Plenum den 7 mars 2011 kl. 13.00

 Ålands lagting

 

STENOGRAFISKT PROTOKOLL

 

 

 

 

 

 


Plenum den 7 mars 2011 kl. 13.00

Plenum börjar. 1

Meddelande. 2

Bordläggning. 2

1   Straffrättsliga sanktioner på miljöområdet

Social- och miljöutskottets betänkande (SMU 4/2010-2011)

Landskapsregeringens framställning (FR 11/2010-2011)

Remiss. 2

2   Godkännande av avtalet med Liechtenstein om utbyte av upplysningar i fråga om skatteärenden

Republikens presidents framställning (RP 13/2010-2011)

Remiss. 2

3   Avfallsdirektivet

Landskapsregeringens framställning (FR 12/2010-2011)

Remiss. 15

4   Ändring av fornminneslagen

Landskapsregeringens framställning (FR 13/2010-2011)

Fortsatt andra behandling. 31

5   Ny finansförvaltningslag

Stora utskottets betänkande (STU 1a/2010-2011)

Stora utskottets betänkande (STU 1/2010-2011)

Lagutskottets betänkande (LU 8/2010-2011)

Landskapsregeringens framställning (FR 21/2009-2010)

Andra behandling. 38

6   Godkännande av avtalet med Montserrat om upplysningar i fråga om skatteärenden

Lagutskottets betänkande (LU 13/2010-2011)

Republikens presidents framställning (RP 11/2010-2011)

Andra behandling. 38

7   Godkännande av avtalet med Liberia om upplysningar i fråga om skatteärenden

Lagutskottets betänkande (LU 14/2010-2011)

Republikens presidents framställning (RP 12/2010-2011)

Första behandling. 39

8   Godkännande av Europarådets konvention om skydd för barn mot sexuell exploatering och sexuella övergrepp

Lagutskottets betänkande (LU 15/2010-2011)

Republikens presidents framställning (RP 10/2010-2011)

För kännedom... 43

9   Godkännande av världspostkonventionen

Republikens presidents framställning (RP 14/2010-2011)

10  Ändringar i körkortslagen

Landskapsregeringens framställning (FR 14/2010-2011)

11  Skärgårdsnämndens sekreterare

Ltl Barbro Sundbacks enkla fråga (EF 14/2010-2011)

Plenum slutar. 44

 

Plenum börjar

Närvaroregistrering. 26 är ledamöter närvarande.

Om ledighet från dagens plenum anhåller ltl Camilla Gunell på grund av sjukt barn samt ltl Henry Lindström på grund av sjukdom. Beviljas.

Meddelande

Meddelas att den allmänna motionstiden utlöper måndagen den 14 mars kl. 12.00.

Meddelas ytterligare att talmanskonferensen har beslutat att det kommer att hållas en allmänpolitisk debatt den 14 mars. Reglerna är: Gruppanförandena får vara sju minuter, det är en replik som är en minut. Övriga anföranden efter gruppanförandena kommer att begränsa till tre minuter. Här handlar det inte om rekommendationer. Det här är en sådan debatt där tiden är exakt. Informationsblad kommer att delas ut om detta.

Bordläggning

1      Straffrättsliga sanktioner på miljöområdet

Social- och miljöutskottets betänkande (SMU 4/2010-2011)

Landskapsregeringens framställning (FR 11/2010-2011)

Talmanskonferensen föreslår att ärendet bordläggs till plenum 09.03. Godkänt.

Remiss

2      Godkännande av avtalet med Liechtenstein om utbyte av upplysningar i fråga om skatteärenden

Republikens presidents framställning (RP 13/2010-2011)

Talmanskonferensen föreslår att ärendet remitteras till lagutskottet. Godkänns?

Diskussion. Ingen diskussion. Ärendet remitteras till lagutskottet.

Remiss

3      Avfallsdirektivet

Landskapsregeringens framställning (FR 12/2010-2011)

Talmanskonferensen föreslår att ärendet remitteras till social- och miljöutskottet. Godkänns?

Diskussion.

Minister Katrin Sjögren

Herr talman! Bästa lagting, det är dags igen att implementera ytterligare ett EU-direktiv på miljöområdet. Landskapsregeringen förslår att lagtinget antar ändringar av landskapslagen om renhållning samt ändringar av landskapslagen om miljöskydd. Lagändringarna innebär att det s.k. avfallsdirektivet implementeras i den åländska lagstiftningen. Önskvärt är att förslagen träder i kraft så snart som möjligt. Implementeringstiden för direktivet utgick i december. Varje dag produceras stora mängder avfall. EU har regler för att minska avfallsmängden och för att se till att avfallet återanvänds och återvinns på ett miljövänligt sätt. Avfallet ska ses och utnyttjas som en resurs. EU:s regelverk, direktiven för avfall handlar, om att skydda miljön och människors hälsa genom att förebygga eller minska avfallets negativa följder. Hela Europa ska bli ett återvinningssamhälle och utnyttja avfallet som en resurs. EU har ett ramdirektiv som gäller alla typer av avfall. Direktivet anger vad avfall är och innehåller allmänna principer för hur det ska hanteras.

I avfallsdirektivet fastställs åtgärder som syftar till att skydda miljön och människors hälsa genom att förebygga eller minska de negativa följderna av att avfall produceras och hanteras. En annan viktig faktor är att minska och effektivera resursanvändningen.

Det nya avfallsdirektivet gör att vissa andra direktiv upphävs och infogas i det nya direktivet. Från avfallsdirektivets tillämpningsområde undantas bland annat utsläpp till luften, radioaktivt avfall, explosiva varor, naturligt material från jord- eller skogsbruk och avloppsvatten.

EU:s regler bygger till stor del på internationella överenskommelser. Avfallsexport för slutligt omhändertagande till andra länder utanför EU är förbjuden, liksom export av farligt avfall för återvinning. Vissa undantag gäller export till de länder som anslutit sig till de internationella reglerna. Man kan förmoda att det finns en del undantag från de afrikanska länderna. Vi har alla sett skräckbilder på hur man bränner elektronikskrot. Där får igen tredje världen betala för vår ohållbara konsumtion.

Motsvarande regler gäller för import av avfall till EU. Transporter av radioaktivt avfall är underkastade ännu striktare regler och medlemsländerna kan, likt för annat avfall, förbjuda import av radioaktivt avfall för slutförvaring.

Centrala begrepp som används i avfallsdirektivet definieras, specifika villkor uppställs när ett ämne som uppkommer i en produktionsprocess ska anses vara biprodukt och inte avfall och dessutom definieras när avfall ska upphöra att vara avfall.

Framställningen föreslår att landskapsregeringen kan ge närmare bestämmelser om ett ämne eller föremål upphör att vara avfall i enligt med Europeiska gemenskapens rättsregler. Det här är också en välkommen förändring och den går in linje med att vi ska återanvända så mycket som möjligt, t.ex. flottyroljor i kök kan bli energi. Har man en gång lämnat in en cykel så kan man ta den i bruk igen. Vi kommer alla ihåg det åländska exemplet.

Mycket intressant är den avfallshierarki som införs och som ska gälla som prioritetsordning. I första hand ska avfall förebyggas genom minskning av avfallsmängden. För avfall som ändå uppkommer gäller att avfallet ska återanvändas. Om inte det går ska det materialåtervinnas, om inte det går så ska det återvinnas på annat sätt t.ex. genom förbränning. Om inte det går så är sista ledet i hierarkin att bortskaffa eller deponera avfallet. Det här är prioriteringsordningen som gäller.

Hierarkin är mycket viktig för att få till stånd ett hållbarare samhälle men den är hellre inte absolut. Avvikelser kan krävas för att främja de alternativ som ger bäst resultat för miljön som helhet.

Avfallsplaner ska fastställas och ge stöd i arbetet, där avfallshierarkin styr hela avfallshanteringen; återanvändning, materialåtervinning, återvinning och bortskaffande av avfall.

Senast i december 2013 ska avfallsförebyggande program upprättas som ska ingå antingen i avfallsplaner eller i andra miljöpolitiska program.

Avfallsplaner och de avfallsförebyggande programmen ska utvärderas åtminstone vart sjätte år och revideras vid behov. Så många som möjligt bör ges tillfälle att delta i utarbetandet av planer och program. Även kommissionen ska informeras.

Situation i dagsläget på Åland är att vi 2010 fastställde en ny avfallsplan för hela Åland. Den togs fram i samarbete mellan kommunerna på fasta Åland och också skärgårdskommunerna, MISE-kommuner och kommuner som inte tillhör MISE.

Avfallsplanen var också på en bred remissrunda, 4 månader, till många kommuner och organisationer. Därefter gjorde landskapsregeringen vissa förändringar och förtydliganden i avfallsplanen och fastställde den.

Konkreta mål som vi har på Åland när det gäller avfallet; före 2020 ska minst 60 procent av viktprocenten av avfallet återvinnas som material. Minst 30 procent av avfallet ska återvinnas som energi. Högst 10 procent av avfallet får deponeras och 70 procent av icke farligt byggnads- och rivningsavfall, med undantag för rena jord- och stenmassor, ska återanvändas eller återvinnas.

Avfallsplanen innehåller också förslag på hur man kan komma åt de specifika miljömålen. Ett viktigt krav är att man ställer miljökrav vid offentliga upphandlingar, grön upphandling. Kontinuerligt ska det ges information om hållbar konsumtion för att minska avfallets mängd och farlighet. Information behöver också ges till allmänheten om långsiktiga risker och effekter av diffusa utsläpp av farliga ämnen, för att t.ex. förhindra privat eldning av sopor.

Bestämmelser behöver utfärdas för sortering av avfall vid byggarbetsplatser. Man behöver också titta på möjligheten att materialåtervinna blandade plastförpackningar.

Energiproduktion ska främjas bl.a. genom rötning av matavfall och annat avfall.

Producentansvaret behöver utökas till att omfatta däck och returpapper samt också ev. farligt avfall.

Det är mycket viktigt att kommunerna samarbetar när det gäller avfallsfrågorna. Det är lättare att styra utvecklingen på avfallsområde och det kan också minska kostnaderna om man gör gemensamma upphandlingar.

Landskapsregeringen har också uttalat i sin avfallsplan att man ska eftersträva låga grundavgifter för att få allmänhetens acceptans för renhållningsavgifterna. Landskapsregeringen har också sett vinster i att ha ett mer enhetligt system.

Herr talman! Dessutom ska verksamhetsutövare som behandlar, samlar in, och transporterar avfall samt verksamhetsutövare som producerar farligt avfall med jämna mellanrum inspekteras, tillsynas. Tillståndspliktiga verksamhetsutövare, producenter av farligt avfall och verksamhetsutövare som yrkesmässigt samlar in eller transporterar farligt avfall ska föra ett register över avfallets mängd, typ, ursprung och vid behov destination, insamlingsfrekvens, transportsätt och behandlingsmetod samt på begäran ställa denna information till de behöriga myndigheternas förfogande, i vårt fall ÅMHM.

Kommissionen ska regelbundet, vart tredje år, underrättas om genomförandet av avfallsdirektivet i form av en rapport. Kommissionen biträds av en kommitté som bland annat får ändra i bilagorna till avfallsdirektivet mot bakgrund av den vetenskapliga och tekniska utvecklingen som på avfallshanteringsområdet är rasande snabb.

Lagförslagen har indirekta konsekvenser för miljön. Mängden avfall och arten av avfall i samhället påverkas inte direkt och renhållningslagens bestämmelser tar främst fasta på vad som ska ske när avfall har uppkommit. På sikt får bestämmelsen om den allmänna skyldigheten att iaktta den prioriterade avfallshierarkin betydelse för miljön eftersom hierarkin ska gälla för all verksamhet som behöver tillstånd eller som miljögranskas och det alternativ i avfallshierarkin ska väljs som ger bästa resultat för miljön som helhet.

Skyldigheten att föra eget register för verksamhetsutövare som yrkesmässigt samlar in eller transporterar farligt avfall, för de företagare som sysslar med sådan verksamhet ökar i viss mån uppgifterna.

Skyldigheten att med jämna mellanrum inspektera vissa verksamhetsutövare är en ny skyldighet för tillsynsmyndigheten ÅMHM. Bedömningen är att det inte krävs några extra personella eller andra resurser vid tillsynsmyndigheten.

Förslaget har varit på remiss till Ålands Näringsliv, Ålands miljö- och hälsoskyddsmyndighet samt Ålands kommunförbund k.f. Tack.

Ltl Roger Jansson, replik

Herr talman! I detta skede har jag två frågeställningar. Implementeringstiden för det här EU-direktivet utgick för tre månader sedan. Jag kanske var ouppmärksam men varför får vi detta så här sent? Det är ju inte frågan om några stora förändringar.

Den andra frågan gäller verkningarna som i framställningen sägs inte ha några direkta konsekvenser för miljön. Men på sikt genom de prioriterade avfallshierarkiska förändringarna kan det få betydelse för miljön. Man säger att det alternativet i avfallshierarki som väljs ska ge bästa resultat för miljön som helhet. Betyder detta att lagtinget nu i behandlingen av det här ärendet ska ägna sig åt den åländska avfallshierarki och dess lösning? Eller kommer landskapsregeringen i annat sammanhang att redogöra för den delen?

Minister Katrin Sjögren, replik

Herr talman! När det gäller tiden har jag inget annat svar att ge lagtinget än att jag beklagar. Vi har haft väldigt många direktiv på miljöområdet. Vi har betat av efter bästa förmåga.

När det gäller avfallshierarkin, på samma vis som vattenåtgärdsprogrammet där vi utarbetade ett massivt vattenåtgärdsprogram som vi lagfäste i vår vattenlagstiftning, vi har gjort på samma vis nu. Nu lagfäster vi den nya avfallsplanen, där det står om konkreta miljöåtgärder som ska gälla på avfallsområdet för Åland.

Man kan säkert i lagtinget debattera hierarkin och ha åsikter om det, men den fastställs nu i lagstiftningen enligt avfallsdirektivet.

Ltl Roger Jansson, replik

Herr talman! Svaret om tiden för implementeringen känns inte riktigt tillfredsställande, att det bara blev så för att man också har mycket annat. Det går naturligtvis att svara så i alla sammanhang. Frågan är om landskapsregeringen började det här arbetet för sent? Man har låtit det ligga under det gröna klädet för länge så att det inte har kommit i gång i tid. Det är lite alarmerande när man har en implementeringstid som går ut och då har man inte ens ett lagförslag färdigt. Vi vet att det tar länge för oss att få igenom lagstiftningen.

När det sedan gäller den andra frågan så förstod jag svaret som att det gäller att i just detta ärende för lagtinget att gå igenom avfallshierarkin eftersom det inte kommer att finnas något kommande ärende för lagtingets del. Det är i det här sammanhanget som det skall göras i den mån man önskar göra det. Det blir en fråga för utskottet att diskutera i så fall.

Minister Katrin Sjögren, replik

Herr talman! När det gäller implementeringen av direktiven på miljöområdet så har vi jobbat efter bästa förmåga med de resurser som vi har haft. Det har lugnat ner sig lite på det området. Vi har fortfarande några direktiv kvar men inte med den massiva arbetsinsatsen som har krävts. I princip nästan alla lagberedare på lagberedningen har varit sysselsatta med att implementera miljödirektiv. Jag vill också påstå att vi är bättre rustade och har nya system. Jag vill understryka att det är också delvis gamla synder.

Jag kan inte se att man skulle ha så mycket invändningar mot den hierarkin som vi nu slår fast i lagstiftningen; förebyggande, återanvändning, materialåtervinning och deponering. Sedan ankommer det på kommunerna och på företagen att uppfylla avfallshierarkin.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Barbro Sundback, replik

Tack, herr talman! Lagändringarna är av byråkratisk och administrativ natur. Man måste väl bara efterfölja dem. Jag tycker ändå att det skulle vara väsentligt att veta vad det har för sorts effekter på dem som jobbar med de här sakerna. Vad innebär registreringsförfarandet i praktiken? Jag ser att detta har varit på remiss till Ålands Näringsliv. Vad säger de om det här? Jag skulle vara glad om ministern kan redovisa det lite närmare.

