligtvis varit efterfrågad främst av näringslivet som anser att de har haft svårt att bedriva vissa verksamheter, svårt att få tillstånd, svårt att få klartecken osv. Men jag vill erinra om att också miljöprövningsnämnden har efterlyst en bättre lag, tydligare lag, för de har sagt att en stor del av den långsamma hanteringen har berott på att lagen har varit för otydlig och därför tycker jag att det är bra när lagen nu klarlägger många av de här frågorna. Vi har naturligtvis alla inom centern önskat det här, men jag vill också erinra om att som jag kommer ihåg har samtliga partier efterlyst det här, så det är med tillfredsställelse vi ser att den kommer och kan behandlas i lagtinget, så att det här lagtinget i september kan klubba lagframställningen. Det är vår förhoppning.

 

Lagframställningen är nödvändig för att den nya miljö- och hälsoskyddsmyndigheten skall ha en ny lag att arbeta efter för annars skulle det inte ha blivit de förenklingar vi har anhållit om. Jag håller med beskrivningen som man har på problematiken som har varit, dvs. de orimliga väntetiderna för tillstånd, det har inte varit bra för någon part, framför allt inte för den som vill bedriva näringsverksamhet och vill ha ett tillstånd att arbeta utifrån. Det har varit alldeles för många omgångar, för många besvär, för många överprövningar, så det är faktiskt nödvändigt att lagen kommer.

 

I framställningen anger landskapsregeringen överväganden och principer och jag håller med om att det är bra att man får klarläggande om vad myndigheternas roll är också när det gäller synen på verksamhetsutövaren. Man nämner här och räknar upp effektivitet och enhetlighet i förvaltningen, det är precis det jag sade att det här skulle kunna medge. När det gäller punkten 5.2.1 Enklast möjliga förfarande anser vi i centern att det är viktigt om man faktiskt kan leva upp till att inget ärende behöver behandlas på ett mer komplicerat förfaringssätt än vad som är nödvändigt. Det kan naturligtvis till viss del vara subjektivt.

 

När det gäller ärendets behandling, som är annorlunda på det sättet, att det nu är näringsutskottet som skall ta hand om det, så vill jag ändå uppmana näringsutskottet att kolla syftet med lagen, dvs. att man skall också skydda miljön så att ingen skall tro att det är meningen att man skall strunta i miljön på näringens villkor utan man skall uppnå en rimlig balans mellan miljöns krav och näringslivets krav. Det är klart att man kan inte ha så stränga regelverk att ingen kan bedriva näring, men man kan inte heller ha sådan näring som förstör miljön. Det gäller nu för näringsutskottet att fundera på det.

 

Det jag vill säga ytterligare just nu är jag föreslår att ärendet bordläggs till fredagen den 8 juni.

 

Ltl Mats Perämaa:

Fru talman!

Om lagstiftningen motsvarar det som har föresvävats oss nu är det någonting som är efterlängtat för vår del. Det torde inte vara oklart för någon att vi har drivit på frågan. Vi hade ett spörsmål för två år sedan. Jag har nämnt det i flera omgångar. Då ställde vi en kläm med förslaget om att man för ett och ett halvt år sedan skulle ha kommit med lagstiftningen och majoriteten röstade ner den klämmen, eftersom man ansåg sig kunna komma med lagstiftningen då för ett och ett halvt år sedan, fast man inte antog klämmen. Ltl Fredrik Lindqvist för FS:s del sade sig stå som garant för att den skulle komma då. Men den kommer nu och det är bättre sent än aldrig! Samtidigt finns det en liten risk att det inte kommer att uppfattas som helt seriöst vad vi håller på med nu med tanke på det önskemål som fanns att frågan skall föras till näringsutskottet, inte social- och miljöutskottet, fastän det är fullständigt klart att en stor reform på miljöområdet borde hanteras av social- och miljöutskottet. Man har sagt att det beror på att det är mest näringslivsfrågor som berörs, och så är det kanske, men att ett miljöutskott ändå inte får hantera en sådan här sak gör att det är något oseriöst och jag vill för min del inte att en sådan här reform skall befläckas av att kanske uppfattas som oseriös.

 

Det står i allmänna motiveringarna under punkten 6.3 Miljö: ”Även om ädnringarna i huvudsak avser förvaltningsprocedur och ärendehantering så kommer tillämpningen av regelverken att få verkningar med avseende på miljön.” Jag hoppas att man i näringsutskottet skulle kunna ställa frågan till social- och miljöutskottet för att få ett utlåtande därifrån. Jag vet vilken arbetsbörda man har i social- och miljöutskottet, men för att det här inte skall uppfattas som oseriöst borde vi få ett utlåtande därifrån.

 

Jag själv värderar mitt uppdrag som lagtingsledamot väldigt mycket och lagstiftningen är grunden i arbetet, så jag vill inte att det arbete som vi alla utför här skall befläckas av det faktum att landskapsregeringen på slutrakan kommer med väldigt många stora reformer som mer eller mindre seriöst skall klubbas rakt av. Men vi kommer att medverka till och arbeta för att man skall kunna komma till en bra lagstiftning som förenklar för företagarna, för det har vi som sagt efterlyst.

 

För att ännu lite beskriva för er lyssnare och lagtingsledamöter om risken för att det här uppfattas som oseriöst så när vi förde fram kritiken mot att man inte har kommit med förenklingsframställningen i samband med att vi debatterade frågan om en enda myndighet för miljöskydd och hälsofrågor gick näringsansvarige samtidigt ut till media och meddelade media att man kommer med framställningen, så vi har pressat fram den på väldigt kort tid, och det är kanske vårt fel att vi har pressat fram den, men vi får ändå intrycket av att den är framhastad. Ansvarige ledamoten sade flera gånger under sin presentation att det kan finnas oklarheter som utskottet bör reda upp, bl.a. listan på vilka näringsområden som skall falla under ett miljötillstånd och vilka som skall vara under miljögranskning. Det börjar igen likna det här att landskapsregeringen skickar en rubrik till lagtinget och så skall vi reda upp frågorna. Då kan det kanske uppfattas som oseriöst.

 

Med tanke på det myckna arbete vi har haft - vi har haft finansutskott, vi har tilläggsbudget och många andra saker – så har jag personligen inte hunnit nagelfara lagstiftningen, men om avsikten är den som fördes fram att vi skall komma till förenklingar utan att miljön drabbas så skall vi medverka till det arbetet på ett konstruktivt sätt.

 

 

Ltl Fredrik Lindqvist, replik:

Fru talman!

Jag vill inte föregå debatten som vi har beslutat att bordlägga till fredagen, men jag kan inte låta bli att beröra frågan om utskottsbehandlingen som ltl Mats Perämaa tog upp. Det är hedersamt av ltl Mats Perämaa att ha så höga tankar om social- och miljöutskottet att han helst ser oss handlägga ärendet, men jag tror inte att vi skall nedvärdera näringsutskottet så mycket och säga att handläggningen blir oseriös för att näringsutskottet får handläggningen. Måhända har vi grönare ögon i social- och miljöutskottet än i näringsutskottet, men vi måste bara inse faktum. Social- och miljöutskottet har just nu plan- och bygglagen ligger under behandling. Allt hörande där återstår. Vi har närståendevårdslagen och vi kommer att fortsätta arbetet i princip den 21 augusti. Det finns ingen förutsättning för oss att handlägga miljöskyddslagen, men jag skulle gärna ha haft den i utskottet. Men för att få en chans att få den i mål tror jag att det här är det bästa. TALMANNEN: Tiden är ute!

 

Ltl Mats Perämaa, replik:

Fru talman!

Det där är praktiska realiteter och därför har inte vår grupp heller röstat emot att talmanskonferensen kom fram till att näringsutskottet skall behandla framställningen, och det är redan beslutat, så det behöver man inte desto mera orda om. Men ser inte ltl Fredrik Lindqvist att när man tar en tjock lunta som också berör miljöskyddet att det finns en viss risk att någon, samhället som helhet kanske, kommer att uppfatta det som något oseriöst om man inte ger lagtingets specialutskott i miljöfrågor en möjlighet att säga någonting om den här saken. Jag har fått ett löfte av ordföranden i utskottet att kommer ärendet i någon form på social- och miljöutskottets bord så kommer man att göra sitt yttersta, åtminstone för liberal del, för att man skall kunna medverka till att arbetet går framåt.

 

Ltl Fredrik Lindqvist, replik:

Fru talman!

Först och främst måste vi komma ihåg att det är lagtinget här och nu som beslutar vart framställningen remitteras. Talmanskonferensen föreslår inför lagtinget, som här beslutar om det.

Vi inom Frisinnad Samverkan är väldigt måna om att miljöskyddslagen skall träda kraft före mandatperioden är slut. Vi gör bedömningen att största chansen finns om vi låter ett utskott som inte har så mycket att göra just nu att ta hand om handläggningen, men vi skulle gärna ha sett att social- och miljöutskottet skötte det här. Det mest seriösa är nog inte hur vi sköter det praktiska i lagtingshuset, vilka utskott som sitter och behandlar vilka lagar utan det mest seriösa och mest ansvarsfulla för Ålands folk och åländska företag är nog att vi ser till att framställningarna ros i hand och att vi får till förbättringar för miljön, de åländska företagen samt för det åländska folket.

 

Ltl Mats Perämaa, replik:

Fru talman!

Jag borde inte berätta om tågordningen, men det är så att lagtinget har redan bestämt, på talmanskonferensens förslag, att ärendet skall till näringsutskottet, så det behöver vi inte orda om mera. Det sker ingen omröstning i den frågan mera. För två år sedan hade vi ett spörsmå - jag tror inte att ltl Fredrik Lindqvist var en av undertecknarna till det spörsmålet – för att nå just dessa förenklingar. Ltl Fredrik Lindqvist sade sig stå som garant för att det kommer en lagstiftning inom en snar framtid; då pratade vi om ca årsskiftet för ett och ett halvt år sedan. Nu kommer framställningen just före valet och sommaruppehållet - i den situationen när det utskott som skall hantera frågor om miljön inte har en möjlighet att hantera framställningen, enligt ltl Fredrik Lindqvist i varje fall, därför att arbetsbördan enligt honom är uppenbarligen så tung.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Brage Eklund, replik:

Fru talman!

Jag tycker att ltl Mats Perämaa och även ltl Gun Carlson andas en viss misstro mot näringsutskottets möjlighet att behandla framställningen och också om dess kunnande. Kommer den till näringsutskottet kommer den att behandlas på ett sakligt och konstruktivt sätt. Jag tror inte att vi ledamöter i näringsutskottet är några större miljöbovar än i övriga utskott. Å andra sidan har liberalerna såväl som andra regeringspartier representanter i näringsutskottet, så får vi framställningen dit så kommer vi att behandla den precis som framställningen syftar till.

 

Ltl Mats Perämaa, replik:

Fru talman!

Jag får väl ta till mig den här lilla tillrättavisningen. Jag är säker på att ledamöterna i näringsutskottet också förstås tänker på miljön. Men jag pratade om det seriösa i lagtingets hela hantering av lagstiftningsärenden och jag är säker på att ltl Brage Eklund håller med mig till den delen att om vi i slutet av en valperiod, efter att vi tidigare inte har fått så mycket arbete och framställningar att hantera, får en hel drös av ärenden så att fel utskott skall hantera fel ärenden så ger det ett visst intryck av någonting annat än seriositet.

 

Ltl Brage Eklund, replik:

Fru talman!

Jag kan hålla med ltl Mats Perämaa om att det råder en masstillverkning/hysteri av framställningar här i slutet av perioden. Jag har själv sett när vi har behandlat vissa framställningar i näringsutskottet att de inte ens är korrekturlästa utan det är skriftliga sakfel i dem. Det är en följd av masshysterin när man kastar fram framställningar.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Anders Eriksson, replik:

Fru talman!

Det har redan kommit fram, men jag måste nog säga att jag blir verkligt förvånad när jag hör ltl Mats Perämaa i dag. Jag har varit den som har varit mest kritisk till miljöbyråkratin och ofta har ltl Mats Perämaa och jag stått sida vid sida. Jag har också haft ett reellt intresse för miljöfrågorna, typ klimatförändringarna och också där har ltl Mats Perämaa och jag stått sida vid sida. Men att nu börja prata om att man befläckar en framställning, att det blir oseriöst bara för att framställningen av praktiska orsaker går till näringsutskottet förstår jag absolut inte. När vi hade den förra framställningen var jag väldigt kritisk till att social- och miljöutskottet ensidigt hörde miljöbyråkratin; man måste se till helheten i utskotten, näringsutövningen är lika viktig. Jag hoppas och är helt övertygad om att man har den förmågan i näringsutskottet att se till helheten, men jag blev verkligt förvånad över dessa kraftuttryck nu.

 

Ltl Mats Perämaa, replik:

Fru talman!

I själva sakfrågan har ltl Anders Eriksson och jag väldigt mycket enig åsikt. Det är som ltl Anders Eriksson säger, att det är kanske vi två som flest gånger har varit och pratat för de här sakerna. Så ligger det. Så där allmänt sett börjar det finnas en kritik ute i samhället mot politikernas förmåga att hantera saker på ett bra sätt och jag vill att vi skall kunna hantera alla frågor på ett så seriöst sätt att man också vad gäller en miljölagstiftning också hör lagtingets specialutskott. Nog för att vi skall komma framåt i själva arbetet, men för att vi inte skall kunna anklagas för att vi hanterar de här frågorna med en klackspark.

 

Ltl Anders Eriksson, replik:

Fru talman!

Vi får väl alla till mans höra både det ena och det andra när vi rör oss ute i det åländska samhället, men det som gjorde mig verkligt förvånad är att man tar till kraftuttryck som att man befläckar en framställning, att det blir oseriöst bara för att det går till ett utskott som har minst lika viktiga synpunkter på den här framställningen som social- och miljöutskottet. Däremot har jag förstått att det är självklart att man från näringsutskottet också hör specialutskottet social- och miljöutskottet för att få de synpunkterna. Jag utgår från att man absolut kommer att arbeta på det sättet. Personligen är jag väldigt tillfreds med att den här viktiga framställningen hamnar där den hamnade.

 

Ltl Mats Perämaa, replik:

Fru talman!

Om ltl Anders Eriksson har uppgifter om att framställningen också går till social- och miljöutskottet för att efterhöra de miljömässiga aspekterna så uppnår vi precis det som jag pratade om i mitt huvudanförande. Andra vägen: om ärendet skulle ha gått till social- och miljöutskottet, vilket hade varit det vanliga, så skulle man självklart ha hört också näringsutskottet. Nog ordat om det; vi har varit med om att ta beslutet om att näringsutskottet hanterar ärendet och jag har fullt förtroende för ordföranden att han kommer att föra frågan i hamn.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Landskapsregeringsledamoten Harriet Lindeman, replik:

Fru talman!

Några ord om näringsutskottet. Det är också min förhoppning att näringsutskottet naturligtvis också har sina miljöglasögon på sig. Jag kommer med intresse att följa med arbetet i näringsutskottet och att man sedan hör social- och miljöutskottet är säkert ganska naturligt, men det är ett helt annat arbetssätt man kan sätta på en lagstiftning om man får uttala sig till ett annat utskott, man har inte helhetsansvaret och behöver inte gå igenom varenda paragraf och se till att det är korrekt på alla vis. När det gäller påståendet att jag sade att det var oklarheter tror jag inte att jag sade att det var oklart när det gällde vad som skulle vara tillståndspliktigt eller inte, utan jag sade att det finns inte bara en sanning, det finns inget uppslagsverk man kan slå i och säga att det här skall vara miljötillstånd och det här skall inte vara det. Det är en bedömningsfråga och det står jag för. Det är omöjligt att exakt säga det och det är det jag menar att kanske utskottet ytterligare vill se på.

 

Ltl Mats Perämaa, replik:

Fru talman!

