Plenum den 6 november 2002 kl 13.00

Ljudinspelningen saknas ännu. Vänligen återkom senare eller se ifall livesändingen ännu är aktiv.

PLENUM den 6 november 2002 kl. 13.00.

TALMANNEN:

Plenum börjar. Upprop. (Frånvarande: ltl Boman och ltl Lundberg).

28 lagtingsledamöter närvarande.

Om ledighet från dagens plenum anhåller ltl Britt Lundberg på grund av sjukdom. Beviljas.

 

 

Föredras för bordläggning ärende nr 1:

 

Finansutskottets betänkande nr 11/2001-2002 angående landskapsrevisorernas berättelse för år 2001. (RB 1/2001-2002).

 

Talmannen föreslår att ärendet bordläggs till plenum den 13.11. Godkänt.

 

 

Föredras ärende nr 2:

 

Val av två medlemmar och personliga ersättare för dem i Nordiska rådet för arbetsåret 2002-2003.

 

Enligt 51 § AO tillåts vid val ingen annan diskussion än om kandidaternas valbarhet och valets laglighet i övrigt. Begärs ordet? Inom föreskriven tid och i behörig ordning har till kansliet inlämnats endast en kandidatlista.

 

Enligt 68 § AO verkställs därför ingen valförrättning utan förklaras de på listan upptagna kandidaterna valda, nämligen ordinarie ltl Ragnar Erlandsson med ltl Hasse Svensson som personlig suppleant och ordinarie ltl Harriet Lindeman med ltl Lasse Wiklöf som personlig suppleant.

 

Valet gäller för den i landskapslagen om Ålands representation i Nordiska rådet föreskrivna mandatperioden. Antecknas.

 

 

Föredras för remiss ärende nr 3:

 

Landskapsstyrelsens framställning angående landskapslag om ändring av blankettlagen om statens pensioner. (FR nr 2/2002-2003).

 

Talmanskonferensen föreslår att ärendet remitteras till lagutskottet. Godkänt. Diskussion.

 

Vicelantrådet Erland:

Fru talman!

Som ett led i ett förenhetligande av pensionslagarna har man i riket ändrat folkpensionslagen i enlighet med europeisk lagstiftning. Landskapet har en landskapslag om tillämpning av vissa riksförfattningar om statens pensioner, alltså en blankettlag. Där har man gjort vissa ändringar när det gäller uträkningen av pensionerna för offentligt anställda när det gäller förhållandet mellan folkpension och arbetspension. Landskapsstyrelsen har bedömt, mot bakgrund av att det här är ganska invecklade och komplexa lagstiftningspaket, att fortsätta med att göra ändringarna i blankettlagen och göra ändringen som blankettlag. Det här förslaget berör ett hundratal personer och det finns möjligheter för landskapsstyrelsen att i pensionssystemet justera pensionerna i enlighet med rikets genomförda lagstiftning.

 

TALMANNEN: Begärs ordet? Diskussionen är avslutad. Ärendet remitteras till lagutskottet.

 

Föredras för tredje behandling ärende nr 4:

 

Stora utskottets betänkande nr 1 och 1a/2001-2002 angående landskapslag om fritidsbåtar. (FR nr 12/2000-2001).

 

I tredje behandling har lagtinget att antingen anta lagförslaget sådant det godkändes i andra behandling eller att förkasta detsamma. Först tillåts diskussion och därefter föreläggs lagförslaget för antagande. Diskussion.

 

Ltl Lisbeth Eriksson:

Fru talman!

Oppositionen har verkligen ansträngt sig för att de s.k. vattenskotrarna skall få härja i våra vatten. Vi har inte kunnat hänga med på det eftersom vi ser det som en säkerhetsfråga. En vattenskoter som kör i våra vikar och sund är en säkerhetsrisk för människor, för badande barn, för miljön, men okej, det kunde diskuteras. Men när det sedan kommer ett förslag från lagutskottet om att begränsa eller förbjuda färd med fritidsbåtar kan vi definitivt inte stöda den saken och hänga med på det. För det första begränsar det enskilda människors fria rörlighet. Sedan är det så att eftersom det inte i lagförslaget framgår om var det skulle begränsas eller hur det skall utmärkas vet man inte hur det här skall skötas. Det kommer enligt vår mening att ge anledning till en omfattande byråkrati som kommer att kosta i sista ändan, man skall alltså gå ut och fråga många olika och på det sättet kommer det att bli en lång process, inte är det så enkelt att förbjuda färd med fritidsbåtar bara så där, utan det är säkert att det kommer att kosta landskapet.

 

Det är väl så ändå att man får framställa förslag här i lagtinget, eller hur? Är det inte så? Då är det så att vi kommer att lägga fram en kläm, för lagtinget borde verkligen ha någon sorts uppfattning om hur det skall gå till när man skall göra förbudet. Vi vet villka som har rätt att anhålla om det, men hur blir det sedan? Det blir mycket jobb i förvaltningen för att vara klar över vilka områden som kan förbjudas eller vilka som inte kan förbjudas. Jag förutsätter nämligen att det måste redas ut. Vi kommer alltså senare att föreslå en kläm.

 

Ltl Strand, replik:

Fru talman! 

Jag har själv läst lagutskottets betänkande ett otal gånger och i det förslaget finns inte några begränsningar överhuvudtaget mot fritidsbåtar. Däremot finns det en möjlighet för kommande eller sittande landskapsstyrelser att om det finns skäl, på grund av miljön eller liknande, att begränsa vissa områden och det är någonting helt annat än generella begränsningar mot fritidsbåtar, vilket ltl Lisbeth Eriksson pratade om. Jag tycker att man måste hålla sig till sak. Då blir man trovärdig i politiken och inte omskriva någonting som inte finns.

 

Ltl Lisbeth Eriksson, replik:

Fru talman!

Det är precis så jag tycker, ltl Strand, man skall hålla sig till sak och inte göra omskrivningar!

Landskapsstyrelsen skall enligt detta lagförslag kunna förbjuda på ansökan av t.ex. vattenägare, så det blir nog anhållan om det, det kan jag tala om!

 

Ltl Strand, replik:

Fru talman!  

Finns det skäliga grunder, på grund av miljön eller någon annan orsak, så skall man kunna begränsa inom ett visst område. Den landskapsstyrelse som skulle begränsa fritidsbåtverksamhet på några andra grunder är jag den första att skriva under ett misstroende mot. Och misstror man från liberalernas sida den nu sittande landskapsstyrelsen så till den milda grad att man inte vågar ta den föreslagna lagstiftningen borde man packa ihop från landskapsstyrelsen! Oberoende om det är frisinnad, liberal eller center och man förbjuder utan grunder för förbudet, så skall jag vara med och rösta för ett misstroende.

 

Ltl Lisbeth Eriksson, replik:

Fru talman!

Ltl Strand sade finns det skäl att förbjuda. Enligt min mening måste landskapsstyrelsen ta reda på det; inte kan de förbjuda några områden hur som helst, men det menar jag att är ett stort arbete för förvaltningen att utreda om det finns skäl att förbjuda - och det är en sådan lag som lagtinget nu skall skicka till landskapsstyrelsen.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Sundman, replik:

Fru talman!

Jag håller delvis med ltl Lisbeth Eriksson, att det är aldrig bra med förbud och inte i den här lagen heller. Min utgångspunkt var 2 § där man har en allmän skrivelse om hur man skall bete sig, att man litar på folk och inte börjar införa en massa förbud. Vi vet alla hur det gick. Det var den landskapsstyrelse som ltl Lisbeth Eriksson som började med ”förbudsråddet”. Man skulle aldrig ha kommit med en sådan framställning. Jag utgår från att framställningen var förankrad i både centern och liberalerna när den gavs. Däremot håller jag inte med ltl Lisbeth Eriksson om att det här är något problem, för det finns så väldigt få fritidsbåtar av den här typen, det finns knappast en handfull. Större problem skulle tillståndsprocessen ha blivit som liberalerna förfäktar. Då ställer ett litet antal fritidsbåtar till med massor av byråkrati. Det skulle tvärtom ha blivit en stor byråkrati och belastning för kommuner och landskapet. När det gäller möjligheten att reglera båttrafik är jag i likhet med ltl Strand absolut beredd att med kort varsel se till att den landskapsstyrelses förtroende som i stor utsträckning skulle förbjuda båttrafik prövas av lagtinget. Det är likadant som att stänga krogarna på felaktiga villkor.

 

Ltl Lisbeth Eriksson, replik:

Fru talman!

Det är alltså på det sättet att lagtinget skall stifta en lag där man vill att landskapsstyrelsen på vissa skäl skall förbjuda fritidsbåtar och om landskapsstyrelsen sedan skulle göra det, så ger man dem misstroende! Vi fungerar inte på det sättet, vi vill ha klart, lagtinget måste veta vad den lag som man skickar verkligen innehåller. Vad innebär det för landskapsstyrelsen att undersöka om det är skäl till förbud?  Vi har ingen aning om vad det kommer att innebära i arbete och kostnader i förvaltningen, som jag redan sade.

 

Ltl Sundman, replik:

Fru talman!

Nej, det svårt att veta vad den nu sittande landskapsstyrelsen kommer att innebära för det åländska samhället!

 

Ltl Lisbeth Eriksson, replik:

Fru talman! Jag tycker att det är ganska klart. I alla händelser har nu sittande landskapsstyrelse inte heller gett några förslag om förbud och allmänna förbud, som det har sagts, utan ett förslag om tillståndsplikt för vattenskotrar. Fritidsbåtar har man överhuvudtaget inte velat förbjuda.

 

Ltl Wickström-Johansson, replik:

Talman!

Nu efterlyser man här att vi skall besluta om att utreda en mängd konsekvenser av förbud och begränsningar som inte finns och som inte heller kommer att finnas då lagen träder i kraft. Samtidigt har man benhårt drivit på ett direkt förbud mot en viss typ av fritidsbåtar utan att dessa konsekvenser på något skulle vara utredda. Det tycker jag är lite märkligt. Det är ett faktum att den här lagen inte inför några förbud eller begränsningar. Det fattar man beslut om senare och då tar jag för givet att man kommer att utreda också konsekvenserna av sina beslut. Jag tycker att det är märkligt att man efterlyser dem nu, eftersom vi i lagutskottet kunde konstatera att när det gällde det förbud man föreslog där och drev på fanns det inte några konsekvenser utredda av den här typen.

 

TALMANNEN: Replikskiftena är avslutade.

 

Ltl Roger Jansson:

Fru talman!

Jag vill något protestera mot att det är oppositionen som i den senaste omröstningen har fått sin vilja igenom efter att med kraft har drivit de här frågorna. Tittar vi i lagtingets handlingar är det lagutskottet som har fått sin vilja igenom, lagutskottet med en stabil majoritet med 4-1 när det gäller skyddet av miljön gentemot båttrafiken överhuvudtaget, som den här lagen  handlar om, så har också social- och miljöutskottet fått sin enhälliga vilja igenom till den delen. Här är det alltså fråga om en landskapsstyrelseframställning som i huvudsak var bra och hade goda förslag när det gällde fritidsbåtar. På någon punkt var det inte bra, det har två utskott i lagtinget konstaterat och föreslagit förändringar. I något skede höll det på att gå dåligt här i lagtinget på basen av förslaget från ltl Perämaa, så att alla de goda förändringar och förbättringar som specialutskotten hade gjort höll på att kastas över ända. Men nu är vi väl igen i en situation där vi har orsak att gratulera landskapsstyrelseledamoten Runar Karlsson till att vara på väg att få igenom – äntligen efter sex års beredning i landskapsstyrelsen – en båttrafiklag med mycket bra innehåll, och den har förbättrats här i lagtinget och blivit en generellt god lag.

 

Jag hörde här i kulisserna att man eventuellt diskuterade att man skulle förkasta detta goda lagförslag, och det vore en förlust för sittande landskapsstyrelse av stort mått om man skulle gå in för det.

 

När det gäller klämförslaget, som väl får ses som liberalernas linje i båttrafiken i den åländska skärgården, måste man med viss emfas gå emot sådana här tankar: ”att landskapsstyrelsen utreder de organisatoriska, juridiska och ekonomiska konsekvenserna av begränsning av eller förbud mot färd med fritidsbåtar”! Liberalerna har tydligen sådana planer att det skall införas sådana begränsningar. Lagutskottet har inte sådana planer och inte heller social- och miljöutskottet, utan i lagutskottets betänkande har man uttryckligen skrivit: ”I enlighet med social- och miljöutskottets utlåtande föreslår utskottet därför en allmän rätt för landskapsstyrelsen att för viss tid eller tillsvidare utfärda begränsningar för eller förbud mot färd med fritidsbåtar.” Så exemplifierar man det att det gäller badstränder, det gäller där barn vistas och det gäller av miljöskäl, om det är vissa områden som man inte borde störa fiskarnas lek i eller någonting annat. Klara och tydliga exemplifieringar! Men liberalerna försöker få Ålands folk att tro, tillsammans med Ålands framstegsgrupp, att det här skulle vara en lagstiftning som innehåller möjlighet till generellt förbud mot båttrafik! Man får inte lura människor på det här olustiga sättet.

 

De motiveringar som nu kommer att vidhängas genom ett klubbslag av talmannen när det gäller den här specifika paragrafen om möjliga begränsningar i båttrafiken är klar och tydlig och det är för att skydda liv och lem, särskilt barn och miljö. För något annat ändamål skall inte liberalerna sedan försöka få folket att tro att den här lagstiftningen skulle användas.

 

Ltl Perämaa, replik:

Fru talman!

Det må vara hur som helst, men nu ämnar då lagtinget ge verktyg åt landskapsstyrelsen att på ett antal olika skäl förbjuda trafik med fritidsbåtar. Liberalerna kan överhuvudtaget inte vara med och acceptera en sådan sak. Hur man än tänker och tycker och ltl Roger Jansson nämnde vissa olika skäl till hur man skall göra och hur man kan göra, men i varje fall är det en viljeyttring från lagtinget, om man antar lagförslaget, att man skall också förbjuda för trafik med fritidsbåtar i vissa sammanhang. Det kan vi inte vara med och omfatta; det är ganska radikala åtgärder man föreslår.

 

Ltl Roger Jansson, replik:

Fru talman!