Minister Katrin Sjögren, replik

Herr talman! Nu har jag inte remissvaren här, men jag kan dra mig till minnes att Åland Näringsliv uttalade ett stort missnöje angående behörigheten över avfallshanteringen, producentansvaret och man hade inga direkta åsikter om registreringen. Det som man är missnöjd med är producentansvaret och att vi har haft avvikande lagstiftning från riket. Det påpekade man igen.

Ltl Barbro Sundback, replik

Den andra frågan som jag vill höra lite mera om är detta med planer och program. Det ska uppgöras ett sorts avfallsförebyggande program före den 12 december 2013. Ministern nämnde om att det var viktigt att många skulle vara med om det här, vilket det kanske är. Men den behöriga myndigheten, dvs landskapsregeringen, måste väl ändå veta vad man vill med det här programmet så att det inte igen blir ett miljöpapper som ligger på hyllan. Här nämndens avfallsplanens mål. Skall programmet harmoniera med målen? Så att vi inte får så hemskt många disparata olika dokument och ingen vet egentligen vad det är som man ska följa. 

Minister Katrin Sjögren, replik

Herr talman! Det är just detta som är det fina i kråksången. Det här som lagtinget kritiserar landskapsregeringen för att vi inte har varit tillräckligt snabba med att implementera direktivet. Men vi har en modern framåtsyftande avfallsplan där kommunerna har varit med. Det har varit på remissrunda och planen innehåller redan implementeringar av direktivet. Vi har förebyggande verksamhet. Vi har inkluderat det programmet i avfallsplanen för Åland. Den här är heltäckande. Det här utgör det som landskapsregeringen meddelar till kommissionen och händer det ingenting då måste ju landskapsregeringen peka med hela handen. Vi har progressiva miljömål i avfallsplanen. Så det har vi gjort redan.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Danne Sundman

Herr talman! Jag hade förväntat mig en lång talarlista idag i det här ärendet. Det här är någonting som engagerar partier, politiker och framförallt medborgarna. Ytterst kommer avfallspolitiken ur avfallsdirektivet. Därför är det ett jätteviktigt ärende. Jag antar att lagtingsledamöterna inte riktigt har hunnit läsa på. Jag vill börja med att föreslå att det här ärendet bordläggs till plenum nästa måndag. Talmannen kan under tiden räkna ut datumet, 14 mars. Då hinner ledamöterna bekanta sig med denna viktiga framställning. Blev det fel? Då tar vi onsdag den 16 mars.

EU:s avfallsdirektiv är centralt för avfallshanteringen eftersom det sätter de ursprungliga spelreglerna för det. Om man ser på hela EU och de problem som EU står inför så är sopor inte någonting som bara vi här på Åland har lite bekymmer med. Det finns betydligt större bekymmer runtom i Europa där man har vår problematik i både kvadrat och kubik. Det här är en jätteviktig sak för EU att få ordning på.

För hela världssamfundet är soporna ett jättestort gissel, särskilt när utvecklingen alltmer accelererar. Det blir mera och mer sopor. Först blir det mera och mera människor på jorden och så blir det mera och mera sopor per enskild människa. Därför måste man ta tag i den här utvecklingen.

Jag är absolut inte någon expert men jag är en intresserad lekman när det gäller EU:s avfallsdirektiv. Jag bor i en kommun som är väldigt framsynt när det gäller avfallshanteringen. Det som är nytt här är att man i avfallshierarkin, som i sig inte är ny, inför detta med förebyggande verksamhet. Hierarkin är sedan gammalt känd och den är satt att följas tidigare. Just att förebygga avfall är jätteviktigt. Vilka samhällsproblem man än jämför med så om man inte satsar på förebyggande verksamhet så kan man inte sedan till slut handa alla problem som uppstår. Man kan jämföra med brandsäkerhet. Om man inte alls satsar på brandsäkerhet så skulle det brinna hela tiden. Men vi har satsat på brandsäkerhet så det brinner väldigt sällan. Om man inte satsar på förebyggande verksamhet och får ner sopmängden så kan man inte hantera tillväxten av samhället och världssamfundet i stort som vi står inför. Det här kanske inte är så stort problem för Europa som det är för resten av världen. Det är också ett problem för Europa med den otroliga tillväxten i mängden avfall per person som vi tydligt också ser i kommunerna. Man förvånas varje år över den statistik som vi får ta del av, hur mycket mera sopor det har blivit. Varifrån kommer de? Ja, varje enskild människa producerar mera sopor hela tiden. Det är inte bara samhällets tillväxt. Det kanske är pudelns kärna i direktivändringen.

Sedan är det som det sades här, en massa byråkratiska ändringar och uppdatering av begrepp, vilket jag finner lite märkligt. Ordet bortskaffande, det kan hända att man vänjer sig, som är känd hyresvärd sade när en hyresgäst klagade på hyreshöjningen. Jag tycker att ordet bortskaffande inte riktigt är det språk som jag skulle använda. Om jag förstått det så ersätter det begreppet deponi som kanske inte heller är så rättvisande. Man kan bortskaffa på annat sätt än att deponera. Om man tar del av parallelltexterna så ser man att det egentligen inte är så mycket ändringar i sak. Man förfinar det byråkratiska nätet kring avfallshanteringen och inför lite stramare kontroll. Det har man problem med ute i Europa. Man har inte ifrån samhällets sida kontroll på vad som görs med soporna. Här har vi ju den kontrollen. Vi har inte samma problem att sopor försvinner utanför EU, att sopor förs bort och dumpas på någon strand i Afrika. Det görs inte med åländska sopor. Det kanske finns någon fraktion som vi inte har kontroll över i förlängningen när det försvinner från Åland. Det är ju mycket som återvinns på annat håll.

Jag trodde att talarlista skulle vara lång och man skulle diskutera om avfallshierarkin och hur vi ska förverkliga avfallsdirektivet. Jag ber att få återkomma till det. Jag hoppas att lagtingsledamöterna tar det tillfället i akt så att vi har lite avfallsdebatt här i lagtinget. Det tror jag att folket förväntar sig. Jag återkommer efter bordläggningen.

Talmannen

Talmannen önskar informera att vi idag på talmanskonferensen har diskuterat att vi inom de kommande debatterna ska försöka hålla oss till agendan så långt det går och inte utvidga debatten över själva ärendet. Jag vill säga det som allmän information.

Minister Katrin Sjögren, replik

Herr talman! Det var bra att ltl Sundman ändrade sitt förslag, att det debatterats på onsdag istället för på måndag. Jag deltar naturligtvis väldigt gärna i debatten. På måndag är jag på tjänsteresa. Jag ska på miljöministermötet i Bryssel och där ska bl.a. dumpning av sopor utanför EU diskuteras. Vi kan inte vara säkra på var gamla åländska mobiltelefoner, datorer och TV apparater hamnar. I dagsläget vet vi inte det.

Ltl Danne Sundman, replik

Herr talman! Som jag sade, efter några teaterviskningar här i salen, så visst kan det finnas fraktioner som vi inte riktigt har kontroll på, t.ex. det som minister nu nämnde. Det är viktigt att vi känner att det finns kontroll över våra sopor.

Det här direktivet handlar dels om hur vi ska implementera lagstiftningen men också hur det ska förverkligas i praktiken. Det är viktigt att man i samband med en sådan här framställning kan diskutera också det. Det måste vara att hålla sig innanför agendan, vilket jag tror att ministern håller med om.

Minister Katrin Sjögren, replik

Herr talman! Visst gör jag det. Jag upplever att ltl Sundman försöker lyfta blicken och ha lite framåtsyftande debatt när det gäller avfallshanteringen. Det är jag absolut med på.

Ltl Danne Sundman, replik

Herr talman! Jag tror att det finns plats för lite mer kreativitet. Från obunden samlings sida har vi sedan 2003 haft ett konkret program på hur man skulle lösa avfallsproblematiken. Politiska program brukar ju bli inaktuella med tiden. Det har visat sig att vårt avfallsprogram blir mer och mer aktuellt. Alternativen trillar bort vartefter. Snart är det vår politik som är det enda vettiga alternativet när det framförallt gäller den brännbara fraktionen. Det återkommer vi gärna till den 16 mars.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Roger Jansson, replik

Herr talman! Kollegan Sundman försöker här göra sken av att andra partier inte har visat ett tillräckligt intresse för ärendet och därför inte är på talarlistan och att det borde vara en bred debatt kring detta. I slutet av sitt anförande konstaterade kollegan Sundman att den här lagframställningen inte innehåller i sak så mycket. Det är ett konstaterande som också vi har gjort. Det här är alltså inte någon särskild förbättring av miljölagstiftningen på Åland. Det är en uppföljning av de byråkratiska system som EU vill vara med och styra samt en anpassning av de åländska systemen till det. Utan att ha avfallsplanen och det avfallsförebyggande programmet på bordet så tycker jag faktiskt att det är svårt att föra en diskussion kring det här. Jag räknar med att den informationen som behövs för en saklig debatt får vi möjligen i social- och miljöutskottet oss till dels.

Ltl Danne Sundman, replik

Talman! Till stora delar handlar det om byråkratiska processer. Det handlar också framförallt om det nya elementet i hierarkin, nämligen förebyggandet. Sedan handlar det om att sätta krav på att planerna och programmen ska finnas och man sätter slutdatum för när de ska finnas. Delvis har de här kraven funnits förut, men det kommer nya ingredienser och nya gränsvärden på vad de ska innehålla. Därför tycker jag att det är viktigt att lagtinget tar tillfället i akt att diskutera var man vill sätta den åländska ribban. Det här är ett så kallat minimidirektiv. Man behöver inte vara så här undfallen mot miljön, man får vara progressivare om man vill, men man får inte gå under de här gränserna. Där har Åland vissa behov och problem medan EU har helt andra problem.

Slutligen vill jag säga att det var absolut inte någon kritik mot någon att bordlägga det här ärendet. Jag tror att det finns ett behov att vi debatterar det här. Det här ärendet en jättebra kontext för den debatten.

Ltl Roger Jansson, replik

Herr talman! När minister Sjögren var uppe och redogjorde för den här framställningen såg jag att hon viftade med ett papper som uppenbarligen var någon form av en plan. Där skulle de förebyggande åtgärderna, som man förhoppningsvis nu också kräver i förslaget, ingå. Det känns hemskt omotiverat att hålla en avfallshanteringsdebatt utan att ha det underlagsmaterialet, åtminstone för mig. Jag vill nog först läsa det före jag går in i en sådan här debatt. Den här framställningen i sig innehåller tyvärr ingenting nytt eller framåtsyftande till den delen när det gäller konkreta svar på de frågor som vi kan ha.

Ltl Danne Sundman, replik

Herr talman! Den här landskapsomfattande avfallsplanen finns att få hos registratorn. Ministern kanske kunde ordna så att lagtinget får en kopia av den, eller åtminstone information om länk till den. Där finns flera av de här frågorna belysta. Dessutom finns det rätt så konkreta planer på att förverkliga dem. Till alla delar kanske det inte går ihop. Eftersom det här är ett minimidirektiv och det finns möjlighet att prioritera problemen så handlar det också om att lagtinget bör ge vägkost vad som är viktigast i det fortsatta arbetet. Jag tycker att det är ett parlaments övergripande roll. Jag hoppas att lagtingsledamöterna har möjlighet att bekanta sig med avfallsplanen under bordläggningstiden som nu blev lite mer tilltagen, tio dagar.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat. Under diskussionen har ltl Danne Sundman föreslagit att ärendet ska bordläggas till den 16 mars. Ärendet kommer därför att bordläggas. Önskar någon uttala sig om bordläggningstiden? Ärendet är bordlagt till den 16 mars. De som finns kvar på talarlistan bereds möjlighet att uttala sig.

Ltl Barbro Sundback

Herr talman! Jag ber också att få understöda bordläggningen. Jag hade själv tänkt bordlägga ärendet i fall inte någon skulle ha gjort det. Nu är ärendet bordlagt, vilket jag tycker att är bra. I likhet med ltl Danne Sundman tycker jag att det här är en av de viktigaste frågorna för samhället att långsiktigt få kontroll över och att komma med lösningar som medborgarna kan ge sin acceptans till. Avfallshantering och sortering är frågor som de flesta har någon sorts erfarenhet av och framförallt synpunkter på. Jag tror, precis på samma sätt som ltl Sundman, att en sådan här debatt tas väl emot av medborgarna.

Minister Katrin Sjögren var inne på att näringslivet hade varit kritiskt till det här. Hon nämnde producentansvaret. Det är på något sätt belysande att man ifrån näringslivet tar varje tillfälle i akt att lyfta fram den frågan, även om den inte direkt berörs av det här direktivet. Det är för att den frågan är så illa skött på Åland. Den frågan är antagligen den del av renhållningen som man först av allt borde koncentrera sig på.

Många av de åländska konsumenterna idag betalar en trefaldig producentansvarsavgift. Det är i sista hand konsumenterna som får ta på sig den kostnaden. Om minister Katrin Sjögren vill få lägre avfallsavgifter så skulle jag rekommendera henne att titta på den frågan. Det kan inte vara hushållens sak att sköta den.

Diskussionen om hierarkin har funnits länge, sedan EU-direktivet kom till. Jag uppfattar ändå att det är ett av de centrala elementen i den här lagstiftningen, att det nu detaljbestäms vad de olika momenten innebär. I stort sett har Åland gått in för en sådan här modell. Hela MISE-projektet bygger just på att man ska återanvända, återvinna, sedan bortskaffa, som det står i lagstiftningen, och till sist deponera.

Jag tror att det är väldigt bra att detta blir konkretiserat och detaljerat. Då vet kommunerna och entreprenörerna vad som gäller. Förut har det varit ganska allmänna termer och målsättningar.

Jag blev lite konfunderad över att man ska göra avfallsförebyggande program, att det ska vara redovisat för kommissionen före den 12 december 2013 och att det skulle vara en bred förankring runt detta. Men sedan sade ministern att det inte skulle behövas, det var redan tillgodosett via avfallsplanen. Jag förstår inte riktigt nu vad som gäller? Kanske vi kan få det klarlagt eller att utskottet titta närmare på det.

Avfallsplanen kan vara ett väsentligt styrdokument i sammanhanget. Jag har själv varit med i stadsstyrelse i Mariehamn och behandlat den här. Men vi har inte samma uppfattning som landskapsregeringen om hur det här ska skötas. Från stadens sida har vi tyckt att landskapsregeringen ger sig in och detaljstyr kommunernas avfallshantering och inte håller sig på den övergripande nivå som åtminstone vi har förväntat oss.

Jag tycker inte att situationen är den allra bästa just nu rent politiskt för att förverkliga de här goda ambitionerna. På många sätt kanske det här har blivit den här regeringens akilleshäl. Vi har hört om MISE-avgifter som är olagliga, om att det ska läggas ner osv. Sedan i andra minuten kommer det helt andra direktiv om att vi ska göra avfallsplan tillsammans med landskapsregeringen, men de lyssnar inte på oss osv.

Direktiven är bra i och för sig. I de här frågorna finns nog problemen mera på hemmaplan än i EU.

Det står i lagstiftningen, i paragraf 8a, om dumpning, att avfall inte får dumpas. Ministern ska åka till Bryssel och diskutera dumpning i tredje världen. Det är säkert en mycket, mycket viktig fråga. Jag undrar om det är ett bekymmer för de åländska konsumenterna? Eventuellt finns det rederier som kanske inte har iakttagit det som man skulle förvänta sig. Jag tror inte att det är något stort åländskt problem. Däremot tycker jag nog att det är ganska betydande problem att det finns så mycket gamla jordbruksredskap, gamla bilar och allt möjligt i skog och mark på Åland. Betyder den här bestämmelsen nu att de här avfallet kommer att samlas upp och bortskaffas? För det finns oerhört mycket gammalt avfall om man rör sig i skog och mark på Åland. Om detta är en konsekvens av att man för in ordet dumpa så tycker jag att det är ett väldigt stort framsteg och jag gratulerar regeringen. Jag hoppas också att man har resurser att följa upp att det faktiskt sker.

I likhet med ltl Danne Sundman reagerade jag på uttrycket bortskaffande. I mina öron låter det som en finlandism. Jag ska inte översätta det. Jag undrar om det skulle användas i rikssvensk lagstiftningstext. Man ska väl transportera bort soporna eller transportera dem för deponering eller någonting sådant. Jag tror att det skulle vara viktigt att utskottet tittar på uttrycket. Det känns inte riktigt som bra svenska. Jag har tyvärr inte heller något att komma med. Utskottet är ju kreativt, vilket vi har sett många gånger tidigare.