Vi tycks nå en bred enighet om att ärendet också behöver behandlas i social- och miljöutskottet, och det är bra för då uppnår vi just detta att vi väger in båda delarna: de näringslivsmässiga och miljöaspekten för att förenkla för näringdsidkarna. Jag tänker på annan lagstiftning som vi har hanterat här, t.ex. gymnasiereformen där det kom mycket anklagelser om att man inte hade hört alla parter och jag vill undvika att vi hamnar i samma situation i den här frågan. Vi skall hantera den så seriöst som möjligt så ror vi den nog i hamn. När det gäller uttalandet att det inte finns en enkel sanning till vilka saker som skall miljögranskas och vilka saker man skall ha tillstånd till borde grunden ändå vara att vi skulle ha haft ett entydigt förslag eftersom det är en bedömningsfråga och det kanske finns där, men landskapsregeringsledamoten Harriet Lindeman sade att det där kan utvecklas.

 

Landskapsregeringsledamoten Harriet Lindeman, replik:

Fru talman!

Det finns tydligt sagt i paragrafen. Vi valde t.o.m. att sätta det i lagen för att det inte skulle bli ett tyckande om vad som skall vara miljötillstånd. I dag finns det en viss prövningsmöjlighet vad som är tillståndskrav och inte. Det är i bl.a. den paragrafen i miljöskyddslagen, också i vattenlagen, som det är exakt uppräknat vad det är, men om det kan man göra bedömningar: har vi exakt rätt mängd, rätta kvadratmetrar osv., för där finns det ingen absolut sanning utan det är en bedömningsfråga. Det ser man när man tittar till Finland och till Sverige att det råder väldigt stora skillnader i de frågorna.

 

Ltl Mats Perämaa, replik:

Fru talman!

Jag tycker att det är sympatiskt att man för fram det på det sättet och jag kan förstå det på grund av tidsbristen, men det normala förfaringssättet skulle ändå ha varit att ni skulle ha haft ett förslag och försvarat det sedan och inte säga att vårt förslag kan ha brister, det kan göras si och så och så kan man komma fram till någonting annat. Nog ordat om den lilla detaljen, vi skall göra vårt bästa i hela lagtinget säkert och den liberala gruppen i all synnerhet.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Göte Winé, replik:

Fru talman!

Jag vill hålla med ltl Mats Perämaa i vissa frågor, framför allt att man bör sätta miljön i fokus men ändå se vad man kan göra för att förenkla för näringslivet. Jag vill även hålla med om att det är synd att det inte gick till social- och miljöutskottet. Jag har själv hört att social- och miljöutskottets ordförande också skulle ha velat ha framställningen just för att vi skulle få göra ett bra arbete. Jag kan dock inte hålla med om påståendena om att vi i andra fall skulle ha gjort ett sämre arbete. Det är helt enkelt så att vårt uppdrag är att se på miljön i första hand men att också se till bieffekterna, så jag tycker att det är lite synd. Däremot vill jag säga att det är ingen misstro mot näringsutskottet, där jag ställer mitt stora hopp till ltl Carina Aaltonen som är en mycket miljökunnig människa. Jag hoppas i likhet med ltl Mats Perämaa att vi får ge ett utlåtande. TALMANNEN: Tiden är ute!

 

Ltl Mats Perämaa, replik:

Fru talman!

Om jag inte uppfattade det fel så uppfattar jag ett stöd i den replik som ltl Göte Winé gav mig, och det är bra att det är flera som inser att för att det skall uppfattas som seriöst måste man väga in alla saker, som man gör i all annan lagstiftning också. När olika parter berörs så väger man in allt och så hittar man en bra våg, men vår målsättning här är att i slutänden skall vi ha förenklaring för näringslivet, det är alldeles säkert.

 

Ltl Göte Winé, replik:

Fru talman!

Visst, ltl Mats Perämaa, förenklingar för näringslivet men inte på bekostnad av miljön! Det skall gå bra för båda. Ltl Mats Perämaa undrade också i sitt anförande varför det kommer så mycket framställningar nu, men ltl Mats Perämaa borde veta att det tar sin tid att producera lagarna och att man måste ha tilltro till lagberedningen att de skall också hinna sätta sig in i allt. Man får inte heller nedvärdera deras arbete, de har ett otroligt arbete och med vår driftiga landskapsregering blir det liksom lite kösystem, så du förstår att då kanske det kommer lite mycket här på slutet! Det är tyvärr så det blir när det blir byte av regering och då får man jobba därefter, och det får vi göra i utskotten också. Det är bara att ta tag i det och jobba så mycket man orkar.

 

Ltl Mats Perämaa, replik:

Fru talman!

Självklart måste lagberedningen få ta sin tid och det är ett juridiskt komplicerat arbete att beakta alla olika aspekter, alla olika parter som hörs, men i det här fallet vågar man ändå inte påstå att själva beredningen har tagit så särdeles lång tid utan det här är frampressat av några lagtingsledamöter som har drivit den här frågan väldigt kraftigt och jag har den uppfattningen att själva beredningen har gått på en väldigt kort tid och kanske att framställningen har rivits nästan ur lagberedarens händer för att den skulle hinna på vårt bord just nu. Det är också att hantera lagberedningen fel om man inte låter dem utföra sitt arbete på ett seriöst sätt, och det drabbar invånarna på Åland i förlängningen också.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

 

Ltl Danne Sundman, replik:

Talman!

Det är inte oseriöst av lagtinget att föra framställningen till näringsutskottet; däremot är det extraordinärt och man kanske kan säga att tidpunkten är oseriös, att komma med en så här stor framställning, inte i elfte timmen utan fem i tolv! Det lämnar inget val utan vi måste föra den till ett utskott som kan behandla den för framställningen är väldigt viktig. Man ger lagtinget inget annat val än att försöka reda upp situationen. Vi har i talmanskonferensen vid upprepade tillfällen fört diskussionen om att det kommer inte att fungera om man kommer med så här många och stora framställningar i slutet av perioden. Den som i så fall är oseriös är den som kommer med framställningen, tyvärr. Däremot ser jag det inte som någon stor katastrof att den förs till näringsutskottet, utan tvärtom skadar det nog inte med lite näringspolitiska ögon på lagstiftningen eftersom den nu gällande lagstiftningen har saknat de ögonen å det gruvligaste.

 

Ltl Mats Perämaa, replik:

Fru talman!

Jag håller med om allt utom de sista skarpaste formuleringarna att vi behöver ha en sådan här lagstiftning för att förenkla näringslivet. Det är helt klart så att kritiken mot att lagframställningarna kommer så här i en drös på slutet, mer eller mindre väl förberedda och beredda, förstås faller på landskapsregeringen. Det är också sant som ltl Danne Sundman säger att i talmanskonferensen har man påpekat att det kommer inte att gå att hantera lagframställningarna på ett, om jag säger det igen, seriöst sätt. Det bygger naturligtvis upp en frustration om lagtinget skall hantera viktiga saker på det här sättet. Den frustrationen måste man någon gång få ge utlopp.

 

Ltl Danne Sundman, replik:

Talman!

Jag delar frustrationen och jag delar också utloppet för den men kanske adressen blev fel när näringsutskottet blev obefogad mottagare. Det skall jag säga att framställningen skall förenkla för näringsidkare, inte på bekostnad av miljön, utan på bekostnad av omotiverad byråkrati. Vi har lätt att konstruera byråkrati i onödan och det är just den vi skall ta bort, men den reella nyttan för miljön får inte inskränkas. Det tror jag att absolut att näringsutskottet kan se till. Sakkunskapen när det gäller lagtingets tjänstemän finns också till förfogande och det är samma personer som kommer att höras i näringsutskottet, så mig bekymrar det inte att näringsutskottet har hand om ärendet. Att sitta i näringsutskottet och höra social- och miljöutskottet är kanske en bättre kombination t.o.m. Jag ser alltså fram emot betänkandet från näringsutskottet.

 

Ltl Mats Perämaa, replik:

Fru talman!

Om det uppfattades som en kritik mot näringsutskottet så var det inte tänkt så. Jag har fullt förtroende för ordföranden och för de andra som sitter i näringsutskottet, så vi får se fram emot ett bra betänkande, ett bra arbete där man har social- och miljöutskottet, så att man får miljöaspekten invävd i det hela så att ingen skall anklaga oss för att beakta bara en del i det här arbetet.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

 

Ltl Torbjörn Eliasson, replik:

Fru talman!

Jag kan förstå syftet, men jag tycker att det var ett märkligt anförande av ltl Mats Perämaa utan någonting konkret. Vi har inte diskuterat miljön alls ännu fast det har varit sju-åtta repliker, och det säger väl allt! Ltl Mats Perämaa konstaterar att framställningen verkligen är efterlängtad, men sedan börjar han prata om att framställningen är ett hastverk, att det är oseriöst, klacksparkar, befläckningar osv. Nog är det väl så att näringsutskottet består av väldigt seriösa personer också som säkert har kapacitet att klara av detta. Vi är ganska allround allihopa, det är ingen som är riktigt specialiserad i lagtinget. Näringsutskottet kommer säkert att klara ut den här biten. Risken finns när man beskyller andra för att vara oseriösa att det faller tillbaka lite på en själv.

 

Ltl Mats Perämaa, replik:

Fru talman!

Den risken finns alltid och det tillkommer lyssnarna att avgöra vem som är seriös och vem som inte är seriös. Uppdraget är väldigt viktigt för mig och jag vill inte att någon av oss skall anklagas för att hantera frågorna på ett sätt som uppfattas om en klackspark bara. Jag uppfattar det ändå som att miljön berördes i många replikväxlingar. Jag har redan fått löften från flera grupperingar om att man skall medverka till att ärendet förs också till social- och miljöutskottet för en behandling angående miljöaspekterna, så visst har vi fått in en miljödimension i mitt, enligt ltl Torbjörn Eliasson, ganska märkliga anförande!

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Vtm Johan Ehn:

Fru talman!

För att jag inte skall glömma bort det inleder jag med att jag understöder ltl Gun Carlsons förslag om bordläggning och bordläggningstid.

 

Jag vill kort säga att jag tycker att det är bra att landskapsregeringen har fört framställningen till salen för att fattas beslut om. I motsats till vad som har framkommit tidigare i debatten tycker jag att det spelar mindre roll att det kommer i den här sena timmen. Vi har nog fortfarande tid på oss att också utföra ett gott jobb. Det är framför allt, tror jag, vi själva som är med och skapar bilden i så fall av att vi gör ett dåligt jobb om det är så att vi står här och berättar om att vi kommer att göra ett dåligt jobb. Jag tror att näringsutskottet kommer att kunna göra ett väldigt fint jobb med den här framställningen. Visserligen är det så att det är ingen som bestrider att i normala fall skulle framställningen ha gått till social- och miljöutskottet, men om det är någon som folk ute på stan efterfrågar av oss politiker så är det pragmatism, alltså att se till att saker och ting också händer och sker, att vi får beslut i frågor som skapar drägliga livsförutsättningar för såväl företagare som privatpersoner, så jag tycker att debatten som har varit hittills har varit lite tråkig på det sättet. Men nu går vi vidare och debatten tar vi kring miljöfrågorna, precis som ltl Torbjörn Eliasson efterlyste på fredag efter att den nu har fått ligga vilande i bordläggning fram till dess.

 

TALMANNEN: Förslag om bordläggning till plenum den 8 juni har väckts. Ärendet kommer därför att bordläggas. Önskar någon uttala sig om bordläggningstiden? Ärendet bordläggs till plenum den 8 juni. Före ärendet bordläggs bereds på talarlistan anmälda talarna tillfälle att yttra sig.

 

Ltl Anders Eriksson:

Fru talman!

Jag har aldrig varit någon större vän av bordläggning och även om nätterna blir korta när det kommer så här pass tunga framställningar vill jag ändå gå in på ärendet nu. Jag vill börja med att gratulera miljöminister Lindeman som har fått fram denna efterfrågade framställning, även om det var med darr på ribban, men vi har den här i varje fall. Jag tycker att det överlag är ett gott förslag. Jag ser mycket, tror jag, av lagberedare Olle Ekströms ande sväva över formuleringarna.

 

Inledningsvis vill jag säga att det kan nog vara så att kanske Ålands Framtid har varit de som har varit mest kritiska till miljöbyråkratin, en miljöbyråkrati utan att man kan se den direkta miljönyttan. Vi har också från vår sida många gånger känt att det kanske är lite tröstlöst att lägga förslag på förslag på förslag utan att det direkt leder till någonting, men igen vill jag säga att jag tycker mig kunna se också i den här framställningen att man från regeringens sida har plockat upp sådan kritik som har förts fram, och det är också ett sätt att påverka indirekt.

 

Jag sade att det är ett gott förslag, men alla mynt har två sidor så jag har en del frågor och jag har också ett par förslag till näringsutskottets behandling. Precis som framgår av framställningen finns det finns två sidor om man ser på problematiken; vi har å ena sidan ett ganska komplicerat kostsamt och byråkratiskt tillståndsförfarande, som vissa hävdar att har en hämmande effekt på samhällsutvecklingen och å andra sidan har vi den uppfattningen att ett effektivt miljöskydd förutsätter en ordentlig förhandsprövning. Det är just det som minister Lindeman sade och som också står i framställningen, att man har gjort en översyn av förutsättningarna för ett få ett mindre komplicerat förfarande utan att det sker på bekostnad av miljön. Det tycker jag att är en väldigt bra infallsvinkel på arbetet.

 

En sak som jag undrar över gäller det nya granskningsförfarandet. Enligt vad jag kan utläsa av framställningen är det ett helt nytt instrument i åländsk lagstiftning, men det sägs att för att man överhuvudtaget skall kunna avgöra om en ansökan förutsätter just granskningsförfarandet eller inte måste ansökans uppgifter om och beskrivning av verksamheten vara tillräckligt omfattande. Vi vet också nu att det är många näringsutövare som har känt sig oerhört frustrerade, man har inte från första början fått reda på vad som riktigt har gällt utan det har begärts komplettering på komplettering. Min första fråga är alltså: Vem är det som avgör när en ansökan är tillräckligt korrekt? Man säger: ”Begreppet ’grundad anledning’ indikerar inte bara att myndigheten inte alltid behöver fördjupa sig i ett ärende utan även att myndigheten vid en eventuell fördjupning inte behöver koncentrera sig på alla aspekter av verksamheten.” Det sägs t.o.m. att det finns inte någon orsak att lyfta på varje sten. Begreppet ”grundad anledning” att anta innebär att det skall finnas konkreta omständigheter som talar för någonting, och det är bra så att det inte bara blir allmänt tyckande; jag vill säga det, minister Lindeman, att jag har förståelse för att det är svårt att skriva in exakt i detalj så här skall ansökan se ut, men jag ser att det är en förskjutning i åtminstone de allmänna motiveringarna till att man skall ha ett mera pragmatiskt synsätt när det gäller hanteringen av ärendena jämfört med vad som har varit hittills och det tycker jag att är bra.

 

Fru talman!

Det sägs också: ”Ett beslut med anledning av miljögranskning fritar således inte verksamhetsutövaren från att följa andra miljöbestämmelser utan informerar endast verksamhetsutövaren om förekomst och betydelse av regler som bedöms vara av särskild relevans för verksamheten.” Jag tycker att det är bra om man från näringsutskottets sida kunde titta på om det finns en möjlighet, när man får den här typen av tillstånd, att man kunde få en total information som näringsutövare. Det borde inte vara omöjligt att ha en färdig folder eller någonting samtidigt som man får sitt tillstånd så att man får en helhetsbild över vad som gäller. Det är nämligen många näringsutövare som är oroliga, att uppfyller jag verkligen allt nu? Den här formuleringen säger att bara för att man får sitt tillstånd kommer man ändå inte att veta riktigt allt. Därför undrar jag om man också i näringsutskottet kunde titta på den frågan.