 Min uppfattning är att de som går under beteckningen liberaler i social- och miljöutskottet och lagutskottets ordförande faktiskt är liberaler. Ltl Perämaa säger att de har en annan åsikt än den de har företrätt i utskottsbehandlingen. Det tror jag inte på. Det vore bra om ltl Perämaa och kanske de liberaler som har samma åsikt som honom faktiskt skulle läsa lagtingets specialutskotts betänkanden, där det klargörs vad den föreslagna lagstiftningen skall användas för, hur den skall hanteras. Till skillnad från i riksdagen klubbar vi här i lagtinget också motiveringarna i samband med att vi antar lagarna. Varför skall ltl Perämaa svartmåla oss andra som försöker göra en insats för miljön, där det kan behövas och för att skydda liv, lem och barn, varför skall vi misstänkliggöras på detta sätt när det klart och tydligt står i social- och miljöutskottets betänkande och i lagutskottets betänkande vad denna lagstiftning avser att åstadkomma. Vore det inte på tiden att ltl Perämaa skulle acceptera det som står i specialutskottens betänkande!

 

Ltl Perämaa, replik:

Fru talman!

Ltl Roger Jansson vantolkar liberalernas avsikter och mål i den här frågan. Vi har sagt det många gånger, och vi kan säga det igen, att vi är absolut emot en lagstiftning som ger verktyg åt att förbjuda trafik med fritidsbåtar. Visst finns det skäl på vissa områden, naturligtvis, där man kan begränsa för trafik och det har vi fört fram med vattenskotrarna som ett tydligt exempel, att de är rena leksakerna, att för dem borde man begränsa trafiken, men att outrett på det här viset ta till storsläggan och föreslå förbud mot trafik med vanliga fritidsbåtar –  jag anser att den saken inte utreddes i lagutskottet – det tycker jag att är att ta till alldeles för stora verktyg.

 

Ltl Roger Jansson, replik:

Fru talman!

Om inte ltl Perämaa vill tro på mig, så kunde han väl tro på den av liberalerna utsedda, mycket duktiga ordföranden i lagutskottet, som här just stod upp och sade att i motiveringarna till lagen framgår det när man kan tänkas från landskapsstyrelsens sida överväga begräsningar, t.o.m. något förbud, men det måste sedan bedömas och utredas varje gång av sittande landskapsstyrelse före man vidtar en sådan åtgärd, att man t.ex. vid Nabbens badplats begränsar båttrafiken inom ett visst område, att man t.ex. i ett särskilt viktigt för gösleken vattenområde för en viss tid anger att trafik snabbare än 6 knop inom det här området inte får ske under den och den tiden osv. Jag tror inte att det finns någon mera på Åland som går på det liberala knepet att den här lagstiftningen skulle innebära möjlighet att generellt förbjuda båttrafik som Ålands framstegsgrupp och liberalerna här försöker framföra att skulle vara fallet.

 

Ltl Lisbeth Eriksson, replik:

Fru talman!

Det framgick klart och tydligt av det som ltl Roger Jansson sade att det behövs omfattande utredningar före man förbjuder, men det är en fråga som kommer att belasta förvaltningen ganska hårt, skulle jag säga. Om många vattenägare anhåller om att få förbud på sina vatten, så måste landskapsstyrelsen undersöka det. Då är det väl bra om lagtinget får en uppfattning i förväg vad det handlar om. Att sedan försöka virra bort själva innehållet i lagutskottets betänkande kan ju ltl Roger Jansson försöka med – det blir att försöka med det med väljarna, de förstår nog vårt klara budskap!

 

 

Ltl Roger Jansson, replik:

Fru talman!

Det är ingen idé att försöka måla den hin onde på väggarna, där han inte överhuvudtaget hör hemma eller finns. Det är klart att ingen landskapsstyrelse kommer att komma med förslag som avviker från den motivering som lagutskottet har i sitt betänkande. Det är självklart. Och att det skulle fordras några särskilda utredningar om det behövs begränsningar i båttrafiken av miljöskäl eller av säkerhetsskäl någonstans och att det skulle vara någon större byråkrati, det begriper säkert varje ålänning att det är det inte. Detta svartmålande av framtiden som liberalerna nu sysslar med för att förbjuda vattenskotrar börjar nästan bli lite ”kolligt”!

 

Ltl Lisbeth Eriksson, replik:

Fru talman!

Det är inget svartmålande. Vi har haft den här åsikten och fört den här linjen från landskapsstyrelsen och till i dag, genom stora utskottet två gånger, så nog är det behandlat. Kommande landskapsstyrelser måste ju följa den lag som lagtinget sänder härifrån. I lagutskottets betänkande talas det om begränsning eller förbud av färd med fritidsbåtar.

 

TALMANNEN: Replikskiftena är avslutade.

 

Ltl Häggblom:

Fru talman!

Kritiken från liberalerna riktar sig mot majoriteten i stora utskottet. Men enligt lagstiftningsförfarandet är det faktiskt landskapsstyrelsen som behärskar lagpaketet ända till klubban har fallit från talmannens sida. Lantrådet Roger Nordlund har fortfarande möjlighet att ställa sig upp här i talarstolen och säga att vi drar tillbaka lagförslaget och då är det frid och fröjd i majoritetsblocket. Då har inte oppositionen blivit i majoritet och majoriteten i opposition, som nu tycks vara fallet! Jag hoppas alltså att Roger Nordlund ställer sig upp här så att vi inte har en debatt där majoritetsblocket kommer med en hemställan till landskapsstyrelsen. Vad är det för sorts kritik! Litar man inte på sin egen landskapsstyrelse att de behärskar det som lagtinget fattar beslut om! Vill ni ha hjälp till den delen är jag den första som kan tänka mig att förkasta lagförslaget.  Jag kan rösta för det om det kommer ett sådant förslag, men var då ärliga och föreslå förkastande av lagförslaget! Mitt stöd får ni säkert för det, så får ni börja om från början.

 

Ltl Perämaa:

Fru talman!

Det verkar som om ltl Roger Jansson m.fl. lite backar i sin argumentation och flera har kommit fram till att en grundlig utredning av konsekvenserna för förbud mot färd med fritidsbåtar ändå bör göras innan man verkställer sådana förbud. Därför föreslår jag att lagtinget hemställer om att landskapsstyrelsen utreder de organisatoriska, juridiska och ekonomiska konsekvenserna av begränsning av eller förbud mot färd med fritidsbåtar.

 

Ltl Bert Häggblom, replik:

Fru talman!

Jag uppfattar att det som ltl Perämaa nu anför är ett godkännande av lagförslaget som det är och att han nu vill bara ha en hemställningskläm till. På något annat sätt kan jag inte uppfatta hans anförande.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

 

 

 

Ltl Anders Englund:

Fru talman!

Det har varit en mycket lång debatt om båtlagen och de ingredienser som den har innehållit. Det har mest spunnits om vattenskotrarna vilket har lett till vissa kompromissförslag när många av oss mera har satt sig in i förslaget, också av oss från majoritetsblocket.

 

Jag vill stöda ltl Roger Janssons tidigare uttalande i detta ärende. Det är precis så det fungerar. Jag brukar alltid själva stöda de privata intressena och nog har vi nu ett bättre förslag än det som var från början. Nu har vi i alla fall det här instrumentet om vi har badstränder, vi kan ha vissa lekplatser och sådant för miljön, som man kan behöva diskutera. Nog skall det mycket till om man även som privat vattenägare kommer och vill ha sitt vatten fritt från både båttrafik och vattenskotrar! Nog skall den bedömningen vara grundlig innan man kan gå in för en sådan åtgärd. Men värre är om man i princip har ett generellt förbud via kommunerna som man också kan ha för vattenskotrarna. Hur mycket byråkrati är det inte då om jag som enskild vattenägare vill köra med vattenskoter på mitt eget vatten eller om man är delägare i de samfällda vattnen! Hur många besvärsinstanser har man möjlighet till för att kunna få den byråkratin att fungera! Det kan säkert ta fem år innan jag överhuvudtaget får trafikera med en vattenskoter på mitt eget vatten. Då är den andra vägen bättre, att man kan förbjuda på vissa områden, där det kan behövas. Den diskussionen kan man ha. Säkert finns det också andra saker i förslaget som man kan diskutera, men jag tycker vi är så långt i detta arbete att vi nu borde ta förslaget.

 

Ltl Perämaa, replik:

Fru talman!

Helt kort bara. Det kunde ha varit behjälpligt om ltl Englund hade delgett oss sina synpunkter på lagförslaget i ett tidigare skede.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat. Begärs ordet?

 

Ltl Svensson:

Fru talman!

Det har varit en delvis upphetsad debatt här och jag skulle vilja ta tillfället i akt och faktiskt protestera mot ltl Roger Janssons sätt att föra debatten. Han säger här att liberalerna ”försöker föra det åländska folket bakom ljuset”. Det är det verkligen inte fråga om utan ltl Roger Jansson använder en slags retorikarsenal som man använder i andra sammanhang än det här. Likadant är det när ltl Roger Jansson säger att det är ”dumheter”, det som framförs från liberalt håll. Jag tycker inte att man skall diskutera på det sättet i lagtinget.

 

Ltl Strand, replik:

Fru talman! 

Som vanligt, tänkte jag säga, när ltl Svensson kommer upp är det betygsättning på debatten och enskilda ledamöter. Ltl Svensson får gärna ägna sig åt det, men det skulle vara hemskt intressant att höra vad ltl Svensson tycker i sakfrågorna!

 

Ltl Roger Jansson, replik:

Fru talman!

Jag hade inte möjlighet intellektuellt att begripa vad ltl Svensson anförde gentemot mig. Det är nämligen så att liberalerna – inte alla, men dit hör uppenbarligen ltl Svensson också – säger att den lagframställning som förverkligas, om lagutskottets/stora utskottets förslag går igenom, innebär att det kommer att utfärdas generella båttrafikförbud. Detta, har jag sagt, är ett sätt från liberalernas sida att föra Ålands folk bakom ljuset. Ett sådant innehåll har inte lagframställningen i lagtingets specialutskotts utformning. Vad skall jag då kalla det när man från liberalt håll säger någonting som inte är sant? Vad skall jag kalla det, ltl Svensson? Jag har sagt att man försöker föra folket bakom ljuset. Jag kan säkert hitta på något annat uttryck, men det blir i så fall en synonym. Jag kan inte finna andra ord för den verklighet vi står inför i debatten.

 

Ltl Svensson, replik:

Fru talman!

Ltl Roger Jansson säger tydligt och klart att det språkbruk han för i den här frågan är lämpligt i lagtinget! Jag har alltså en annan uppfattning, och den har jag rätt att uttala. Sedan har jag märkt, också tidigare, att ltl Roger Jansson inte alltid är riktigt medveten om vad han säger, utan ibland säger i repliker att han aldrig har sagt det som det sedan visar sig i protokollet att han har sagt. Men den här gången säger han inte så, utan nu säger han att det är helt rätt att om man har en annan åsikt än t.ex. ltl Roger Jansson i lagtinget, så skall man bli anklagad för att försöka föra det åländska folket bakom ljuset! Detta hör inte hemma i den här salen.

 

Ltl Roger Jansson, replik:

Fru talman!

Nu är det väl dags att komma in på mera skämtsamma tongångar. Efter 59 år har jag då lärt mig att jag är inte ensam om att inte alla gånger veta vad jag säger! Jag har kommit fram till att faktiskt alla människor är sådana, således inklusive ltl Svensson, så vi kan väl ta varandra i hand på den punkten, men det är faktiskt inte det som den här debatten handlar om, om hurudan Roger Jansson är, ltl Svensson. Det är faktiskt en båttrafiklag vi diskuterar. Låt oss hålla oss till sak!

 

TALMANNEN:  Begärs ordet? Diskussionen är avslutad. Föreläggs lagförslaget för antagande i tredje behandling. Lagtinget har i tredje behandling antagit lagförslaget. Lagförslagets tredje behandling är avslutad.

 

Föreläggs motiveringen för godkännande i enda behandling. Motiveringen är godkänd i enda behandling.

 

Begärs ytterligare ordet?

 

Ltl Perämaa: Fru talman! Jag föreslår att lagtinget hemställer om ”att landskapsstyrelsen utreder de organisatoriska, juridiska och ekonomiska konsekvenserna av begränsning av eller förbud mot färd med fritidsbåtar”.

 

Ltl Lisbeth Eriksson: Fru talman! Jag ber att få understöda ltl Perämaas förslag.

 

TALMANNEN:  Konstateras slutligen att ltl Perämaa, understödd av ltl Lisbeth Eriksson, under överläggningen föreslagit följande hemställningskläm: ”att landskapsstyrelsen utreder de organisatoriska, juridiska och ekonomiska konsekvenserna av begränsning av eller förbud mot färd med fritidsbåtar”.

 

Enligt 41 § 2 mom. AO skall förslag till hemställningskläm, som väckts i plenum i samband med lagstiftningsärende och om vilket utlåtande av utskott ej föreligger eller vartill förslag ej ingår i någon till betänkande i ärendet fogad reservation, bordläggas till följande plenum för att vid detta oförändrat antagas eller avböjas.  Ltl Perämaas förslag bordläggs därför till lagtingets nästa plenum.

 

 

Föredras efter bordläggning ärende nr 5:

 

Landskapsstyrelsens svar med anledning  av ltl Lasse Wiklöfs m.fl. spörsmål angående landskapsstyrelsens åtgärder inom miljöpolitiken. (S nr 11/2001-2002).

 

Ärendet bordlades den 27.9.2002. Diskussionen fortsätter.

 

Ltl Wiklöf:

Fru talman!

Det är från oss socialdemokrater ett ganska starkt engagemang och med en stark övertygelse om att det verkligen går att rädda Östersjön och därmed vårt viktigaste åländska realkapital, vår skärgårdsmiljö, om den politiska viljan är stark och om miljöarbetet kännetecknas av uppriktighet och hög ambition. Vi har många gånger sagt att det här arbetet måste bedrivas på alla nivåer, individuellt, lokalt, nationellt och internationellt i samarbete med andra stater. Och hur många gånger har det inte från denna talarstol betonats vikten av att höja den åländska trovärdigheten i form av att verkligen försöka städa framför egen dörr.

 

När man läser Finlands program för skydd av Östersjön, som togs fram i enlighet med statsminister Paavo Lipponens regeringsprogram och som blev klart i juni 2001, ser man också i det programmet  nödvändigheten av internationella lösningar på gränsöverskridande problem, särskilt vad gäller Petersburgsutläppen till Finska viken, men det är också frapperande hur starkt man betonar nödvändigheten av att få verklig kontroll över bl.a. åarnas och älvarnas utlopp längs Finlands egna kustområden och att verkligen beakta Skärgårdshavets känslighet för uttryckligen den inhemska belastningen.