Herr talman! Till sist, detta med förebyggande är nog väldigt viktigt som många säger. Det går på tvärs med en övergripande ekonomisk teori som är förhärskande idag, att vi behöver ekonomisk tillväxt. Hittills har det hela tiden bara fört med sig mera sopor. Att vi skulle bibehålla den ekonomiska tillväxttakten och t.o.m. höja den för att öka och förbättra vår levnadsstandard samtidigt som det skulle kombineras med att förebygga att det uppkommer sopor. Jag har svårt att föreställa mig hur det ska gå till i praktiken. Om det är något annat än fromma önskningar så är jag intresserad av att höra om sådana förslag. Visst är det nödvändigt. Jag minns när MISE inledde sin verksamhet, det var då aktuellt att Svinryggens deponi skulle läggas ner. Den skulle inte behövas mera för våra sopor skulle minska så mycket. Jag kommer ihåg att vi helt och hållet ifrågasatte detta. Man trodde från sakkunnigt håll att det faktiskt var möjligt. Till dags dato har väl soporna ökat hela tiden, även om det kanske har minskat något och inte accelererat såsom tidigare. Det där är en mycket komplicerad sak. Tack, herr talman.

Minister Katrin Sjögren, replik

Herr talman! När det gäller benämningen bortskaffande, så ersätter det slutligt omhändertagande av avfall. Där har landskapsregeringen följt direktivstexten. Texten är klumpig. Vi har följt den definition och den vokabulär som finns i direktivet.

För att nå genomslag och resultat i miljöarbetet så måste man jobba på flera områden; på europeisk nivå, på nationell nivå, på landskapsnivå och på individplan. Att diskutera dumpning utanför EU betyder heller inte att man slår sig till ro med den dumpningen som sker på Åland. Där har också landskapsregeringen och kommunerna ett ansvar.

Ltl Barbro Sundback, replik

Min direkta fråga var om 8a paragrafens uttryckliga bestämmelse innebär att man inte får dumpa avfall? Att det sker en förändring, att det här avfallet som finns överallt ska bortskaffas?

Minister Katrin Sjögren, replik

Herr talman! Att införa dumpning i den här lagstiftningen är ett förtydligande. Det har aldrig någonsin överhuvudtaget varit tillåtet att dumpa avfall om man ser bakåt i miljölagstiftningens historia. Inte är det tillåtet att dumpa något som helst avfall, vare sig i skog och mark eller att elda upp det. Det var förbjudet också i tidigare lagstiftning.

Ltl Barbro Sundback, replik

Det är nog infört i alla fall nu då, även om det också tidigare har varit förbjudet. Något skäl måste det väl finnas till det? Man vill ytterligare trycka på att avfall inte får dumpas. Det är ju ännu mera graverande att det här skräpet ligger omkring i skog och mark på Åland utan att det sker någonting. Man ser ju att skräpet ligger där år efter år. Det är bara att gå en promenad på Prästö, till våra fina fornminneslämningar och sevärdheter, där har det säkert legat skräp i 15 år. Det är nog en stor sak att få bort järnskrotet och allt möjligt annat som läggs i naturen. Det är många som har gått ut ur MISE för att de tycker att det är för dyrt. Man är ju rädd för att avfallet hamnar i skog och mark istället. Det gör det faktiskt inte i stan mera.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Olof Erland

Herr talman! Den här debatten idag är en värdefull upplysning till lagtinget, särskilt mot bakgrund av vad talmanskonferensen diskuterade i morse, som talmannen nämnde. När valet närmar sig så borde man hålla sig strikt till ärendet. Om man ska vara riktigt strikt så handlar det här ärendet om att hierarkibegreppen blir bindande. Tidigare har de varit en del av planeringen. Det finns massor med miljödirektiv som ministern här sade. Ska vi ha en allmänpolitisk debatt om avfallshanteringen i alla direktiv så blir det långt.

Nu är fördämningen släppt, debatten har börjat och det här kommer att handla om avfallsfrågorna i allmänhet. Precis som man har sagt så är frågorna oerhört viktiga. Vi har verkligen i det åländska samhället klarat av samhällsutvecklingen, som inom många områden, och hittat system som fungerar. Men på det här området har vi misslyckats kapitalt. Vi har haft ett monster, MISE, som nu faller samman i bitar och ger möjlighet att bygga upp någonting nytt. Det är det som vi ska debattera.

MISE är inte ett heltäckande system längre. Kommunerna väljer egna lösningar. Det kan lyckas mer eller mindre beroende på. Engagemanget i kommunerna ökar med utträdet ur MISE, det har jag sett på många håll. Om man gör beräkning på kostnaden för vårt avfallssystem så betalar många hushåll 140 euro, andra betalar 80 euro och kanske mindre. De åländska hushållen betalar 50 euro för mycket per år i avfallsavgifter. Den avgiften är dessutom sned fördelad. De som har det dåligt ställt betalar lika mycket som de som har det bra ställt. Är inte detta ett monster så säg!

Vi behöver komma fram med nya samarbetsformer när det gäller avfallshanteringen. Avfallsplanen säger ganska tydligt att det finns möjligheter att använda skatteinstrumentet. Det finns möjligheter till olika avtalslösningar. Det finns möjligheter till olika teknologiutvecklingar när det gäller förbränning, malning och kompostering osv. Som man brukar säga i konsultsammanhang; vi har en idealsituation. Vi har ett så dåligt system så det borde vara enkelt att gå in och göra förbättringar. Det måste finnas möjligheter att få ner avgiften från 140 euro till kanske 80 euro. Vi får säga som man gör om man har ett lärande samhälle; av misstagen ska man lära sig. Det blir tvunget att komma till en annan infrastruktur, ett annat regelverk inför nästa mandatperiod. På lokalplanet har vi egentligen fungerande logistiska system. Vi har bilar som kommer, vi har stationer, vi har förvaring och vi har transporter. Men detta kan utvecklas, inte att landskapet tar över men att landskapet samordnar. Men vi måste gå in i lagstiftningen och se över fördelningen mellan kommunernas operativa ansvar och landskapets övergripande tillsyn och ansvar.

Den här debatten är nu öppnad att vara så vid som möjligt med det här direktivet som är specifikt och förvaltningsmässigt som förevändning. Det här är bra. När sådana här debatter ska föras kan man avisera dem och ta fram underlag. Avfallsplanen finns ju på nätet. MISES årsberättelse och bokslut finns på nätet. Det är väl en bra idé att miljöministern får i uppdrag att se till att de här dokumenten finns tillgängliga. Hon viftade här med ett exemplar, det bör ju vara möjligt för alla att kunna förbereda sig för debatten den 16 mars. Lagtinget kommer då att ha en allmänpolitisk miljödebatt där detta direktiv, som idag är ärendet, är en bisak. Tack. 

Ltl Runar Karlsson, replik

Herr talman! Ltl Olof Erland öppnade upp den här debatten helt i detalj, som det sades att vi inte skulle diskutera här. Därför väljer jag också att fortsätta den detaljdebatten, vilket i och för sig är intressant.

 Jag håller med ltl Olof Erland i mångt och mycket om att det håller på att bli en nystart med avfallshanteringen på Åland tack vare att en efter en kommun lämnar MISE. Man kanske hittar nya former och man kanske kommer in på andra finansieringsformer som är mer rättvisa än idag. Det tror jag också.

Det allra största problemet med sophanteringen på Åland är konkurrenssituationen. Det finns inte någon konkurrens på Åland i sophanteringsfrågan. Det är den största orsaken till varför det är så dyrt på Åland.

Ltl Olof Erland, replik

Herr talman! Jag har inte förespråkat att man ska ha någon allmänpolitisk debatt. Utvecklingen blev ju sådan, när det här ärendet bordlades med de motiven, att man skulle ha en allmänpolitisk debatt. Det går ju inte att ha ett par personer som debatterar. Jag tänker också delta. Därför är jag tacksam för att den här debatten har aviserats så att jag kan förbereda mig. Det är väl ändå en möjlighet för en diskussion den 16 mars.

Ltl Runar Karlsson, replik

Talman! Jag tycker egentligen att det är bra att man har en allmän avfallspolitisk debatt. Det är egentligen det som ålänningarna är intresserade av. Ålänningarna är inte speciellt mycket intresserade av direktivet som presenterades. Man förstår inte och inte vi här heller alla gånger. Man är mera intresserad av hur man ska lösa avfallet på Åland på bästa sätt. Jag välkomnar den här debatten, att debatten blir mera i detalj och kommer mera in i folkets vardagsrum och kök.

Ltl Olof Erland, replik

Med utgångspunkt av det som ltl Runar Karlsson sade så är risken alltid att debatten blir så allmän.

Jag tycker också att detta med konkurrens är viktigt. Runar Karlsson och jag ska nästa onsdag diskutera. Vi ska ha en duell med detta om hur man uppnår konkurrens trots att aktörerna är få, så att man faktiskt kan lösa vissa specifika problem.

Ska alla här i lagtinget tycka fram till nästa val om alla frågor och hur brett som helst så blir det långa dagar. Dagarna kommer inte att räcka till.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Minister Katrin Sjögren

Herr talman! Jag vill komma med några klargöranden när det gäller planer och program. Om vi tar t.ex. vattenåtgärdsprogrammet, det är ett omfattande program och innehåller praktiska åtgärder och målsättningar. Det programmet var på en omfattande remissrunda och diskuterades och sedan lagfäste vi det i miljö- och vattenlagstiftningen. Vi har lagfäst att vi är ålagda att förbättra vattenmiljön. Vi har också klassificerat de åländska vattnen. Vi har haft samma metod med avfallsplanen. Den innehåller praktiska åtgärder och målsättningar för avfallshanteringen på Åland. Som en del i avfallsplanen finns ett avfallsförebyggande program för att minska avfallet mängd och farlighet. Det finns ett tiotal punkter som man behöver jobba med och vem som har det ansvaret. Ansvaret delas mellan landskapsregeringen, kommunernas avfallsentreprenörer, skolorna och näringslivet. Tanken är också att man kan ha ett mera detaljerat program så fort som EU också har kommit med sina riktlinjer, precis som det har varit i tidigare lagstiftning. Det här är ett levande dokument. I avfallsplanen för 2010 finns ett femtontal exempel på hur man ska jobba förebyggande.

Det är lite oklart vad min uppgift är nu. Avfallsplanen finns på landskapsregeringens hemsida. Den har varit ut till alla kommuner, den har behandlats i kommunstyrelser och vi har fått remissvar. Om det är någon som vill att miljöbyrån ska ordna fram en papperskopia så får ni höra av er via mail till mig, annars finns hela avfallsplanen på landskapsregeringens hemsida.

Talmannen

Diskussionen är avslutad. Ärendet är bordlagt till den 16 mars. Debatten rör uttryckligen avfallsdirektivet. När debatten fortsätter den 16 mars ska vi hålla oss till den frågan.

Remiss

4        Ändring av fornminneslagen

Landskapsregeringens framställning (FR 13/2010-2011)

Talmanskonferensen föreslår att ärendet remitteras till kulturutskottet. Godkänns?

Diskussion.

Vicelantrådet Britt Lundberg

Herr Talman! Landskapsregeringen överlämnar ett förslag till en ändring av fornminneslagen till Ålands lagting. Genom ändringen ges landskapsregeringen befogenhet att i förordning beskriva vilka uppgifter som skall finnas i fornminnesregistret, en viktig åtgärd för att kunna slutföra registreringsprocessen. Dessutom föreslår landskapsregeringen en förändring i lagens paragraf 12. Förslaget innebär att den tvåårsregel som idag finns som begränsning för när man har rätt att söka ersättning i fall man nekats att rubba en fornlämning tas bort. Orsaken är att landskapsregeringen under hörandeförfarandet, under registreringsprocessen, erfarit att markägare upplever tvåårsgränsen som stressande och att det finns en risk att olika projekt forceras för att ingen ska gå miste om möjligheten till eventuell ersättning. Den här ändringen bedömer vi att särskilt gynnar de markägare som lever i ett väldigt fornminnestätt område.

Herr talman! Administrativt bedömer vi att den här lagstiftningen åtminstone på kort sikt sannolikt kommer att leda till färre ärenden att hantera. Vi bedömer även att registreringsprocessen kommer att underlättas.

Det har varit svårt att formulera de ekonomiska konsekvenserna av den här lagstiftningen. Landskapsregeringen har gjort bedömningen att på kort sikt kommer lagstiftningen sannolikt att åtminstone inte leda till ökade kostnader. Hypotetiskt kan vi t.o.m. räkna med lägre kostnader än med nu gällande lagstiftning beroende på vilka projekt som planeras som har beröring med fornminnen. Sannolikt kommer färre att anhålla om att rubba fornlämningar eftersom det inte finns någon tidsgräns som stressar på dem.

På lång sikt finns kan vi inte utesluta att förslaget leder till ökade kostnader. Teoretiskt sätt så möjliggör vi ju för att fler fornminnen kan bli föremål över tiden för anhållan om rubbande. Däremot har hittills inte en enda fornlämning som varit föremål för ansökan om rubbning nekats att få rubbas och därför har inte heller några ersättningar utbetalats. Dessutom ser vi möjligheten att fornlämningar, som kunde ha blivit föremål för anhållan om att rubba med nuvarande tvåårsregel, inte överhuvudtaget kommer att bli föremål för ett sådant ärende. Vi antar helt enkelt att elimineringen av tidsstressen kan leda till att färre ansökningar anhängiggörs, åtminstone på kort sikt för projekt som man kanske har trott att man skulle förverkliga och där tvåårsregeln forcerar fram, men som kanske med förslaget till ändring eventuellt aldrig bli av. T.ex. ett företag som skulle förverkliga en maskinhall, det företaget utvecklas i en annan riktning och den maskinhallen behöver aldrig förverkligas.

Från landskapregeringens sida bedömer vi främst att förändringen i lagstiftningen kommer att underlätta det återstående arbetet med registreringen eftersom den direkta kopplingen mellan registret och eventuell ekonomisk ersättning tas bort.

Det är viktigt att notera att möjligheten att få ersättning för en fornlämning är begränsad till en gång per fornlämning. Har någon fått ersättning efter att på ansökan blivit nekad att rubba en fornlämning kan inte en markägare senare beviljas även om det är nya förhållanden som uppstått. Tack, herr talman.

Vtm Gun-Mari Lindholm, replik

Talman! Vicelantrådet säger i inledningen av sitt anförande att landskapsregeringen kommer att utforma förordningar för den här lagstiftningen. Eftersom det här är frågan om privata personers rätt att använda sina marker så är det väldigt viktigt med rättssäkerheten för de enskilda personerna. Jag undrar varför man har valt att inte ta med det i lagstiftningen?

Vicelantrådet Britt Lundberg, replik

Herr talman! Möjligheten kunde ha varit att formulera varje punkt som ska finnas med i registret i lagstiftningen. Vi har haft ett sådant förslag också under behandlingen. Våra jurister har gjort den bedömningen att det är bättre att göra det på det här sättet, att ha det i förordningstext. Jag kan inte säga annat än att vi har diskuterat båda alternativen. Juridiskt har man övervägt att det är mera korrekt att sätta det i förordning med en förordningsfullmakt.

Vtm Gun-Mari Lindholm, replik

Talman! Jag delar inte den uppfattningen att sådana här saker ska skrivas in i förordningar. Det ska vara möjligt för var och en att läsa vad det är som gäller. Vad man har för skyldigheter och rättigheter ska man kunna utläsa ifrån lagstiftningen. Nu kommer man ytterst att ha politiska bedömningar i de här frågorna eftersom det räcker med att man skriver om förordningar. Förordningsfullmakter dras in eller utvidgats endast genom politiska beslut i landskapsregeringen.

Vicelantrådet Britt Lundberg, replik

Herr talman! Till den här delen finns det nog en missuppfattning. Det som kommer att tecknas i registret är inte sådant som kommer att beröra individers rättigheter. I förordningen finns fakta kring fornlämningen. Det har ingenting att göra med individen eller individerna som äger marken som fornlämningar finns på.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Roger Jansson, replik

Herr talman! För vår del har vi redan i flera år talat för att två års begränsning skulle tas bort ur lagen. Därför är det en bra framställning.