 

Det sägs också i framställningen under punkten 5. Huvudsakliga principer och överväganden: ”Graden av kontroll måste dock stå i proportion till verksamhetens potentiella risker och inte vara utformad så att allmänheten upplever sig vara utsatt för omotiverad kontroll och misstro från myndigheterna.” Det här betyder att man uppvisar en högre grad av förtroende gentemot olika verksamhetsutövare. Det tycker jag också att är bra, det är inte fråga om annat.

 

Däremot sägs det under rubriken ”Enklast möjliga förfarande”, att inget ärende skall handläggas enligt ett förfarande som är mer komplicerat än nödvändigt. Det är väl glasklart det! Det är bara att läsa den här meningen så vet man precis vad som gäller! Igen, värderade minister Lindeman, min fråga är: Vem är det som avgör det?

 

När det gäller rättssäkerheten skall jag säga så här för att förkorta anförandet, för jag har uppfattat att det blir en längre debatt på fredag när flera har hunnit titta på framställningen, att den allmänna motiveringen har en mycket sund infallsvinkel, men det är lagtexten som styr. Och, visst, det finns vissa förenklingar där, men bl.a. kan man inte utläsa konkret vad som är en acceptabel handläggningstid och också överklagandena tycker jag att näringsutskottet kunde titta på. Allmänna motiveringen anger alltså en riktning, lagtexten följer upp ganska långt, men vi vet alla att det är ändå den dagliga tillämpningen som är det avgörande och jag är lite tveksam till att man ytterligare tar ett steg från att man inte skall kunna påverka från politisk sida, om jag säger så. Man motiverar det med att rättssäkerheten blir större och att det blir en större objektivitet. Jag är inte alldeles säker på att det blir en större objektivitet, jag är inte alldeles säker på att det är på det sättet. Det vill jag också att näringsutskottet tittar på.

 

När det gäller möjligheten att överklaga sägs det i framställningen, vilket också framgick av presentationen, att det har varit kritik mot möjligheten att överklaga olika beslut om tillstånd och det borde inskränkas till att endast omfatta de närmast berörda. Så sägs det: ”Av grundlagen följer att var och en har rätt att få ett beslut som gäller hans eller hennes rättigheter och skyldigheter behandlat vid domstol”, precis som sades vid presentationen. Det är självklart att vi inte skall ha en lagstiftning ens om vi skulle vilja, men vi kan ju inte göra någonting åt det, men inte en som stryper den möjligheten att om man direkt berörs så skall man ha möjligheter att överklaga i domstol, men jag tycker att det är viktigt att lagtexten är så tydlig att det klart framgår vem som berörs.

 

Jag vill till sist i mitt nerkortade anförande bara uppmärksamma näringsutskottet på 17 och 18 §§ i vattenlagen. 17 § tar upp krav på tillstånd för utsläpp av grund- och ytvattenfarliga ämnen. Det är självklart att tillstånd skall krävas för utsläpp som medför ytvattenfarlig förorening, direkta utsläpp till grundvatten osv., men jag tycker mig lite se, i och med att det står att det också skall vara tillstånd när det gäller vatten i gruvor osv., att man kanske lite har kopierat in paragrafen från förhållanden som inte är riktigt relevanta på åländsk sida. Men det som vore intressant och som jag vill att näringsutskottet tittar på är när det sägs i 17 §: ”I landskapsförordning anges de yt- och grundvattenfarliga ämnen som kräver tillstånd enligt denna paragraf.” Det är ju det som är det viktiga och det måste man också titta på.

 

Visst är jag medveten om, fru talman, att lagtinget inte kan gå in och styra förordningar, men för att få en överblick av helheten i näringsutskottet tror jag att det är viktigt att titta på den.

 

18 § tar upp krav på miljögranskning för vattenföretag. Där tas upp att  miljögranskning för utförande av vattenföretag krävs om företaget kan medföra fara för människors hälsa, översvämning, stängning av kungsådra osv. Det är också viktiga områden, men i den sista punkten g) sägs det så här: ”betydande minskning av naturskönheten, trivseln i omgivningen, kulturvärdena eller rekreationsmöjligheterna”. Enligt mitt förmenande är det här synnerligen subjektiva bedömningsgrunder som jag speciellt skulle vilja att man också tittar på i näringsutskottet.

 

Apropå näringsutskottet så är det mycket frågor om vattenförrättningar, avvattning osv. och jag skulle vilja tipsa, även om personen i fråga är pensionär nuförtiden, men jag tror att den tidigare enhetschefen på dräneringsenheten Kurt Åberg kunde ha en hel del att tillföra när det gäller den biten.

 

Fru talman!

Jag skall sluta där jag började. Lyckas man med den målsättning man hade, dvs. att få till stånd mindre krångel, mindre byråkrati utan att det sker på bekostnad av miljön så är det bra. Det här är enligt mitt förmenande ett välavvägt lagförslag när det gäller det, men det gäller också att se till att man får verkligheten att hänga med!

 

Ltl Åke Mattsson, replik:

Fru talman!

Jag uppfattade att ltl Anders Erikssons anförande gick mycket ut på hur företagarna skall gå framåt och om företagarnas rättigheter osv., men i och med att man är jordbrukare själv är det kanske tre faktorer som man skall tänka på det här sammanhanget. Det är naturligtvis företagarna, men vi har också miljön och tredje part som man skall ta hänsyn till och jag tycker att det ligger i allas intresse att få en balans här. Nu är lagförslaget väldigt lite för miljön; det är uteslutande för företagarna som man har gjort ändringen i syfte att få ett smidigare förfaringssätt, vilket vi alla trettio här i salen har en enorm samsyn om, men vi måste också beakta miljön. Vad har ltl Anders Eriksson för åsikter här?

 

Ltl Anders Eriksson, replik:

Fru talman!

Jag sade inledningsvis att man måste göra en översyn av förutsättningarna för att få ett mindre komplicerat förfarande än vad vi har haft hittills utan det sker på bekostnad av miljön. Det har jag sagt nu, det har jag sagt också i andra sammanhang. Jag har läst framställningen och jag hittar ingenting som skulle tala för det som ltl Åke Mattsson säger nu, att framställningen är inte för miljön! Det är ju en miljölagstiftning men som görs lite mera tillämpbar också för resten av samhället. Det är absolut en lagstiftning uteslutande för miljön, men man minskar byråkratin, som vi från Ålands Framtid och också många från liberalerna gång på gång har efterlyst. Det är ett välavvägt förslag när det gäller det.

 

Ltl Åke Mattsson, replik:

Fru talman!

Naturligtvis är det en miljölagstiftning ja och en sådan lag har vi haft sedan tidigare, men jag kan inte se – det har varit ganska kort tid att sätta sig in i lagstiftningen – att det finns någonting som lyfter fram miljön ytterligare i förhållande till den tidigare lagstiftningen. Det var det som jag frågade efter. Jag tycker inte heller att man lyfter fram tredje mans - den som är i närheten av företagarna – förutsättningar att kunna åberopa skyddet över sin egendom och sina rättigheter. För att det inte skall råda missförstånd vill jag säga, att jag ifrågasätter inte lagstiftningen som sådan, men jag tycker att man skall titta med alla tre ögon på lagstiftningen.

 

Ltl Anders Eriksson, replik:

Fru talman!

Givetvis skall man göra det och det var därför jag var så kritisk till social- och miljöutskottet i slutet av förra veckan när man enbart, när det gällde skapandet av den nya miljömyndigheten, hörde dem som jobbade med frågorna, men inte överhuvudtaget dem som berördes av den. Jag såg att ltl Åke Mattsson är nästa talare så därför kan jag passa på att ställa frågan, när han säger att framställningen är väldigt lite för miljön och bara för näringslivet, att jag hittar inte några konkreta bevis för det påståendet, men jag hoppas att ltl Åke Mattsson när han kommer upp kan peka på hur han har kommit till den slutsatsen! När det gäller miljöhoten, klimatstrategin har jag, ltl Mats Perämaa m.fl. försökt föra upp de viktiga frågorna till diskussion, men vi måste också kunna titta på byråkrati och ställa oss frågan: Är det någon konkret miljönytta i förhållande till de bekymmer det skapar för att ge sysselsättning här i landskapet? TALMANNEN: Tiden är ute!

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Landskapsregeringsledamoten Harriet Lindeman, replik:

Fru talman!

När det gäller granskningsförfarandet och vem som skall bedöma hur mycket det skall granskas, om jag kan uttrycka det så, så kommer det en förordning också som kommer att säga vilka områden som skall granskas. Det är inte automatiskt att allting skall granskas. Precis som i dag redan sägs det när det gäller anmälningsärenden vad som kräver anmälningsförfarande osv. Där har vi inte fullständigt klart; jag vet att det finns nedtecknat hur det skulle se ut om man skulle ta modell från anmälningsförfarandet, men min andemening är att man också skall noga se över vad som behöver miljögranskas och vad som kanske inte alls behöver miljögranskas. Det finns också rutiner som bara har kommit till utav bara farten s.a.s. I och med att det är en förordning kan man också justera den på ett annat sätt om det visar sig att man har gjort fel bedömning.

 

Ltl Anders Eriksson, replik:

Fru talman!

Det är riktigt. När vi hade den förra framställningen om den nya miljömyndigheten var jag ganska kritisk och då sades det att när den här framställningen kommer så kommer man att se att det är en pusselbit som förenklar förfarandet, och jag ger rätt, så är det! Men skulle jag sitta i näringsutskottet skulle jag också vilja se ganska detaljerade utkast till förordningar för det är de detaljerna som man behöver för att man skall se helheten att det fungerar. Man kan, som sagt, ha allmän text, man kan t.o.m. ha lagtext, men det är också tillämpningen, vilken infallsvinkel man vill ha när man tillämpar lagen som kan göra att det blir ohanterbart eller att det blir bra.

 

Landskapsregeringsledamoten Harriet Lindeman, replik:

Fru talman!

När det gäller tillämpningen har vi haft lite delade åsikter vem som tillämpar bäst, om det är politiker eller tjänstemän, men det kanske vi inte behöver ta upp nu. Jag ville säga att där tror jag faktiskt att det är till nytta att vi har en ny lagstiftning, det ger en psykologisk känsla av att nu är det en nystart. Har vi bara justerat i marginalerna här och där så har traditionen levat kvar och jag tror att det finns en nödvändighet här att faktiskt börja fundera från början igen på något sätt.

 

Ltl Anders Eriksson, replik:

Fru talman!

Jag vill glädja vår värderade miljöminister med att jag har precis samma uppfattning när det gäller det sistnämnda. Orsaken till att jag många gånger har varit helt kritisk till att man från politisk sida frånskriver sig ansvaret för detta är inte det att jag tror att politikerna är bäst, om vi använder de termerna eller att de är mera kompetenta, utan vi vet också att tjänstemän likaväl som politiker fungerar olika, men det är ganska lätt att byta ut politiker vart fjärde år om det inte fungerar, medan en tjänstemannainstitution som blir att leva helt och hållet sitt eget liv är det väldigt svårt att göra någonting åt, och det är inte jag så tilltalad av!

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Åke Mattsson:

Fru talman!

Jag vill än en gång framhålla att det här är en lag som vi har efterlyst och det är en lag som kommer att underlätta och förbättra för företagarna på Åland, det tror jag absolut. Det vi diskuterar här är tillvägagångssättet hur man kommer framåt och hur man kommer hit.

Det första jag vill ta upp är diskussionen om vilket utskott som skall behandla framställningen. När förslaget dök upp att näringsutskottet hade tillgängliga resurser, medan vi i social- och miljöutskottet knäade på grund av plan- och bygglagen och andra framställningar, så tyckte jag själv att det var ett mycket bra förslag som dök upp. Men vid närmare reflektioner och om vi tittar i lagtingsordningen, där det står vad social- och miljöutskottet skall arbeta med – vi har trots allt olika utskott – så finns det vissa principer som vi bör följa och skall man frångå dem eller inte? Jag anser fortsättningsvis att den här typen av principer bör man hålla på för att förenhetliga det. Tar man ”m

añana”, att man konstaterar att nu passar det här bäst och så hoppar man i den tunnan osv., så tappar man kanske lite greppet. Det olyckliga i det här sammanhanget är den dåliga planeringen, att man släpper två så här otroligt stora lagframställningar vid den här tidpunkten som ett och samma utskott skall ha, man borde redan för två år sedan ha kunnat planera det; skulle de ha kommit i lite bättre harmoni hade vi kunnat klara av det utan några större problem. Jag hoppas att vi får en begäran från näringsutskottet till social- och miljöutskottet om utlåtande.

 

Det viktigaste jag har att säga i det här anförandet är att det finns inte från liberalernas sida någon enda ledamot som för ett ögonblick ifrågasätter näringsutskottet. Ledamöterna i näringsutskottet har vårt fulla förtroende, men det är principen som sådan som det är fråga om. Det har ingenting att göra med personerna i utskottet, det vill jag på det bestämdaste framhålla.

 

Det är fråga om omfattande åtgärder och det är i princip en ny lag som har kommit och man frångår miljöprövningsnämndens handläggning av ärenden som vi har i dag. Detta kan ge en enorm rättsverkan ut i samhället och därför borde man ha lite mera tid att gå in och penetrera lagen och titta på den. Jag tror att man kunde ha kommit lika långt med mindre åtgärder i det nuvarande systemet, men nu har man gjort på det här sättet. Det är alltså risk att man kastar ut barnet med barnvattnet, som man brukar säga. Den kompetens och det som man har lärt sig tidigare kan man mista en hel del av på det här sättet.

 

Det är ganska uppenbart varför vi har det här problemet, för medvetenheten om miljöns sårbarhet är en relativt ny kunskap ute i samhället. Att man måste skydda miljön för skador på kort och lång sikt vet man i dag, men det är inte så länge sedan som man tyckte att man kunde göra precis som man ville bara man ägde marken. Så är det inte i dag. Det är ett helt nytt regelverk, ett nytt tänkande som har kommit in i företagens verksamhet och samhället skall tillvarata allmänna intressen i dag och i framtiden, så det skapar naturligtvis irritation, friktion och frustration då man ställer besvärliga krav för att skydda miljön och också tredje part. Det handlar som sagt om miljön, individen som lever ute i samhället men framför allt går lagen ut på att ge företagarna möjlighet att arbeta i vårt samhälle. Vi vet också att får vi inte fungerande företagsamhet här så stannar också Ab Åland upp, så vi måste ha en harmoni i det här och det skall vi hoppas att man kan komma fram till med lagstiftningen.

 

Det finns också ett problem som man bör lyfta upp och som jag tycker att man skall titta på i utskottet, nämligen den dåliga planeringen som vi har ute i landskapet. Vi har ingen delgeneralplanering, vi har ingen detaljplanering när det gäller var sådan här verksamhet skall ligga, utan det är ungefär som en saltströare att man strör ut att verksamheten sprids överallt. Det skulle vara mycket lättare med tillståndsprövningarna om man hade bestämda områden där man också lade industriverksamheter eller olika verksamheter.

 

Tittar man på miljöprövning så kan man konstatera, åtminstone när man diskuterar med handläggarna där, att det har ändrat enormt på de här få åren som det har varit på gång; i dag ringer väldigt många och diskuterar i förväg även om sådana saker som man inte behöver ha tillstånd till för att försäkra sig om hur saker och ting skall vara. Företagarna är också medvetna om miljön. Tack vare de här diskussionerna i ett tidigt skede får man en fungerande miljöprövning. Det är otroligt sällan som man har problem och långa handläggningstider bara man är ute i god tid och diskuterar. Man skall inte ha någon konsultverksamhet s.a.s., men man kan ändå många gånger ge råd och anvisningar som underlättar enormt mycket för företagarna längre fram i verksamheten. Miljöprövningsnämnden är inte bara av ondo utan det finns faktiskt också fördelar för många företagarna.