 

Det är, fru talman, just sådana här konstateranden som också stärker oss i nödvändigheten och viktighetsgraden vad gäller just Ålands kontroll över våra egna utsläppskällor från landbaserade verksamheter och även vad gäller sjö- eller havsbaserad produktion. Alla känner vi till att Östersjöns egenskaper är sådana som gör den mycket, mycket sårbar. Östersjön är som vi alla vet nästan sluten, det är bara Öresund som är öppningen till salthavet. Den är grund, den är kall och det handlar om en tämligen saltfattig brackvattenbassäng. Belastningen från kusterna är hög och de mänskliga aktiviteterna medför en omfattande inte sällan farlig användning av havsområdet.

 

Vi har tidigare betonat att eutrofieringen är Östersjöns allra värsta problem och de synliga tecken som människan i vardagen konfronteras med är den årligen återkommande algblomningen, ibland giftiga sådana, slembildningen på stränder och i fisknät och den som fiskar får ibland också känna odören från svavelvätefyllda bottnar. Övergödningen är orsakad av den höga närsaltsbelastningen från en mångfald näringsområden: fiskodling, samhällenas avloppsvatten, jordbruket, glesbygdsbebyggelsen, trafiken och industrin. Jämför vi med slutet av åttiotalet vet vi att belastningen minskat, men den är fortfarande alldeles för hög för att vi skall få havet på rätt sida om självreningströskeln. Därför blir det inte bättre, utan sämre, trots många åtgärder, goda sådana, som sätts in. Östersjöns särdrag är tyvärr att vi kommer att få vänta mycket länge på de gynnsamma miljöeffekterna, som alltså visar sig väldigt långsamt. Den stora långvariga belastningen på Östersjön har som vi alla vet inneburit att stora mängder fosfor, men också kväve, har magasinerats i bottenslammet och alla känner vi till att när syrehalten sjunker löser sig dessa näringsämnen i vattnet och ger upphov till det vi brukar kalla intern belastning – havet göder sig självt. Denna inre gödning kommer att fortgå så länge vi inte förmår svälta ut Östersjön på nya näringsämnen som klart ligger under havets egen självreningsförmåga. Det är det vi måste försöka uppnå för att kunna tömma och få slut på havets egna näringsreserver; därefter kan vi få ett bättre vatten.

 

Fru talman!

Av de 132 stora förorenare, s.k. hot spots, som funnits inom Östersjön har nu 17 avlägsnats från Helcoms förteckning. Sex finländska objekt har tagits bort som stora förorenare. För republiken återstår fyra. Det är, som vi säkert också känner till, Outokumpus fabrik i Harjavalta, avloppsvatten från samhällena inom Helsingforsregionen, fiskodlingarna i Skärgårdshavet samt jordbruket inom Skärgårdshavets tillrinningsområden. Av dessa vet vi numera också att fabriken i Harjavalta har minskat sina utsläpp och strävar till att bli struken från listan, liksom också fiskodlingen nu arbetar för.

 

I sitt svar på mitt m.fl. spörsmål om landskapsstyrelsens åtgärder inom miljöpolitiken ägnar landskapsstyrelsen, och det med rätta, påtagligt utrymme åt arbete med att ta fram vattenkvalitetsnormer. Enligt gällande vattenlag som trädde i kraft i januari 1997 skall landskapsstyrelsen utfärda kvalitetsnormer som skall ligga till grund för bedömningar just enligt vattenlagstiftningen. Enligt gällande miljöhandlingsprogram har landskapsstyrelsen nu ett drygt år på sig att förverkliga detta. Ett visst arbete har också de facto kommit igång i och med överlämnandet av Kajsa Appelgrens och Johanna Mattilas rapport som levererades den 31 juni i år. Jag har läst den rapporten och i den konstateras att de åländska vattendragen när det gäller våra egna landbaserade aktiviteter i första hand belastas av jordbruk, skogsbruk - man nämner t.o.m. lantbruket, jag trodde det var en kombination av jord- och skogsbruk – glesbygd samt biltrafik; det är de största diffusa utsläppskällorna, medan reningsverk, industri och en omfattande fiskodling, som man skriver, står för punktbelastningen.

 

Av rapporten, som är framtagen på Husö biologiska station, kan man konstatera att man inom ramen för sitt uppdrag inte har kunnat ta fram eller utarbeta vattenkvalitetsnormer. I stället föreslår man att Åland går in för att följa Europeiska unionens förslag att uppdela skärgården i typområden med definierade opåverkade referensområden, om, som man säger, sådana går att finna.

 

Utredarna säger att man med både kemiska och ekologiska mätmetoder från ett tillräckligt antal opåverkade referensområden kan slå fast gränsvärden för vad som är normalförhållandet i Skärgårdshavet. Problemet tycks här snarast vara att hitta områden med opåverkat tillstånd.

 

Mattila och Appelgren kommer fram till att de mest påverkade områdena ur eutrofieringssynpunkt förekommer kring Mariehamn – som parentes sagt: dit man nu vill överföra ytterligare avloppsmängder från Åland – och så finns det också i sydöstra Föglö, men också utskärsområdena kring Kumlinge uppvisar, säger man, ett sämre tillstånd än vad det geografiska läget kunde tillåta. Väster om Eckerö verkar däremot förhållandena vara goda, alltså minimalt, om knappt ens något påverkade.

 

Utredarna konstaterar också att det är lättare att förebygga miljöskador genom att begränsa utsläppskvoterna än att endast mäta utsläppseffekterna och agera i efterhand. Det tror jag är ett mycket riktigt konstaterande, som säkert alla i lagtinget inser. Man konstaterar att reglering av utsläpp i stället för att i efterhand mäta utsläppens effekter på allt sätt är ett säkrare och enklare sätt att minska miljöpåverkan.

 

Det indikerar, kära vänner, att vi i lagtinget och även i landskapsstyrelsen bör förhålla oss restriktiva vad gäller utsläpp och utsläppsmängder. Utredarna har kommit fram till att vi på Åland vad gäller de flesta undersökta områden inte längre kan utgå från ett gott eller opåverkat vattentillstånd och det bör, menar jag, ge alla i politisk ansvarsställning med möjligheter till inflytande och positiv påverkan en verklig tankeställare.

 

Det arbete som nu skall följa, framför allt i landskapsstyrelsen och dess sfär, handlar förutom annat om vi skall försöka bibehålla den påverkade vattenstatus som nu gäller och eventuellt göra några enstaka förbättringar åt den eller om vi har kurage att försöka eftersträva ett så gott och opåverkat tillstånd som bara är möjligt och då även med beaktande av de ekonomiska resurser som måste sättas in.

 

Fru talman! Jag anser att Åland i etablerandet av sina vattenkvalitetsnormer måste utgå från idealförhållandet: ett friskt och opåverkat vatten, i den mån man ännu kan finna sådana referensområden, och, som jag nämnde, vattenområdet väster om Eckerö är ändå ett. Att ta avstamp med utgångspunkten från redan starkt påverkade och eutrofierade skärgårdsvatten vore enligt mitt synsätt att ge upp och kasta in handduken.

 

Därför, fru talman, önskar jag för min del som slutpunkt på den här, som jag tycker, viktiga och på många sätt konstruktiva spörsmålsdiskussionen föreslå en kläm som skulle visa att Åland har både vilja också beredskap att ta sitt fulla ansvar för utvecklingen av vattensituationen i vår skärgård och att vi alla vägrar ge upp inför förorenings- och belastningshotet av våra skärgårdsvatten också havsområden. Klämmen skulle lyda:

 

”Lagtinget hemställer hos landskapsstyrelsen om att till grundparameter och referensnorm för det fortsatta arbetet med de vattenkvalitetsregler, som förutsätts i den åländska vattenlagen, läggs den opåverkade vattenkvalitet som konstaterats utanför Eckerö på västra Åland.”

 

Landskapsstyrelseledamoten Sune Eriksson, replik:

Fru talman!

Det som ltl Wiklöf säger kanske också bevisas av det mycket gedigna svaret som landskapsstyrelsen har givit på spörsmålet, att det finns en uppriktighet och en mycket hög ambitionsnivå inom landskapsstyrelsen att jobba med dessa frågor. Jag ser med glädje fram emot den kommande budgetbehandlingen, där det kommer att visas en del av det.

 

Jag är ändå lite tveksam till formuleringen av klämmen som ltl Wiklöf har presterat här. Att man i en kläm ger uttryck för sina politiska riktlinjer i detta arbete skulle naturligtvis vara helt okej, men eftersom det finns tekniska termer inbakade i klämmen undrar jag om det inte kan innebära en begränsning för landskapsstyrelsens agerande och för de experter som vi kommer att engagera i arbetet framöver. Jag undrar alltså om det är så klokt att slå fast det på det här sättet. Det är också så att när det gäller utredningen som har gjorts är vissa mätpunkter inte heltäckande och det kan vara så att det område som nämns i klämmen – västra Åland utanför Eckerö – inte är ett så bra referensmaterial, om man ser det på det sättet. Jag ställer mig nog lite frågande till om det här är ett sätt att binda landskapsstyrelsen vid vissa normer som kan vara hämmande för det fortsatta arbetet.

 

Ltl Wiklöf, replik:

Fru talman!

Från min sida finns ingen strävan till att på något sätt hämma landskapsstyrelsens, som jag nu förstår, mycket höga ambitionsnivå i detta ärende. Tvärtom tror jag att det skulle vara till stor hjälp för landskapsstyrelsen om landskapsstyrelsen kunde luta sig mot en åsikt i lagtinget som bygger på viljan och tanken att referenspunkten är det rena friska vattnet och inte det som redan är starkt förstört. Det är det som det här handlar om. Vi skall inte resignera och säga att vi nöjer oss med mycket sämre kvaliteter, utan vi skall ta avstamp från det rena friska vattnet och från det skall normerna utformas.

 

Landskapsstyrelseledamoten Sune Eriksson, replik:

Fru talman!

Det säger redan rapporten och den utredning som har gjorts. Jag har fått den informationen av de personer som har gjort utredningen. Takten i arbetet framöver kommer att minst följa det som EU stipulerar. Nu är vi från åländsk sida redan lite före, t.o.m. lite före man är på ömse sidor om oss, i detta arbete. Min förhoppning är att vi kan fortsätta att vara lite före hela tiden.

 

Ltl Wiklöf, replik:

Fru talman!

Jag förstod landskapsstyrelseledamoten Sune Eriksson så att han har uppfattat rapporten från Husö biologiska station på det sättet att där skulle utgångspunkten vara det friska vattnet. Så är inte fallet. Tvärtom, och det är därför det finns ännu större orsak att aktualisera frågan, talar de båda forskarna som har utformat rapporten om att vi har ett vägval att göra: ett där vi s.a.s. tar avstamp från ett redan starkt påverkat vatten och försöker göra någon liten förbättring eller att där vi höjer ambitionsnivån till den nivån att vi utgår från det friska vattnet och formar parametrarna efter det. Det menar jag att är den yttersta viljeyttring som Ålands lagting borde känna och visa landskapsstyrelsen därför att det är enligt mitt synsätt det enda riktiga också.

 

För övrigt önskar jag, fru talman, landskapsstyrelsen lycka till i detta viktiga arbete.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Sundback:

Fru talman!

Jag vill börja med att ge mitt stöd till det klämförslag som min partibroder Lasse Wiklöf har lagt fram. Det baserar sig på de diskussioner som vi har fört i partiet och de diskussionerna fick verkligen fart när vi fick rapporten från Husö biologiska station som rör landskapsstyrelsens arbete med att ta fram de vattenkvalitetsnormer som vår vattenlag redan länge har byggt på men som man inte tidigare har gjort någonting åt. Jag lyfter gärna på hatten för landskapsstyrelseledamoten Sune Eriksson för att han åtminstone fick igång arbetet. Det är en på många sätt ganska komplicerad rapport, men vi har alltså sållat ut det som vi tycker att är väsentligt, dvs.att man måste ändå politiskt i något skede bestämma vad som är referensen, vilken vattenkvalitet, det är inte en vetenskaplig fråga: skall vi välja området sydost om Föglö som norm eller skall det vara någon annan plats, i Mariehamn, som vi enligt rapporten vet att är dåliga vatten, eller skall vi ta det bästa tänkbara vattnet, nämligen det som ligger väster om Eckerö. Den politiska visionen och tanken skulle leda in hela miljöarbetet i sådana banor som skulle resultera i inte bara att vi försöker hindra försämringen av vattenkvaliteten, som nu hela tiden pågår runt om Åland, utan den skulle också innebära att vi skulle tvingas till åtgärder som gör att de redan nedsmutsade vattnen kunde renas. Jag tycker att vi har en väldigt klar och tydlig målsättning med vårt miljöarbete i fråga om förbättringar av vattenkvaliteten.

 

I miljödebatten tycker jag att man länge har fått höra att alla måste bidra, alla måste bidra på sitt sätt med det lilla man kan, också privat, för att förbättra vattenkvaliteten. Men det är nog i så fall en arbetsmetod som inte kommer att långsiktigt ge några effektiva resultat. Nu kräver man att husägare i glesbygden skall förbättra omhändertagandet av avfallsvatten. Det är en miljöåtgärd om vilken man kan säga att alla måste vara med och bidra till förbättringar. Men det är ändå på något vis en orättvis börda ekonomiskt och miljömässigt om man tänker på vilka kolossala mängder fosfor och kväve som kommer från fiskodlingarna och jordbruket. De senaste uppgifterna visar att 75 procent av alla kväveutsläpp kommer från jordbruk och fiskodlingar; fosforbelastningen är ännu mera. Då kan man tycka att det ändå är en droppe i havet att tvinga husägare till sådana här rätt dyra insatser. Jag är inte emot dem, men man måste sätta in frågorna i ett perspektiv där det verkar realistiskt att de åtgärder som enskilda människor tar har någon påverkan i det stora hela. Då är det ändå så att de snabbaste miljöeffekterna skulle man få om fiskodlingarna togs bort;  om man kan få föra ett sådant teoretiskt resonemang utan att det driver in diskussionen på politiska absurditeter, så är det de facto så: tog vi bort fiskodlingarna skulle vi ha gjort en kolossal miljöinsats. Det är inte möjligt med tanke på de ekonomiska konsekvenserna och de regionalpolitiska att göra det i en handvändning, men det är ett faktum att det skulle vara ur miljöns synvinkel den allra bästa åtgärden med tanke på vattnen. Vi ser också nu att nog fortgår föroreningen hela tiden. Det sägs i landskapsstyrelsens svar att man avser att tillåta en produktionsnivå så att fiskförädlingsverksamheten skall belasta vattenmiljön mindre och då vill man minska fosforutsläppen med minst 30 procent från 1996 års nivå och kvävet med 20 procent. Detta skall ske fram till 2005. Jag skulle vilja att ansvariga ministern skulle precisera mängderna. Att säga 30 procent från 1996 års nivå är i praktiken väldigt svårt att se vad det egentligen betyder. Där skulle jag alltså vilja att landskapsstyrelseledamoten Sune Eriksson berättade hur många ton det faktiskt är fråga om. Det gör ändå inte situationen bättre. Vi ser huru för varje år de slemmiga växtligheterna runt stränder, stenar och bottnen bara ökar, och det intygar alla som rör sig omkring i vattnen, förutom kanske vissa som lever på odlingen. Man kan förstå att det är svårt för dem att erkänna det. Men det är den allmänna uppfattningen att så är det.