Jag är lite bekymrad över det ekonomiska resonemanget eftersom motståndet mot förändringen främst är av ekonomisk art. Man menar att det kommer att kosta landskapet bra mycket mera. Jag kan hålla med om att på kort sikt kan det snarare bli mindre ekonomiska följder. På medellång- och lång sikt skriver landskapsregeringen att det inte kan uteslutas att den leder till ökade kostnader. Sedan har man ingen uppfattning om vad det eventuellt kunde röra sig om. Nog måste man ändå ha någon slags kalkyl på hur många områden det i värsta fall kan röra sig om och vilka ytor det kan röra sig om? Någon slags uppfattning borde ändå lagtinget kunna få sig till del av landskapsregeringen, åtminstone allra senast i utskottsbehandlingen.

Vicelantrådet Britt Lundberg, replik

Herr talman! Jag beklagar att resonemanget är väldigt hypotetiskt och teoretiskt eftersom det är omöjligt. Vi har verkligen försökt. Jag sade här i mitt remissanförande att det har varit svårt att göra den ekonomiska konsekvensbedömningen. För att man överhuvudtaget ska ha rätt att anhålla om rubbning så finns det många kriterier som ska uppfyllas. Sedan ska man dessutom bli nekad att få sin fornlämning rubbad, som aldrig hittills har skett. Först då utgår ersättning. Hittills har inte ett enda sådant ärende nått det slutet ännu, att någon har nekats rubbning och därför fått ersättning. Det är nästan omöjligt att veta vilka dessa fornlämningar, någon gång i framtiden av någon ägare, som man kan anhålla om rubbning och vad i så fall svaret från landskapsregeringen blir under den behandlingen, om man nekar eller jakar.

Ltl Roger Jansson, replik

Herr talman! Jag förstår naturligtvis att det på generella planet kan vara de här svårigheterna. På det praktiska planet måste man väl ändå ha någon uppfattning om hur många fornlämningar som man i framtiden kommer att neka rubbning och ligger på sådana områden så att de kan bli intressanta för exploatering? I en beredning av en sådan här lagstiftning borde man åtminstone anstränga sig till att försöka göra en sådan beräkning, så att lagstiftaren vet vad lagstiftningen får för ekonomiska konsekvenser. Men det har man då inte velat göra för att man tycker att det är för teoretiskt och för svårt, om jag förstår ministern rätt.

Vicelantrådet Britt Lundberg, replik

Herr talman! Det skulle röra sig om rena och skära gissningar. Det är omöjligt, även hur värdefull än fornlämning är, att kunna bedöma om tomten runtomkring den blir föremål för sådan planering att det finns orsak till att den borde rubbas eller inte.

Av de 1600 markägare som fått brev i den här registreringsprocessen är det 11 som har anhållit om att få rubba. Vi vet inte ännu vad som händer om tvåårsregeln tas bort, om man tycker att det inte behöver anhängiggöras nu, att det kan bli en annan gång.

I och med att det här ärendet har varit ganska omdebatterat så är det flera som upplever att man nog måste göra en anhållan och göra en planering inom sitt område. Man känner att man vill förverkliga sin maskinhall medan man har möjlighet till ersättning. Utveckling kan sedan göra så att maskinhallen aldrig behövs.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Barbro Sundback, replik

Tack, herr talman! Jag tycker att minister Lundberg hanterar det här ärendet bra, lugn och sakligt.

Jag ville fråga om ett klargörande i paragraf två, angående närmare bestämmelser om vilka uppgifter som ska antecknas i registret. Vet man an redan vilka bestämmelser som ska ingå i förordningen? Det kunde vara värdefullt att få lite mera detaljinformation om den saken.

Vicelantrådet Britt Lundberg, replik

Tack, herr talman! Nu har jag inte de uppgifterna med mig här uppe i talarstolen. Markägarna vet vilka dessa närmare uppgifter är. Det är samma uppgifter som de har fått under hörandeförfarandet, fakta om fornminnen som finns på deras ägo. Det rör sig om i vilken kommun det är beläget. Det finns också beskrivet när man har hittat det och liknande saker. Vi ska se till att utskottet får del av det här. Det går alldeles utmärkt att de som är intresserade också kan få del av ett hörandebrev. Vi kommer att lägga till att det kommer att antecknas i registret ifall ersättning har utgått för fornlämningen. Så att det blir klarlagt i relation till den här lagstiftningen nu.

Ltl Barbro Sundback, replik

Kan en markägare vägra att ett fornminne, som ligger på ens privata marker, införs i det här registret?

Vicelantrådet Britt Lundberg, replik

Herr talman! Jag är ingen domstol, men min omedelbara bedömning är att man inte kan det. Är det att betrakta som ett fornminne så ska det också registreras, så står det i lagen.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Anders Eriksson

Herr talman! Enligt mitt förmenande får vi ta del av ett nyskrivet stycke i teaterpjäsen: ”Hur få tiden att gå beträffande fornminnesvården”.

Det är två ändringar som man föreslår. För det första att man behöver en förordningsfullmakt. Vi debatterade bara för en månad sedan ganska intensivt. Jag hävdade att man inte behöver någon förordningsfullmakt. Landskapsregeringen hävdade att man behöver det. Låt mig återkomma till det.

Det andra är att man vill avlägsna tvåårsregeln när det gäller registreringen av fornminnen.

Landskapsregeringens säger så här när det gäller förordningsfullmakten; ”för närvarande finns det inte i lagen någon bestämmelse enligt vilken det skulle vara möjligt att utfärda den förordning som anses behövlig”. Jag måste fråga vicelantrådet; om vi tittar i fornminneslagstiftningen i paragraf 26 så står det så här; "närmare föreskrifter angående verkställigheten och tillämpligheten av denna lag utfärdas vid behov genom landskapsförordning.” Min fråga är, varför duger inte den förordningsfullmakt som finns? Till saken hör ju att jag hävdar att det inte behövs någon förordningsfullmakt överhuvudtaget. Lagen är klar. Men om man på felaktiga grunder kommer fram till att det behövs en förordningsfullmakt är min följdfråga; varför duger inte den som finns?

När det gäller tvåårsregeln så krävs bland annat att ersättningsansökan måste anhängiggöras inom två år från registreringen av fornminnen. Det sägs så här; ”detta krav har bedömts kunna medföra att enskilda markägare känner sig pressade att sätta igång ett förfarande, ett rubbandeförfarande som annars inte skulle ha satts igång”. Man tror på fullt allvar att markägare sätter igång och bygger maskinhallar, gräver vägar eller vad man tänker göra fast det inte skulle behövas, om jag förstår formuleringen rätt. Det sägs vidare; ”landskapsregeringen bedömer att onödiga rubbandeförfarande i stor utsträckning kan undvikas om man tar bort kravet på att ersättning ska sökas inom två år ifrån registreringen”. Det är i de här två motiven som man finner varför man ska stryka tvåårsregeln.

Jag var en av de lagtingsledamöter som var på Högtomt och hörde mycket väl hur bland annat centern resonerade då. Det sades att tvåårsregeln måste bort, så att ingen skulle mista möjligheten att få ersättning. Det är det som är pudelns kärna bakom den här ändringen, om jag har förstått det rätt. Motiven i framställningen är någonting helt annat. Det är därför som jag hävdar att teaterpjäsen går vidare.

Det kan vara viktigt att notera de långvariga tvister som har varit runt fornminnena. Någon gång är det viktigt att man kan sätta punkt och att man kan gå vidare. Just därför är dessa stadganden väldigt viktiga, att man har två år på sig, efter att fornminnet har registrerats, att begära rubbningar av fornminnet. Nu kommer det att pågå i det oändliga och det kommer att leda till orimliga kostnader, enligt mitt förmenande.

Landskapsregeringen säger så här; "ändringen av tolfte paragrafen antas på kort sikt få liten eller ingen betydelse i ekonomiskt hänseende. På medellång- och lång sikt kan det inte uteslutas att det leder till ökade kostnader”. Det är ju självklart att det leder till ökade kostnader om man aldrig har en möjlighet att sätta punkt för den här typen av ärenden. Jag har förstått, och det framkom också på Högtomt och det har framkommit när man har diskuterat med lagtingsledamöter, att det finns en rädsla för att man inte ska få ersättning om man helt plötsligt upptäcker fornminnen. Då måste man ju ändå notera hur lagen är uppbyggd. När ett fornminne upptäcks så ska det alltid registreras. Är det inte upptäckt så är det inte registrerat och då finns inte den här risken.

Värderade landskapsregering! Jag ser nog enbart detta som ett försök igen att få tiden att gå. Vi har val i höst, när valet är över kan markägarna sitta och vänta kanske på en liten knyck igen fram till nästa val. Vi får se.

Herr talman! Det finns två saker som jag hoppas att kulturutskottet kan titta på. Nu är kulturutskottets ordförande Johan Ehn borta så jag vänder mig i så fall speciellt till viceordförande Dahl. Om man tar bort tvåårsregeln, dvs att man när som helst under oöverskådlig tid kan komma och ansöka om ersättning så kommer det, enligt mitt förmenande, att leda till orimliga kostnader.

Tittar man på paragraf två där det sägs vad som är fasta fornminnen så sägs det för det första så här; ”det är jord, stenhögar, rösen som under forna tider uppfördes av människor”. Det är verkligen inte lätt att veta vad som är ett fornminne. Det sägs i punkt två; ”gravar och gravfält från forna tider, även sådana utan synligt märke ovan jord.” Det är heller inte lätt för en lekman att säga vad som är ett fornminne. I punkt fyra sägs det; ”offerkällor, offerträd, offerstenar, andra kultplatser samt forntida tingsplatser.” Jag hoppas att man ifrån kulturutskottets sida kan titta på om man på något sätt, på ett tydligare sätt, än vad lagen är nu, kan utröna vad som är ett fornminne eller inte.

Märkväl, jag har i alla sammanhang stått på markägarnas sida, men det måste vara någon slags rim och reson med det som man håller på med. Enligt mitt förmenande kommer det att leda till orimliga kostnader. Därför tycker jag att man bör gå igenom paragraf två väldigt noggrant och försöka definiera betydligt tydligare, än vad lagen gör idag, vad som är fornminne och inte.

Den andra begäran som jag riktar till kulturutskottet är; försök att ta reda på hur det är möjligt att fornminnesvården inte fungerar här. Vi har ändå i grund och botten en relativt likartad fornminneslagstiftning som man t ex har i Sverige och i Finland. Försök ta kontakt t.ex. med Skåne eller andra områden som har fornminnen nästan på var och varannan kvadratmeter. Försök utröna hur man får det att fungera där, men vi får synbarligen inte de här frågorna att fungera här. Jag skulle vara väldigt tacksam om kulturutskottet kunde titta på de två bitarna.

Vicelantrådet Britt Lundberg, replik

Herr talman! Det sätt att skriva förordningsfullmakter, som ltl Anders Eriksson hänvisar till, förändrades i och med den nya självstyrelselagen Nu ska förordningsfullmakterna vara mera detaljerade. Man får inte bara ge en generell förordningsfullmakt, närmare anvisningar om vad som helst som står i lagen. Man måste tydligt tala om vadå, ja, om innehållet i registret stadgas närmare i förordning. Därför har vi utvecklat paragraf två.

Sedan är det viktigt att komma ihåg att våra fornminnen är skyddade, med eller utan registrering. Våra fornminnen är i stöd av lagen skyddade, oavsett om de är registrerade eller inte.

Jag noterar att ltl Anders Eriksson är emot den här förändringen. Jag har noterat det under hela debatten. Jag har tyvärr inte kunnat ta hänsyn till detta därför att vi tycker att det är viktigare att tillmötesgå markägarna. Vi tror faktiskt också att vi ger fornminnena ett större fredande och att vi får mindre administration och mindre utgifter även på lång sikt. Det är den hypotetiska tanken med den här lagstiftningen.

Ltl Anders Eriksson, replik

Jag är inte alldeles säker på det, men det kan vara som vicelantrådet säger när det gäller förordningsfullmakten i paragraf 26. Jag hoppas att kulturutskottet, när man hör sakkunniga från lagberedningen, tittar på varför den förordningsfullmakt som finns inte duger.

Jag noterar vad vicelantrådet säger, att man har föreslagit den här ändringen för att tillmötesgå markägarna och det har jag förståelse för. Jag försöker peka på att om man inte har tvåårsgränsen kvar så måste man någon gång sätta punkt. Det här kommer att fortgå i det oändliga med den här öppningen som landskapsregeringen nu föreslår. Tro mig jag varnar för det, det kommer att leda till orimliga kostnader på sikt. Vi måste någon gång få de här bitarna på plats.

Vicelantrådet Britt Lundberg, replik

Herr talman! Jag delar inte oron över att det skulle bli så. Jag har däremot en viss förståelse för att om man har en långsiktig planering för sitt företag, man har tänkt göra något inom fem år, något annat inom tio år och följande del inom 15 år, att det finns en risk att forcera. Man tänker att i.o.m att registreringen blir så bindande kring möjligheten till ersättning så vill man förverkliga de här projekten medan tiden finns för ersättning. Det finns en risk att det blir en puckel inom de närmaste två åren. Det kan också bli ärenden som kanske, med tanke på hur tiden och världen utvecklar sig, inte skulle ha varit nödvändiga. Jag har inte sagt att man kommer att gå man ur huset och starta upp en massa vansinnesprojekt för att man ska få ersättning för sina fornminnen. Om man redan har planer så tror jag att det finns en mänsklighet i att man försöker forcera. De allra flesta ser om sitt hus och vilka ekonomiska möjligheter man har.

Ltl Anders Eriksson, replik

Vicelantrådet pratar lite emot sig själv. I första repliken säger hon att man har gjort den här ändringen för att tillmötesgå markägarnas intressen. Nu säger hon att man är orolig för att det ska bli onödiga ersättningar. Det sägs klart och tydligt; ” landskapsregeringen bedömer att onödigt rubbandeförfarande i stor utsträckning kan undvikas om man tar bort kravet på att ersättning ska sökas inom två år från registreringen.” Landskapsregeringen utgår, på något slags egendomligt sätt, ifrån att markägare fungerar på det sättet att har man möjligheter att få ersättning för något som man inte ens vet att finns där idag, så tar man vara på den möjligheten och man sätter t.o.m. igång projekt som man inte annars skulle sätta igång. Det är det som sägs. Jag hörde ju tidigare hur resonemanget om maskinhallar gick.  

Motiveringarna i framställningen stämmer inte med det som ligger bakom den här ändringen. Ändringen ligger, precis som vicelantrådet sade, att man vill tillmötesgå markägarna. Man vill ta bort att det inte ska vara någon risk att någon överhuvudtaget missar den här möjligheten att få ersättning.

Talmannen

Tiden är ute! Replikskiftet är avslutat.

Ltl Gun Carlson, replik

Herr talman! Ltl Anders Eriksson talade om att spela teater. Jag tror nog att ltl Eriksson är bättre och större skådespelare än centern och landskapsregeringen i det här fallet. Här ligger inte teater bakom det här förslaget, tvärtom. Landskapsregeringen har ju verkligen försökt förbättra.

Jag som markägare till fornminnen tycker att det är jättebra att tvåårsregeln kommer bort. Om man efter registrering vet att man inom två år måste söka om att rubba eller täcka över och anhålla om ersättning, om man har sådana motiv, så är det klart att det kommer att forceras fram. Vi hörde också på Högtomt, som ltl Eriksson refererade till, att det uppmanades att alla ska ansöka om att ändra och rubba. Det var en uppmaning. Ltl Eriksson företräder tydligen samma uppfattning. Vi måste också komma ihåg att ersättning för att rubba kommer att ges endast en gång, oberoende av hur många gånger man ansöker.

Talmannen

Tiden är ute!

Ltl Anders Eriksson, replik

Det är riktigt och tur är väl att man inte försöker få någon ändring på det. Då skulle de ekonomiska konsekvenserna bli fullständigt orimliga. Jag kan försäkra ltl Carlson att det är absolut inte teater ifrån min sida. Jag har hela tiden hävdat att lagen är klar. Det behövs inte någon förordningsfullmakt överhuvudtaget. Man kan bra utfärda registret med stöd av den lagstiftning som vi har idag, om landskapsregeringen bara hade haft den viljan. Hela resonemanget runt förordningsfullmakt har inget annat syfte än att få tiden att gå.