 

Ett problem när det gäller  lagstiftningen är också den tid man har till förfogande för att sätta sig in i den – förstås med en del bristande kunskaper – att det är enormt svårt att sätta sig in i lagförslaget; vi har en lagstiftning, men vi har en förordning som skall styra upp extremt mycket av förordningen, och den förordningen har vi inte här i dag. Därför känns det som om man skulle lagstifta en del i blindo, men det är väl saker som man får försöka sätt sig in i och kontrollera upp. Jag förstår också att den nya förvaltningslagen skall harmonisera med miljölagen och det är också väldigt svårt att sätta sig in i då vi inte har den lagen färdig och vi vet inte hur betänkandet från lagutskottet ser ut. Hur kommer att fungera där? Det känns just nu som att finns alltså väldigt mycket oklarheter. Vi får återkomma på fredag efter bordläggningen och se om vi har kommit längre fram i analyseringen av vilka följder det här har för samhället.

 

Landskapsregeringsledamoten Harriet Lindeman, replik:

Fru talman!

När det gäller miljötillstånd är det mycket riktigt som ltl Åke Mattsson säger att det finns företag som faktiskt vill ha ett miljötillstånd, inte bara måste ha ett miljötillstånd. När man skall sälja vidare kräver länderna eller de som handlar att det skall finnas ett miljötillstånd. Det är en image-fråga för företaget osv. Därför har vi faktiskt lagt till en punkt i 10 § som möjliggör att också sådana företag som inte enligt lag behöver miljötillstånd kan begära ett tillstånd om de anser att det är bra för deras verksamhet att ha ett sådant tillstånd.

 

Ltl Åke Mattsson, replik:

Fru talman!

Det är en bra sak och jag kanske inte framhöll tillräckligt tydligt att det finns mycket bra med lagen för företagarna och vi skall hoppas att den harmoniserar, men det finns många punkter där man inte kan förstå verkningarna förrän man ser helheten, så det känns lite osäkert i mångt och mycket. Det är utomordentligt bra att den punkten finns med.

 

Landskapsregeringsledamoten Harriet Lindeman, replik:

Fru talman!

Jag håller med om att allt ännu inte är ”klart som korvspad”, men vi skall komma ihåg att vi har en lagstiftning i dag som vi har jobbat med i fem år som fortfarande känns oklar för väldigt många. Jag tror på nystarten; på något sätt känner jag att det är ganska nödvändigt om vi skall få ett förtroende i samhället.

 

Ltl Åke Mattsson, replik:

Fru talman!

Det ger en viss insikt i varför man har valt det här konceptet. Jag sågar inte den tanken helt utan det kan finnas en del i det också, men risken finns att man kanske kastar ut för mycket från det gamla, det kan man bara spekulera i och med att vi har lagen och vi skall försöka se till att den också blir tagen före nyvalet.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Brage Eklund, replik:

Fru talman!

Jag tror att ingen här har sagt att miljöprövningsnämnden bara skulle vara av ondo utan det vi har kritiserat är handläggningstiden, att det i många ärenden har tagit alldeles för lång tid innan man har fått sina miljötillstånd för företagandet. Det finns företag somhar väntat två-tre år på ett miljötillstånd. Lagen bygger på ett enklare förfarande och att man avväger om alla måste söka om ett miljötillstånd, så jag förstår inte ltl Åke Mattssons diskussion. Å ena sidan tycker han att man skall se till miljön och å andra sidan pratar han om att förenkla för företagen. Lagen är egentligen till för båda två.

 

Ltl Åke Mattsson, replik:

Fru talman!

Det centrala som jag försöker lyfta fram är problemet att man inte kan se verkningar av den nya lagen i och med att man inte har helheten just nu. Hur är det om en företagare bestämmer att han skall bygga en stor vattendamm inne i en by, vad finns det för möjligheter att stoppa det, kommer alla att bli hörda osv.? När kommer tredje person att ha möjlighet att bli hörd. Det kommer antagligen upp i ett anförande på fredag. När kan man t.ex. besvära sig mot olika beslut? Det gäller också tredje man och det tycker jag är oklart i lagen. Skall någon bygga ett stenbrott bredvid mitt hus, så hur kan jag besvära mig, när jag kommer jag in, vilka lagar är det som tillämpas då? Det finns kanske andra som kommer emot.

 

Ltl Brage Eklund, replik:

Fru talman!

Det är klart att man kan tolka det på olika vis. Jag tycker att man inte kan skriva in alla detaljfrågor i lagen utan det måste komma en förordning som tydliggör vad lagen omfattas av. Jag tror inte att det är praktiskt möjligt att skriva in alla detaljsaker i en lag.

 

Ltl Åke Mattsson, replik:

Fru talman!

Det är helt uppenbart att man inte kan göra på det sättet och det kanske kan vara bra att man har det i förordningar, precis som landskapsregeringsledamoten Harriet Lindeman har sagt här tidigare, för då kan man förändra det och anpassa det om det är så att det går fel och att det inte fungerar. Det är mycket möjligt att man från Ålands Framtids sida kan se verkningar och se vad som kommer att hända utan att ha helhetsbilden, men jag upplever att det är svårt att se vad som kommer att hända i sista ändan. Miljöprövningsnämnden är inte bara av ondo, som sagt, men debatten som har varit här i lagtinget och som det upplevs är att man bara kritiserar nämnden och ifrågasätter vad de håller på med många gånger. Det kan därför vara på sin plats att vi någon gång också här lyfter fram att det är ett viktigt arbete som miljöprövningsnämnden gör och att den fyller en funktion, vilket har ifrågasatts i vissa sammanhang.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Fredrik Lindqvist, replik:

Fru talman!

Ltl Åke Mattsson, tillika ordförande i social- och miljöutskottet, säger att han önskar att näringsutskottet kommer att begära ett sakkunnigutlåtande från social- och miljöutskottet, trots att han ändå vill understryka att näringsutskottet inte på något vis skall ses som mindre kompetent på detta område än specialutskottet. Det här kan lätt låta lite märkligt för den som lyssnar på diskussionen, så här krävs ett förtydligande. Vad avser ltl Åke Mattsson, skall social- och miljöutskottet dubblera näringsutskottets arbete eller handlar det om ett kortfattat expertutlåtande som kan behandlas på ett eller två sammanträden – med beaktande av att ltl Åke Mattsson som ordförande i social- och miljöutskottet även skall leverera ett betänkande om plan- och byggnadslagen till 3 september. Kan ltl Åke Mattsson här redogöra för hur arbetssituationen ser ut i social- och miljöutskottet och vad som kan förväntas här i lagtinget?

 

 

Ltl Åke Mattsson, replik:

Fru talman!

Som arbetssituationen ser ut just nu i dag har vi begärt enhälligt från utskottet att vi har velat flytta fram höstsessionen en vecka för att skall ha möjlighet att göra klart plan- och bygglagen. Så ser situationen ut. Det är naturligtvis fråga om ett kort utlåtande, att vi s.a.s. har ett visst grepp och kan lyfta fram vissa saker som man kanske bör beakta. Däremot kommer vi knappast att kunna anlita höranden och göra några omfattande utredningar, den möjligheten har vi inte som det ser ut just nu.

 

Ltl Fredrik Lindqvist, replik:

Fru talman!

Ltl Åke Mattsson talade om att det inte skall anlitas några höranden i utskottet. Kan man också tolka det som att det inte kommer att börja läsas lagtext i social- och miljöutskottet för det är ju det som är det mest tidskrävande. Kan vi förvänta oss att det blir detta kortfattade specialutlåtandet, inte en dubblering av detaljarbetet?

 

Ltl Åke Mattsson, replik:

Fru talman!

Det kan jag inte uttala mig om just nu utan det kommer vi att diskutera i utskottet och fatta beslut om. Det är samma sak med hörandet; är det så att man under diskussionen i utskottet kommer fram till en annan uppfattning kommer naturligtvis utskottets vilja att gå vidare. Jag kan framföra synpunkter, men jag har inte makt att bestämma hur utskottet skall göra utan det är utskottets majoritet som bestämmer den saken.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.  Ärendet bordläggs till plenum den 8 juni.

 

 

Föredras för tredje behandling ärende nr 3:

 

Finansutskottets betänkande nr 7/2006-2007 angående reform av landskapsandelssystemet. (FR 18/2006-2007).

 

I tredje behandling har lagtinget att antigen anta lagförslagen sådana de godkändes vid andra behandlingen eller att förkasta dem. Först tillåts allmän diskussion och därefter föreläggs de i framställningen ingående lagförslagen för beslut var för sig. Slutligen föreläggs motiveringarna för godkännande i enda behandling.

 

Talmannen erinrar om att beslut om antagande av det första förslaget förutsätter att lagtingets beslut fattas enligt 55 § lagtingsordningen, dvs. omfattas av minst två tredjedelar av de avgivna rösterna. Diskussion.

 

Ltl Raija-Liisa Eklöw:

Fru talman!

Med hänvisning till de farhågor jag tidigare har framfört här i debatten, särskilt vad beträffar kommunalförbundens investeringsmöjligheter i framtiden vill jag avisera att jag i slutbehandlingen av ärendet kommer att föreslå en kläm av följande lydelse:

 

”Att lagtinget hos landskapsregeringen hemställer om att ifall oförutsedda problem tillstöter för kommunerna eller kommunalförbunden på grund av landskapsandelsreformen skall landskapsregeringen ge förslag till korrigerande lagstiftning som berör finansieringen av den kommunala verksamheten.”

 

TALMANNEN: Begärs ordet? Diskussionen är avslutad.

Föreläggs förslaget till landskapslag om upphävande av 2 § 2 mom. landskapslagen om vissa grunder för landskapets hushållning för antagande i tredje behandling. Begärs ordet? Konstateras att lagtinget har i tredje behandling enhälligt antagit lagförslaget. Lagförslagets tredje behandling är avslutad.

 

Föreläggs förslaget till landskapslag om ändring av landskapslagen om landskapsandelar till kommunerna för antagande i tredje behandling. Begärs ordet? Lagtinget har i tredje behandling antagit lagförslaget. Lagförslagets tredje behandling är avslutad.

 

Föreläggs förslaget till landskapslag om ändring av landskapslagen om planering av och landskapsandel för socialvården för antagande i tredje behandling. Begärs ordet? Lagtinget har i tredje behandling antagit lagförslaget. Lagförslagets tredje behandling är avslutad.

 

Föreläggs förslaget till landskapslag om temporär ändring av 8 § landskapslagen om planering av och landskapsandel för socialvården för antagande i tredje behandling. Begärs ordet? Lagtinget har i tredje behandling antagit lagförslaget. Lagförslagets tredje behandling är avslutad.

 

Föreläggs förslaget till landskapslag om ändring av landskapslagen om planering av och landskapsandel för undervisnings- och kulturverksamheten för antagande i tredje behandling. Begärs ordet? Lagtinget har i tredje behandling antagit lagförslaget. Lagförslagets tredje behandling är avslutad.

 

Föreläggs förslaget till landskapslag om temporär ändring av landskapslagen om planering av och landskapsandel för undervisnings- och kulturverksamheten för antagande i tredje behandling. Begärs ordet? Lagtinget har i tredje behandling antagit lagförslaget. Lagförslagets tredje behandling är avslutad.

 

Föreläggs förslaget till landskapslag om ändring av landskapslagen om bosättningsstruktur för antagande i tredje behandling. Begärs ordet? Lagtinget har i tredje behandling antagit lagförslaget. Lagförslagets tredje behandling är avslutad.

 

Föreläggs förslaget till landskapslag om ändring av landskapslagen om tillämpning i landskapet Åland av vissa lagar om kommunindelning för antagande i tredje behandling. Begärs ordet? Lagtinget har i tredje behandling antagit lagförslaget. Lagförslagets tredje behandling är avslutad.

 

Föreläggs förslaget till landskapslag om ändring av landskapslagen om kompensation till kommunerna för det allmänna avdraget för antagande i tredje behandling. Begärs ordet? Lagtinget har i tredje behandling antagit lagförslaget. Lagförslagets tredje behandling är avslutad.

 

Föreläggs förslaget till landskapslag om ändring av 75 § räddningslagen för landskapet Åland för antagande i tredje behandling. Begärs ordet? Lagtinget har i tredje behandling antagit lagförslaget. Lagförslagets tredje behandling är avslutad.

 

Föreläggs förslaget till  landskapslag om ändring av 85 § kommunallagen för landskapet Åland för antagande i tredje behandling. Begärs ordet? Lagtinget har i tredje behandling antagit lagförslaget. Lagförslagets tredje behandling är avslutad.

 

Föreläggs motiveringen för enda behandling. Diskussion. Motiveringen är godkänd i enda behandling.

Begärs ytterligare ordet?

 

Ltl Raija-Liisa Eklöw:

Fru talman! Jag föreslår att lagtinget antar den kläm som finns utdelad på lagtingsledamöternas bord.

Ltl Ltl Leo Sjöstrand: Fru talman!  Jag ber att få understöda ltl Raija-Liisa Eklöws klämförslag.

 

TALMANNEN: ltl Raija-Liisa Eklöw, understödd av ltl Sjöstrand, har föreslagit att lagtinget måtte anta en hemställningskläm av följande lydelse: ”Att lagtinget hos landskapsregeringen hemställer om att ifall oförutsedda problem tillstöter för kommunerna eller kommunalförbunden på grund av landskapsandelsreformen skall landskapsregeringen ge förslag till korrigerande lagstiftning som berör finansieringen av den kommunala verksamheten.”

 

Enligt 44 § 2 mom. arbetsordningen skall förslag till hemställningskläm, som väckts i samband med lagstiftningsärende och om vilket utlåtande av utskott inte föreligger och som inte heller ingår i till betänkandet fogad reservation, bordläggas till lagtingets följande plenum för att vid detta oförändrat antas eller avböjas.

 

Ltl Raija-Liisa Eklöws klämförslag bordläggs därför till lagtingets följande plenum.

 

Ärendet är slutbehandlat.

 

 

Föredras för tredje behandling ärende nr 4:

 

Social- och miljöutskottets betänkande nr 6/2006-2007 angående ny myndighet för miljö- och hälsoskyddet. (FR 22/2006-2007).

 

I tredje behandling har lagtinget att antingen anta lagförslagen sådana de godkändes vid andra behandlingen eller att förkasta dem. Först tillåts allmän diskussion och därefter föreläggs lagförslagen för beslut var för sig. Slutligen föreläggs motiveringen för godkännande i enda behandling. Diskussion. Ingen diskussion.

 

Föreläggs förslaget till landskapslag om Ålands miljö- och    för antagande i tredje behandling. Begärs ordet? Lagtinget har i tredje behandling antagit lagförslaget. Lagförslagets tredje behandling är avslutad.

 

Föreläggs förslaget till landskapslag om ändring av landskapslagen om miljöskydd och miljötillstånd för antagande i tredje behandling. Begärs ordet? Lagtinget har i tredje behandling antagit lagförslaget. Lagförslagets tredje behandling är avslutad.

 

Föreläggs förslaget till landskapslag om ändring av vattenlagen för landskapet Åland för antagande i tredje behandling. Begärs ordet? Lagtinget har i tredje behandling antagit lagförslaget. Lagförslagets tredje behandling är avslutad.

 

Föreläggs förslaget till landskapslag om ändring av landskapslagen om renhållning för antagande i tredje behandling. Begärs ordet? Lagtinget har i tredje behandling antagit lagförslaget. Lagförslagets tredje behandling är avslutad.

 

Föreläggs förslaget till landskapslag om ändring av landskapslagen om mottagning i hamn av fartygsgenererat avfall och lastrester för antagande i tredje behandling. Begärs ordet? Lagtinget har i tredje behandling antagit lagförslaget. Lagförslagets tredje behandling är avslutad.

 

Föreläggs förslaget till landskapslag om ändring av landskapslagen om hälso- och sjukvården för antagande i tredje behandling. Begärs ordet? Lagtinget har i tredje behandling antagit lagförslaget. Lagförslagets tredje behandling är avslutad.