 

Jag hade ytterligare ett par frågor till landskapsstyrelseledamoten Sune Eriksson. Det står nämligen i vattenkvalitetsrapporten några saker som förvånar mig, eftersom vi har hört att det här är en högt prioriterad fråga för landskapsstyrelsen och att man själv sysslar med vissa vattenmätningar och har hållit på med det länge. Enligt rapporten har landskapsstyrelsen ett intensivprovtagningsprogram på ett tiotal punkter och det har man sysslat med en tid. Men står det så här, att tyvärr har det inte för denna utredning varit möjligt att utnyttja resultaten från dessa provtagningar. Det känns lite missriktat. Vad beror det på? Varför har vi en sådan här verksamhet -  jag kan tänka mig att den är rätt omfattande - om man inte kan utnyttja resultaten för framtagande av sina egna vattenkvalitetsnormer? Vad är meningen med provtagningsprogrammet? Det framkommer inte i rapporten.

 

Det finns också en annan intressant sak som just gäller fiskodlingarna. Det står i rapporten om fiskodlingarna att det görs miljökontrollprogram och så framkommer det att det inte finns några tillgängliga data fr.o.m. 2000! Vad beror det på? Är det så att landskapsstyrelsen håller på och samlar in data som man inte kan använda eller data som inte är aktuella, utan Husö biologiska station har använt sina egna uppgifter. Beror det på bristande sakkunskap eller vad är det som brister? Det skulle vara viktigt att få veta hur det riktigt ligger till med det.

 

Det är nog för de flesta lite svårt att förstå att fiskodlarna själva utför sina miljökontroller. Det skulle alltså vara viktigt att få en redogörelse hur det riktigt går till och hur man skall kunna lita på uppgifterna eftersom de flesta människor ändå förhåller sig rätt skeptiska till näringens uppgifter.

 

För den fortsatta diskussionen skull skulle jag önska att få svar på dessa frågor. Jag tycker nämligen inte att det kommer fram att landskapsstyrelsen har gjort någonting konkret för att minska utsläppen från fiskodlingarna utan man säger att man skall fortsätta att ta prov, man skall liksom fortsätta med det ena och det andra, men hur skall man verkligen få ner utsläppen från dessa verksamheter? Det är ändå det som är det stora problemet.

 

Ltl Perämaa, replik:

Fru talman!

Ltl Sundback begär och eftersöker referensvatten som kunde stå som jämförelse i kommande miljöarbete och här kunde jag erbjuda det vatten som nu finns i Kumlinges sydöstra skärgård som referensvatten, eftersom det nu för tillfället är så klart och så bra som man har sett det, åtminstone sedan slutet av sextiotalet. Det är helt klart att intrycket av vattenkvaliteten just nu endast är ett visuellt intryck. Jag har inga vetenskapliga belägg för att vattnet är varken bättre eller sämre än vad det har varit förut, men med egna ögon kan man se att det är väldigt klart, siktdjupet är stort. Det är också klart att visuella intryck av vattnen är viktiga, eftersom man har fått uppleva att socialdemokraternas miljödebatt helt blommar i takt med algerna under sommarens värmeperiod. Då måste man konstatera att miljödebatten är helt styrd av de visuella intrycken.

 

Vad gäller ltl Sundbacks i anförandet tagna ställningstagande om att avvecklandet av fiskodlingen även leder till ekonomisk avveckling av glesbygd kan jag endast uppfatta det som ett i grunden positivt uttalande.

 

 

 

Ltl Sundback, replik:

Fru talman!

Om ltl Perämaa skulle ha läst rapporten skulle han inse, åtminstone på basen av de experterna, att siktdjupet är ett ganska otillförlitligt mått på vattenkvaliteten. Däremot sägs det i rapporten: ”Även utskärsområdena kring Kumlinge uppvisar ett sämre tillstånd än vad det geografiska läget kunde tillåta.” Det framhålls särskilt att vattenkvaliteten i Kumlinge, med tanke på förhållandena, är oväntat dåliga och då tar man också upp ekologiska parametrar samt visar också på vikten av att utreda bottnen, fråga om flora och fauna osv. Det har inte funnits i de tidigare använda metoderna i Finland och Sverige, men det är en del av EU-direktivet. Det är jätteviktigt, för det visar effekterna av en långvarig försämring av vattnen. Nu vill man t.ex. från fiskodlingen just hålla sig till måtten, att man säger att det har minskat med 30 procent eller 20 procent ett visst år, men man beaktar inte de ekologiska förändringar. Därför blir debatten lite snäv.

 

Socialdemokraterna har nog sysslat med miljöfrågor ganska länge, betydligt längre än ltl Perämaa har suttit med här i lagtinget, så jag skulle önska lite större respekt för andra partiers arbete i den här frågan.

 

Ltl Perämaa, replik:

Fru talman!

Som jag sade har jag inte några vetenskapliga belägg för att hävda att det fina vatten som vi har i Kumlinge beror på det ena eller det andra. Jag kan bara konstatera att det är på det viset just nu och då måste jag ytterligare påminna om att socialdemokraterna leds av visuella intryck eftersom det årligen är på det viset att deras miljödebatt startar i samklang med att algerna börjar blomma på sommaren! När det gäller ltl Sundbacks krav på mera respekt för socialdemokraternas långvariga miljöpolitik kan jag inte annat än konstatera att jag har varit här i lagtinget precis den tid jag har varit, och det kunde säkert ha varit av godo att ha varit här tidigare, men nu är det som det är med den saken!

 

Ltl Sundback, replik:

Fru talman!

Ltl Perämaa tycker att vattnen kring Kumlinge är fina nu när de är klara, men det är lite bedrägligt. Det är inte ett tillräckligt mått på försämringen som har skett av vattnen under många år. Det är just det som är så svårt att man måste se på hela komplexiteten i fråga om vad försämringen innebär. Det medger forskarna själva, men det är ändå enkelt att på basen av utredningen fastslå vad som borde vara idealet för Åland. Det framkommer klart i rapporten och det är det som vi önskar att skulle ligga till grund för utvecklandet av vattenkvalitetsnormerna. Där hoppas jag att liberalerna vill vara med. Jag har en väldigt intressant samling utklippt från den tid när liberalerna var i opposition, när de verkligen ville framställa sig själva som ett miljöparti. Det tycker jag förpliktar nu. När det gäller socialdemokraternas insatser var det faktiskt under ltl Lasse Wiklöfs tid som Markusbölevattnen fick sina skyddsområden. Sedan dess har det faktiskt inte hänt så mycket. Om liberalerna har någonting som ni vill lyfta fram, som ni har fått till stånd för att förbättra vattenmiljön, så tycker jag att det nu är ett bra tillfälle.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Landskapsstyrelseledamoten Sune Eriksson:

Fru talman!

Ltl Sundback sade i inledningen, i och med att hon gav sitt stöd för klämmen, att man politiskt måste bestämma normerna. Det var det jag sade också! Därför tycker jag att det är farligt att nämna tekniska förhållanden i en kläm. Det kan i värsta fall på något sätt hämma landskapsstyrelsens möjligheter att ge uppdrag åt de experter vi har. Jag är inte alls emot att man poiltiskt bestämmer normerna. Det skall vi göra tillsammans, men det är texten som jag anser att kan vara begränsande. Ser man på utredningen, som är en god början på att få fram vattenkvalitetsnormer, var mätpunkterna på norra och nordvästra Åland inte speciellt många och speciellt täta, så man kan bedra sig där också om man tar det området som utgångspunkt.

 

Ltl Sundback sade att fiskodlingarna och jordbruket står för en stor procent utsläpp fosfor och kväve. Det är sant, det visar alla diagram, men jag har sagt det tidigare här i lagtinget och jag vill upprepa det, att kanske man skulle diskutera mängder i stället för procenter. Diskuterar man nämligen bara procenter kommer det att se likadant ut ändå, men om man diskuterar mängder, hur mycket släpps ut egentligen, så är man på rätt bog, men om man bara säger att det har 25 procent och det har 50 procent osv., så kommer det antagligen alltid att ha det i förhållande till varandra. Procenträkningen visar alltså fel; det är mängderna man bör koncentrera sig på. Till den delen är det naturligtvis så, som det har sagts också, att bebyggelsen, där vi nu håller på och tar fram nya normer för utsläpp från glesbebyggelse, inte är en så stor del, men det är ändå en del där vi också måste få ner mängderna från utsläppen. Jag skulle alltså efterlysa en mera nyanserad bild av det hela för att få fakta.

 

Här efterlystes belastningen av närsalter från fiskodlingarna och jordbruket. Jag har inte uppgifter på jordbruket, det hör inte till min sida, men jag borde naturligtvis kunna ha det ändå. Men ser vi på ton per år har fosforn minskat från 1991 68 ton per år till 1998 36 ton per år. Kvävet har minskat under samma tid från 480 ton till 275 ton. I medeltal påverkades hela området 1991-94 av 108,9 ton per år, det är hela Skärgårdshavet. Fosforbelastningen var 69,8, kvävebelastningen för perioden 1999-2000 69,8 mot 108,9 de tidigare åren. Likaså var kvävebelastningen 1991-94 790 ton per år och för 1999-2000 540 ton per år, en reducering med 250, så visst har det gått ner och det är det som man skall se på. Använder man bara procenter kommer man snett i diskussionen.

 

Det frågades också varför man inte använder landskapets undersökningar i de mätpunkter som finns. De används för andra ändamål, så det sammanföll inte riktigt med den utredning som nu gjordes vid Husö.

 

När det gäller kontrollen av fiskodlingarna görs den av Ålands miljölaboratorium och man tar också prover själva. Det utvärderas sedan av en svensk expert, så det är inte någonting som man sitter hemma i sin egen kammare och gör utan jag tror att man är på rätt och man vet vad det handlar om i det här fallet. Ltl Sundback sade att landskapsstyrelsen inte har gjort någonting konkret för att få ner mängden utsläpp från fiskodlingarna. Vi håller kontroll på vad som händer, vi har gemensamma diskussioner med företrädare för fiskodlingarna, vi försöker hela tiden tillsammans med fiskodlingarna diskutera sådana frågor vad beträffar fodergivor och liknande. Det må väl vara ett mått på att man från den här landskapsstyrelsen och tidigare också naturligtvis, där man också har satt normerna, har lyckats, eftersom vi nu är i ett sådant läge att vi också har miljöministeriet med och trycker på för att få bort fiskodlingarna från Helcoms hot spot-lista, så visst har det hänt saker.

Siktet är ställt ännu högre framöver, men det går inte på en gång, som ltl Sundback konstaterade här, att inte kan vi slopa fiskodlingarna bara rakt av, utan man måste jobba med att förbättra tekniken och produktionen hela tiden, och det försöker vi göra.

 

Ltl Roger Jansson, replik:

Fru talman!

När det gäller landskapsstyrelseledamoten Sune Erikssons miljöresonemang är det lite både och. Dels är han väldigt mån om att det vidtas fortsatta åtgärder i det arbete som länge har pågått när det gäller alla former av vatteneutrofiering och dels tycker han att vissa åtgärder kanske inte är så viktiga och att det kanske är fel, att man måste vara lite försiktig och man skall inte mäta på alla sätt utan man skall mäta på ett visst sätt. Jag vill säga att för min del har jag lärt mig att både kväve- och fosforutsläppen från både fiskodlingar och jordbruk är väldigt stora på Åland, både i relativa tal och i absoluta tal och vi måste självklart få ner dem ytterligare; i relativa tal gärna, men alldeles särskilt i absoluta tal. Att som landskapsstyrelseledamoten Sune Eriksson säger att vi skall lämna procenträkningen och bara tala om de absoluta talen måste vara fel. Det är klart att vi skall använda oss av båda mätmetoderna. Båda är intressanta, både för oss lekmän och för specialisterna; specialisterna använder bägge och skall fortsätta att göra det. Motståndet mot att också använda procenttal förstår jag inte.

 

Jag måste också få bättre reda på vad landskapsstyrelseledamoten Sune Eriksson har för kritik mot socialdemokraternas klämförslag i ärendet när han talar om att det innehåller så mycket teknik. Socialdemokraterna har förklarat för oss alla att man vill ha en referenspunkt utgående från en så opåverkad vattenmiljö som möjligt och då har forskarna angivit att det är västerpå Eckerö som vi har den bästa referenspunkten. Det enda man talar om när det gäller teknik i klämmen är att det skall vara grundparametrarna och referensnormen för att skapa vattenkvalitetsregler som skall ta utgångspunkt från denna punkt. Vad är det för teknik? Det är tvärtom en förenklad metod, tycker jag.

TALMANNEN: Tiden är ute!

 

Landskapsstyrelseledamoten Sune Eriksson, replik:

Herr talman!

Jag kanske uttryckte mig otydligt, men jag vill i så fall förtydliga mig. Om man bara använder procenttalet kommer man snett. Man får förhållandet mellan de olika utsläppen och de olika verksamheterna. Naturligtvis måste man använda både och. Att bara använda procent, som det har gjorts i många fall, ger alltid ungefär samma förhållande mellan de olika verksamheterna. Och det säger ingenting utan förklarar bara förhållandet mellan verksamheterna, men det säger inte hur mycket vi har minskat utsläppen eller om de har ökat. Det var det jag var ute efter att man måste kunna säga i kilo och ton vad man minskar eller vad man ökar eller hur förbättringarna ser ut.

 

Beträffande klämmen har jag fortfarande uppfattningen när jag läser den att det är grundparametrar och referensnormer som vi skall binda till ett visst område. Då hävdar jag att det kan vara hämmande för det fortsatta arbetet. Att uttrycka en politisk vilja om att man skall göra det bästa möjliga framöver tycker jag är helt okej.

 

Ltl Roger Jansson, replik:

Herr talman!

Jag tackar för preciseringen från landskapsstyrelseledamoten Sune Erikssons sida när det gäller nödvändigheten av att som hittills använda sig av både relativa jämförelsetal och absoluta jämförelsetal. I de underlagsmaterial som jag har haft i miljöfrågorna genom åren  har det alltid varit både och. Sedan kan det hända att man någon gång enbart har angivit de absoluta talen i eget syfte eller bara de relativa talen i eget syfte, men visst innehåller alla utredningar i allmänhet både och. Vi är överens på den punkten att så skall det vara och så måste det naturligtvis fortsätta.