Jag kan hålla med om, det som ltl Gun Carlson säger, att det blir bättre för markägarna när man tar bort tvåårsregeln. Vi måste någon gång få en punkt för det här. Det måste också finnas någon sorts rimlighetsgräns för hur långt man kan driva markägarintressena. Sedan kan man alltid utge sig för att driva markägarnas intressen, vilket jag tycker att man gör i den här framställningen. Sist och slutligen lägger man inte två strån i kors när det kommer till kritan.

Ltl Gun Carlson, replik

Herr talman! Jag tycker att vi hörde en bra förklaring av vicelantrådet till varför förordningsfullmakter behövs. Jag har inte flera kommentarer där.

Jag anser fortfarande att det här faktiskt är ett sätt att försöka komma markägarna till mötes. Hur vi än ser på det så har det varit problem. Det har varit olika frågor som inte har fungerat bra. Det här kommer att göra det möjligt för markägarna att planera. Kanske det byter markägare och kanske den markägaren vill bygga ett litet hus i min vackra kvarnhage som i tiden har haft en väderkvarn som säkert inte skulle ha fått stå där, den stod säkert på fornminnesmark. Där stod väderkvarnen och den är borta idag. Det kommer säkert att finnas många, många sådana fall. Säkert skulle det många gånger vara möjligt att också rubba eller täcka över många av de här fornminnena. Därför tycker jag att det är bra att man tar bort tvåårsregeln. Det är viktigt att man kommer ihåg att man bara ger ersättning en enda gång, om man har blivit nekad.

Ltl Anders Eriksson, replik

Jag har inte några fornminnen på mina marker och jag har inte några egna intressen i det här heller. Jag tycker att man en gång för alla skulle få det här att fungera. Det har varit vägledande för mitt politiska arbete. Ingen skulle vara gladare än jag om det skulle bli såsom ltl Gun Carlson säger. Tyvärr har jag varit med lite för länge och sett de löften och utspel som speciellt centerpartiet har gjort. Jag har sett vad detta har lett till bara valnatten har varit över. Jag litar inte så där alldeles mycket på det, tyvärr.

När det gäller detta med förordningsfullmakt så är det inte någonting som jag han kokat ihop själv. Jag har pratat med flera lagkloka och alla ställer sig frågande till varför denna förordningsfullmakt behövs. Ja, den behövs för att man ska få tiden att gå. Men vad behövs den till när det gäller det lagtekniska?

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Jan Salmén, replik

Herr talman! Ltl Eriksson pådyvlade centern att det här bara var tidsfördriv för att man inte skulle missa chansen att få ersättning när man tar bort tvåårsregeln. Jag stöder det helhjärtat. Jag tycker att det är för kort tid att ha tvåårsregeln. Om det är till exempel är en generationsväxling på gång så ska den gamla generationen bestämma vad nästa generation ska göra. Det är bättre att den yngre generationen får chansen att bestämma, om det blir aktuellt, om man ska rubba eller begära ersättning. Jag till exempel kanske inte alls är intresserad att ta bort någonting och göra någonting därför att jag kanske har avslutat min verksamhet. Nästa generation kanske vill göra någonting. Därför ska tvåårsregeln tas bort.

Ltl Anders Eriksson, replik

Jag vet att ltl Jan Salmén hela tiden har haft den åsikten och drivit linjen att tvåårsregeln ska bort, vilket jag respekterar. Jag respekterar det absolut.

Jag tycker personligen att det behöver vara någon sorts rimlighetsgräns också när det gäller markägarnas möjligheter att få ersättning. Märkväl, ingen markägare har ju fått någonting. Jag är fullt övertygad om att ingen markägare kommer att få någonting heller. Det var därför som jag kallade det här för politisk teater. Jag är medveten om att ltl Salmén har drivit det här och jag respekterar det. Det kommer att leda till orimliga kostnader om man skulle mena vad man säger. Det är det som jag vill varna för.

Ltl Jan Salmén, replik

Herr talman! Ltl Eriksson sade ju själv här att det inte är någon som har fått någon ekonomisk ersättning och det är knappast någon som kommer att få det heller. Då förstår jag inte hur det kan leda till orimliga kostnader. Jag tror inte heller att det kommer att bli så stora ersättningar. Det är mera frågan om att man ska ha förtroende för myndigheten så att man kan, den dagen det är aktuellt, ansöka om det.

Jag, som lever i de trakterna som det finns mycket fornlämningar, vet att det ofta kommer fram nya fornlämningar i hyggen och vid andra avverkningar. Jag tycker då att det är bra om man har ett förtroende för myndigheterna att man kan anmäla att fornlämningar har kommit fram så att man får någon expert att titta på dem. Med tvåårsregeln blir det lätt så att man inte ids anmäla. Man anmäler den dagen man funderar och då kanske det blir glömt. Man måste tänka på fornminnena också. Jag tror att det är en fördel för fornminnena, de bli skyddade och tillvaratagna på ett bra sätt.

Ltl Anders Eriksson, replik

Herr talman! Det var ju en bra förklaring. Om vi spinner vidare på det som ltl Salmén sade om förtroende för myndigheten så tror jag att ltl Salmén, lika väl som jag, vet att förtroendet för myndigheten när det gäller fornminneslagstiftningen inte är så där alldeles hög just nu. Det tror jag att ltl Salmén och jag kan vara överens om.

När jag sade att det kommer att leda till orimliga kostnader menade jag om lagen följs, om myndigheterna följer lagen och om landskapsregeringen följer lagen. Det har man de facto, på fem år, visat att man inte har gjort. Jag är lite orolig för att man kommer att fortsätta det här spelet för att få tiden att gå. Följer man den här ändringen i lagen fullt ut då leder det till orimliga kostnader. Men om man jobbar såsom man har jobbat hittills då kommer det inte att leda till några kostnader. Vi får väl se vad som kommer att gälla.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Harry Jansson, replik

Tack, herr talman! Bästa ltl Eriksson, jag tror inte att någon vill vidkänna att de har varit med i någon form av teaterpjäs. Däremot var jag en av lyssnarna och deltagarna i sagostunden på Högtomt där vi fick höra olika valser om den stora stygga vargen som lurar här i denna borg. Det har visat sig att allt som sades där har kommit på skam. Landskapsregeringen har presterat exakt vad politikerna, vicelantrådet med flera har lovat. Nu finns det på bordet. Vi får en lösning som tar tillvara bägge sidors intressen. Jag kallar fornminnena för ett av intressena, ett skydd av dem som är värda att bevara för all framtid. Och man trygga markägarna så att de inte behöver ha någon panik så att man inom två år måste sätta igång någon form av projekt eller annat.

Jag rekommenderar ltl Anders Eriksson att läsa fornminneslagen och paragraferna elva och tolv tillsammans. Som jag redan har understrukit här tidigare talas det om stor olägenhet för att det ska bli frågan om rubbning.  

Talmannen

Tiden är ute!

Ltl Anders Eriksson, replik

Jag tror att jag kan de paragraferna, ltl Jansson, till och med utantill.

Det är intressant att se vilken syn centerns ordförande har på andra människors uppfattning om saker och ting. Det är sagostunder som presenteras. Jag och flera lagtingsledamöter var också närvarande på Högtomt. De som arrangerade det gav en presentation om hur fornminneslagstiftningen var uppbyggd och på vilket sätt man kunde använda fornminneslagstiftningen. Jag håller med om att det mesta som sades under kvällen var korrekt, kanske inte det som ltl Jansson sade. Men i övrigt var det mesta som presenterades absolut korrekt. Att nedvärdera detta till sagostund säger ju någonting om ltl Janssons syn på andra människors åsikter.

Ltl Harry Jansson, replik

Tack, herr talman! Det replikskiftet var ganska tunt.

När det gäller det som sades på Högtomt, vi ska inte recensera andra, men faktum är att ingenting av det som sades då från arrangörens sida har hållit sträck. Om vi tänker på hysterin om att man genast måste anmäla rubbning av sitt fornminne, i och med att landskapsregeringen skulle ta bort alla möjligheter att få ersättning samt att ersättningen mer eller mindre skulle slopas, från full till ringa ersättning. Det är det som jag menar att man ropar på stygga vargen. Ingenting av detta har hållit sträck. Jag tycker att det är viktigt att det kommer fram även om det kanske bär ledamoten emot att höra vad som egentligen sades på Högtomt.

Ltl Anders Eriksson, replik

Herr talman! Vi hade en diskussion i talmanskonferensen om att hålla oss till ärendet eller inte. Jag är medveten om att vi börjar bli lite på gärdsgården när det gäller det här ärendet, när vi börjar recensera ett möte utanför plenisalen.

Låt mig till sist säga att när ltl Harry Jansson säger att ingenting av det som arrangörerna sade stämde så är det ett intressant uttalande. Man visade overhead på overhead hur lagstiftningen ser ut idag. Jag förstår inte uttalandet. Det är intressant i sig.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Vtm Gunnar Jansson

Tack talman! Kan jag först på den liberala lagtingsgruppens vägnar meddela att vi stöder framställningen, att den här åtgärden är påkallad och att den är balanserad. Den syftar till att fortsättningsvis, med hjälp av fornminneslagstiftning, nå två mål. Det ena är att ge ett legalt skydd för fornlämningar såsom de är definierade i lagen. Det andra är att ge fastighetsägarna möjlighet till kompensation om de så önskar för det intrång eller den begränsning i förfoganderätten som fornlämningar utgör. Det här är alldeles uppenbart och själva syftet med lagstiftningen.

I de fall som jag känner till, de är inte särskilt många men jag har ganska ingående haft en del att göra med sådana frågor, så är min bild av verkligheten i samhället att fastighetsägare med fornminnen, kända eller kanske t o m okända på sina områden, känner stolthet och glädje över det historiska vittnesbörd som det innebar att ha fornlämningar. Och att de också kan visa på ålänningarnas tidigaste och tidigare historia.

Motsatsförhållanden har kommit, så vitt jag känner till, i dagen vid tillämpningen av lagen. Lagen som sådan har varit relativt problemfri, tycker jag.

Emellertid, när man backar bandet och ser vad som faktiskt skedde i lagtinget 1999, dåvarande lagtinget biföll Vallettakonventionen om skydd av fornlämningar. Det skedde ett litet misstag som har fått rätt så oöverskådliga konsekvenser just i paragraf tolv. Den dåvarande landskapsstyrelsen hade föreslagit ett visst förfarande, men under behandlingen i lagtinget skedde en kanske omedveten ändring i tekniken. Paragraf tolv fick en lydelse som säger förutom annat, att en fornlämning som inte var känd när den registrerades skulle behandlas på det och det sättet. Det här föranledde sedermera en lagmotion på 2000-talet som avsåg att korrigera det här förfarandet, dvs att man inte skulle kunna verkställa registreringar utan att dem som det gällde bereddes tillfälle att yttra sig och också få veta vad som var på gång. Jag har inte riktigt kunnat spåra källan till den händelsen 1999. Det är till och med en språklig omöjlighet i normal juridiskt språkbruk att tala om registrering av någonting som inte var känt. Det är nog att skjuta ifrån höften.

De här ändringarna som vidtas är påkallade. Liberala gruppen instämmer i de överväganden som vicelantrådet presenterade. Vi kan tillägga för min grupps del att lagen också på det sättet är smidig att myndigheten kan värja sig emot de följder som vi nu diskuterar eller det som kollegan Anders Eriksson kallar för orimliga kostnader. Ingenting tyder på att någon sådan orimlighet skulle uppkomma när man igen tittar bakåt i historien om hur fornlämningar har hanterats hos oss.

Det är väl att den här reformen genomförs. Återskapandet av förtroendet mellan aktörerna i det här systemet är helt nödvändigt. Det goda med myndighetens agerande är att om det uppkommer en diskussion om att rubba eller täcka över en fast fornlämning så finns det flera utvägar att lösa en sådan situation. Det behöver inte alltid handla om att betala för ett intrång. Man kan gräva ut fornlämningen. Man kan forska fram den, såsom man mer och mer gör i Sverige. Man kan tillåta övertäckande och rubbande. Man kan överhuvudtaget hantera de här frågorna på ett smidigt och på ett för bägge intressen tillfredsställande sätt, dvs skyddet av fornlämningar och markägarnas legitima rätt att under sin levnad får nyttja sin egendom.

Den liberala gruppen är tillfreds med detta förslag på. Tack, talman.

Ltl Anders Eriksson, replik

Jag har en kort fråga. Det var intressant det som vicetalman sade om återskapandet av förtroende mellan de olika aktörerna. Jag är den första att understryka vikten av det. Jag tror att det är väldigt viktigt om man ska få de här sakerna att fungera igen.

Jag vet också att vtm Gunnar Jansson är ganska väl förtrogen med den här problematiken. De som har varit på andra sidan i den här tvisten har aldrig efterlyst ett slopande av tvåårsregeln. De har efterlyst att man ska följa och använda sig av den lagstiftning som finns. Det är någonting som man tyvärr inte har gjort hittills. Hur ser vtm Gunnar Jansson på den problematiken när det gäller att återskapa förtroendet? Vi är båda synbarligen ense om att det är viktigt.

Vtm Gunnar Jansson, replik

Talman! Vi har vid upprepade gånger debatterat de här frågorna under denna mandatperiod till lagtinget. Två spörsmål har varit föremål för behandling och därutöver i andra sammanhang har frågan diskuterats ingående.

Behovet av att ha ett gott förtroende mellan parterna är ju uppenbart. Så ska det ju vara. Jag har tidigare gjort reklam för den förvaltningslag som har kommit in här under resans gång. Den nya förvaltningslagen som förra lagtinget antog 2008 var avsedd i sig att både återskapa förtroende och också normera hur umgänget mellan myndigheter och allmänhet ska skötas i en byråkratisk men ändå rättssäker ordning. Jag vill ändå säga att den nuvarande utformningen av paragraf tolv inte är möjlig. Det är ovärdigt en normbunden förvaltning att ens kunna tänka sig att man registrerar någonting som inte är känt. Då har man verkligen fört alla parter bakom ljuset och så får det inte gå till. Så är paragraf tolv skriven för närvarande. Det i sig är en tillräcklig grund för behovet av ändring.

Ltl Anders Eriksson, replik

Den problematiken åtgärdar man ju inte med den här framställningen. Nu vet jag att vtm Gunnar Jansson är väldigt skicklig att svara på en fråga utan att svara. Jag vill göra frågan lite tydligare. De som är den andra parten i den här tvisten, som har pågått under många år, vill att man följer och att man använder den lagstiftning som finns istället för att man föreslår några förändringar, just när det gäller om vi ska återskapa förtroende. Min fråga är igen: Vore det inte bättre, vtm Gunnar Jansson, om man följer den lagstiftning som faktiskt är ganska okej idag? Är det inte det som är det viktiga om vi ska återskapa förtroende?

Vtm Gunnar Jansson, replik

Tack, talman! Naturligtvis måste gällande lagstiftning följas. Det framgår av hela vår rättsordning. Vad som sedan är bättre, så anser jag att lagtingets huvudsakliga roll är att stifta lagar och där missförhållanden har uppdagats korrigera lagarna.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Jan Salmén, replik

Herr talman! Vtm Jansson talade om skapandet av förtroende och saker som behöver göras angående övertäckande. Man kan också tänka sig att om det är mycket värdefulla områden, större eller mindre, så kan till och med landskapet byta mark. Landskapet har ju på många ställen inköpt mark som man kan byta för att få markägarna nöjda. Man skulle få förutsättningar att skapa förtroende på det viset för framtida dispyter mellan markägare och landskapet.

Jag tackar för det här förslaget som vicetalmannen talade om.

Vtm Gunnar Jansson, replik

Talman! Jag kan kort tacka kollegan Salmén för de orden. Jag konstaterar det som vi brukar göra, och som är nyttigt att göra i ett parlament, att bästa sättet att lösa problem är att förhindra att de uppkommer. Bästa sättet att förhindra att ett problem uppkommer är att det finns ett fungerande förtroende mellan parterna.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Danne Sundman

Herr talman! Här är nu framställningen som vi har väntat nästan ett år på. Enligt någorlunda samstämmiga uppgifter så har den här framställningen funnits klar mer eller mindre en längre tid. Det har då fördröjt registreringsprocessen nu redan och den är ännu inte färdig behandlad.