 

Föreläggs förslaget till landskapslag om ändring av landskapslagen om hälsovården för antagande i tredje behandling. Begärs ordet? Lagtinget har i tredje behandling antagit lagförslaget. Lagförslagets tredje behandling är avslutad.

 

Föreläggs förslaget till landskapslag om ändring av 3 och 5 §§ landskapslagen om tillämpning i landskapet Åland av livsmedelslagen för antagande i tredje behandling. Begärs ordet? Lagtinget har i tredje behandling antagit lagförslaget. Lagförslagets tredje behandling är avslutad.

 

Föreläggs förslaget till landskapslag om ändring av 3 och 6 §§ landskapslagen om tillämpning i landskapet Åland av riksförfattningar om produktsäkerhet för antagande i tredje behandling. Begärs ordet? Lagtinget har i tredje behandling antagit lagförslaget. Lagförslagets tredje behandling är avslutad.

 

Föreläggs förslaget till landskapslag om ändring av 3a och 3b §§ landskapslagen om tillämpning i landskapet Åland av riksförfattningar om kemikalier för antagande i tredje behandling. Begärs ordet? Lagtinget har i tredje behandling antagit lagförslaget. Lagförslagets tredje behandling är avslutad.

 

Föreläggs förslaget till landskapslag om ändring av tobakslagen för landskapet Åland för antagande i tredje behandling. Begärs ordet? Lagtinget har i tredje behandling antagit lagförslaget. Lagförslagets tredje behandling är avslutad.

 

Föreläggs förslaget till landskapslag om ändring av djurskyddslagen för landskapet Åland för antagande i tredje behandling. Begärs ordet? Lagtinget har i tredje behandling antagit lagförslaget. Lagförslagets tredje behandling är avslutad.

 

Föreläggs förslaget till landskapslag om ändring av 3 och 4 §§ landskapslagen om tillämpning i landskapet Åland av alkohollagen för antagande i tredje behandling. Begärs ordet? Lagtinget har i tredje behandling antagit lagförslaget. Lagförslagets tredje behandling är avslutad.

 

Föreläggs förslaget till landskapslag om ändring av 2 § landskapslagen om tillämpning i landskapet Åland av riksförfattningar om socialvård för antagande i tredje behandling. Begärs ordet? Lagtinget har i tredje behandling antagit lagförslaget. Lagförslagets tredje behandling är avslutad.

 

Föreläggs förslaget till landskapslag om införande av lagstiftningen om Ålands miljö- och hälsoskyddsmyndighet för antagande i tredje behandling. Begärs ordet? Lagtinget har i tredje behandling antagit lagförslaget. Lagförslagets tredje behandling är avslutad.

 

Föreläggs motiveringen för enda behandling. Begärs ordet? Lagtinget har i enda behandling godkänt motiveringen. Motiveringens enda behandling är avslutad.

 

Ärendet är slutbehandlat.

 

 

Föredras för andra behandling ärende nr 5:

 

Näringsutskottets betänkande nr 5/2006-2007 angående ny blankettlag om gödselfabrikat. (FR 24/2006-2007).

 

Först tillåts diskussion och därefter vidtar detaljbehandlingen. Diskussion. Ingen diskussion. Detaljbehandlingen vidtar. I detaljbehandlingen föreläggs det i betänkandet ingående lagförslaget i dess helhet. Kan förfaringssättet godkännas? Godkänt.

Lagförslaget föreläggs för godkännande. Lagförslaget är godkänt.

 

Ärendets andra behandling är avslutad.

 

 

Föredras för andra behandling ärende nr 6:

 

Social- och miljöutskottets betänkande nr 7/2006-2007 angående ändring av landskapslagen om grunderna för avgifter till Ålands hälso- och sjukvård. (FR 26/2006-2007).

 

Först tillåts diskussion och därefter vidtar detaljbehandlingen. Diskussion. Ingen diskussion. Detaljbehandlingen vidtar. I detaljbehandlingen föreläggs det i betänkandet ingående lagförslaget i dess helhet. Kan förfaringssättet godkännas? Godkänt.

 

Lagförslaget föreläggs för godkännande. Lagförslaget är godkänt.

 

Ärendets andra behandling är avslutad.

 

 

Föredras för första behandling efter bordläggning ärende nr 7:

 

Kulturutskottets betänkande nr 5/2006-2007 om gymnasieutbildning. (FR 13/2006-2007). (Bordlagt 4.6.)

 

Först tillåts allmän diskussion. Efter avslutad diskussion kan enligt 54 § 2 mom. lagtingsordningen förslag väckas om att ärendet skall remitteras till stora utskottet. Diskussion.

 

Ltl Katrin Sjögren:

Fru talman!

Ännu några ord och klargöranden om Struktur-07. Tänk att man kan tolka saker helt olika beroende på vad man har för åsikt och utgångspunkt!

 

Liberalerna vill vara tydliga på den punkten att vi anser att samarbetet på gymnasialstadiet skall fördjupas och utvecklas. Bl.a. när det gäller budget, planering, fastighetsfrågor, IT, studerandevård, studerandeförmåner, personalpolitik samt framför allt att få till en helhetslösning när det gäller avtalen. Landskapsregeringen borde redan till hösten inventera behovet av fördjupade studier hos de elever som går på de yrkesinriktade skolorna. Hur stort är intresset för engelska, tyska, franska, modersmål och matematik? Det som behövs, och det är enligt skolorna, är en uttalad politisk viljeyttring och ekonomiskt bidrag. Det går att ordna redan nu bara det finns en politisk beställning. Analysen av hörandet i kulturutskottet är att vi inte behöver ta lagpaketet för att ordna det.

 

Jag är fullständigt enig med utbildningsansvariga att det också är viktigt att det utvecklas system som gör det möjligt att ta fördjupade studier, att det inte blir ett undantag.

 

Reservanterna till majoriteten i kulturutskottet, ltl Danne Sundman och jag, fick motta en del kritik vid måndagens plenum. Vi fick kritik för att vi inte kallat tjänsteavtalschefen till utskottet. Det var ett förbiseende från utskottets sida, men där har majoriteten också definitivt ett ansvar. Utbildningsansvariga var själv till utskottet åtminstone två gånger, det fanns alla möjligheter att påpeka saken vid hörandet men också förstås genom kanalerna till majoritetspartierna kunde saken ha påpekats.

 

Som jag tidigare har anfört finns det en entydig åsikt som kommit fram under hörandet och det är att ett enhetligt avtal är avgörande för flexibiliteten på gymnasialstadiet. Här kan man nu skönja två linjer från majoriteten i avtalsfrågan. Socialdemokraterna är förvissade om att avtalsfrågan går att lösa snabbt medan man från centern inte är lika övertygade. Man har från centerhåll upprepade gånger på senare tid klargjort att avtalsfrågan inte är avgörande för reformens genomförande. Enligt uppgift skiljer det nästan 10.000 euro i medellönen på årsbasis för en heltidsanställd lärare vid gymnasialstadiet, nästan 15.000 euro om man inkluderar socialavgifter.

 

I Läraren daterad den 31.5.2007 kan man läsa att det enligt sakkunniga vid kommunförbundet är bra att utvecklingen av de studieförberedande utbildningarna, gymnasieutbildningen, har skrivits in som en egen utbildningsform i det nya regeringsprogrammet. Vid gymnasiet i Lovisa är det numera en handfull elever per läsår från någon yrkesläroanstalt som satsar på att ta studenten. Man konstaterar att antalet är ganska blygsamt och omvänt är intresset ännu mindre. Man fortsätter med att konstatera att elevtrafiken har tyvärr varit ensidig, eftersom det visat sig svårt för yrkesskolorna att erbjuda attraktiva studiepaket. Gymnasieeleverna har aldrig riktigt förstått nyttan av själva systemet. Monika Jansson, rektor i Borgå, också från Läraren daterad den 31.5, noterar att ibland tycks det som det enda saliggörande i samhällsdiskussionen i dag tycks gälla storleken. Hon noterar att man nu fått beslutsförslag på hur andra stadiets utbildning kunde utvecklas och att de flesta visar beredskap att utveckla olika former av samarbete mellan läroinrättningarna. Det gäller för övrigt också folkhögskolorna och medborgarinstituten.

 

Några ord om valfrihet och likformning. Reservanterna blev även anklagade för att vilja minska valfriheten för de studerande. Det finns åsikter att Struktur-07 likformar, kollektiviserar och minskar mångfalden i gymnasieutbildningen. Det finns åsikter om att man har haft ett von oben-perspektiv som inte är förankrat i verkligheten. Reservanterna blev anklagade för att använda stenåldersbenämninar som skolkultur och bildningsideal. I det pilotprojekt som man utförde 1999-2002 med kombinationsstudier sade de studerande i utvärderingen att de verkade i två skolkulturer. Det var en teoretisk och en praktisk verklighet. Det var också två olika skolkulturer när det gällde hemarbetet som till en början var mycket tungt. När man talar om bildningsideal kan man tala om den studieförberedande som en formell utbildning som i första hand skall ge kunskaper och färdigheter till fortsatta studier. Den yrkesförberedande betecknas som materiell och skall i första hand ge kunskaper och färdigheter för att förvärva yrkesskicklighet och för att utföra ett självständigt yrke. Ingenting märkvärdigt eller uppseendeväckande med det, alltså långtifrån klasskillnader och klasskamp, enligt mitt förmenande.

 

I remissdebatten sade utbildningsansvariga själv: ”Yrkesutbildningen kan få växa utan att rucka på de klassiska bildningsidealen, den teoretiska fördjupningen.”

 

Vidare, fru talman, har reservanterna också ifrågasatts när vi påtalat elevernas rättssäkerhet, det framkom med önskvärd tydlighet när 34 § diskuterades i kulturutskottet. Paragrafen tar upp betygen i den nya gymnasieskolan. Det visar sig att det är komplicerat när man har en skola men två olika system, kurser och studieveckor samt också två olika betygskalor. I utbildningsguiden 2007 tar man upp hur det ser ut när man avlägger två examina samtidigt i riket. Det är en modell som leder till en yrkesinriktad grundexamen och studentexamen men inte till gymnasiets avgångsbetyg. Studentexamen har inte lika stor betydelse på Åland som den har i riket, eftersom 80 procent av våra ungdomar studerar i Sverige. Man söker in på gymnasiets avgångsbetyg, inte på studentexamensbetyget.

 

Valfriheten minskar också i lagförslaget. I dag är det möjligt att vid Ålands lyceum dels avlägga studentexamen och dels gymnasieexamen som inte omfattar studentskrivningarna utan ett eget gediget forskningsarbete.

 

I 34 § blev begreppsförvirringen när det gällde de olika betygen ett tag total.

 

Fru talman!

Stora utskottet är en vedertagen beslutsgång inom självstyrelsesystemet, en säkerhetsventil så att vid stora omvälvande lagframställningar kan flera lagtingsledamöter bli insatta i frågan, bilda sig sin egen uppfattning och fatta beslut utgående från det .

 

Fru talman!

Jag föreslår att landskapsregeringens framställning nr 13 om en gemensam gymnasieutbildning remitteras till stora utskottet.

 

Vtm Johan Ehn, replik:

Fru talman!

Det blir svårt i svängarna kring vad det är man vill åstadkomma från liberalt håll vad gäller gymnasieskolan. Man var för drygt tre år sedan med och startade arbetet med Struktur-07-reformen för att skapa en samordning av skolan, men nu säger ltl Katrin Sjögren att det räcker bra med att man är tydlig i direktiven från landskapsregeringen så åstadkommer man den samordning man behöver. Det var inte riktigt de direktiven som man jobbade efter i den kommitté som leddes av den liberale utbildningsministern Lars Selander. I remissen lyftes behovet upp av samordning i enheter, man pratade om olika typer av enheter, men återigen säger man nu att det räcker med att ge tillräckligt tydliga direktiv. Vad är det som gäller? Vilken av de här delarna skall vi nu göra? Behövs det ett fortsatt arbete eller behövs det inte? Så dyker mantrat om likformighet upp också i detta anförande men ingenting som säger om på vilket sätt det görs. Det har varit genomgående i hela den här diskussionen. TALMANNEN: Tiden är ute!

 

Ltl Katrin Sjögren, replik:

Fru talman!

När det gäller möjligheterna att kunna erbjuda eleverna fördjupade studier är det någonting som har kommit väldigt tydligt fram i remissförfarande och i hörande. Det går att ordna redan nu. Jag säger inte att det blir absolut optimalt, men vill man så kan man göra det redan nu. När det gäller Struktur-07 och gymnasialstadiet så är vi vid en punkt där det krävs förändring, absolut, och Struktur-07 har varit en katalysator och man skall jobba vidare.

 

Vtm Johan Ehn, replik:

Fru talman!

Efter svaret på den undran jag hade blev det inte så mycket klarare. Man säger att man har startat en process, man säger att det behövs direktiv, man säger att saker och ting kan göras. Men är det på det sättet nu att man tycker att det är bra som det är, det enda som behövs är att man nu tillför olika direktiv från landskapsregeringen. Anser man att det behövs en strukturreform vad gäller gymnasieskolan? Det tror jag att det är viktigt att vi vet, framför allt efter förslaget om remiss till stora utskottet är det viktigt att veta vad vi då skall titta på också. Är det på det sättet att vi skall se det som att en strukturreform inte behövs överhuvudtaget utan att det räcker med att vi i beställningen blir tydligare eller behövs det en strukturreform?

 

Ltl Katrin Sjögren, replik:

Fru talman!

Jag tyckte att jag var tydlig att från liberalernas sida anser vi att man skall göra förändringar på gymnasialstadiet, där den största skiljelinjen har varit att man skall ha en studieinriktad del och en yrkesinriktad del.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Anne-Helena Sjöblom, replik:

Fru talman!

Ltl Katrin Sjögren tog upp frågan om helhetsavtal för de anställda vid skolorna och det gäller främst lärarna. Men jag vet inte vad ett helhetsavtal är, det finns olika vägar att gå för parterna på arbetsmarknaden, vilket lagtinget inte kan ta ställning till utan det måste arbetsmarknadens parter göra och det är om det skall bygga på undervisningsskyldighet eller om det skall vara en helhetsarbetsstid. Där jobbar skolorna olika i dag och det är en olycka att det har blivit så. Men jag har påtalat under många år när det har suttit borgerliga regeringar att det är en brist i att man inte får den gråa mappen med läraravtalen i skick, och den måste sättas i skick oberoende av Struktur-07. Så här kan det inte fortsätta och det kommer att ske stora förändringar på det här området, kostnader som landskapet måste ta.

 

Ltl Katrin Sjögren, replik:

Fru talman!

När det gäller läraravtalen finns det två springande punkter och det är helhetsarbetstid och en rättvis lönesättning. Jag är enig med ltl Anne-Helena Sjöblom att vi behöver ha ett enhetligt avtal.

 

Ltl Anne-Helena Sjöblom, replik:

Fru talman!

Det enda vi kan kräva av landskapsregeringen är att det skall finnas ett ramavtal så att förhandlingarna fritt kan pågå mellan avtalsparterna, och det har lagtinget redan en gång beslutat.

 

Ltl Katrin Sjögren, replik:

Fru talman!

Det framkom mycket tydligt under kulturutskottets hörande också att lärarna inte är intresserade av att gå in i en organisation där man har olika lönesättning, det framkom mycket tydligt, såsom det delvis har varit på högskolan, såsom det var i ÅHS.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Landskapsregeringsledamot Camilla Gunell, replik:

Fru talman!

Först några korta svar. För det första finns det inte två lärare i gymnasieskolan som har lika lön. Det varierar mellan allihopa. Så är situationen i dag. Jag vill bestämt hävda att det är kulturutskottet som skall kalla höranden till kulturutskottet, det är inte mitt ansvar. Däremot kan man säkert i stora utskottet höra avtalsbyrån. Jag tycker att det är mycket viktigt som vtm Johan Ehn tog upp: vad är det man skall ta reda på ytterligare i stora utskottet? Det tycker jag att ltl Katrin Sjögren, efter att ha hört 64 personer i kulturutskottet, kanske kan redogöra för vad som ännu skall utredas.