 

Fortfarande begriper jag inte det här med de påstådda teknikaliteterna i det socialdemokratiska klämförslaget. Om man vill gå in för att man skall ha grundparametrar och referensnorm från rena vatten, så kan man tänka sig ett absolut rent vatten. Sådant finns inte i Östersjön, inte någonstans. Runt Åland har vi det renaste av forskarna angivet västerpå Eckerö. Att det av landskapsstyrelsen skulle användas som grundparameter och referensnorm när man utarbetar vattenkvalitetsregler i förordning och i andra sammanhang kan inte jag kalla teknikalitet utan det är val av referenspunkt. Klämmen kunde vara ännu bättre och långsiktigare om den skulle tala om att man alltid skall använda den av forskarna konstaterade renaste referenspunkten på Åland. Det kan ibland vara norr om Åland och ibland väster om Åland, men jag tycker att budskapet från lagtinget i klämmen är ganska klart, att det är den renaste, från tid till annan, referenspunkten som landskapsstyrelsen bör använda. Det är inte teknik, utan det är sedan när man skall utforma vattenkvalitetsreglerna och ange utsläppsmängder och att tillåta eutrofiering av en viss grad i vattnen som tekniken kommer in i bilden.

 

Landskapsstyrelseledamoten Sune Eriksson, replik:

Herr talman!

Inte är det det renaste. Det sägs inte så i klämmen. Det sägs att det är ett opåverkat vattenområde utanför Eckerö och till det skall man knyta grundparametrar och referensnormerna. Hade man uttalat sig på det sättet att man skulle använda de renaste områden som finns för att förbättra det, så hade det varit en helt annan sak, men så står det inte, ltl Roger Jansson! Jag kan läsa innantill!

 

Ltl Wiklöf, replik:

Herr talman!

Jag hade egentligen inte tänkt blanda mig i fiskodlingsdebatten, men när vi diskuterar procenter är dessa angivna på ett sådant sätt att Ålands samlade utsläpp är 100 och sedan talar om varifrån de olika utsläppsmängderna kommer i en procentuell relation till varandra. Det är ganska belysande och illustrativt vilka de stora belastarna är. Det kommer vi inte ifrån. Sedan kan man diskutera andra tekniker också i den processen. Problemet med våra kära fiskodlingsnäring är att för att framställa 1 kilo fisk går det tre kilo fisk i form av foder. Fodret finns där i form av fiskmjöl och det finns där i form av fiskolja. Kunde forskningen nå fram till att man skulle äta någonting annat än den typ av foder som de äter i dag – jag tänkte dra till med grönsaker – så vore det ett oerhört stort framsteg, för problemet är att ur denna foder, som är fosforbemängd, stannar bara en liten del i fisken, en stor del går i lösning i vattnet omgående och resten sedimenteras. Det är det här som är bekymret. Forskningen borde  hitta annat foder.

TALMANNEN: Tiden är ute!

Replikskiftena är avslutade.

 

Ltl Perämaa:

Herr talman!

Då detta är en fortsatt debatt efter bordläggning och de flesta frågeställningar redan blivit berörda skall jag i huvudsak hålla mig till de saker som i ärendets behandling före bordläggning förblev obesvarade.

 

Med pinsam tydlighet framkom då att fiskodlingsmotståndarnas främsta talesman, ltl

Wiklöf, inte överhuvudtaget hade ägnat någon tankemöda åt att bedöma vilka konsekvenser för glesbygd och skärgård en avveckling av fiskodlingen som näringsgren skjulle medföra. Ltl Wiklöf tillhör även förespråkarna för att fiskodlingen skulle ersättas av en annan näringsgren, nämligen av turismen. Enkelt sagt men knappast lika enkelt gjort!  Under den tidigare debatten framkom att i storleksordningen 500000 turister  ytterligare borde besöka våra skärgårdsöar årligen för att turismen ekonomiskt skulle kunna jämföras med fiskodlingen.  I samband med detta efterhördes ledamoten Wiklöfs åsikt om hur stor och i hurudana former en miljöpåverkan av dessa 500000 turister skulle kunna tänkas bli. Svaret uteblev och därför måste jag återigen och med genuint intresse över det eventuella svaret ställa samma fråga igen. Jag ber att ledamoten Wiklöf utvecklar sitt svar så långt det är möjligt, eftersom denna debatt antagligen kommer att vara över inom någon timme, medan själva saken är en del av skärgårdens överlevnad.

 

Här vill jag för tydlighetens skull påpeka, att jag inte på något sätt vill motarbeta turismen som näringsgren utan tvärtom utveckla den. Men jag vill att det skall vara klart för var och en att näringsverksamhet, i vilken form det än må vara, i viss mån alltid belastar miljön.

 

Sedan vill jag ställa ytterligare en fråga med adress till både Frisinnad Samverkan och socialdemokraterna. Ni och även vi andra har säkert nåtts av budskapet att det finska miljöministeriet nu rekommenderar att fiskodlingen avförs från Helsingforskommisionens s.k. hot spot-lista. Dessa båda partier har tidigare motionerat om en avveckling av fiskodlingen, ifall fiskodlingen inte kan avföras från den förutnämnda hot spot-listan. Nu då detta tycks bli verklighet så är min fråga: Kan vi nu gemensamt lämna den populistiska delen i diskussionen om fiskodlingsnäringen och framöver hjälpa näringen att utvecklas på ett för Åland fördelaktigt sätt, i vilket naturligtvis ingår att ställa rimliga och ansvarsfulla miljökrav?

 

Jag vill ytterligare, herr talman, och återigen påpeka om vikten av att våra havsområden borde planeras på ett sådant sätt att alla eventuella näringsgrenar som verkar i anslutning till havet kunde placeras på ett så fördelaktigt sätt som möjligt. Med fördelaktigt menar jag förstås en minimering av miljöbelastningen samtidigt som de ekonomiska aspekterna också måste beaktas.  Det vore ändamålsenligt att turismen, fiskodlingen, sportfisket med mera, inte skulle kollidera vad gäller verksamhetsområden mera än nödvändigt.

 

Herr talman!

En annan tänkbar miljöåtgärd som framkommit i denna debatt och för övrigt i den mediala miljöbevakningen är frågan om rening av avloppsvatten i lotsbroverken och en eventuell efterrening i torpfjärden. Här finns verkliga möjligheter att avsevärt förbättra vattenmiljön, åtminstone lokalt i de mest belastade innerhavsområdena på Åland, nämligen Svibyviken. Det är möjligt att lotsbroverkens efterrening kan genomföras på ett billigare och effektivare sätt med andra metoder än genom att efterreningen sker i en anlagd våtmark i Torpfjärden, men åtminstone borde man allvarligt överväga att leda svibyåns utloppsvatten via Torpfjärden. Detta är knappast helt problemfritt, vilket med all tydlighet framgår ur de rapporter och undersökningar som gjorts i ärendet, men man bör ytterligare försöka klargöra vilka miljöeffekter som kan uppnås genom ett dylikt arrangemang. Jag skulle önska att man i denna fråga kunde uppnå någon form av samsyn.

 

Ltl Strand, replik:

Herr talman! 

Jag skall koncentrera min replik till det sista beträffande Torpfjärden. Det är en fråga som har diskuterats i min hemkommun. Själv har jag tagit ett initiativ i kommunstyrelsen om att föra frågan upp på landskapsstyrelsenivå, vilket också gjordes och vi fick till svar, att det här befattar sig inte landskapsstyrelsen med! Ltl Perämaas egen miljöminister tar alltså inte tag i den fråga som ltl Perämaa här i lagtinget står och efterlyser att man skall göra. Jag vet också att från Mariehamns stads sida olika partier, bl.a. socialdemokraterna, initierade denna fråga. Jag har nu själv tagit ett nytt initiativ där vi försöker hitta nya vägar när vi inte alls fick hjälp av miljöminister Sune Eriksson i frågan.

 

Ltl Perämaa, replik:

Fru talman!

Jag är fullständigt medveten om de planer som finns så här långt och stöder dem också, men det är helt uppenbart att det här är i första hand en kommunal angelägenhet. Tågordningen torde alltså vara den att de berörda kommunerna planerar dessa åtgärder och sedan söker man stöd för själva investeringen. Jag hoppas att den planeringen kan fortgå.

 

Ltl Strand, replik:

Herr talman! 

Det var märkligt! Ltl Perämaa står i Ålands lagting och när han pratar fast sig och märker att han inte har stöd av sin egen minister så försöker han skjuta över ansvaret på kommunerna. Men miljödebatten förs i Ålands lagting och vår hemställan riktas till landskapsstyrelsen, inte till kommunstyrelsen i Jomala. Ltl Perämaa svänger beroende på i vilken situation han råkar bli och hur han pratar fast sig!

 

 

Ltl Perämaa, replik:

Herr talman!

Nu tycker jag nog att ltl Strand svänger minst lika mycket som den förut nämnda Svibyån. Det är upenbarligen så att här diskuterar vi olika miljöinsatser och även om just denna insats skulle fordra en kommunal planering i första hand är det väl konstigt om man inte ändå kunde diskutera den här i Ålands lagting, för det berör ändå Åland i stort. Jag önskar att vi kunde lämna sådana här osakligheter och koncentrera oss på denna sak.

 

Ltl Wiklöf, replik:

Herr talman!

Ltl Perämaa är angelägen om att osakligheterna skall lämnas och han är nog rätt man deklarera den åsikten!

 

Jag vill uppehålla mig vid två saker, där jag är glad över ltl Perämaas stöd. Det första är att om vi skall överföra mera avloppsvatten till Lotsbroverket är mitt förslag – det är jag som har lagt det – att efterreningen, sedan vi optimalt renat vattnet i Lotsbroverket genom ytterligare ett kvävesteg skulle det vara möjligt att föra det till Torpfjärden och våtmarksrening ytterligare, skulle vi nästintill ha nollutsläpp från alla våra fastigheter som är bundna till avloppssystemet. Det vore ett jätteframsteg. Ytterligare är det så att den kommitté som har arbetat med våtmarksprojektet i Svibyån, som består av representanter i Mariehamns stad och där jag själv också ingår, den gruppen är numera av den bestämda åsikten – man kan inte rena Svibyån effektivt i det här lilla området som finns norr i Svibyviken eftersom det är för litet – att det bästa är där att man leder vattnet förbi Svibyviken, gräver ett dike fram till Torpfjärden. Då har man gjort sig av med en väldigt stor belastning som är fullkomligt onödig att föra ut i vårt stora vattensystem. Det här är fullt möjligt och ingen är gladare än jag om det också från lagtingsledamöters sida finns respons och viljeyttringar som visar att det här önskar man vara med och jobba för. Eftersom Mariehamns vatten är så dåligt, som också vissa vattenområden i Föglö och dit också vissa områden i Kumlinges ytterområden är på väg, så förstår vi alla allvaret i det här, det är ingenting att leka med, det är mycket allvarligt. Jag skall återkomma till fiskodling och turism.

 

Ltl Perämaa, replik:

Herr talman!

Det som ltl Wiklöf räknade upp var helt sant och riktigt. Jag har också tagit del av de rapporter som har gjorts i den här frågan om våtmarken i Torpfjärden och också tagit del av Mariehamns stads miljötillstånd för Lotsbroverket. Det var alltså en uppräkning av fakta. Jag tycker att de åtgärder som beskrivs här, även om det finns ett antal problemställningar, är värda att fundera vidare på och förhoppningsvis kommer till beslut som är bra för miljön.

 

TALMANNEN: Replikskiftena är avslutade.

 

 

Ltl Svensson:

Fru talman!

Det här är en lång och också en viktig debatt och när jag hörde ltl Wiklöf inleda i dag tänkte jag så här: kanske vi kommer att komma fram till någon typ av samsyn och kan enas om en lämplig kläm. Senare inlägg har visat att inriktningen på det som ltl Perämaa kallade för populism,  i det här fallet gällande fiskodlingarna, fortsätter och det gör mig faktiskt lite besviken. Vi skall komma ihåg att det är övergödningen som är problem, precis som ltl Wiklöf var inne på, och övergödningen måste angripas på alla håll och kanter. Det betyder att man måste ha en nätverksplanering s.a.s. Detta har ltl Wiklöf och liberalen Folke Sjölund arbetat för att inplantera vid den parlamentariska Östersjökonferensen i sommar, som jag förstod i betydande endräkt. Det är så här det måste gå till, man kan inte välja ut någon enstaka syndabock utan man måste helt enkelt jobba systematiskt. Det var vad jag tyckte mig förstå av ltl Wiklöfs första inlägg.

 

Läget i Östersjön är svårt, men det behöver inte vara hopplöst. Man kan titta på Svarta havet, som var totalt dödförklarat för ungefär tio år sedan, där övergödningen tillsammans med en inkräktande organism gjorde att här fanns det ingenting mera att göra. Sedan inträffade det att Sovjetunionen kollapasade och med det också en rad storstilade jordbruksprojekt, och utsläppen minskade. I dag anser man att det finns goda chanser att rädda Svarta havet. Det intressanta med Svarta havet är att det är samma sorts innanhav som Östersjön.

 

När man diskuterar procentsatser eller absoluta tal om olika utsläpp spelar det också in vad det är som kommer med strömmarna, hur skall man se på luftnedsläppen och allting sådant. Den här diskussionen förs trots allt allra bäst av fackmän. Jag tror inte att särskilt många i det här lagtinget i alla fall kan uttala sig om de frågorna med särskilt stor effekt.

 

Torsken är en svårt hotad matfisk i Östersjön på grund av eutrofieringen i första hand. Jag har också hört ansvarsfulla bedömare som säger att en vacker dag kommer vi att behöva fiskodlingar i Östersjön om det är så att det blir en kollaps för de vilda stammarna.

 

Det är fortfarande så att samtidigt som t.ex. socialdemokraterna säger att det skall vara absolut total balans i de budgeter som lagtinget tar - och man talar mycket skarpt om det - så talar man inte om när man vill lägga ner fiskodlingarna, hur mycket det kostar att lösa in dem och att sedan också skapa en rimlig ny näring i den åländska skärgården för detta. Det är ett svart hål som man egentligen talar om, att alltså bryta ner sociala och ekonomiska nätverk och sedan ersätta dem med någonting annat. Vad sådant kostar har man inte en aning om. Jag tycker att det som ltl Perämaa har talat för, att vi skall arbeta vidare på alla håll och kanter och vi skall försöka att bistå så att fiskodlingarna blir så lite nedsmutsande som möjligt, är en helhetsväg som jag tror att ltl Wiklöf innerst inne är inne på.