När jag läste den här så började jag fundera om jag rentav är lite dum och inte förstår eller om författaren inte riktigt förstår vad man har skrivit. Jag ska låta bli att recensera vem som är det, men jag påstår samtidigt att det inte är jag.

För det första när det gäller förordningsfullmakten man är så väldigt noga och griper det här lilla juridiska halmstrået och påstår att det är motiverat med en preciserad förordningsfullmakt i den här lagen. Som jag har sagt tidigare så finns det många förordningsfullmakter som är felaktiga, som används felaktigt och som saknas helt. Det är kanske inte ett motiv för att låta bli i det här fallet, men då borde man också se över alla andra förordningsfullmakter. Jag nämnde bara en tidigare och det var den som finns i jordförvärvslagstiftningen. Den förordningsfullmakten ger inte tillstånd till materiella bestämmelser bara tekniska, men används till materiella bestämmelser. Den fortgår att vara felaktig och ändras inte. Det är mycket märkligt.

Det må så vara att vi nu ska ha en förnyad förordningsfullmakt. Det har vi väntat på och det har fördröjt registreringsprocessen. Det är en sak.

Sedan kan man också fråga sig varför man inte har de här bestämmelserna i lag? Om man kommer med en framställning så kunde man ha skrivit in dem i lagen. Såpass viktiga saker är det att i andra sammanhang kunde detta ha varit lagen. Det är heller inte någonting som bör eller kommer att ändra över tid och behöver vara smidigt att ändra och därigenom motiverat att vara i förordning.

Sedan när det gäller den tolfte paragrafen sympatiserar jag i mångt och mycket med den åsikt som ltl Anders Eriksson har. Det är en balansgång med hela den här problematiken. Å ena sidan vill vi bevara historien och fornminnena för framtida generationer, å andra sidan vill vi att samhället ska kunna utvecklas. Markägarna ska kunna bruka sin mark. Framförallt om man i något skede måste gå in och konfiskera mark, delar av marken eller delar av användningsmöjligheterna så ska man betala ersättning. Det där är en hårfin balansgång. Andan med hela lagen och systemet är att det aldrig ska behöva ske ett ersättningsfall. Det är tanken, om jag har förstått saken rätt. I de fall där det är tvingande, då ersätter man.

Hela den här diskussionen baseras dels på en felaktig uppfattning om det och dels på att alla fornlämningar nu omregistreras och fönstret öppnas för alla. Jag tycker att vi måste bortse ifrån det. Det kan säkert vara som majoriteten säger, att nu är det någon som rusar till och hittar på att man ska bygga en maskinhall som man egentligen inte behövde. Om någon är beredd att satsa 100 000 för att få några tusenlappar i intrångsersättning så får vi ta den smällen.

Det är viktigt att man en gång för alla sätter punkt för den här utvecklingen och inte tvärtom, som föreslås nu. Man kastar sig ut i ett system där man kommer att få de här problemen hela tiden.

Inte är jag karl att bedöma vad som kostar mest, men nog har jag lite svårt att tro på de uppskattningar som kulturministern sade här, att det här skulle i längden blir billigare. Där har nog kulturutskottet en grannlaga uppgift att försöka uppskatta det. Fornminnesbeståndet fylls ju på dagligen. Ta till exempel de grunder som finns ute i Bomarsund i staden Skarpans. När de var några veckor gamla så var det ingen som såg dem som fornminnen. I lagens mening, så småningom, så blir de fornminnen. Det blir också lämningar av dagens verksamhet. Det blir så småningom fornminnen och ska bevaras. Det uppstår mitt i allt ånyo. Beståndet växer till sig, vilket det gör ändå, men om man tar bort tvåårsregeln då blir det en effekt i kvadrat. De här finns för alltid kvar beroende på markägarens beteende och dessutom växer beståndet.

Också här, i likhet med ltl Anders Eriksson, tycker jag att man ska ta markägarens rättigheter på väldigt stort allvar. Men någon måtta får det vara. Det får ju inte vara så att fornminnena ska vara en mjölkko för markägarna, att man ska förtjäna på att man hittar fornminnen på sin mark. Tanken har aldrig varit så, det är aldrig någon som ska profitera på fornminnena. Om man har lovat det åt någon väljare så måste man hastigt ringa upp igen och säga att man hade fel, man skulle inte få förtjäna på det.

Det handlar om att de fall där det verkligen inte går att hitta andra lösningar så måste man få ersättning. Det är jättebra att den här möjligheten finns. Sedan är det ett fönster som stänger, sedan är fornlämningen där, det vet man om och det vet man också om när man säljer marken.

Om det skulle vara såsom i stora utskottets kläm från 2006 att det dessutom skulle registreras i fastighetsregistret så skulle inte det här var ett problem. Då skulle det framgå av lagfarten.

Om man inte tänker på att alla ska registreras om och att det här fönstret öppnas för alla, så när upptäcker man en fornlämning? Det är ofta när man påbörjar ett projekt. Man börjar gräva eller man kanske hugger omkull en skogsstump och marken kommer i dager. Då upptäcker man fornlämningar. Det gör man därför att man är på väg att exploatera marken. Så är tanken. Man ska upptäcka den. Då är två år en väl tilltagen tid att hinna med den här processen.

Jag tror nog man kastar sig ut i en framtid som är okänd. Vilka enorma kostnader det här leder till har jag faktiskt svårt att uppskatta. Jag tycker som sagt inte att man ska överdriva heller. Balansgången ska vara hårfin och den är hårfin redan i dagens lagstiftning. Skulle man följa dagens lagstiftning och göra som det står i den så skulle det fungera bra, vilket också de drabbade markägarna tycker. De har inte behov av den här ändringen.

Vad jag har förstått har det varit en stor stridsfråga vilken grad av olägenhet som man ska ha. Nu är det samma, ytterst lindriga olägenheter, alltså olägenhet som inte är ringa. Det är en väldigt markägartillvänd formulering. I något förslag som har cirkulerat har det varit en annan formulering, att det skulle vara en högre tröskel. Nu har man den graden av olägenhetsgrad kvar samtidigt som man tar bort tvåårsregeln. 

Återigen, jag är stor vän av ägande av privat mark. Jag är också stor vän av de skattebetalare som ska stå i andra ändan. Jag uppmanar majoriteten till eftertänksamhet och framförallt utskottets ledamöter till att verkligen fundera om det här är klokt. Tack. 

Vicelantrådet Britt Lundberg, replik

Herr talman! Först av allt vill jag säga att det ryser längs min ryggrad när jag hör ltl Sundman tala om att för att man följer självstyrelselagen så griper man efter ett halmstrå.

Efter det att självstyrelselagen har ändrats och man inför ny lagstiftning så ska man ju följa den självstyrelselag som nu gäller. Däremot behöver man inte städa upp all lagstiftning som finns. Så fort man gör en ändring i en lagstiftning så ska man också följa det som stadgas kring förordningsfullmakter i den nya självstyrelselagen.

Om man upplever att det här har tagit för mycket tid, att lyssna på markägarna och ge markägarna ett halvt års tid under hörandeförfarande så är det viktigt att komma ihåg att ingen har drabbats av att man har givit den här tiden till markägarna. Fornminnena har inte drabbats, de är skyddade ändå. Inte heller markägarna och någon individ har drabbats av det.

Däremot får vi, förutom att vi uppdaterar lagstiftningen, ett register som är tillförlitligt och korrekt, vilket också är ett av målen för det här arbetet.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Danne Sundman, replik

Herr talman! Jag har aldrig sagt att jag motsätter mig tanken att det krävs en ny förordningsfullmakt. Nu kommer vi att få den. Av alla de fall som finns där förordningsfullmakter är för luddiga eller direkt felaktiga så det är en av de mindre bristerna. Bland sakkunniga finns det olika uppfattningar om huruvida det verkligen är motiverat. Det är framförallt inte motiverat att vänta så länge på den här förändringen som har varit klar länge har vi hört. Den här framställningen har legat länge. Det är inte andra paragrafen som man är oense om, utan det är formuleringarna i den tolfte paragrafen. Man borde ha kunnat komma med den andra paragrafen först så skulle vi ha tagit den och inte fördröjt registreringsprocessen. Registreringsprocessen har inte tagit sex månader, den har snart tagit fem år.

Det må gå kalla kårar längs kulturministerns rygg, men jag viker inte ifrån självstyrelsen för att jag säger det. Jag understöder ju att man gör den här ändringen.

Vicelantrådet Britt Lundberg, replik

Herr talman! Sedan vill jag också tala om att vi har tänkt, vi har tänkt noggrant och vi har framförallt lyssnat. Vi har fört en dialog med markägarna. Vi tror att den här förändringen i lagstiftningen kommer att leda till färre konflikter i framtiden. Vi tror också att markägarna är kloka människor. Vi har hört att det är få som har synpunkter i affekt eller någonting liknande. Man har fört fram synpunkter för att man vill bidra till en bättre hantering av fornminnesärendena. Därför har det har varit viktigast att en av de mest grundläggande frågorna har vi, efter analyser, härlett till tvåårsregeln. Därför har vi också tyckt att den har varit viktigt att ändra på. Den har definitivt inte varit färdig i åratal. Den har blivit färdig nu under vårkanten.

Jag tycker också att man ska läsa igenom den här lagstiftningen ordentligt. Läser man andan och meningen i lagstiftningen så kan man inte heller gå ut och säga åt någon att den här lagstiftningen är gjord så att man kan profitera sig på den.

Det är väldigt sällan som någon har orsak att rubba en fornlämning. Vi ser nu att 11 av 1600 har bedömt att de har orsak att rubba en fornlämning. Då har vi inte utrett alla de 11 ens har den grunden.

Talmannen

Tiden är ute!

 Ltl Danne Sundman, replik

Herr talman! Med den här lagändringen så är det inte 11 längre. Det gäller i praktiken vilken som helst av de här ålänningarna in för all framtid, förutom dem som har prövats och inte fått ersättning. Men när det gäller alla andra fornlämningar så kan hända att den mark som de råkar befinna sig på byter ägare och den nye ägaren har andra planer osv. Det kommer att finnas en potential på lika många som det finns fornlämningar idag och också de tillkommande fornlämningar som kommer som produceras varje dag när saker och ting lämnas och blir fornlämningar så småningom. Och det gäller också de fornlämningar som inte idag är kända. Potentialen är enorm när det gäller eventuella ersättningsobjekt när man tar bort tvåårsregeln. Vissa delar av det här finns ju kvar ändå.

Jag undrar faktiskt när man säger att man har tänkt och tänkt tillräckligt. Jag ber utskottet att överväga den saken. Är det här verkligen rätt väg att vandra?

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Vicelantrådet Britt Lundberg

Fru talman! Jag vill sist bara påpeka en sak som är väldigt, väldigt viktig att inse. Med den här lagstiftningen ändrar vi inte på grunderna för att få rubba en fornlämning. Vi ändrar endast på tiden. Tack.

Talmannen

Begäres ytterligare ordet? Diskussionen är avslutad. Ärendet remitteras till kulturutskottet.

Fortsatt andra behandling

5      Ny finansförvaltningslag

Stora utskottets betänkande (STU 1a/2010-2011)

Stora utskottets betänkande (STU 1/2010-2011)

Lagutskottets betänkande (LU 8/2010-2011)

Landskapsregeringens framställning (FR 21/2009-2010)

Först tillåts diskussion och därefter vidtar detaljbehandlingen.

Diskussion.

Ltl Gun Carlson

Fru talman! När lagtinget behandlade stora utskottets betänkande nr 1 den 24 januari så slutade den diskussionen i att lagtinget inte är oförändrat godkände stora utskottets förslag i ärendet. Därför gjorde lagtinget enligt 54 § 3 mom. lagtingsordningen en remiss av ärendet till stora utskottet igen för fortsatt behandling. När man behandlade ärendet i stora utskottet beslöts att jag, såsom viceordförande, skulle presentera ett a-betänkande.

Jag kan anföra att utskottet har behandlat ärendet och konstaterat att lagtinget beslöt den 24 januari att 13 § i förslaget i landskapslagen om landskapets finansförvaltning skulle erhålla följande lydelse; "närmare bestämmelser om verkställande av budgeten utfärdas genom landskapsförordning. Landskapsregeringen kan också fatta beslut innefattande närmare anvisningar om användningen av ett anslag i enlighet med budgeten."

Om detta förslag blev det en omröstning som slutade i rösterna 6-4. Utskottet diskuterade också en kläm och antog efter omröstningen klämmen i syfte att föreskrifter om grunderna för individens rättigheter och skyldigheter utfärdas genom landskapslag.

Utskottet har i ärendet hört lagberedaren Diana Lönngren. Utskottet kunde under diskussionen konstatera att ärendet har gåtts igenom grundligt i såväl lagutskottet som stora utskottets betänkande nr 1 samt i finansutskottet som lämnade ett utlåtande till lagutskottet. Ett stort antal höranden har bidragit med sakkunskap. Därför bedömde stora utskottets majoritet att man inte behövde höra flera. Flera höranden skulle inte tillföra någonting av mervärde. Utskottet ansåg att sakfrågorna hade belysts tillräckligt.

Till utskottets betänkande har lämnats en gemensam reservation från ordförande Anders Eriksson, ledamöterna Jörgen Strand och Barbro Sundback samt ersättaren Camilla Gunell.

Med hänvisning till det anförda föreslår utskottet i ett a-betänkande att lagtinget antar det i framställningen ingående andra lagförslaget så att lagförslagets § 13 erhåller den lydelse den fått genom lagtingets beslut vid lagförslagets andra behandling.

Utskottet föreslår vidare att lagtinget antar följande kläm; " lagtinget förutsätter att landskapsregeringen tryggar att föreskrifter som rör grunderna för individens rättigheter och skyldigheter utfärdas genom landskapslag". Tack för ordet.

Ltl Roger Slotte, replik

Fru talman! Som bekant så hade jag en annan uppfattning i lagtinget när vi hade det här ärendet första gången i stora utskottet. Jag är nu nöjd med det här a-betänkandet. Klämmen förutsätter att landskapsregeringen tryggar att föreskrifter som berör grunderna för individens rättigheter och skyldigheter utfärdas genom landskapslag. Därför är jag nöjd.

Ltl Gun Carlson, replik

Så blev det. Det här bygger naturligtvis på att det redan i dagens självstyrelselag 21 § finns ett stadgande som talar om individens rättigheter och skyldigheter. Det skall finnas i lag. Det hör också ihop med att i grundlagen finns krav på laga grund för olika beslut.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Anders Eriksson

Fru talman! Det var en bra presentation av betänkandet som viceordförande Gun Carlson gav. Låt mig ändå ge bakgrunden med ett par ord. Första gången det här ärendet var upp i stora utskottet så lade vi till en mening i § 13, eller en bisats rättare sagt. Paragraf 13 blev att lyda; " närmare bestämmelser om verkställande av budgeten utfärdas genom landskapsförordning, dock så att förmåner som tillkommer individer regleras i lag. Landskapsregeringen kan också fatta beslut innefattande närmare anvisningar om användningen av ett anslag i enlighet med budgeten". Det var den formuleringen som stora utskottet gick in för. Den gången blev det riktigt storpolitik. Det blev ju omröstning, fast jag personligen uppfattade att alla utskottsmedlemmar egentligen var eniga om att så här borde det vara.

Som exempel i diskussionen i stora utskottet togs stödet för inköp av miljöbil upp. Den stödformen dök upp bara ifrån tomma intet i en tilläggsbudget och försvann lika snabbt igen i en annan tilläggsbudget, utan att många medborgare, som faktiskt kanske skulle ha varit intresserade av det här stödet och skulle ha velat investera i en miljöbil, hann med överhuvudtaget. Så kan det inte gå till. Man kan inte ta upp anslag på det sättet enbart som motiv att göra någon sorts politisk profilering. Enskilda medborgare måste behandlas lika. Det måste finnas en kontinuitet och långsiktighet bakom den här typen av understöd. Därför är den här lagstiftningen så viktig.

Reservanterna, med vtm Gunnar Jansson i spetsen, skrev; "vi anser att förordningsfullmaktens begränsning enligt 21 § i självstyrelselagen är tillräcklig även vad gäller budgetmakten." Tyvärr har vi sett att det inte är så, lagstiftningen är tydlig men ändå sker det misstag, typ miljöbilspremien. Det är tyvärr inte det enda misstaget. Jag ser att finansministern ruskar på huvudet.