 

Jag vill säga att uppgivenheten känns stor bland våra tjänstemän på landskapets utbildningsavdelning. Skall vi igen vara på ruta 1, att det går att samarbeta utan strukturförändring, det har inte gått sedan 1995!

 

Ltl Katrin Sjögren, replik:

Fru talman!

Jag upprepar det som jag sade tidigare, att själva processen kan ha varit en katalysator. När det gäller att höra stora utskottet så upprepar jag också det, att det här är en stor och omfattande reform där flera lagtingsledamöter har rätt att höra de frågeställningar som finns. Och det visade sig också att majoriteten backade på den punkten. Först gällde ett bestämt datum när reformen skulle träda i kraft, den 1.1.2009, nu har man lämnat ikraftträdelsedatumet öppet och det har jag sagt också, att det hedrar majoriteten att man ser att det finns flera frågeställningar som är öppna och därför kan man inte gå till beslut ännu.

Landskapsregeringsledamot Camilla Gunell, replik:

Fru talman!

Jag skulle ännu vilja återkomma till den sista saken jag tog upp här. Samarbete är möjligt, det går lika väl utan att göra en reform, men varför, bästa ltl Sjögren, har det inte gått sedan 1995 att åstadkomma detta samarbeta? Jo, därför att nuvarande struktur med sju olika enheter är alltför byråkratisk för att få till ett sådant här flödande samarbete som man har efterlyst. Nuvarande struktur rent ut sagt motverkar samverkan, den samverkan som vi efterlyser.

 

Ltl Katrin Sjögren, replik:

Fru talman!

Den absolut största stötestenen när det gäller ett samarbete, den är överlägsen, det är avtalen! Så fort man har gått in i någon annan skola och velat undervisa har man fått betala skatt för bisyssla. Det är avtalen, ledamoten Camilla Gunell, som har varit den största stötestenen! Det säger också de skolor som är för reformen. Det är avtalen, avtalen. När det gäller varför man inte har samarbetat tror jag det finns fog för en viss självkritik och rannsakan från utbildningsavdelningen men framför allt från politikerna. Man har inte haft klara utbildningspolitiska mål och man har inte varit klar hur framtiden skulle se ut för gymnasialstadiet. Det kan jag väl också säga till ledamoten Camilla Gunell att det hedrar henne att hon har det, men man har inte haft det förut, man gjorde ett försök där man inte tog vara på erfarenheterna utan man satte det i papperskorgen. TALMANNEN: Tiden är ute!

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Henrik Lagerberg, replik:

Fru talman!

Jag hoppas verkligen när ltl Katrin Sjögren hänskjuter ärendet till stora utskottet att vi har ett lagförslag att ta ställning till i höst när det gäller Struktur-07. Det finner demokratin på. När det gäller olika saker i det här ärendet har jag förstått från högskolans sida att man i reformn har tagit till för lite, man hade velat att vi skulle gå mycket längre. Där har man sett problematiken med de yrkesförberedande linjerna att deras teoretiska kunskaper räcker inte riktigt till när de skall in i yrkeshögskolan utan då får de komplettera ganska mycket. Det här är en problematik som man anser att skulle kunna lösas genom Struktur-07. Har ltl Katrin Sjögren någon åsikt om detta?

 

Ltl Katrin Sjögren, replik:

Fru talman!

Ltl Henrik Lagerberg frågar oppositionen om det skall finnas ett lagförslag att ta ställning till. Det gäller också för majoriteten att hjälpa till i stora utskottet. Jag ser en remiss av frågan till stora utskottet som en del av självstyrelsesystemet; det finns så många frågeställningar som flera behöver få höra i lagtinget.

 

Ltl Henrik Lagerberg, replik:

Fru talman!

Som arbetsmarknaden ser ut i dag när det gäller yrkesarbetare och de yrken vi har så finns det mer och mer en teoretisk del i dem. Det blir mer avancerat i yrkesarbetandet i dag. Det här skulle då bara vara följdriktigt i förhållande till hur arbetsmarknaden utvecklar sig när det gäller Struktur-07.

 

Ltl Katrin Sjögren, replik:

Fru talman!

När det gäller den teoretiska delen så upprepar jag att landskapsregeringen kan redan nu gå in och inventera behovet av de yrkesinriktade utbildningarna och öppna på plånboken och starta fördjupade studier där det finns redan i höst. Det finns också ett sådant scenario, ltl Lagerberg, att vi har avhopp på de yrkesinriktade utbildningarna. Den reform som man genomförde när gymnasieutbildningen blev treårig har visat sig bli ganska tung för praktikerna. Det är också en stor del av hela tankesättet när det gäller gymnasiet som man har glömt bort.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Gun-Mari Lindholm:

Talman!

Under remissdebatten frågade jag flera gånger just angående dubbelexamen. Det är det som är den springande punkten i lagframställningen att man skall möjliggöra dubbelexamen. Den som går en yrkesinriktad linje skall också kunna skriva olika ämnen för att kunna ta en studentexamen och den som är inriktad på att ta studentexamen skall också kunna gå en yrkesinriktning såväl som studentexamen. I remissdebatten bad jag också att utskottet skulle titta noggrannare på dels behovet och om det i dag är möjligt att göra det här, det sägs att det skall vara möjligt. Hittills har jag inte fått ett bra svar på den frågan. Jag frågade i en replikväxling också efter det att ärendet kom från kulturutskottet senast vi debatterade och jag tycker inte att jag fick ett bra svar då heller. I dag har jag fått det av ltl Katrin Sjögren. Jag tycker att det var ett väldigt bra svar hon gav mig från kulturutskottets sida på min fråga. Hon sade att det här är möjligt enligt de uppgifter kulturutskottet har fått från hörandena. Det man har väntat på är att få politisk signal för det går att ordna inom dagens ramar. Nu kom alltså svaret. Det här är egentligen kärnfrågan. Det är det som hela lagframställningen egentligen bygger på. Att få dubbelexamen är det som är den materiella substansen i lagframställningen. Vi som har varit kritiska har egentligen fått rätt på den punkten.

 

Nu säger då ledamoten Camilla Gunell att ja, men, varför har man inte gjort det här om det har varit möjligt sedan 1995! Är det så att man har saknat politiska signaler, är det orsaken till varför man inte har gjort det här? Hade man velat politiskt genomföra möjligheten att få dubbelexamen så kunde man ha plockat ut just den biten, om man prioriterar valfriheten och rättssäkerheten för de studerande; då hade man plockat ut den delen. Man behöver inte kasta upp alla gymnasieskolor i luften för att sedan landa i Struktur-07; då kunde man ha strukturerat upp de yrkesinriktade linjerna och skolorna för att tillsammans erbjuda den här möjligheten. Det har man valt att inte göra utan man vill också ha med den studieförberedande skolan Ålands lyceum.

 

Ju mer jag har lyssnat på debatten desto mer börjar jag fundera på om det finns någon annan orsak till varför socialdemokraterna vill ha med Ålands lyceum i paketet. Vi vet att man i tidigare lagframställningar har varit ganska negativa till just den här skolan. Det var inte så länge sedan, när den skulle byggas ut, som man försökte få en del av den att ligga i Godby, man ville då också splittra den här studieformen. Jag hoppas att den här typen av underliggande intressen inte finns gentemot skolan, men man börjar faktiskt fråga sig varför det är just bara socialdemokraterna som helt eniga och fullt ut ställer sig bakom lagframställningen.

 

Om poängen är att man skall få en dubbelexamen för dem som går en yrkesinriktad utbildning kunde man ha strukturerat upp de olika skolorna och så hade man tagit tag i avtalsfrågorna. Nu kritiserar man från regeringens sida att kulturutskottet inte har fördjupat sig i avtalsfrågorna. Det är nog att göra saken litet för enkel för sig själv eftersom regeringen inte heller har tagit tag i den frågan, vare sig nu eller tidigare. Dessutom tycker jag nog att ett ganska stort ansvar nog ligger hos socialdemokraterna själva när det gäller just avtalsfrågor, socialdemokraterna som ofta försöker framställa sig som väldigt fackligt intresserade och då också ltl Henrik Lagerberg är en facklig tjänsteman civilt, så borde man ha det intresset. Det borde ligga en nära hjärtat att man på det sättet tänker på de frågorna. Det förvånar mig faktiskt att man inte har tänkt på det.

 

Jag har också en praktisk fråga som jag inte har fått svar på och som jag hoppas att jag skall kunna få ännu innan vi kan bilda oss en slutlig uppfattning om detta med dubbelexamen. Det finns ett intresse från studerande som går en yrkesinriktad utbildning att fördjupa sig i vissa kärnämnen, som matematik, historia, engelska, svenska, för att få en allmän behörighet att söka sig till vidare studier. Det här är säkert också möjligt, dvs. man orkar säkert en del, inte alla för alla är inte så pass motiverade, men säkert en del har både kapacitet och är motiverade, även om man går en yrkesinriktad utbildning, att fördjupa sig i dessa ämnen. Men om vi tänker på den studieförberedande utbildningen, om man går i Ålands lyceum, så finns det, har det varit ett uttalat intresse också från dessa studerande? Man har ju s.a.s. redan gjort ett val, man har valt att gå den studieförberedande utbildningen, men att man dels ha intresse men också kapacitet och orka läsa in en yrkesinriktad examen. Med den studietakten som är i Ålands lyceum så undrar jag om det finns elever som faktiskt med dagens prestationskrav orkar och är även så pass motiverade att man skulle klara av både och.

 

Jag har många gånger i den här debatten sagt att jag tror att det skulle finnas ett behov att t.ex. där man kräver en ganska hög akademisk examen, samtidigt som den är väldigt praktiskt inriktad, som t.ex. veterinär, skulle vara ett bra exempel på det. Men om man tänker sig att den som går i Ålands lyceum strävar till att få 9,3 i medeltal för att kunna söka in till t.ex. Uppsala för att ha 20,0 som kanske krävs för att komma in på den inriktningen dessutom skall orka gå en naturbrukslinje. Jag vet inte om de människorna finns! Det skulle vara intressant att veta om man i utskottet, när man har tänkt på den här lagframställningen, tänk på om de här människorna finns överhuvudtaget! Eller är det bara så att det är den ena delen, den yrkesinriktade utbildningen, som kanske är mer motiverad och kanske har också den kapaciteten och den utbildningsformen, som är kanske mer lämpad att läsa in extra ämnen? Men lagframställningen skall ju tillämpas av någon? Är det här en chimär som vi bygger upp för att vi tror att det finns några supermänniskor någonstans?

 

Landskapsregeringsledamot Camilla Gunell, replik:

Fru talman!

Jag vill för det första säga att jag aldrig på något sätt har varit negativt inställd till Ålands lyceum. Jag var däremot tveksam till en utbyggnad 2003 därför att jag ansåg att man först borde ha gjort den här reformen innan man byggde ut. Jag tror att tar vi den här reformen kanske man skulle välja i dag att bygga ut på ett litet annorlunda sätt. Jag skulle vilja säga att jag tror att ltl Gun-Mari Lindholm har missuppfattat vad som är själva huvudkärnan i reformen när hon säger att det är dubbelexamen. Huvudkärnan och huvudmotivet är ju att vi i dag har sju skolor på Åland, alla med ett minskande elevunderlag och där vi har ett slöseri med resurser eftersom vi  inte samordnar IT, hemsidor, marknadsföring, fastighetsförvaltning, ekonomihantering osv. Det är det som är kärnan. Att vi sedan kan ge eleverna möjlighet till kombinationsstudier är ett plus också.

 

Ltl Gun-Mari Lindholm, replik:

Talman!

Det var bra att det kom ett förtydligande för jag är inte ensam om att fundera på socialdemokraternas avsikt. Jag har också läst lite underliga uttalanden i media av ordföranden för socialdemokraterna vid ett tillfälle som anordnades i Ålands lyceum. Där var det fråga om någon sorts uppdelning i A- och B-lag och ansåg att de var lite förmer de som gick i Ålands lyceum. Det kanske var en felsägning, vi får sätta det på det kontot! Men när det gäller en sammanslagning och samordning tror jag, precis som ltl Katrin Sjögren sade, att man kan göra mycket med den strukturen som man har i dag redan. Det gäller avtalsfrågorna, det gäller att erbjuda valfrihet, men vill man göra någonting så borde det i stället i så fall vara sex plus en skola.

 

Landskapsregeringsledamot Camilla Gunell, replik:

Fru talman!

Som sagt har reformen utretts i olika former och i olika grupper sedan 1992, ända sedan den tid som lantrådet Roger Nordlund var utbildningsansvarig och alla har kommit fram till i stort sett att det är detta som krävs: en gemensam organisation, om man skall få till stånd det som vi nu eftersträvar. Därför är det det som vi nu föreslår.

Vad gäller frågan om ”orkar studerande”, så, jo, de orkar på andra ställen! Man kan i Ålands lyceum också välja hur många valbara kurser man skall ha för att ge möjligheten till kombination. I dag har man bara åtta valbara kurser, medan man har t.ex. 15 i riket. Det här är en flexibilitet som finns i systemet om man vill ändra på det.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Christian Beijar, replik:

Fru talman!

Den socialdemokratiska lagtingsgruppen tar avstånd från det resonemang som ltl Gun-Mari Lindholm har då hon försöker få socialdemokraterna att framstå som väldigt kritiska gentemot Ålands lyceum. Det är nog en fel uppfattning från ltl Gun-Mari Lindholms sida. När det gäller Struktur-07-reformen är Ålands lyceum med i reformen för att optimera studiealternativen för de studerande och också då samtidigt samutnyttja de gemensamma resurserna, allt till fördel för eleverna. Vi ser till elevernas situation, att möjliggöra för eleverna och optimera deras studiealternativ i så stor utsträckning det bara är möjligt.

 

Ltl Gun-Mari Lindholm, replik:

Talman!

Till den delen det gäller att optimera och öka valfriheten är vi överens. Också när det gäller att de studerande skall ha en rättssäkerhet, men jag tror inte och jag har inte blivit övertygad om – ingen har kunnat övertyga mig ännu – att det är det bästa att alla sju gymnasieskolor skall införas inom denna struktur. Jag tror faktiskt inte att Ålands lyceum passar in i strukturen. Jag tror inte ens att behovet finns för de studerande där och ingen har heller kunnat påtala någonting annat heller. Jag tror att det finns ett litet behov för de yrkesinriktade skolorna att ha en samordning och eftersom man inte nu på frivillig väg kan göra det så kanske enda vägen är att göra det med lagstiftning, men, som det har sagts här, är det möjligt att göra det i dag. TALMANNEN: Tiden är ute!

 

Ltl Christian Beijar, replik:

Fru talman!

Ltl Gun-Mari Lindholm säger just det att hon vill optimera och hon vill möjliggöra och i det avseendet är ltl Gun-Mari Lindholm och jag överens, men sedan kommer det: Ålands lyceum skall inte vara med i systemet! Det innebär, om man ser det klart och tydligt, att då optimerar man inte och man möjliggör inte de gemensamma resurserna genom att man lyfter bort det, och det är det som vi vill att Ålands lyceum också skall ingå i Struktur-07 för att just möjliggöra det som ltl Gun-Mari Lindholm tycker, att vi optimerar och möjliggör!

 

Ltl Gun-Mari Lindholm, replik:

Talman!

Som jag har sagt här nu hur många gånger som helst så tror jag inte att det behovet finns för de studerande på Ålands lyceum och den som är för borde också komma med bevis bördan, men det har ingen kunnat göra hittills och därför är det svårt att ta in just den delen när man inte har sett att det skulle vara någon fördel, att man skulle vinna på det här just för den skolan.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Henry Lindström, replik:

Fru talman!