 

Ltl Wiklöf, replik:

Herr talman!

Det är alltid roligt när man blir vägledd av kolleger här i lagtinget inpå, som jag ibland vill säga, den breda vägen! Men jag tror att den väg som vi måste vandra tyvärr är ganska smal och jobbig. Jag försökte säga tidigare, att jag inte vill diskutera någon fiskodling här i dag, men det blev det ändå och kommer diskussionen upp är jag engagerad och tar gärna del av den. Det jag alltid har sagt är att ingenting är så dyrt som att lämna saker och ting till slutfasen när vi har förstört vårt vatten. Då är det oersättligt och då går knappast att återställa, åtminstone inte under många generationer, och det är dit vi inte får föra det. Även om jag inte vänder mig till ltl Perämaa, men det han borde lyssna till är att det vi har talat om är ett förstört vatten. Det kommer också att bli en stor black om foten för hela vår turistnäring. Det är så vi har formulerat oss. När ltl Svensson säger att vi inte skulle ha en aning om vad det skulle kosta att aveckla en fiskodling så har vi mycket goda insikter i det. Vi har också talat om hur det kunde gå till, så det är ingenting svårt. Jag är övertygad om att odlingen kunde fortsätta om man hittade foder som inte genererar de här fosformängderna eller om man kunde gå in för att odla i semislutna kassar med vattencirkulation och där man tar hand om alla exkrementer. Då vore det här en framtidsnäring. Men nu är det en näring som tyvärr underkastas tvivel om den är hållbar.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

 

 

 

Ltl Sundback:

Herr talman!

Jag bad om ordet därför att jag ville diskutera mera med landskapsstyrelseledamoten Sune Eriksson. Nu har det runnit en hel del vatten under bron, så låt se om vi får tag på trådarna. Jag ville fortsätta på det viset att jag hålled om att det är viktigt att inte bara tala i procenter utan också i absoluta tal när det gäller utsläppsmängderna. Men det gäller inte bara att tala utan det gäller också att handla. Oberoende hur vi mäter det hela är det fiskodlingen som är den stora förorenaren av våra vatten. Det sägs nu i landskapsstyrelsens svar att man skall nedbringa fosforutsläppen med 30 procent och kväve med 20 procent från 1996 års nivå fram till 2005 för fiskodlingen, men det sägs inte med vilka metoder. Det låter sig väl inte göras av sig självt! Är det en följd av förbättrade utfordringar? Är de effektivare? Minskar spillet eller vad är det som kommer att leda till minskningen av utsläppen, för den är viktig, precis som landskapsstyrelseledamoten Sune Eriksson sade, eller skall antalet fiskodlingar begränsas eller skall produktionsmängden nedbringas? På vilket sätt tänker sig landskapsstyrelsen att det här skall gå till? Eller är det så att man bara säger åt näringen att nu får ni lov att minska på utsläppen så här och så här mycket och så skall de mäta det själva och landskapsstyrelsen har då någon slags kontrollprogram?

 

Jag tycker att det är lite för lite sagt om det här. Vi har läst många uppgifter under årens lopp om hur man skall minska på det ena och det andra, men det är sällan sagt hur det skall gå till. Visst är det viktigt att den procentuella årliga siffran för utsläppen minskar, men det finns ytterligare ett problem och det är att man redovisar inte för de ekologiska förändringar som har inträffat som en följd av alla de år som utsläppen har gjorts. Det är faktiskt så långt tillbaka som 1975 som forskarna började påtala de stora förändringarna och försämringarna i Östersjön och redan då var det kväve och fosfor som man varnade för.

 

Vi har alltså inget annat mått på detta än just försöken att göra vattenkvalitetsnormer och olika typer av referensområden och mätningar som visar hur avvikelserna sker. Vad säger ledamoten Sune Eriksson om det? Vad har landskapsstyrelsen för uppfattning om de ekologiska förhållandena i våra vattenmiljöer?

 

Förslaget som ltl Wiklöf har gjort är egentligen en logisk följd av ett politiskt arbete för att förbättra miljön, inte bara för att försöka minska utsläppen, men jag uppfattar att landskapsstyrelsen egentligen inte vill vidta åtgärder för att förbättra miljön, utan man vill stoppa upp försämringen lite, åtminstone inte i fråga om vattnen finns det några sådana åtgärder. De åtgärder som gäller hushållens avloppsvatten är av så marginell betydelse i relation till de två näringarna fiskodling och jordbruk att det kommer ändå inte att ha så stor betydelse. Vad är egentligen målsättningen med arbetet med att förbättra vattenmiljön?

 

Jag har svårt att se på vilket sätt klämmen skulle hämma forskarnas arbete. Forskningen är inte styrd av några sorts ideala, neutrala målsättningar, utan det är en politisk bedömning, förr eller senare, vilken vattenkvalitetsnivå vi vill uppnå för kommande generationer. Då är det så, som utredarna faktiskt säger, att det är mycket viktigare att börja förhindra och minska på utsläppen än att bara sitta och mäta hur försämringen ökar, i vilken takt och med vilka mängder, för det är det  - vad jag förstår nu - som är landskapsstyrelsens största insats inom den här sektorn. Några riktigt konkreta åtgärder för att vända utvecklingen hittar åtminstone inte jag. Ju förr vi på politiskt håll kan slå fast en sorts ideal för arbetet med vattenkvalitetsnormer desto bättre; annars går tiden igen och det mäts och debatteras och ingenting sker som verkligen svänger utvecklingen. Rapporten avslutas med att om forskarna får fortsätta med det här jobbet räknar de med att det tar tre år innan de kan komma fram till ett förslag. Då är kanske de flesta av oss inte alls här och kan ta ansvar. Jag kan alltså inte dela landskapsstyrelseledamoten Sune Erikssons uppfattning om att klämförslaget skulle hemma någonting, utan tvärtom skulle det bidra till att man skulle kunna svänga utvecklingen och börja jobba förbättringar och att verkligen stoppa utsläpp. Nu har åtminstone jag den känslan att landskapsstyrelsen ändå vill att allt på något vis skall kunna fortgå som tidigare och det skall inte göras någonting radikalt. Det är synd för kommande generationer!

 

Landskapsstyrelseledamoten Gun Carlson, replik:

Herr talman!

När man sitter och lyssnar på ltl Barbro Sundback och hör hennes argumentation mot fiskodlingar och mot jordbruket ställer man sig osökt frågan hur man ser på detta från socialdemokraterna. Om vi skall man stänga dessa två viktiga verksamheter som producerar ma, mat behöver vi alla dagar, så undrar jag nog, även om jag inte får ställa fråga, att vems vatten tycker socialdemokraterna att man skall smutsa ner, om vi inte kan använda våra egna vatten? Vems vatten är det legitimt att med verksamhet som jordbruk och fiskodling, matproduktion, smutsa ner?

 

Ltl Sundback, replik:

Herr talman!

Vårt mål är att vattnen inte skall smutsas ner, varken våra egna eller andras. Det är så att jordens resurser, åtminstone uppfattar vi det så, är väldigt ansträngda. I dokument efter dokument efterlyser landskapsstyrelsen själv en hållbar utveckling. Det betyder att vi måste leva på ett annat sätt, vi måste producera vår föda på ett annat sätt, i framtiden måste vi bo på ett annat sätt. Jag tycker att landskapsstyrelseledamoten Gun Carlsons kanske lite desperata uttalande här visar just på en sorts hjälplöshet inför problemen, att egentligen tänker man inte göra någonting utan man vill fortsätta som tidigare. Man ser ingen annan utväg ur detta. I mitt parti ser vi möjligheter och vi vill jobba för att den här nuvarande försämringen, speciellt av Östersjön, förändras; annars kommer det att bli svårt för kommande generationer att leva och bo här.

 

Landskapsstyrelseledamoten Gun Carlson, replik:

Herr talman!

Det är just dessa åtgärder som landskapsstyrelsen försöker förverkliga för att se till att man skall kunna bedriva verksamhet också på Åland. Det åländska samhället skall leva, vi skall kunna producera vår mat – vi talar ofta om närproducerad mat – vi skall kunna producera både kött och fisk samt spannmål och det måste vi göra genom att bedriva både jordbruk och fiskodling. Men vi skall göra det på ett sådant sätt att vi inte förstör miljön och de åtgärderna vet jag att min kollega Sune Eriksson har redogjort för, men jag vill ändå bara att vi skall komma ihåg att matproduktion i världen frestar på naturen, liksom all annan verksamhet. Genom våra åtgärder måste vi se till att vi kan tillverka den mat vi behöver på Åland och då måste vi hitta de metoderna.

 

Ltl Sundback, replik:

Fru talman!

Jag har ingen annan principiell inställning till det, men däremot tror jag att när det gäller de två näringarnas miljöeffekter att om den sittande landskapsstyrelsen skall försöka förändra utsläppsmängderna från dem så blir det absolut ingenting. Det har vi sett så länge grupperna centern och liberalerna har haft makten, att inte händer det egentligen någonting. Det är bara att konstatera att det fortsätter att rinna ut en massa kväve och fosfor, både från åkrar och fiskodlingar, som slammar igen vattnen. Detta finns bekräftat i landskapsstyrelsens egna rapporter, så varför gör man ingenting utan bara tar prover! Det är liksom huvudmålsättningen. För jordbruket borde man göra skyddsområden när det gäller alla diken, utsläpp osv., men inte görs det sådant, utan i stället skall man bygga golfbanor på åkrarna. Det blir inte mycket mat med det – men det kanske blir andra pengar och andra utsläpp!

 

Landskapsstyrelseledamoten Sune Eriksson, replik:

Herr talman!

Först vill jag kommentera det som ltl Strand sade om initiativet från Jomala om att landskapsstyrelsen skulle göra en utredning om Svibyån och hur den skulle kunna dras till Torpfjärden. Han sade att landskapsstyrelsen har varit helt negativ till det. Det är inte sant, ltl Strand! Vi sade, att landskapsstyrelsen har inte nu personella resurser att göra detta, men vi erbjöd ekonomiskt stöd för att man skulle kunna göra det. Vi ansåg att det var angeläget, men har inte möjligheter att själva göra det. Det är sanningen. Det har pratats mycket som Svibyviken, antagligen mot bakgrund av den planerade avloppsvattenhanteringen från norra Åland som skulle dras till Lotsbroverket. Jag vill upplysa om att inte kommer det en massa med en gång, utan det är så att en hel del körs redan hit till Mariehamn och går igenom Lotsbroverket, så det blir en påspädning, det blir det, men det blir inte allt som produceras, för en del kommer redan hit till Lotsbroverket och det finns också utredningar på ungefär hur mycket. Det ökar sist och slutligen inte med så rysligt mycket. Det måste vi också hålla i minnet.

 

Jag blir lite bedrövad över att höra ltl Sundbacks påståenden, att landskapsstyrelsen inte gör någonting, landskapsstyrelsen tycker att allt skall vara som det har varit. Jag undrar om ltl Sundback har läst svaret som vi har givit på spörsmålet. Det finns på många ställen ”planerade åtgärder” och dem kommer vi naturligtvis att vidta, det är saker som vi har satt till pappers och det kommer vi att arbeta för. Inte är det bara så att vi sitter med armarna i kors, som ltl Sundback vill få det till. För det första måste vi få stopp på förstörelsen och för det andra måste vi börja förbättra, och det är det som vi arbetar med hela tiden. Jag vill påstå att miljösatsningarna är ett högprioriterat område inom landskapsstyrelsens verksamhet. Att alltså höra dessa domedagsutsagor att vi inte gör någonting tycker jag är bedrövligt. Jag hade väntat mig från ltl Sundback att om vi är så tafatta inom landskapsstyrelsen så kunde det ha varit läge att komma med förslag till vad som skall göras! Jag har försökt påvisa hur fiskodlingarna gott och väl uppfyller Helcoms krav och vi har ett hopp om att få bort dem från Helcoms hot spot-lista. Det var kravet från socialdemokraterna för ett ungefär ett år sedan, då man sade att om vi inte får bort dem från listan skall de avvecklas. Förhoppningen är att vi i november på Helcom-mötet, där vi också har miljöministeriet med oss, skall nå framgång i det ärendet och då har vi väl gjort någonting, tycker jag, och kommit en bit på väg. Att man sedan fortsätter med att effektivera utfodringen och tekniken inom fiskodlingarna och likaså inom jordbruket gör att påverkan av närsalter minskar. Det är ett resultat av det.

 

När det gäller den så omtalade klämmen vill jag säga att jag litar på forskarna och jag vill att de skall bestämma vad man skall utgå från. Forskarna är experter. Jag och de som har formulerat klämmen tror jag inte är lika bra skickade att bestämma utgångsläget för vad som skall vara grunder för ett arbete med miljökonsekvenser.

 

Ltl Strand, replik:

Herr talman!

Vad beträffar Svibyådran eller Möckelöbybäck, som vi brukar säga, handlar det om politisk vilja. Tror man att det kan finnas någon substans i det här och liknande och den politiska viljan finns, så finns resurserna. Det handlar om prioriteringar. Man hade kunnat ta en utomstående konsult eller också kunde man ha prioriterat bland egna tjänstemän, men finns inte den politiska viljan är det enkelt att säga, att vi har inga resurser! Men när man skulle skicka fiskodlarna på konferens, fiskodlarna på en intressekonferens, då fanns det resurser, då fanns det stora resurser. Det handlar om prioriteringar, landskapsstyrelseledamoten Eriksson!

 

Landskapsstyrelseledamoten Sune Eriksson, replik:

Herr talman!

Jag tycker att det visades en politisk vilja i den här frågan när vi åtminstone kunde tänka oss att stå för en del av kostnaderna. Men att i det här läget, när det krävs en massa jobb av de duktiga människor vi har inom miljöförvaltningen i landskapet, ytterligare lägga jobb på dem är detta inte möjligt i dag, vare sig man har politisk vilja eller inte.

 

 

Ltl Strand, replik:

Herr talman!

Jag var inte kategorisk och sade att det skulle vara egna tjänstemän, utan jag sade om den politiska viljan finns, och det vidhåller jag, så kan man upphandla detta av konsulter. Men den politiska viljan fanns tydligen inte, utan man var beredd att ge något lite, några korn till Jomala, ni kan få ett lite stöd bara ni är lugna!

 

Landskapsstyrelseledamoten Sune Eriksson, replik:

Herr talman!

Det finns tydligen en allmän och utbredd uppfattning om att landskapsstyrelsen med pengar skall stå för allting. Kanske man måste fundera över om inte också kommunen har ett ansvar för att göra någonting i det här fallet.

 

Ltl Sundback, replik:

Herr talman!