Fru talman! När det här gick tillbaka till stora utskottet så blev det en annan majoritet. Så blir det när det bli riktigt "storpolitik".

I reservationen mot det beslut som gäller nu så skrev jag och de övriga reservanterna: "Undertecknad anser att individers rätt till olika förmåner ska grundas på lag. Att grunden för individens förmåner är stadgat i lag borgar för rättssäkerhet och likabehandling av medborgarna. Genom åren har flera olika anslag med förmåner åt enskilda individer införts i landskapets budget utan stöd i lag, t o m i tilläggsbudgeter. Detta är en budgettradition som tillämpas av lagtinget trots 21 § i självstyrelselagen om individens rättigheter och skyldigheter ska finnas i lag och grundlagens krav på laga grund för beviljande av ekonomiska förmåner av olika slag. Vi undertecknare kan inte omfatta en sådan här budgettradition som ger utrymme för godtycke och fixarpolitik. Därför kräver vi en klar och entydig bestämmelse i finansförvaltningslagen som en gång för alla sätter stopp för dålig budgettradition."

Fru talman! Visst blir det lite märkligt när den nuvarande majoriteten går in för en kläm som egentligen säger lite samma sak. Men det finns en hårfin skillnad.

Utskottet föreslår vidare att lagtinget antar följande kläm; "lagtinget förutsätter att landskapsregeringen tryggar att föreskrifter som grunderna för individens rättigheter och skyldigheter utfärdas genom landskapslag." Majoritetspartierna förutsätter att det är så. Vi har flera exempel på att det inte har varit så. Medan minoriteten, dit jag tillhör, ville att de här rättigheterna klart och tydligt skulle slås fast i lagstiftning.

Jag förstår ltl Slottes replik till presentationen av det här betänkande att partipiskan ven men i sak så tror jag att vi fortfarande har samma uppfattning.

Det som kändes märkligt, som jag aldrig har varit med om tidigare och som jag tror att är en ny praxis när det gäller lagtingsbehandling är att vi faktiskt nekades att höra sakkunniga. Viceordförande Gun Carlson nämnde det, hon tyckte att majoriteten kände till det. Till saken hör att bland annat en ledamot har personligen ringt och diskuterat den här problematiken med professor Markku Suksi. Jag tyckte att det resonemanget var intressant. Jag föreslog själv att vi också skulle kunna få ta del av det. När mötet började på morgonen så var vi eniga om att vi skulle höra lagberedaren Diana Lönngren, som nämndes här, och lagberedningschefen. Men när det visade sig att lagberedningschefen var sjuk så då behövdes det inte alls. Det var en väldigt märklig behandling och en maktdemonstration som jag faktiskt inte har sett maken till tidigare. Då var det någon sorts panik att man skulle få igenom den så fort som möjligt. Här står vi nu ändå i mars. Den där demonstrationen var nog relativt onödig, enligt mitt förmenande.

Avslutningsvis, fru talman, det handlar om vi tror att landskapsregeringen framöver kommer att se till att rättigheter som riktas till enskilda medborgare slås fast i lag eller tror vi det inte. Majoriteten förutsätter det. Vi vill att det klart och tydligt ska skrivas in i finansförvaltningslagen.

Ltl Olof Erland

Fru talman! Det finns mycket att säga om det här ärendet. Sist och slutligen föreslår utskottet att finansförvaltningslagen såsom den är i framställningen mer eller mindre ograverat ska gå igenom.

När det gäller maktfullkomlighet så har jag svårt att se det här som ltl Anders Eriksson säger. Han brukar alltid kommentera vad folk gör i salen, om man ruskar på huvudet eller nickar instämmande. Därför ska jag upplysa till protokollet att nu har han gått ut.

I det här ärendet har det varit 25 höranden, varav lagutskottet har haft 15 höranden. Lagberedaren har hörts fyra gånger. Ärendet är uttömt. Man har tagit upp frågeställningar som om förordningsfullmakten går mot grundlagen. Det har visat sig i olika behandlingar att det gör den inte. Den politiska markeringen har gjort att förordningarna i den utsträckning som finns i framställningen skulle vara att överlåta för mycket makt åt landskapsregeringen.

Viktiga frågor har tagits upp, maktfördelningen. Det intressanta i det här ärendet är att man från olika håll hävdat att budgeteringen i lagtinget borde göras enligt prestationsprincipen. Jag har sagt att det viktiga är investeringarna. För överlåter man åt landskapsregeringen att budgetera enligt prestationsprincipen så har man minskat på lagtingets budgetmakt, som då innebär att man kan ta anslag oberoende av om det är prestationskalkyler i bakgrunder.

När det gäller den senaste diskussionen så är jag lite förvånad över att ltl Slotte är nöjd med att man i ett betänkande konstaterar att självstyrelselagen är gällande. Alternativet hade varit att paragraf 21 inte skulle gälla som baserar sig på grundlagen. Där har vi pudelns kärna. Vad säger paragraf 21, vad säger grundlagen? Rättigheter och skyldigheter ska basera sig på lag.

I diskussionen har man använt ett annat begrepp; förmåner. Förmåner när det gäller bidrag till miljöbil, när det gäller bidrag till spannmålstorkar och när det gäller möjligheter för kommunerna att ge stöd till eftis osv. Det ingår i samma rättsystem. Ska man kunna göra det genom att man i sin budget har pengar över och ger den här förmånen till en kommun som har flera skolor? Det är ingen rättighet i det fallet, det är en förmån.

Jag har tidigare talat om rättigheter, förmåner och välfärdstjänster. Välfärdstjänster är det som t.ex. en kommun ger till invånarna om man får pengar över för att bjuda alla som är över 75 år på fastlagsbullar på fastlagstisdagen. Det är ju en förmån, en välfärdstjänst men det är inte någon rättighet som behöver baseras på lag.

När jag från lagutskottet ur det perspektivet så använder ltl Anders Eriksson ibland rättigheter och ibland förmåner.

Den berömvärda räddningsinsatsen i det här ärendet gjordes av reservanterna i stora utskottets första betänkande när en majoritet vill ersätta rättigheten med förmåner. Man ville utsträcka begränsningarna i budgeteringsmakten i lagtinget till att kräva lag för att man ska kunna budgetera i en större utsträckning en tidigare. Det här kanske är politiskt önskvärt. Det kanske finns en politisk majoritet. Men utskottets reservanter sade att det här kräver en lagberedning. En expert på den åländska konstruktionen som t.ex. professor Markku Suksi kan inte ge ett svar på den frågan. Därför att det här är också frågan om politiska beslut.

I riket finns det en tendens att mera och mera i detalj kringskära möjligheterna att budgetera, att lagstifta eller låta bli att lagstifta. Man blir mer och mer detaljerad i sin lagstiftning när det gäller välfärdsförmånerna. Det hindrar inte att i riket är regeringen mycket starkare än vår regering när det gäller att driva igenom politik. Man bestämmer politiken i regeringen och för den till riksdagen för att stämplas som godkänd. Här är det en öppenhet i budgeteringen när man har anslag och inte kalkyler som grund. Ibland kan det bli problem med tilläggsbudgetar och t.o.m. städarbudgetar. Det är i alla fall en budgetmakt som jag anser att lagtinget borde behålla. Man kan ge anslag för att sedan ge tilläggsanslag eller göra det till reservationsanslag. Det är den väsentliga punkten när det gäller prestationsbudgetering, att lagtinget har budgetmakten enligt det förslag som nu finns i finansförvaltningslagen. Om man ska utvidga restriktionerna på lagtinget och lagstiftningen, ha mera lagstiftning och mindre budgetutrymme, då ska det göras en politisk beställning på det. Det kan man göra till nästa val för det är en så pass stor fråga. Det behöver lagberedas, förmåner är ett begrepp som otvetydigt är snävare än rättigheter. Förmåner har ofta ett materiellt innehåll, pengar för något som t.ex. miljöbil. När miljöbilspremien infördes var det en diskussion inom landskapsregeringen, i lagtinget och mellan jurister om det behövde vara en lagstiftning eller inte. Det fanns olika åsikter. Är det en förmån eller är det en rättighet? Bedömningen den gången blev att det inte är någon rättighet. Det är en stimulans åt dem som själva åtar sig att köpa en bil som är dyrare, de får en premie. Någon rättighet var det aldrig frågan om. Om man skulle ha gjort detta till en rättighet så hade det varit en helt annan ekonomisk effekt och kanske andra regelverk. Det hade krävts lagstiftning med tre månaders process osv. Att inte sätta restriktioner på lagtinget är ett politiskt val. Här har funnits en oppositionsgrupp som har velat sätta restriktioner på sig själva och därmed på hela lagtinget.

Ltl Roger Slotte, replik

Fru talman! Den här förmånen som ltl Olof Erland berörde så är det inte riktigt självklart vad förmån betyder. Definitionen är otydlig. Jag tycker att det är bättre att man pratar om individens rättigheter och skyldigheter, som det också står i självstyrelselagen. Det är bra att det också finns med som en kläm i ett betänkande till finansförvaltningslagen. Det första betänkande gick lite snabbt i stora utskottet, då skrev jag förmåner. Det kanske inte skulle ha varit så just i den paragrafen. Det kan hända att det borde ha varit i en annan paragraf. Därför har det krävts en hel del lagstiftningsarbete.

Ltl Olof Erland, replik

Fru talman! Det är det som är poängen när det gäller lagstiftning. Vi har experter, vi har utbildade och erfarna personer som ska se på i vilken paragraf det ska ligga och vad bakgrunden är. När det gäller begreppet rättigheter och förmåner så kan man inte slå upp det i någon lagbok eller ordbok och säga exakt hur det är. Det måste gå tillbaka i en rättstradition som vi har. Ska vi välja samma rättstradition som man har i Finland, att gå till mer och mer bundenhet och mer och mer detaljer där man utvidgar rättighetsbegreppet till förmåner? Jag säger inte att det kanske inte går så, men det ska vara ett politiskt beslut och en ordentlig lagberedning för en sådan radikal förändring. Som ltl Slotte själv säger så är det osäkert vad begreppet betyder. Det är osäkert i vilken paragraf det ska vara och då ska det inte föras in i stora utskottet.

Ltl Roger Slotte, replik

Fru talman! Det är just därför som det fördes in en kläm. Då har ju landskapsregeringen möjlighet att återkomma sedan vid behov för att rätta till det här.

Man kan fråga sig varför ltl Slotte ska vara nöjd med det här betänkandet? Varför skulle inte jag vara nöjd med betänkandet när hela regeringsblockets ledamöter i stora utskottet också är nöjda. Jag tycker ändå att det är ett påpekande som är befogat.

Ltl Olof Erland, replik

Fru talman! Det kan alltid vara intressant att diskutera vad klämmen betyder. Jag tolkar den som politisk, att det här var saker som man kunde komma överens om. Tolkar man det juridiskt så ska landskapsregeringen nu granska § 21 i självstyrelselagen och konstatera om den finns där eller inte. Man kan fråga sig vad man ska göra. Jag nöjer mig med förklaringen att det här var en politisk markering gentemot att man skulle ha förmåner kopplade till lagstiftning.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Roger Jansson, replik

Fru talman! Jag tar på mig att göra en korrigering till kollegan Erlands påstående om att lagtinget har kunnat konstatera att ingen del av förordningsfullmakterna strider mot grundlagen. Fyra år i riksdagen och i grundlagsutskottet gav mig den kunskapen att i stort sett varannan framställning från regeringen granskas ur den här synpunkten. Man hörde då i varje ärende minst tre professorer med grundlagen som specialitet före man kunde ge så säkra svar som kollegan Erland här ger.

Jag finner inte i lagutskottets betänkande eller i stora utskottets betänkande en enda sådan sakkunnig person som man har hört. Personligen har jag inga problem med tolkningen. Jag accepterar den fullt ut. Jag ville för protokollets skull göra den här noteringen och tillägga att förordningsfullmakten i § 24 ändå är av den arten att den skulle ha uppenbara problem med en grundlagsjämförande granskning.

Talmannen

Tiden är ute!

Ltl Olof Erland, replik

Fru talman! Lagutskottet har principen att när man tvivlar på något så hör man experter. I det här fallet har vi inte hört t.ex. Markku Suksi formellt sett, men informella kontakter har förekommit också med dem som grundlagsutskottet i Finland brukar höra. Vi har hört lagberedaren, förvaltningschefen, finansministern, finanschefen och biträdande finanschefen. Vi har hört två experter från finansministeriet som åtminstone gav mig en insikt när det gäller budgeteringen och förordningsfullmakten i rikets förordning. De har 79 olika punkter i budgetförordningar, tror jag. Jämför man dem så ser man att det är likartat.

I stora utskottets första betänkande redogjorde ordförande eller om det stod i betänkande att man hade granskat detta med grundlagsenligheten och konstaterat att det är i sin ordning.

Ltl Roger Jansson, replik

Fru talman! Som jag sade så har jag inget problem med tolkningen i samband med den här lagen. I remissen under Hedenhös tid som vi hade i den här frågan så anförde jag samma sak. Jag satte upp ett finger i alla fall och pekade på att det kan finnas vissa bekymmer. Jag konstaterar fortsättningsvis att lagtinget inte har gjort en sådan sakenlig kontroll av den frågan med grundlagsexperter. Det närmaste man kan komma är medlemmen i stora utskottet, vicehäradshövdingen och mångåriga grundlagutskottets medlem Gunnar Jansson. Honom litar jag på i de här sammanhangen. Jag vill ändå säga att när landskapsregeringen ges rätten att via landskapsförordning utfärda gränsvärden för när egendom får överlåtas utan lagtingets deltagande så är det både politiskt och grundlagsenligt problematiskt.

Ltl Olof Erland, replik

Fru talman! Frågan är alltid problematisk för vem.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Gun Carlson, replik

Fru talman! Jag håller med lagutskottets ordförande Olof Erland om att det skulle vara synd om vi så här rätt upp och ner minskar lagtingets budgetmakt genom att föra in en sådan här bestämmelse i lagen, som vi nu har diskuterat. Jag är glad att vi i stora utskottet fick majoritet för den här tolkningen. Vi ska komma ihåg att vi lever i ett trögt system. Vi har mycket liten ekonomisk beslutanderätt. Det enda vi har är egentligen det som vi gör i samband med budgetbehandlingen. Vi behöver ha en viss flexibilitet för att kunna uppfylla och se till att vi kan sköta verkligheten och alla uppgifter som vi har.

Jag tycker att det skulle vara illa för den åländska politiken om vi tar bort möjligheten för lagtinget att ha en budgetmakt kvar. Naturligtvis ska vi hålla oss inom den generella lagstiftningen som självstyrelselagen anger; laga grund och rättigheter och skyldigeter. Resonemanget om förmåner kontra rättigheter var också intressant och väl värt att fundera på.

Ltl Olof Erland, replik

Fru talman! Den 27 maj 2010 kom det här ärendet till lagtinget. Om ingenting oväntat inträffar så kanske det går härifrån för vidare beredning och bearbetning. Vi ska ändå tänka på att det här är en ramlag och det kommer att komma preciseringar. Syftet med ramlagen är att förbättra budgeteringen på alla sätt, utan att lagtingets budgetmakt ska minska i något avseende. Inte är det något fel att man vrider och vänder på en fråga i flera utskott än ett, om det utmejslar sig ett bra förslag. Det finns inte något att anmärka på det. Tvärtom, det var bra att det i första utskottsbetänkandet fanns en reservation som lade saker och ting till rätta. Nu gäller det att gå vidare.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade. Begäres ordet? Diskussionen är avslutad.

Talmannen konstaterar att stora utskottet vid sin förnyade behandling av ärendet beslutat att lagförslagets 13 § landskapslag om landskapets finansförvaltning ska få den lydelse den har enligt lagtingets tidigare fattat beslut. Lagtinget vidblir således sitt tidigare beslut. Lagförslagets andra behandling är avslutad.

Beslut om klämmen fattas i samband med tredje behandlingen.

Andra behandling

6      Godkännande av avtalet med Montserrat om upplysningar i fråga om skatteärenden

Lagutskottets betänkande (LU 13/2010-2011)

Republikens presidents framställning (RP 11/2010-2011)

Först tillåts diskussion och därefter vidtar detaljbehandlingen.