Jag vill också påpeka det som minister Gunell var inne på att syftet med reformen är av organisatorisk karaktär, att man dels samordnar de sju skolorna, men också ändrar utbildningsavdelningens roll till att bli mera en övervakande myndighetsroll och att skolan sköter utbildningen. Ltl Gun-Mari Lindholm säger att det är svårt att få klarhet i vilket behov som finns, men det har visat sig när man har gjort det här i riket att varefter tiden har gått så har det blivit större och större intresse för att ha kurser och kombinera. Hur ser modellen ut om vi vill ha kvar utbildningar framöver?

 

Ltl Gun-Mari Lindholm, replik:

Talman!

Det är en intressant aspekt som ltl Henry Lindström tar upp och det är avdelningspersonalen som vi egentligen inte har berört överhuvudtaget, men det skulle vara bra om man skulle få ett förtydligande om vad som kommer att hända med alla de pesoner som arbetar med frågorna på avdelningen? Förmodligen kommer inte de att ha någonting att göra när det gäller den här delen av utbildningen? Vad kommer man att ha för sysselsättning för de personerna i framtiden eftersom man kommer att delegera det ut till de olika skolorna? Det tycker jag att också skulle vara en bra fråga att ta reda på ur en personalpolitisk synvinkel.

 

Ltl Henry Lindström, replik:

Fru talman!

Vi har också berört det en del under arbetets gång i och med att jag har suttit med i Struktur-07-arbetsgruppen. Det är nog inget bekymmer att ha arbetsuppgifter. Det är mycket arbetsuppgifter i dag som man inte hinner med vad gäller utvecklingsarbetet och det är att formulera beställarens roll, det är det som utbildningen skall göra och sedan att ha den övervakande delen, medan skolan sköter utbildningen.

 

Ltl Gun-Mari Lindholm, replik:

Talman!

Om jag har förstått det här rätt är det väldigt mycket som har åvilat personal på avdelningarna i dag och det är mycket som kommer att föras över till de enskilda skolorna och till framför allt chefen och styrelsen. Jag inbillar mig att det kommer att bli väldigt mycket mindre arbete som blir på avdelningen och har vi varit utan utvecklingsarbetet fram till dags dato eller kommer vi att se väldigt många andra lagframställningar med andra struktur 10, 12 och 15 i framtiden?? Jag har svårt att se vad personalen egentligen skall göra efter det här och det tycker jag också att är en väldigt väsentlig fråga.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Henrik Lagerberg, replik:

Fru talman!

När det gäller kollektivavtalen för de olika lärarna är det en arbetsgrupp som arbetar. Vi socialdemokrater har inget behov av att intervenera i arbetsgruppen. Vi har heller inget behov av att intervenera i de förestående förhandlingarna som kommer att föras mellan avtalsparterna. Vi har däremot förstått att lärarna är väldigt ense om att man nog borde kunna få ett mer harmoniserat kollektivavtal. Vi har förstått att det finns stor vilja hos dessa personer. Förutsättningarna för ett nytt kollektivavtal är kanske goda, men vi har ingen avsikt att gå in och stövla omkring i arbetsgruppen eller i förhandlingar, det är inte vår målsättning inom socialdemokraterna. Däremot speglar ltl Gun-Mari Lindholms anförande en föråldrad syn på utbildningen. Det är stora skillnader i kostnaderna för utbildning på Åland jämfört med Finland och Sverige.

 

Ltl Gun-Mari Lindholm, replik:

Talman!

Jag vet inte hur man kan få det till att någon har sagt att man skulle gå in och försöka styra och ställa med fackliga avtal i framtiden. Det jag framförde i mitt anförande var att man har fått kritik från regeringens sida för att utskottet inte har hört avtalsbyrån. Då sade jag att jag tycker att socialdemokraterna har ett väldigt stort ansvar i den frågan eftersom man har en facklig tjänsteman med från socialdemokraternas sida i utskottet som just borde ha de fackliga frågorna nära sitt hjärta. Och man har ändå missat det här, så vi kan väl säga att det är inte lätt att alltid vara perfekt i alla frågor.

 

Ltl Henrik Lagerberg, replik:

Fru talman!

Socialdemokraterna respekterar djupt den fria förhandlingsrätten mellan arbetsmarknadens parter. Vi har däremot varit med och initierat arbetsgruppen för en förgången process och på den vägen är vi och går nu. Men ltl Gun-Mari Lindholm har hittills inte presenterat hur ekvationen skall gå ihop med en skola som är 26 procent dyrare än i Sverige och 45 procent dyrare med en skola i Finland med vikande elevunderlag prognostiserat för framtiden och ändå behålla samma strukturer som i dag. Då är det risk för att kostnaderna kommer att öka ytterligare om det blir kopplat ihop med ett harmoniserat kollektivavtal. Hur skall vi lösa den här problematiken på sikt? Vad har ltl Gun-Mari Lindholm för lösning på den här ekonomiska ekvationen?

 

Ltl Gun-Mari Lindholm, replik:

Talman!

Jag kan konstatera att socialdemokraterna har lite olika uppfattningar huruvida det var viktigt att höra avtalsbyrån. Ledamoten Camilla Gunell kritiserade utskottet tidigare för att inte ha hört den, medan ltl Henrik Lagerberg har en bestämd uppfattning att man inte skall blanda sig i den frågan och inte höra dem heller. När det sägs att vår skola är dyrare jämfört med omkringliggande regioner och har ett sviktande elevunderlag så är det ett faktum som gäller allt på Åland. Vi har dyrare sjukvård, vi har dyrare mat, vi har dyrare leverne, allting är dyrare på Åland. Jag vet inte varför just skolan och utbildningen, som är bland det högst prioriterade, skall ifrågasättas. TALMANNEN: Tiden är ute!

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Anne-Helena Sjöblom, replik:

Fru talman!

Ltl Gun-Mari Lindholm pratar i gammal god stil och anfaller socialdemokraterna just när det gäller avtalsfrågorna. Men för mig kommer nog inte Struktur-07 till för avtalsfrågorna. Jag respekterar faktiskt parterna på arbetsmarknaden så mycket att jag är övertygad om att de själva löser detta och jag vill absolut inte ha någon inblandning från parlamentet i någonting som man inte överhuvudtaget är part i.

 

Ltl Gun-Mari Lindholm, replik:

Talman!

Ja, om man upplever frågor och kritik som anfall så tror jag nog att man själv får rannsaka sin uppfattning i de olika frågorna. Jag redogjorde för den debatt som man hade senaste gång där man fick kritik från regeringens sida till parlamentet att man inte hade rett ut frågan, men då är vi m.a.o. överens om att man inte skulle höra avtalsbyrån i utskottet utan det här får göras i ett annat skede, av andra personer.

 

Ltl Anne-Helena Sjöblom, replik:

Fru talman!

Med tanke på att det var 64 hörande i kulturutskottet så kan de säkert ha glömt någon eller gjort bedömningen att det inte är parlamentets medlemmar som skall blanda sig i förhandlingarna om tjänstekollektivavtal och hur det skall se ut, utan att de sköter de själva eller så beror det på någonting annat, att oppositionen ville höra många fackliga i ärendena. Då har man antagligen förbisett det, men för mig är det ingen stor sak därför att jag anser att parterna sköter det här alldeles bäst själva. Men om ärendet skall till stora utskottet så utgår jag från att stora utskottet skall höra avtalsbyrån för att få en beskrivning från båda parters sida, eftersom avtalsfrågan är så viktig för oppositionen!

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Vtm Johan Ehn:

Fru talman!

Inte för att jag vet om ett anförande i denna sena timme efter också förslaget om en remiss till stora utskottet har någon större betydelse, men jag vill ändå säga några ord ytterligare. Jag sade ganska mycket redan i måndagens behandling av ärendet, men det finns några saker jag vill komplettera med.

 

För det första den politiska diskussionen som utspann sig handlade om varför utskottet inte har hört avtalsbyrån. För egen del kan jag säga att det är en miss från utskottets sida. Det är ingenting jag hymlar om. Det föll bort. Jag tror inte att jag eller någon ens hade upp det på listan över tänkbara höranden utan vi missade helt enkelt. Vi hade en lång lista av hörande på 63-64 personer och det där var då en av bitarna som föll bort. Det var tokigt, det är en kritik som utskottet får ta till sig. Jag är åtminstone beredd att ta kritik för den delen.

 

I diskussionerna lyfts fram frågan om att reformen inte skulle ta hänsyn till teoretisk och praktisk utbildning och att reformen inte skulle förbättra situationen för någondera. Som jag ser det är det faktiskt på det sättet att den förbättrar både den teoretiska och den praktiska undervisningen därför att man framför allt inom den yrkesinriktade utbildningen skapar ett utrymme för att de som har bestämt sig redan första gången när de går in i t.ex. en verkstadsmekanisk utbildning eller i en utbildning inom elområde för att jobba med det rent praktiskt ute på fältet väljer då att i stället för att ta fördjupade teoretiska studier en betydligt flackare linje vad gäller teoristudier. Det här finns beskrivet i framställningen också. Däremot de som läser på ellinjen på yrkesskolan eller i den enhet som kommer att ha hand om el men vet med sig redan nu att det här är grunden för att sedan ta sig vidare för att läsa till elingenjör, ja, de väljer redan från första stund att ta en mera fördjupad teoretisk utbildning; man får mera teori för att klara av utbildningen som senare kommer antingen på yrkeshögskole- eller högskolenivå. Genom att i ett tidigare skede ge utrymme för bägge inriktnignar tycker jag att man har på ett mycket bra sätt tillgodosett de olika behov som finns för de olika inriktningarna.

 

Vad gäller den teoretiska utbildningen ger man också möjlighet för att kanske bredda urvalet i tillvalsämnen genom att erbjuda också de praktiska linjernas möjlighet till detta, medan man inte tar bort någonting av deras möjligheter att fördjupa sina kunskaper gällande sina teoretiska ämnen. På det sättet ser jag inte att förslaget skulle jobba mot – som jag upplever att har sagts här i debatten – att man skulle nedrusta både den teoretiska och den praktiska sidan, utan, snarare tvärtom, men lyfter båda sidor och skapar möjlighet för de studerande att välja inriktning på ett annat sätt.

 

En annan fråga som har varit upp är: Varför göra det här? Jag påpekade det i mitt anförande också senast i måndags att det här är en organisatorisk reform, en organisatorisk reform som skall skapa en så effektiv resursanvändning som möjligt, skapa förutsättningarna för det. Jag är övertygad om att enda sättet att kunna skapa en ultimativ resursanvändning är att slå samman administrationerna på det sätt som nu föreslås. Jag tror inte, i motsats till andra som har stått här i talarstolen, att det kommer att påverka utbildningen på ett negativt sätt eller på att klimatet i respektive utbildningslinje skulle påverkas på ett negativt sätt. Det tror jag inte. Den möjligheten finns fortsättningsvis i organisationen för dem att leva sitt liv vidare, precis som jag var inne på senast.

 

Dubbelexamen som lyftes fram i det senaste anförandet av ltl Gun-Mari Lindholm finns med som en del, men det är för mig inte den huvudsakliga parten och i framställningen finns inte det heller med som motiverat som den enda fördelen utan man lyfter faktiskt fram att det i första hand är en organisatorisk reform. Jag tror också när vi pratar om dubbelexamen att det i förta hand handlar om fördjupningarna som kommer att vara det intressanta, att kunna vissa typen av ämnen som man fördjupar sig i. Dubbelexamen kommer att väljas, med erfarenhet från framför allt finska sidan, av ungefär 10 procent av de studerande. Som ltl Gun-Mari Lindholm också var inne på är det sådana som mycket väl klarar av det här, som är duktiga elever men som har en mycket klar och tydlig linje att de vill jobba med en viss sak men har sedan förutsättningarna att också skaffa sig en ytterligare examen samtidigt. Den möjligheten kan man då ge på ett enklare sätt tycker jag efter att man har gjort den organisatoriska reformen Struktur-07 än man har kunnat tidigare.

 

Man har sagt att det finns en rädsla att reformen som sådan skulle likforma och det här har lite blivit av ett mantra också, man lyfter fram att reformen är ute efter att likforma eleverna, studerande, människorna, men det är ingen som beskriver på vilket sätt det likformar! Vari den här reformen visar man på en likformighet när man ökar valfriheten? För mig är det precis tvärtom: man utökar valfriheten, alltså måste likformigheten bli betydligt mycket mindre därför att varje individ som är studerar i skolan kommer att ges utökade möjligheter att göra sitt val och sin inriktning, och för mig är inte det en likriktning, definitivt inte. Likriktningen sker inom administrationen, men där tycker jag inte att det är något fel att vi har en likriktning för den administrationen finns till som ett stöd åt att få en effektiv utbildning, en utbildning som erbjuder de studerande bästa möjliga förutsättningar. Det skulle vara mycket bra om vi kunde få in lite mera på vilket sätt det här förslaget faktiskt likriktar.

 

Jag har förstått att förslaget kommer att gå vidare till stora utskottet och för mig är det helt okej. Jag är beredd att ta ställning redan i dagsläget till reformen, men det finns en möjlighet för åtta lagtingsledamöter att kräva att framställningen går dit och det är helt okej från min sida. Vi har ett sådant regelverk, vi skall jobba efter det regelverket som vi har. Då vill jag också att det kommer till ett resultat från stora utskottets sida och det viktiga då är att debatten ger vid handen: Vad är det för frågor som stora utskottet skall jobba med, vilka är frågorna som man skall gå in och penetrera ytterligare? Vilka är de frågor som stora utskottet skall ge svar på? Jag vill också att vi skall ha en möjlighet att faktiskt ta ställning till förslaget sedan här ute i salen, det tycker jag är precis lika viktigt som möjligheten att föra förslaget till stora utskottet, lika viktigt är det att vi behandlar lagförslaget slutligen här. Okej, tiden kan vara något knapp, men vi har tid. Jag sitter själv med i stora utskottet och kommer att göra allt vad som står i min kraft att få en positiv behandling även där.

 

Till sist berördes rättssäkerheten och också i dag togs det upp ett exempel kring 34 § som någonting som skulle visa på dålig rättssäkerhet. I utskottet hade vi en lång behandling av 34 §, men jag upplevde inte att det var vare sig sak eller innehåll som var bekymret i 34 §, utan bekymret var språkligt: att få en lagtext som är sådan att man förstår vad den innehåller.

 

Ltl Danne Sundman, replik:

Talman!

Man anar ett litet byte av fokus på vad som är reformens huvudargument. Under remissen var det mycket tal om dubbelexamen, kombistudier osv., men efter att vi har i kulturutskottet rett ut att kombiexamen är fullt möjligt redan med befintlig lagstiftning och de fördjupade studierna finns också. En elektriker som går i yrkesskolan har redan möjlighet till blocket för vidare studier. Det kunde med fördel införas genom ett samarbete med alla yrkesskolor eller yrkesutbildande skolor, så nu är reformen plötsligt organisatorisk och det är det som är huvudsaken. Då borde man kanske fundera över hur man skall organisera för att uppnå de syften som kanske inte längre finns utan i stället koncentrera sig på de verkliga behoven. Nu börjar vi komma någonstans och jag tror att om man skulle fortsätta diskussionen i stora utskottet så kanske det kunde bli riktigt bra!

 

Vtm Johan Ehn, replik:

Fru talman!

Om ltl Danne Sundman läser mitt anförande från remissdebatten och jämför det med vad jag sade i måndags och vad jag säger i dag så finns det ingen stor skillnad. Jag sade redan då att det här är en organisatorisk reform. Läser man den allmänna motiveringen lyfter man också där fram organisationsreformen som det stora. Så jag ser inte på vilket sätt jag skulle ha förändrat min syn på vad den här reformen är. Det är också någonting som jag har drivit genom hela utskottsbehandlingen för egen del. Att bitarna med dubbelexamen, fördjupningar och den typen av möjligheter kommer ser jag som en positiv bieffekt av det hela, men min utgångspunkt har hela tiden varit, från det att jag första gången tillsammans med ltl Danne Sundman skrev ett regeringsprogram där vi sade att vi skulle se över gymnasieutbildningen och fram tills i dag, att jag har haft som mål att skapa just en effektivare organisation än gymnasieskolan.