Jag tyckte nästan att det bästa kom till sist när ansvariga ministern säger, att jag litar på forskarna, jag vill att det är de som bestämmer, för forskarna är experter! Det är verkligen att inte ta sitt politiska ansvar. Det finns ingenstans definierat i några vetenskapliga avhandlingar eller andra vetenskapliga dokument vad god vattenkvalitet är. Det måste det här lagtinget besluta, förr eller senare, om vi skall följa vattenlagen och om vi skall följa det arbete som landskapsstyrelsen har påbörjat. Om nu landskapsstyrelseledamoten Sune Eriksson skall vänta till experterna är klara betyder det att tidigast om tre år kan det lagting som då sitter fatta beslut om vattenkvalitetsnormer. Under den tiden har försämringen fortgått, för man kan säga, att vi kan ingentingen göra i stort sett för vi väntar på att vattenkvalitetsnormerna skall bli klara! Jag är väldigt besviken på Sune Eriksson. Han frånsiger sig hela sitt ansvar för denna fråga, som är så oerhört viktig för Åland. Det var också på något vis symptomatiskt när landskapsstyrelseledamoten Sune Eriksson säger att om man för lite mera avloppsvatten till Lotsbroverket, så inte ökar det så mycket! Han drar inte några som helst konsekvenser av sin egen utredning, att det mest förorenade vattnet finns i Sviby. Mariehamnarna skall alltså ta emot ännu mera skitvatten!

TALMANNEN: Tiden är ute!

 

Landskapsstyrelseledamoten Sune Eriksson, replik:

Herr talman!

Nu tror jag att argumenten börjar tryta för ltl Sundback! (Från salen, ltl Sundback: nej, nej) Den här taktiken känner jag mycket väl igen sedan många år tillbaka, att säga bara så här onyanserat att Sune Eriksson, han tar inget politiskt ansvar, aboslut inte! (Från salen, ltl Sundback: nej, inte i de här frågorna)  Se nu på den utredning som har kommit! Vem har tagit sitt politiska ansvar för att den har kommit till? Inte är det ltl Sundback! Det är landskapsstyrelseledamoten Sune Eriksson. Jag sade att jag litar fullständigt på forskarna till den delen det gäller att välja ut de kriterier som skall vara måttstock på det här. I den nya klämmen som har delats ut här som bär ltl Lasse Wiklöfs namn hänvisar man också till forskarna. Varför det då – om de är så kassa? Jag tycker att man i alla fall måste hålla lite stil på diskussionen och veta var man står. Jag och den här landskapsstyrelsen jobbar för att få fram vattenkvalitetsnormer. Det har ingen jobbat med förut också kommit så här långt (Från salen: nå, nå!), och kommit så här långt, sade jag! Det är så! Vi kommer att fortsätta och det nog den tid det tar. Det spelar ingen roll om man har en eller tio klämmar eller vad man gör, utan det kommer att ta en viss tid, men ambitionen från den här landskapsstyrelsen är att vi skall ligga före, och det gör vi nu och det kommer vi att göra framöver också.

 

Ltl Sundback, replik:

Herr talman!

Ministern slår sig för bröstet över att han har fått till stånd en utredning. Jag kan peka på många andra väldigt bra utredningar om miljön som har gjorts under tidigare landskapsstyrelser och de har inte heller fått till stånd en förändring i fråga om utsläppsmängderna fosfor och kväve utan det har i vissa fall lite minskat, men fortfarande försämras vattenkvaliteten. Vi kan ta ett annat område, avfallshanteringen. Jag har ställt flera frågor till landskapsstyrelseledamoten Sune Eriksson – ingenting görs. Nu stängs en massa soptippar vid årskiftet och det finns ingen ordnad avfallshanteirng på Åland. Tillsynsmyndigheten säger antagligen att det är en kommunal angelägenhet. Inte händer det någonting som skulle innebära att vi tar ett första steg på en hållbar utveckling, utan det fortsätter precis på samma sätt som det alltid har varit, att man försämrar miljön för kommande generationer.

 

Vårt förslag innebär faktiskt att man skulle förkorta den långa utredningstiden och på det viset, med det här som grund, skulle man kunna snabba upp processen med vattenkvalitetsnormer så att man kan vidta konkreta åtgärder för att ändra på försämringen av vattenkvaliteten. I stället för tre år kanske vi kunde minimera det till ett år.

 

Landskapsstyrelseledamoten Sune Eriksson, replik:

Herr talman!

Det är ett litet lustigt resonemang på det sättet att om den här klämmen skulle påskynda någonting, så återstår det att då måste det finnas en politisk vilja att göra någonting åt det och eftersom ltl Sundback anser att den inte finns är det väl värdelöst med en kläm! Det kommer ändå att hända saker, oavsett om man antar klämmen eller inte och antagligen i samma takt. Det är inte någonting revolutionerande med klämförslaget, utan det är naturligtvis ett sätt att visa att man försöker puffa på och det är väl okej, men jag är tveksam till om det är så klokt att göra på det här sättet. Det har jag sagt och försökt argumentera för.

 

TALMANNEN: Replikskiftena är avslutade.

 

Ltl Wiklöf:

Herr talman!

Jag försökte i mitt inledningsanförande förhålla mig så konstruktiv och saklig jag bara kunde. Jag har också lyssnat på landskapsstyrelseledamoten Sune Erikssons och hans synpunkter på det klämförslag som jag tidigare lät distribuera här i salen. Jag har tagit till mig de invändningar han hade mot det klämförslaget och därför återtar jag det förslaget och kommer med ett nytt. Det nya klämförslaget har följande lydelse, för att visa konstruktivitet, men samtidigt också för att visa lagtingets vilja vad man bör ta avstampen i:

 

”Lagtinget hemställer hos landskapsstyrelsen om att till grundparameter och referensnorm för det fortsatta arbetet med de vattenkvalitetsregler, som förutsätts i den åländska vattenlagen, läggs den mest opåverkade vattenkvalitet som enligt forskarna i dagens läge finns utanför Eckerö på västra Åland. ”

 

Det förslaget kommer jag att föra fram när stunden är inne.

 

Landskapsstyrelseledamoten Sune Eriksson, replik:

Herr talman!

Jag håller med om att den diskussion som ltl Wiklöf och jag har haft har varit konstruktiv. Det jag däremot inte tycker är konstruktivt är när det finns andra som säger, att landskapsstyrelsen den gör ingenting, den tar inget ansvar. Men jag högaktar ltl Wiklöf för hans inlägg i debatten.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

 

 

Ltl Roger Jansson:

Herr talman!

Det blir naturligtvis fel när man i debatten går så långt att man säger att landskapsstyrelsen ingenting gör därför att landskapsstyrelsen är också en förvaltning och det är huvudsakligen en förvaltning där vi har en ganska stor miljöverksamhet i dag och miljöbyrå som kontinuerligt gör ganska mycket, även framåtsiktande åtgärder. Men när vi talar om vad landskapsstyrelsen gör så är det den politiska landskapsstyrelsen vi talar om och där kan man säga att nittiotalet har inneburit väldigt stora insatser inom vattenreningsområdet och inom miljöområdet överhuvudtaget. All lagstiftning är förnyad och bringad till en nordisk toppnivå, kan man säga. Jag har ett gott exempel från Lumparn: när jag för tolv år sedan kom dit som sommarstugeägarna var vattnen bedrövliga. Efter det har fyra fiskodlingar försvunnit, allihopa; eutrofieringen från jordbruket genom övergödningen på åkrarna har minskat kraftigt och de utsläpp från befolkningskoncentrationer och Chipsfabriken som fanns tidigare har försvunnit och det har skett en enorm förbättring. Det vill jag påstå när jag har rört mig i särskilt Föglövattnen, så att Lumparn är klart renare än även vattnen väster om och norr om Föglö, som ändå är relativt rena; öster om Föglö är det fortfarande väldigt bedrövligt eftersom där kommer allt elände inifrån, ända nerifrån Polen och delvis från Petersburgs-området också.

 

Vad jag bekymrar mig för när jag ser på den politiska processen som har varit i miljöfrågorna är nog att den här landskapsstyrelsen, där jag hade förhoppningen, att när liberalerna kommer med skulle det bli en mycket hög profil på miljöpolitiken, men det ser man inte mycket av utan man får en känsla av att jordbrukspolitiken kontra fiskodlingspolitiken skall ta ut varandra – om ni ligger lågt med det ena, så ligger vi lågt med det andra! Hela debatten, efter ltl Perämaas inlägg, gör en mera övertygad om att det är nog ändå viktigast att näringens intressen, kosta vad det kosta vill, går före miljöns intressen. Det här är liksom en ny inriktning på den liberala miljöpolitiken som är lite obehaglig, som vi nu har trott att har funnits där i bakgrunden av personliga, ekonomiska skäl tidigare, men nu blir den allt mer och mer tydlig och därför tror jag att det är viktigt om landskapsstyrelsen skulle jobba med att tvätta av sig den här stämpeln som man nu håller på att få, att jo, miljön är vi nog för, men akta er för att röra fiskodlingen och jordbruket! Jag hoppas att jag har fel i den här analysen av vad som har skett de senaste åren, men det är inte min sak att visa att jag har fel, utan det är uppenbarligen landskapsstyrelsepartiernas.

 

Den kläm som ltl Wiklöf nu lade något omformad ber jag att få understöda. Det är så att en hemställan till landskapsstyrelsen är inte en absolut vetenskap, att landskapsstyrelsen har att göra så exakt, utan landskapsstyrelsen får en viljeyttring från lagtinget som man ungefär skall följa och fullfölja utgående från sina egna ställningstaganden och sina egna möjligheter. Det är lite illavarslande när miljöansvariga landskapsstyrelseledamoten Sune Eriksson är så mot den viljeyttring som här anges, att man skulle förenkla vattenkvalitetsregelframtagandet genom att ange var man har grundparametern och referensnormerna; man har det i en vattenvolym som man kan göra exakta kemiska analyser av och därmed har man en målsättning för de övriga vattnen, att dit skall vi sträva. Jag har själv varit med och jobbat under många år i landskapsstyrelsen med vattenkvalitetsnormerna och det har varit jättesvårt att få någon slags entydiga uppgifter från de olika forskarna; de har funnits olika skolor på den punkten och därför har det varit väldigt svårt att komma framåt med det. Den nyare forskningen, som ltl Wiklöf har hänvisat till och som vi flera har fått ta del av, har kommit fram och visat att man kan på basen av sådana här ”områden” - vattenvolymerna, som man kan mäta – använda dem som referensnormer för det övriga arbetet. Jag tycker att vill landskapsstyrelsen tvätta av sig den här troliga stämpeln, som man börjar få på sig nu att man skall ta det lite försiktigt i vattenmiljöfrågor, av de tidigare nämnda skälen, så är det lite alarmerande att ledamoten Sune Eriksson så kraftfullt går emot den önskade och föreslagna viljeyttringen från lagtingets sida, som jag ser som ett väldigt stöd i landskapsstyrelsens arbete utgående från min egen erfarenhet från landskapsstyrelsen, där det var så svårt att hitta dessa parametrar och normerande jämförelsetalen.

Landskapsstyrelseledamoten Sune Eriksson, replik:

Fru talman!

Nu kommer också ltl Roger Jansson och påstår att den politiska landskapsstyrelsen inte gör någonting! Det är gott och väl om vi får tjänstemännen att göra någonting då! Vi har ingen hög profil i miljöfrågor. Att det skulle förekomma någon form av ”byteshandel” mellan fiskodling och jordbruk! Man skall inte uttrycka sig med de orden i lagtinget, men jag skulle vilja ta i med kraft och tillbakavisa detta. Det är inte alls på det sättet, ltl Roger Jansson! Ltl Roger Jansson försöker odla en myt om att den här landskapsstyrelsen inte gör någonting och att t.ex. jag som har ansvar för miljön, jag sitter nog där som ersättning för lång och trogen tjänst, som det uttalades på ett FS-möte nyligen. (Från salen, ltl Roger Jansson: inte nämnde jag ditt namn) Jag tror att vi måste sanera argumenten lite för hur vi gör. Landskapsstyrelsen jobbar med de här frågorna också politiskt. Det vill jag bara bevisa på det sättet att vi t.ex. har en miljöprövningsnämnd som också jobbar och som vi stöder politiskt; när miljöprövningsnämnden fattar beslut blir det genast besvär.  Det måste vi försöka bemöta på något sätt, men vi står bakom den här politiken, vi försöker följa och tillämpa de lagar som finns och tillverka nya, som i många fall kanske är t.o.m. för stränga.

 

Ltl Roger Jansson, replik:

Fru talman!

Jag försökte göra en analys av miljöarbetet under nittiotalet, dess utveckling och särskilt den politiska ledningen av det och kunde konstatera, på basen av kanske mindre mina egna erfarenheter och mina egna synpunkter, vilken uppfattning som höll på att spridas bland folk om den politiska ledningen av miljöarbetet. Och den står inte bara ledamoten Sune Eriksson för, utan den står hela landskapsstyrelsen för och hela liberalerna och hela centern för. Landskapsstyrelseledamoten Sune Eriksson behöver inte ta på sig hela ansvaret, men han är ändå den ledande personen på det politiska planet för att en sådan här uppfattning inte skall spridas. Hans svar på mitt ganska analyserande och lugna inlägg visade på att jag trampade på ordentligt ömma tår! Inte sade jag att den politiska landskapsstyrelsen inte gör någonting, som Sune Eriksson citerade mig. Inte sade jag det, men däremot sade jag att det verkar som om det skulle ha stannat upp ordentligt, att man kanske inte gör så mycket och därmed vill jag säga att man kanske inte gör tillräckligt.

 

Det svar som landskapsstyrelsen hade lämnat på ltl Wiklöfs m.fl. spörsmål var en uppräkning av vad som hade hänt under nittiotalet och vad tidigare landskapsstyrelser hade gjort. Sedan fanns det också en liten avslutande del om vad man tänkte ytterligare hitta på framöver, men den var inte särskilt lång. Det är bra att man jobbar på allt det som man tidigare har jobbat på. Frågan är bara med vilken aktivitet. Här har inte särskilt mycket berörts sophanteringen, som är på väg in i en vägg och som jag tog upp i det partianförande, som landskapsstyrelseledamoten Eriksson hänvisade till, där jag inte nämnde hans namn. Men hur leds det jobbet av landskapsstyrelsen?

 

Landskapsstyrelseledamoten Sune Eriksson, replik:

Fru talman!