Diskussion. Ingen diskussion.

Detaljbehandlingen vidtar. Lagförslaget i presidentens framställning föreläggs för lagtingets bifall i enlighet med lagutskottets betänkande. Lagförslaget är bifallet i andra behandling. Ärendets andra behandling är avslutad.

Andra behandling

7      Godkännande av avtalet med Liberia om upplysningar i fråga om skatteärenden

Lagutskottets betänkande (LU 14/2010-2011)

Republikens presidents framställning (RP 12/2010-2011)

Först tillåts diskussion och därefter vidtar detaljbehandlingen.

Diskussion. Ingen diskussion.

Detaljbehandlingen vidtar. Lagförslaget i presidentens framställning föreläggs för lagtingets bifall i enlighet med lagutskottets betänkande. Lagförslaget är bifallet i andra behandling.  Ärendets andra behandling är avslutad.

Första behandling

8      Godkännande av Europarådets konvention om skydd för barn mot sexuell exploatering och sexuella övergrepp

Lagutskottets betänkande (LU 15/2010-2011)

Republikens presidents framställning (RP 10/2010-2011)

Först tillåts allmän diskussion och efter det att diskussionen avslutats kan, enligt 54 § 2 mom. lagtingsordningen, förslag väckas om att ärendet skall remitteras till stora utskottet.

Diskussion.

Ltl Olof Erland

Fru talman! Det här ärendet behandlar ett fenomen som kanske har funnits i alla tider men som i historisk tid har blivit mer och mer påtagligt av olika anledningar. Det här är medaljens baksida i det moderna globala samhället och därmed också ett fenomen som kanske inte syns i vår vardag. Vi har alltså ett fenomen som kallas sexuell exploatering som är särskilt svårt när det gäller exploatering av barn. Europarådets konvention handlar om det.

Det här är en mot tendens i samhällsutvecklingen. Vi har kulturell utveckling, miljömedvetenhet, vi har ekonomisk tillväxt och vi har välfärd samtidigt som det finns fenomen som döljer sig bakom kulisserna, bakom väggar och ute på nätet och som är svåråtkomligt. I arbetet för att förebygga, hjälpa och upplysa behövs det utvecklade system när det gäller teknik och lagstiftning.

Utskottet har behandlat det här och försökt sätta sig in i det. Utskottet har konstaterat att i de system som vi har för att förebygga, upplysa och hjälpa så finns det en hel del som är gjort. Det finns också mycket, mycket mer att göra.

Jag ska presentera lagutskottets betänkande i fem punkter.

1.       Rikslagstiftningen, där det väsentliga arbetet ska göras.

2.      Landskapslagstiftningen som berörs delvis, bl.a. genom blankettlagar.

3.      Andra åtgärder i samhället som finns i konventionen, som man rekommenderar eller kommer överens om.

4.      Åtgärder som har gjorts och den verksamhet som är pågående i det åländska samhället.

5.      Utvecklingsbehov.

När det gäller rikslagstiftningen så är det 16 punkter i detta som berör ändring av lagstiftningen. De 16 punkterna berör till största delen strafflagstiftningen men också frågan om näringsförbud, en utveckling av näringsrätten och näringsförbudet. Den som sysslar med den här typen av verksamhet på kommersiell grund kan få näringsförbud.

Vi har barnskyddslagen och lagen om klienters ställning och rättigheter inom socialvården. De senare lagarna berör landskapets lagstiftning, vi har blankettlag när det gäller barnskyddsärenden och klientens ställning och rättigheter inom socialvården i landskapet. Jag ska inte säga desto mer om vilken lagstiftning i detalj som kommer att beröras. Det här är sådant som i lagberedningen kommer att kräva utveckling.

Den tredje punkten är andra åtgärder som konventionen förutsätter och det är sådant som; att medvetandegöra, öka kunskapen, satsa på utbildning, göra kampanjer, ordna finansiering och utvärdera det som händer i de här frågorna. Och framförallt involvera också barn och ungdomar i det här för att medvetandegöra men också för att höra deras åsikter och attityder.

Den fjärde punkten är verksamheter som pågår i landskapet. Där har vi en sammanfattning av åtgärderna och ett samarbete som också nämns i den här presidentframställningen. Barnahusmodellen gick man in för 2007 och den modellen är sammanfattad i en gedigen välutarbetad rapport. Det handlar om samarbete mellan polis, myndigheter, hälso- och sjukvården och socialvården osv. Man för samman dem i en s.k. barnahusmodell där den fysiska placeringen är Tallbacken. Här har vi ett system i samhället för att ta hand om de här problemen. Det här systemet har gett positiva erfarenheter.

Vi har också en barnombudsman som också har kontakter till BRIS, barnens rätt i samhället, med bl.a. en telefonjour. Vi har fältarna, vi har olika tjej- och killgrupper för att öka medvetenheten och påverka attityderna. Vi har också ett projekt inom Rädda Barnen som särskilt riktar in sig på internet, hur man ska förhålla sig till internet och hur man ska komma åt dem som missbrukar och exploaterar. Polisen har två befattningar med särskild utbildning inom det här området. Givetvis kunde man använda mycket mer. Det som är viktigt, och som utskottet lyfte fram när det gäller utvecklingen i framtiden, det är att man ska förbättra möjligheterna att förebygga, bevaka rättsföra de här fallen. Det gäller förbättrad statistik, mer utbildning och det är viktigt att det är frågan om gränsöverskridande verksamhet där samarbetet är oerhört viktigt. Man har samarbete med Interpol, centralkriminalpolisen och rikskrim i Sverige. Nu är man i färd med att lyfta upp det här på en högre politisk nivå. Hela det här systemet bygger på FN:s barnkonvention, Europarådets konvention i det här fallet och de olika det internationella avtal som man utformar i det här fallet.

Lagutskottet föreslår att lagtinget ska omfatta den här presidentframställningen som avser att sätta avtalen ikraft och att lagarna ska implementeras på rikssidan och också de blankettlagar som Åland omfattas av. Tack. 

Ltl Carina Aaltonen, replik

Herr talman! Jag tycker att det är väldigt bra att lagutskottet har fördjupat sig i den här presidentframställningen, att man verkligen har kartlagt det arbete som utförs på Åland och att man tar upp de insatser som behöver förstärkas också hos oss för att den här kommissionen ska kunna efterlevas.

Jag fäste min uppmärksamhet vid när lagutskottets ordförande inledde sitt anförande. Han talade om ett fenomen. Det här fenomenet nämnde han många gånger. Jag tycker att fenomen är någonting som åska, norrsken eller någonting oförklarligt. Det här borde man nämna vid sitt rätta namn. Det är brottslighet. Sexuella övergrepp är inte några fenomen, det är brottslighet.

Ltl Olof Erland, replik

Hela konventionen handlar om brottslighet. Det är ju det som det går ut på, hur man kan förebygga, förhindra, åtgärda och lagföra brottslighet. Där utvidgar man straffbestämmelserna med tider och när man ska kunna registrera misstänkta brottslingar. Jag utgick ifrån att alla har läst in sig på det här ärendet så att jag inte skulle behöva gå in i detalj på det. Ordet fenomen använde jag för att sammanfatta det som händer i samhället. Samhällsutvecklingen ses ofta som positiv. Det är det som man ser i det dagliga livet. Det är inte enbart positivt, bakom detta finns medaljens baksida som är just detta fenomen med Internets exploatering och hela den affärsmässiga verksamheten, men det är också attityder och liknande.

Talmannen

Tiden är ute!

Ltl Carina Aaltonen, replik

Herr talman! Jag tycker att man lite grann förringar själva dådet om man bara försöker säga att det är fenomen.

På sista sidan nämns åtgärder som behöver förstärkas från landskapsregeringens sida. Kommer man ifrån regeringspartiernas sida att ytterligare ge resurser t.ex. så att polisen kan ha mera kontakter med de internationelle myndigheterna i våra närområden? Kommer man att se till att det finns resurser så att det här viktiga arbetet kan fortsätta?

Ltl Olof Erland, replik

Lagutskottet har ju inte föreslagit några resurser som hör till budgetbehandlingen. Vi har noterat att det pågår en sådan här verksamhet. Vi har också behandlat andra liknande frågor, om jag får använda ordet fenomen, det vill säga att brottsligheten ökar och blir mera teknologiserad. Vi har haft ett avtal med USA och EG om informationsutbyte. Att jag använder ordet fenomen, jag vet inte ens om jag förstår varför man inte skulle göra det. I det globala risksamhället när vi får en utvecklad teknologi eller för att återkomma till Bibelns grunder, när vi äter av kunskapsäpplet, då finns också ormen nära till hands. Det är ett evigt mänskligt fenomen. Samhället är inte enbart gott, baksidan kan vara ganska ond.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Vtm Gun-Mari Lindholm

Talman! Jag vill inleda mitt anförande med att tacka lagutskottet för ett snabbt framarbetat betänkande. All heder till lagutskottet i det här avseendet.

Senast vi diskuterade det här var i samband med remissen. Om jag inte missminner mig så var det runt den 19-20 januari.

Dagen därpå hade vi möte i den arbetsgrupp där jag ingår som består av parlamentariker från och Östersjöländerna. Gruppen arbetar gemensamt för människohandel, trafficking och civil säkerhet. Jag kunde då berätta med stolthet att vi i Ålands lagting har diskuterat och debatterat den här frågan. Vi har en ständig punkt på dagordningen att var och en man berättar vad som har hänt sedan senast vi träffades. Döm om min förvåning när jag kunde konstatera att vi var en utav de få parlament som har diskuterat den här frågan. Danmark är det enda land som har implementerat det här direktivet.

Vi hade senaste fredag ett nytt arbetsmöte i Riga. Då hade alla parlamentariker som ingår i den här gruppen som hemläxa att man skulle höra efter var det här direktivet ligger och hur långt man har kommit med implementeringen av detsamma. Vi kan igen säga att många av oss förvånades över att det inte har hänt någonting sedan vi träffades senast.

Finland har för avsikt att anta och implementera det här innan man har ett nyval. Norge har påbörjat processen. Annars är Danmark det enda landet som har implementerat det och nu kommer också Åland att vara ganska tidigt ute i och med detta.

Varför gör man inte detta? Ja, det kan jag inte svara på. Det kunde ingen annan heller göra. De andra fick skämmas lite över det och har ånyo som sin hemläxa att efterhöra varför man inte har kommit längre.

Man skriver väldigt fina, åtminstone tidvis, direkta konkreta konventioner och direktiv. Meningen är att de ska vara till efterlevnad.  Implementerar man detta in till sin egen lagstiftning så har det inte gjort någon nytta.

Det är viktigt att alla saker som rör och berör just den här typen av frågor så borde man ta till sig, se till att man sätter till resurser och också har lagstiftning som rör det här området.

Det är bra att vi nu i Ålands lagting har kommit så här långt i det här ärendet. Jag hoppas att vi även kan ha en större debatt när det gäller människohandel och civil säkerhet. Jag hoppas att vi ska kunna ha det efter att den stora konferensen i augusti har varit, för att också lyfta de frågor som hanteras och behandlas i de olika arbetsgrupperna där Åland har representation och för att få upp frågorna på den politiska agendan. Det finns säkert anledning att göra det också här på Åland.

Att verka lokalt och gemensamt nationellt och samarbeta över landsgränser internationellt det är en framgångsfaktor i de här frågorna. Ensam är man inte stark i de här frågorna.

Sist och slutligen går det ut på att man har ett förebyggande arbete, att man ökar kunskapen, informerar, medvetandegör och att man också får upp det på politisk agenda. Det tycker jag att lagutskottet har gjort på ett bra sätt i det här fallet. Tack.

Ltl Olof Erland, replik

Herr talman! Den här presidentframställningen innebär att man ifrån Finlands sida också ställning att man ska godkänna avtalet som har tagits fram av Europarådet. Angående den här frågeställningen, som vtm Gun-Mari Lindholm tog upp tidigare i januari och nu, om varför inte alla godkänner det här avtalet så vet jag inte om jag har någon heltäckande förklaring. I den här frågan ligger att det övergripande, FN:s barnkonvention, är spridd och omfattande och används som grund för mycket av det arbete som görs. Man har t.ex. olika program och allmänna ekonomiska överenskommelser i Sverige, Finland och i nordiska länder och som Europarådet kan ha. En del av orsaken till att det i det här fallet kan vara vissa problem, vi har tidigare här talat om lagtingets makt, det är så att i vissa nordiska länder finns en transformeringsproblematik, när man har internationella avtal och ska införlivande dem nationella lagstiftningsordningsordningarna. Det gäller till exempel särskilt Sverige som har en ganska reglerad grundlag. Det är den rättstradition som man har. När man då ska omfatta den här typen av konventioner så ställer det krav på ändringar i lagstiftningen som är ganska omfattande. Därmed konstaterar man i sina utredningar att det här är någonting som vi omfattar, arbetar efter men för att godkänna avtalet med Europarådet så måste vi först ändra vår lagstiftning. Jag kan inte säga om det här är det fullständiga svaret, men så har jag uppfattat det i samband med behandlingen det här och diskussioner som har varit utanför själva lagutskottets behandling. Vi har ju inte tagit ställning till de här frågorna. Vi har enbart sett på vår egen del. I beredningen av detta i Finland för man lite samma resonemang. Det är en lagstiftningsinförlivningsproblematik som kan göra att det blir försenat.

Fenomenet är ett allmänt fenomen som försvåras. När det gäller den här typen av brott bygger just på att man utvecklar det internationella systemet. FN:s barnkonvention är den absoluta grunden. Det finns inte något land, som jag känner till, i vår närhet som inte skulle ha omfattat den konventionen och bygga på den i sin praktiska politik.

 

Vtm Gun-Mari Lindholm, replik

Talman! Alla insatser för att råda bot på det som man idag kallar det moderna slaveriet eller människohandeln är viktiga. Jag ser det här som en del av de viktiga insatserna. Just att man genom kampanjer, annat eller att prata om det så har det en effekt. Jag hoppas och jag tror att de andra länderna också ska godkänna den här konventionen och implementera det i sina länder. För det är viktigt att man får upp den här debatten på den politiska agendan.

Ltl Olof Erland, replik

Herr talman! Danmark har väl gjort det, Finland kommer att göra det och Sverige pratar åtminstone om det. Jag försökte förklara de här juridiska hindren eller problemen som man i Sverige har diskuterat. Man har konstaterat att här måste lagstiftning komma först och konventionen sedan. Jag kan inte bedöma om det är bra eller dåligt. Det gör i alla fall att den här konventionen kommer ikraft mer och mer, även om det är med lite olika tidsutsträckning.

Jag tycker att Ålands lagting har behandlat den här framställningen seriöst. Framförallt det som någon också påpekade tidigare vid remissen, att i den här konventionen är det inte bara ord om goda intentioner. Det är också mycket förverkligande. Det var intressant att den åländska barnahusmodellen omnämns särskilt i president framställningen. I lagutskottet har vi utvidgat det till alla de organisationer som finns runt det här.

Jag drar slutsatsen att det här visar att självstyrelsesystemet är fungerande i det moderna samhället även om lagen som sådan kan vara lite föråldrad.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat. Begäres ytterligare ordet? Diskussionen är avslutad.

Väcks förslag om remiss till stora utskottet? Ingen remiss. Ärendets första behandling är avslutad.

För kännedom

9      Godkännande av världspostkonventionen

Republikens presidents framställning (RP 14/2010-2011)

Ärendet upptas till behandling vid plenum 09.03.2011.

10     Ändringar i körkortslagen

Landskapsregeringens framställning (FR 14/2010-2011)

Ärendet upptas till behandling vid plenum 09.03.2011.

11     Skärgårdsnämndens sekreterare

Ltl Barbro Sundbacks enkla fråga (EF 14/2010-2011)

Svar på enkel fråga ska ges inom tio dagar efter det landskapsregeringen tagit emot frågan. Om frågan inte kan besvaras ska landskapsregeringen meddela det till lagtinget och ange orsaken till att svar inte ges.  Talmannen har delgivit landskapsregeringen frågan den 2 mars.

Plenum slutar

Nästa plenum hålls 09.03.2011 kl. 13.00. Plenum är avslutat. (Plenum avslutades kl. 16.05).

 

Originalfil