 

Ltl Danne Sundman, replik:

Talman!

Vi är alla överens om att mycket av reformen behövs, men det är just portionen av omorganisering som vi anser att har för ensidig inverkan på receptet. Man kunde kanske dra ner den och omorganisera mindre och få en organisation som alla accepterar i större utsträckning och inte konstruera den nya administrativa nivån och inte ändra så mycket, utan i stället försöka samordna de yrkesutbildande skolorna och få till stånd ett ökat samarbete samt ge flera möjligheterna som man motiverar reformen med men som nu har lite tynat bort efter sakkunskapens införande i ärendet, om jag säger så!

 

Vtm Johan Ehn, replik:

Fru talman!

Jag vidhåller och där kan vi säkert föra ett resonemang hur länge som helst, men om man går tillbaka och läser de stenografiska protokollen så torde det inte råda något tvivel om var min tyngdpunkt i drivandet eller accepterande av denna reform har legat. Det kan vi när som helst plocka fram. Jag har drivit den här linjen hela vägen och också i utskottet. Vad sedan gäller detta med att skapa en ny administrativ nivå så för min del är det en av de viktiga delarna också i förvaltningen när vi pratar om rättssäkerhet, att om vi skall kunna få en förvaltning som har ett perspektiv där vi skall beställa någonting och där det finns någon som utför någonting, så behöver vi också ha dem relativt sett avskilda. I dagsläget är det inte så utan vi har ett sammelsurium där rollerna inte är klara och det tycker jag att man klargör med reformen.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Christian Beijar:

Fru talman!

Det är väl ingen hemlighet vad socialdemokraterna tycker i det här ärendet och utbildningsminister Gunell har också på ett föredömligt sätt beskrivit och informerat samt debatterat frågan. Jag vill helt kort säga att jag tycker att det har varit en bra diskussion här och den har också visat på styrkan i reformen. När jag hörde vtm Johan Ehns argument om att det förbättrar både för den teoretiska och för den praktiska utbildningen – jag vill inte alls upprepa det han sade – tyckte jag det var ett mycket bra anförande när det gäller att motivera reformens genomförande, just alltå för att stärka den teoretiska och den praktiska utbildningen.

 

Fru talman!

Det förefaller nu som att ärendet kommer till stora utskottet och för socialdemokraternas del tänker vi inte vända oss emot att ärendet förs till stora utskottet, trots att det har varit en grundlig behandling i kulturutskottet med bl.a. 64 höranden. Men jag tycker att det är en hederssak, som har framgått både i debatten här i salen och också i medierna, att man inte har för avsikt att begrava ärendet i stora utskottet. Vi har uppfattat det mer eller mindre som en gentlemannaöverenskommelse av oppositionen att när man föreslår och förmodligen får ärendet till stora utskottet så är också avsikten att det skall få en seriös behandling och att ärendet också då tas upp här i lagtinget för möjlighet att rösta i ärendet, för förmodligen kommer man inte med ett alldeles enigt utskottsbetänkande, men att vi faktiskt kan ta beslut i någon riktning i det här ärendet förrän det här lagtinget har gjort sitt. Det är vår klara uppfattning att oppositionen har avsikten att verkligen jobba seriöst med ärendet så att det inte begravs i stora utskottet.

 

I övrigt, fru talman, tycker jag att frågorna har behandlats väldigt ingående när det gäller hela reformen och jag har själv, tillika som vtm Johan Ehn, möjlighet att arbeta ytterligare med ärendet i stora utskottet, så vi får hoppas att vi gör ett så gott arbete som möjligt.

 

Ltl Danne Sundman, replik:

Talman!

Om det där var någon slags begäran om besked, så åtminstone från Obunden Samlings sida har lagtingsgruppen uppfattningen att framställningen absolut skall behandlas och röstas om före valet. Det är inte hederligt att begrava någonting och filibustra i stora utskottet, så det hoppas vi verkligen att en i majoritet i stora utskottet också anser, där vi har säte och stämme i form av ltl Fredrik Karlström och undertecknad är suppleant, så vi ser fram emot den behandlingen.

 

Ltl Christian Beijar, replik:

Fru talman! Jag får bara tacka för det beskedet.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Anders Eriksson:

Fru talman!

Jag skall försöka mig på ett par korta kommentarer för vi börjar komma till vägs ände med detta ärende och jag tror inte att någon lyckas övertala den ena eller den andra om att ändra inställning. Det är kanske det vi borde göra för jag kan säga att från vår sida finns det absolut ingen illvilja att stoppa processen bara för att vi vill stoppa den, utan jag har verkligen försökt förstå det fina i kråksången, men många centrala konsekvenser är fortfarande oklara. Jag noterar att vissa pratar om att vi har en dyrare skola, den är 26 procent dyrare än i Sverige, sades det, någonting måste göras, samtidigt som det har sagts från regeringens sida att det här inte leder till några direkta inbesparingar.

 

Om vi tittar på själva knäckfrågan, om man skall komma vidare med det här, så är det väl Ålands lyceum vara eller icke vara i Struktur-07. Det sades i ett tidigare replikskifte att Ålands lyceum måste ingå i Struktur-07 för att optimera Åland gymnasieskola. Det är just detta optimerande som man kanske inte riktigt har lyckats förklara på vilket sätt det skulle vara en absolut nödvändighet att Ålands lyceum är med i Åland gymnasieskola. Om man samordnar de yrkesinriktade gymnasieskolorna, som jag sade i mitt första anförande i detta ärende - det finns elever som vill förkovra sig teoretiskt – så finns då möjligheten att man kan göra det vid Ålands lyceum. Jag vet också att möjligheten har funnits redan nu och att det har upplevts som tungt, men jag tror ändå att elever som verkligen har bestämt sig att jag vill gå vidare, jag behöver mera teoretiska kunskaper klarar av den biten.

 

Fru talman!

Jag begärde ordet med anledning av det som framskymtar överallt mellan raderna, att nu hamnar ärendet i stora utskottet, och jag sade i massmedia att jag vill inte ha dit det. Då var det vissa som undrade om jag har blivit lat eller vad det är som har hänt. Det var en mening som rycktes ur sitt sammanhang; jag ser ingen vits med detta ärende att vi sitter och lägger ner en massa arbete på det kanske hela sommaren, om det ändå inte är någon som är beredd att kompromissa, att komma till mötes, det tror jag skulle vara bra.

 

Vi har många centrala frågeställningar som fortfarande är obesvarade. Vi måste försöka få svar på de frågorna och det leder till en ganska omfattande behandling av ärendet. Avtalsbyrån har bl.a. nämnts att skall höras. Visst har det sagts ute i korridoren att ärendet skall begravas i stora utskottet, man skall börja först i september med det eller man skall förkasta det direkt. Om det går så att ärendet remitteras till stora utskottet får medlemmarna i demokratisk ordning träffas direkt efter plenum på fredag och så får man diskutera hur man skall gå vidare med ärendet. Jag vill uppmana till den diskussion om: kan man uppnå en kompromiss, kan man ändå uppnå det man vill uppnå när det gäller den teoretiska biten utan att Ålands lyceum ingår i Struktur-07, då tror jag definitivt att man skulle komma fram med det här ärendet i ganska stort samförstånd. Jag vill inte – men det bestämmer inte jag – ha igång något replikskifte om det, men jag hoppas att de olika partierna kan fundera på det tills nästa gång vi skall ta ställning till frågan.

 

Jag vill till sist säga till ltl Christian Beijar att det finns nog ingen hundraprocentig enhällig uppfattning inom alla oppositionspartier hur det här skall hanteras i och med att han drog oppositionen över en kam. Jag tror att det finns ganska olika uppfattningar, vi får se när det hamnar i stora utskottet, men hamnar det där hoppas jag att det finns en vilja till kompromiss, annars blir det bortkastat arbete, och det tycker jag inte om.

 

Landskapsregeringsledamot Camilla Gunell, replik:

Fru talman!

Jag tycker att ltl Anders Eriksson har en hederlig och uppriktig syn på hur ärendet skall hanteras i stora utskottet och det är jag glad för. Är det så att det är oklart för lagtinget varför Ålands lyceum skall ingå i organisationen tycker jag att det i så fall är illa så här långt fram i debatten. Det handlar, som ltl Christian Beijar var inne på tidigare, om att optimera resurserna och då blir det bäst, helt enkelt, om alla sju skolor är med. Visst finns det inbesparingar att göra! Kanske inte i morgondag eller det första året, men naturligtvis finns det inbesparingar att göra på lång sikt. Det är därför vi också föreslår denna lösning.

 

Ltl Anders Eriksson, replik:

Fru talman!

I alla sammanhang som jag har diskuterat det här har jag frågat väldigt tydligt: Måste Ålands lyceum integreras? Går det att få till stånd en lösning annars? Då tror jag att det skulle vara betydligt mindre svallvågor runt reformen än vad det har varit. Det måste vara mera kött på benen än det som sades nu: ”det blir bäst helt enkelt”. Vi måste få se mera i detalj – det är mycket möjligt att kulturutskottet har fått det – men jag tycker ändå att jag har en någorlunda normal fattningsförmåga och jag har försökt följa med och jag har försökt sätta mig in i det och jag ser inte varför man inte kan uppnå det man vill uppnå när det gäller teoretisk förkovran, även om Ålands lyceum står utanför. Det är ändå samma huvudman, det är ändå den politiska styrningen som kan avgöra hur man vill ha det.

 

Landskapsregeringsledamot Camilla Gunell, replik:

Fru talman!

Den fråga som majoritetspartierna inte heller får svar på från oppositionen är varför det inte skulle ingå. Vilka goda argument skulle ligga till grund för att Ålands lyceum skulle stå utanför reformen? Där finns heller inga goda svar. Som jag ser det försämrar reformen inte på något sätt för Ålands lyceum. Däremot blir det en organisation som står på två ben, där teoridelen och yrkesdelen är de två viktiga delarna och det är just däremellan som den allra viktigaste samverkan och växelverkan skall ske. Det är motivet till att det handlar om sju skolor i stället för sex plus en.

 

Ltl Anders Eriksson, replik:

Fru talman!

Igen, värderade minister Gunell, jag kan inte svara på hela oppositionens vägnar, men för Ålands Framtids vidkommande – så mycket vågar jag säga – så tittar vi på den yrkesinriktade gymnasieutbildningen så vi upplever det som en typ av utbildningssystem, en litet annan utbildningskultur än vad man har i Ålands lyceum. Vi känner en oro. Vi känner fortfarande efter den här långa debatten en oro för att framför allt utbildningen i Ålands lyceum skall försämras när man försöker överbrygga klyftorna. Det är väl kanske i så fall, minister Gunell, den första frågan vi får ta itu med i stora utskottet – att försöka överbevisa oss, som inte har förstått det fina i den kråksången!

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Mats Perämaa, replik:

Fru talman!

Det är bra att ltl Anders Eriksson, tillika stora utskottsordförande, säger att det skall utföras ett seriöst arbete i stora utskottet. Det är just för det som vi har stött i tiderna att ltl Anders Eriksson blev stora utskottsordförande, just för att utföra ett seriöst arbete. Vi förväntar oss ingenting mindre än det! Det är bra att ltl Anders Eriksson pratar om komprossviljan och att man skall jobba utifrån det att man skall hitta en samsyn. Det är också bra därför att under processens gång, när vi fått information, som jag kallar det, från utbildningsavdelningen och utbildningsansvariga om den här frågan tidigare, så har det varit just det att vi har informerats om vad som är på gång, men vi har inte i något skede kunnat delta i diskussioner där det har varit av betydelse vad vi har tyckt om den här saken. Kanske det finns en möjlighet till det i stora utskottet.

 

Ltl Anders Eriksson, replik:

Fru talman!

Det där första vet jag inte riktigt vad jag skall svara på, så jag tror jag lämnar det! Inte går världen riktigt under om Struktur-07 inte skulle gå igenom eller den går igenom. Jag tror faktiskt att det finns en hel del klokhet i båda sidors argumentation. Skulle vi lyckas, om det går till stora utskottet, vilket allt tyder på, lyckas komma så långt att vi får till stånd en samsyn, att vi får till stånd någon typ av kompromiss, så tror jag definitivt att starten för Ålands gymnasieskola skulle bli betydligt bättre än vad det blir nu. Det är sällan jag har sett ett så massivt motstånd mot en reform som nu.

 

Ltl Mats Perämaa, replik:

Fru talman!

Så där allmänt får jag säga, att det finns ingenting ont som inte har något gott med sig, och man kan inte säga som så att det arbete som har gjorts med projekt Struktur-07, som det kallas, skulle vara till alla delar dåligt. Det finns dock finns så väsentliga saker som har väckt så mycket motstånd i samhället och som vi inte som parti och som lagtingsgrupp kan omfatta, så utifrån ett kompromisstänkande där alla parter har möjlighet att säga sitt går vi in i stora utskottsarbetet.

 

Ltl Anders Eriksson, replik:

Fru talman!

Det är bra, då har vi samma utgångspunkt och jag vill också påpeka att jag sade i mitt anförande i samband med remissen av framställningen att vi vill inte såga framställningen direkt, men det finns frågor som jag tycker att är väldigt viktiga som vi inte har fått svar på före framställningen kom på bordet och som fortfarande är obesvarade. Det är en del arbete i stora utskottet att få svar på det, men vi skall väl alla med stor glädje ägna sommaren åt det här, förstår jag!

 

TALMANNEN: Begärs ordet? Diskussionen är avslutad.

 

Väcks förslag om remiss till stora utskottet?

 

Ltl Mats Perämaa: Fru talman! Jag föreslår att ärendet remitteras till stora utskottet.

 

Ltl Katrin Sjögren: Fru talman! Jag ber att få understöda ltl Mats Perämaas förslag.

 

TALMANNEN: Ltl Mats Perämaa, understödd av ltl Katrin Sjögren, har föreslagit att ärendet skall remitteras till stora utskottet. Lagtinget kan besluta om remiss till stora utskottet, dock så att ärendet alltid skall remitteras om minst åtta ledamöter omfattar förslag om detta. Jag ber därför de ledamöter som omfattar ltl Mats Perämaas förslag att resa sig.

 

Talmannen konstaterar att förslaget vunnit understöd. Ärendet överlämnas därför till stora utskottet.

 

Ärendets första behandling är avslutad.

 

 

Föredras för enda behandling efter bordläggning ärende nr 8:

 

Landskapsregeringens svar med anledning av ltl Mats Perämaas m.fl. spörsmål om klimatförändringen. (S 4/2006-2007). (Bordlagt 21.5 och 1. 6.2007).

 

Föredras efter bordläggning ärende nr 9:

 

Landskapsregeringens meddelande om klimatstrategi för Åland. (M 6/2006-2007). (Bordlagt 1.6.2007).

 

Föredras för enda behandling ärende nr 10:

 

Självstyrelsepolitiska nämndens betänkande nr 2/2006-2007 om landskapsregeringens redogörelse enligt 32 § lagtingsordningen för tiden 1 november 2005 - 31 oktober 2006. (RS 1/2006-2007).

 

Föredras ärende nr 11:

 

Landskapsregeringens svar med anledning av ltl Danne Sundmans enkla fråga om förbud mot frontskydd. (EF 14/2006-2007).

 

Föredras ärende nr 12:

 

Landskapsregeringens svar med anledning av ltl Mats Perämaas enkla fråga angående Ab Sjöfart. (EF 15/2006-2007).

 

Ärendena 8, 9, 10, 11 och 12 avförs från dagordningen och upptas till behandling vid lagtingets nästa plenum, som vidtar den 8 juni kl. 9.30.

 

Lagtingets plenum är avslutat. (Plenum avslutades kl. 16.10).

 

 

 

 

Originalfil