Det här en klassisk argumentation att ltl Roger Jansson vill framhäva tidigare landskapsstyrelsers förträfflighet, där han har medverkat, mot bakgrund av att den här landskapsstyrelsen inte har speciellt mycket att komma med. Omvänt, men jag har inte använt samma teknik, skulle man kunna säga att den landskapsstyrelse som nu sitter har ett verkligt hårt jobb med att få någonting gjort överhuvudtaget på grund av tidigare landskapsstyrelse inte har gjort så mycket! Det är precis den här klassiska argumenteringen. Jag tycker att vi skall avhålla oss från det, ltl Roger Jansson! Vi har båda varit med tillräckligt länge för att veta att det inte är fruktbart. Vi kan diskutera sakfrågor. Till den delen vill jag påstå att det är inte bara en beskrivning i vårt svar av vad som har gjorts tidigare under nittiotalet utan det är bakgrund, det är vad som är på gång och vad det finns för planer för framtiden. Om man läser det får man säkert en ganska god bild av den här landskapsstyrelsens miljöarbete.

 

Ltl Roger Jansson, replik:

Fru talman!

Jag talade om nittiotalet och jag satt inte med i den landskapsstyrelsen som Sune Eriksson ledde i början på nittiotalet. Då gjordes åtskilliga miljöförbättrande insatser, bl.a. när det gäller dricksvattnet, men även mycket, mycket annat. Jag satte inte heller med i den landskapsstyrelse som ltl Ragnar Erlandsson ledde och där skedde betydande insatser, en hel del lagstiftning förnyades, man satte igång och skrev den modernaste vattenlagen som vi då hade i Norden m.m. m.m. Också när det gäller fiskodlingens minskade utsläpp inleddes den resan tillsammans med näringen själv i början av nittiotalet. Jag satte inte med i de landskapsstyrelserna. Nog måste det vara oss alla opåtaget och rimligt att vi gör en historisk genomgång av hur utvecklingen har varit de senaste 10-12 åren och jämför med vad som händer i dag. Inte är det någonting negativt med det, ledamoten Sune Eriksson! Sedan kan vi strida om vilket resultat vi kommer till. Landskapsstyrelseledamoten Sune Eriksson försökte pådyvla mig någon slags taktik där motsvarigheten från hans sida skulle vara att säga att ingenting hände tidigare, men det är hopplöst att säga det, ledamoten Sune Eriksson, eftersom vi där har facit i hand! Där har vi facit i hand över den lagstiftning som togs fram, över de förbättringar som har skett i vattenområdena och på land när det gäller miljöfrågor. Det är bara att läsa i handlingarna och se vad som har gjorts. Nu är det naturligtvis lite svårare att göra den mätningen eftersom vi inte har den historiska beskrivningen av era insatser, men det är det vi diskuterar nu och man måste få jämföra det med hur det har varit under tidigare perioder.

 

TALMANNEN:  Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Lisbeth Eriksson, replik:

Fru talman!

Jag tycker faktiskt att ltl Roger Jansson skulle hålla sig för god för att fortsätta en förtalskampanj som vi har hört från sossarna förut. Jag har här i lagtinget absolut avhållit mig från att säga någonting om fiskodlingen därför att då skulle ni genast hoppa upp och säga att jag är jävig. Ändå vill jag säga att jordbrukarna har i alla tider talat här i lagtinget för jordbruket, turistföretagare har talat för turismen och handelns folk har talat för handeln. Det har varit helt självklart att man har uppträtt här i lagtinget och talat för sin näring. Jag vill ändå säga att jag känner verkligen starkt för de aktiva jordbrukarna, så att den frågan skall vara undanröjd. Det är hemskt att stå som en syndabock i skamvrån för en utveckling som samhället har initierat för länge sedan, dvs. man har fått bönderna att använda konstgödsel, alla som har varit duktiga jordbrukare har använt konstgödsel, de har ökat sin produktion, de har ökat landets produktion; sedan kommer man småningom fram till att vattnen övergöds av utsläppen. Det tar väldigt lång tid att tvinga det tillbaka; det hjälper inte ens om man slutar med jordbruket, också obrukad jord läcker ut. Det finns ännu mycket att säga. TALMANNEN: Tiden är ute!

 

Ltl Roger Jansson, replik:

Fru talman!

Nu förstår jag faktiskt ingenting! Förtalskampanj – mot vem? Jag har i fem och ett halvt år suttit i landskapsstyrelsen och varit en av de främsta företrädarna för att ta tillvara jordbrukarnas och fiskodlarnas intressen, faktiskt, men inte på miljöns bekostnad. Jordbruksmiljöstödsprogrammet är en av de största miljöräddande insatser som har gjorts när det gäller jordbruksnäringen i landskapet på historisk tid. Samtidigt gällde det att hålla näringen kraftfullt vid liv. Det program som slogs fast 1994-95 när det gäller fiskodlingen och som kompletterades 1996-97 är en av de största insatserna som har gjorts för fiskodlingsnäringen i historisk tid för att både klara av miljön och produktionen. Den liberal som här har stått och s.a.s. mera onyanserat talat för att vi inte får på något sätt angripa fiskodlingen är liberala lagtingsledamoten Perämaa. Jag tycker att man kan kritisera mycket av det han har anfört i debatten, men jag har faktiskt inte på något sätt angripit ltl Lisbeth Eriksson. Försök nu vara lite balanserad i alla fall i diskussionen, så kanske vi kan komma lite framåt någon gång också!

Ltl Lisbeth Eriksson, replik:

Fru talman!

Ltl Roger Jansson får lov att komma ihåg vad han sade här för några minuter sedan om hur liberaler och center tar ut varandra i landskapsstyrelsen och inte gör miljöinsatser i den mån det skulle behövas. Det anser jag att är förtal därför att jag är lika engagerad i jordbruket som någonsin någon center har varit och bland centern finns också sådana som är engagerade i fiskodlingen. Däremot är alla engagerade i miljöfrågorna, precis lika mycket som oppositionen. Nog är det väl konstigt att man inte i oppositionen en enda gång kan säga att den här frågan är svårlöst, den tar tid. Dessutom anklagade ltl Roger Jansson liberalerna för att numera bara vara för näringarna och inte alls för miljön. Det anser jag att är förtal och jag tycker att det skulle vara under ltl Roger Janssons värdighet att syssla med sådant. Det finns sakargument att använda. Landskapsstyrelseledamoten Sune Eriksson har svarat här i timotal och om vi byter landskapsstyrelse i denna dag skulle det inte hända mer än det händer nu, det är jag i alla fall säker på.

 

Ltl Roger Jansson, replik:

Fru talman!

Jag tycker nog att det skulle vara dags nu för majoriteten att slipa sina argument lite bättre. Det är en mycket allvarlig anklagelse som ltl Lisbeth Eriksson anför gentemot mig, att jag skulle syssla med en förtalskampanj. Det är en mycket allvarlig anklagelse mot en ledamot av Ålands lagting, där talmannen egentligen borde studera de stenografiska protokollen och komma med sin utsaga i. Det är så pass allvarligt att man faktiskt borde överväga domstolsåtgärder. Men nu skall vi inte i politiken syssla med sådant även om jag vet att vissa ledamöter har sysslat med det tidigare. Vad jag har sagt här är faktiskt det, ltl Lisbeth Eriksson, att det sprider sig en sådan här uppfattning, det sägs (Från salen, ltl Eklöw: vem säger?) Ja, men, om det är så, så skall man låta bli att säga det. Ltl Eklöw, är det så att om folk här utanför huset och inom huset går omkring och pratar om detta, så skall man inte få säga det här då? Nu har liberalerna, landskapsstyrelseledamoten Sune Eriksson och ltl Lisbeth Eriksson givits möjlighet att gå i svaromål och dementera dessa uppgifter. Vi skall se nu hur den här uppfattningen förändras utgående från diskussionen. Det skall bli intressant, men alldeles särskilt intressant är: hur tänker landskapsstyrelsen aktivera sig i de olika miljöfrågor som här i debatten har varit uppe till diskussion och hur tänker man sedan i den historiska redovisningen, när man har facit i hand, kunnat visa att man lyckades?

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Sundback:

Fru talman!

I landskapsstyrelsens handlingsprogram står det på första sidan att man vill arbeta för en hållbar utveckling och det står under miljön att man skall jobba för ett ekologiskt hållbart samhälle (Från salen: ltl Lisbeth Eriksson: det gör vi) men hur det skall gå till råder det delade meningar om. Åtminstone för min del är det alldeles uppenbart att man måste förändra, man kan inte låta saker och ting fortgå som de alltid har gjort, för det är därför vi har hamnat i den situationen i dag att vi pratar om ett hållbart samhälle och en hållbar utveckling. De två största föroreningskällorna för våra vatten är fiskodling och jordbruk, de har förorenat länge. Det betyder att vi startar inte från noll om vi gör några förändringar utan vi måste också rehabilitera vattnen. Det betyder att för varje dag som vattnen förorenas lägger vi kostnader på kommande generationer.

 

Vad bär då landskapsstyrelsen för ansvar för det i dag? Ja, landskapsstyrelseledamoten Sune Eriksson tycker att hans ansvar bl.a. är att utredningen om vattenkvalitetsnormer skall fortgå och också utreda andra saker, men jag ser inte i den politiken någonting som skulle innebära att det skedde en verklig förändring, en förändring som ledde fram till ett hållbart samhälle. Att minska föroreningarna från fiskodlingarna med 20-30 procent fram till 2005 är i och för sig en bra åtgärd, om den lyckas, men den leder inte till ett hållbart samhälle. Det leder inte heller till ett hållbart samhälle att man har beslutat i den förra landskapsstyrelsen att stänga nästan alla soptippar på Åland. Någonting annat måste till. Det hjälper inte att man år ut och år in säger – jag tror ända sedan 1983, och i den utredningen var ltl Lisbeth Eriksson med -  att Åland skulle gå in för ett ekologiskt jordbruk, men egentligen har det inte skett någon större förändring. Det är marginella förändringar mot ett ekologiskt hållbart jordbruk. Jag beklagar, landskapsstyrelseledamoten Sune Eriksson, men jag ser inte den förändring som skulle ske när liberalerna kom till makten vad gällde miljöpolitiken.

 

Vad vem har gjort och vad som inte har gjorts är sist och slutligen i ett historiskt perspektiv fullkomligt ovidkommande. Det är resultaten som kommer att räknas, inte vilka utredningar man har initierat. Vi är ute efter resultat och därför stöder jag ltl Wiklöfs kläm. Den skulle nämligen innebära ett vägval, en förändring, mot en hållbar utveckling av vattenmiljön runt Åland; annars fortgår föroreningarna på samma sätt som hittills, förhoppningsvis i lite långsammare takt, men det är samma kommande generationer som skall ta emot detta smutsiga vatten och detta testamente.

 

Landskapsstyrelseledamoten Sune Eriksson, replik:

Fru talman!

Det är känt att ltl Sundback som tillhörande oppositionen skall försöka misstänkliggöra eller berätta för folk att det landskapsstyrelsen och majoriteten gör inte är någonting värt, medan den föreslagna klämmen skulle vara en revolution! Det är grejer det! När man har antagit den i Ålands lagting, då blir det förbättringar! Det är nästan löjligt att höra ett sådant resonemang. Oavsett den kommer arbetet för att stoppa miljöförstöringen och för att göra förbättringar inom miljön att fortgå. Inte är detta med vattenkvalitetsnormer det enda. Det finns många områden som det jobbas på. Som sagt, ltl Sundbacks uppdrag är att försöka sabla ner mig och majoriteten och säga att vi gör ingenting, men det är som det sades här tidigare att om man bytte landskapsstyrelse i dag, så inte kommer det att hända så mycket mera då heller, vem som än kommer dit.

(Från salen, ltl Wiklöf: säg inte det!)

 

Ltl Sundback, replik:

Fru talman!

Landskapsstyrelseledamoten Sune Eriksson är uppfylld av sin egen uppblåsthet. Det är lagtinget som beslutar sist och slutligen. Om det här lagtinget vill fastställa vad som skalll vara referensområde skall landskapsstyrelseledamoten Sune Eriksson förverkliga det så fort som möjligt. Det är faktiskt förakt för lagtinget att stå här och säga, att det spelar ingen roll vad som besluts här, jag gör ändå som jag vill och i den takt jag vill! Vi hörde mycket under förra perioden om huru lagtingets roll urvattnades, nu är vi inne i precis samma sväng igen, men nu är det andra kvastar som sopar. Det här beslutet är inte det enda som behövs, men det skulle vara en kraftig markering om en väg till förändring. Att fortsätta i tre år och låta forskarna jobba med det här betyder tre års försening i ett arbete som är ytterst viktigt för det åländska samhället.

 

Landskapsstyrelseledamoten Sune Eriksson, replik:

Fru talman!

Jag har nog respekt för lagtinget. Jag har suttit där en tid jag också, så jag vet vad det handlar om. Jag försökte inte säga vad jag vill eller vad jag tänker göra utan att det ändå kommer att jobbas utgående från innehållet i den kläm som ltl Wiklöf föreslår, så till den delen är det ingen revolution, absolut inte. Inte tycker jag att det är någon kraftfull markering, utan man uttrycker en vilja att så här bör det vara, och det är väl okej, men efter det att jag har fått tillfälle att ifrågasätta klämmen har man i texten kommit in på samma linje som jag ursprungligen var för. I den texten och i min text,  ltl Sundback, är forskarna också inkopplade.

 

 

 

Ltl Sundback, replik:

Fru talman!

Det är ett bra resultat om vi är överens om att klämmen också tillgodoser ledamoten Sune Erikssons krav. Jag kan då inte se på vilket sätt det skulle verka emot hans eller vårt intresse eller Ålands folks intresse eller de åländska vattnens om lagtinget skulle anta den föreslagna klämmen. Det måste ju vara ett framsteg för det parlamentariska samarbetet.

 

TALMANNEN: Begärs ordet? Diskussionen är avslutad. Under överläggningen i ärendet har ltl Wiklöf, understödd av ltl Roger Jansson, föreslagit att lagtinget godkänner en hemställan till landskapsstyrelsen av följande lydelse:

”Lagtinget hemställer hos landskapsstyrelsen om att till grundparameter och referensnorm för det fortsatta arbetet med de vattenkvalitetsregler, som förutsätts i den åländska vattenlagen, läggs den mest opåverkade vattenkvalitet som enligt forskarna i dagens läge finns utanför Eckerö på västra Åland. ”

 

Enligt 38 § 5 mom. AO skall ärendet bordläggas till en avgörande behandling som hålls vid plenum tidigast påföljande dag. Talmannen föreslår att förslaget till hemställan bordläggs till plenum den 11 november. Godkänt. Förslaget är bordlagt till plenum den 11 november.

 

Lagtingets nästa plenum hålls den 11 november kl. 13.00. Plenum är avslutat.

(Plenum avslutades kl. 16.00.)

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Originalfil