Plenum den 7 november 2007 kl. 13.00

PLENUM den 7 november kl. 13.00.

TALMANNEN:

Plenum börjar. Upprop. ((Frånvarande: vtm Gun Carlson).

29 lagtingsledamöter närvarande.

Vtm Gun Carlson anhåller om befrielse från lagtingsarbetet under denna dag för privata angelägenheter. Bifalles.

 

Meddelande

Meddelas

 

  • att till ordförande i lagutskottet har valts ltl Olof Erland och till viceordförande ltl Barbro Sundback,

 

  • att till ordförande i finansutskottet har valts ltl Torbjörn Eliasson och till viceordförande ltl Raija-Liisa Eklöw,

 

  • att till ordförande i näringsutskottet har valts ltl Anders Englund och till viceordförande ltl Dennis Jansson,

 

  • att till ordförande i kulturutskottet har valts ltl Johan Ehn och till viceordförande Katrin Sjögren,

 

  • att till ordförande i social- och miljöutskottet har valts ltl Åke Mattsson och till viceordförande ltl Henry Lindström,

 

  • att till ordförande i stora utskottet har valts ltl Anders Eriksson och till viceordförande vtm Gun Carlson samt

 

  • att till ordförande i justeringsutskottet har valts ltl Carina Aaltonen och till viceordförande Katrin Sjögren.

 

Antecknas.

 

Föredras ärende nr 1:

 

Talmannens i 64a § lagtingsordningen avsedda förslag till lantrådskandidat. (D1/2007-2008).

 

Talmannen har vid plenum den 5 november 2007 enligt 64a § lagtingsordningen föreslagit att lagtinget till lantrådskandidat utser ltl Viveka Eriksson. Förslaget har enligt 68b § arbetsordningen bordlagts till dagens plenum.

 

Lagtinget har nu att genom öppen omröstning ta ställning till talmannens förslag. Omröstningen får enligt 51 § och 68b § arbetsordningen inte föregås av annan diskussion än om kandidatens valbarhet och valets laglighet i övrigt. Ärendet får inte heller vidare bordläggas. Begärs ordet?

 

Omröstningspropositionen ställs så att den som röstar för talmannens förslag att ltl Viveka Eriksson utses till lantrådskandidat röstar ja. Den som inte omfattar talmannens förslag röstar nej. Kan omröstningspropositionen godkännas? Godkänd.

 

Enligt 60 § 3 mom. lagtingsordningen krävs för godkännande av förslaget att det erhåller mera än hälften av de avgivna rösterna. Omröstning kommer att verkställas efter upprop.

 

Jag ber ltl Carina Aaltonen och ltl Johan Ehn biträda vid omröstningen.

 

Upprop.

 

Talmannen: ja, ltl Carina Aaltonen: avstår, vtm Gun Carlson borta, ltl Johan Ehn: ja, Eklöw: ja, Eliasson: ja, Englund: ja,  Anders Eriksson: avstår, Roger Eriksson: ja, Viveka Eriksson: ja, Erland: ja, Dennis Jansson: ja, Harry Jansson: avstår, Roger Jansson: ja, Karlström: avstår, vtm Lindholm: avstår, Lindström: ja, Jan-Erik Mattsson: ja, Åke Mattsson: ja, Nordberg: avstår, Perämaa: ja, Salmén: ja, Sjögren: ja, Sjöstrand: ja, Slotte: ja, Sundback: avstår, Sundblom: ja, Sundman: avstår, Thörnroos: ja, Winé: avstår.

 

Vid omröstningen har avgetts 20 ja-röster, ingen nej-röst, 9 lagtingsledamöter har avstått från att rösta. Lagtinget har sålunda till lantrådskandidat utsett ltl Viveka Eriksson med i 64a § lagtingsordningen avsett uppdrag.

 

 

Föredras för remiss ärende nr 2:

 

Landskapsregeringens framställning om förbud mot saluförande av snus. (FR 4/2007-2008).

 

Talmanskonferensen föreslår att ärendet remitteras till social- och miljöutskottet. Godkänt. Diskussion.

 

Landskapsregeringsledamoten Harriet Lindeman:

Herr talman!

Det är en mycket speciell situation jag befinner mig i just nu, dvs. jag skall presentera en ändring av tobakslagen för landskapet Åland, en ändring av en lag som ännu inte har godkänts av presidenten! Jag tror att det är första gången vi har varit i den situationen. Jag kan också konstatera att jag har stått här i talarstolen och presenterat ett antal lagförslag när det gäller just snusfrågan – hittills med mindre framgång, kan jag konstatera.

 

Orsaken till varför det är aktuellt är välkänt via media, men jag vill ändå motivera förslaget. Landskapet har alltsedan vi gick med i EU via ett flertal lagstiftningsförsök velat göra det möjligt att sälja snus på våra fartyg. Vår motivering har varit, att det blir ingen konkurrensneutralitet om flaggstaten avgör var det får säljas snus. EU har som ett av sina mål att skapa stor konkurrensneutralitet, så stor som möjligt. Och eftersom snus har sålts på våra åländskflaggade fartyg på samma sätt som på de svenskflaggade fartygen har vi av naturliga skäl ansett att det enda rimliga är att försäljningen får ske på samma grunder oberoende av flaggan. EG har inte accepterat vårt resonemang och har utgående från det beslutat att väcka talan vid EG-domstolen för bristande genomförande av EG:s förbud mot snus. Böterna skulle utfalla från 18 maj 2006 med 3.888 euro per dag; efter en EG-domen yrkar kommissionen på att böter om 19.828,80 euro per dag. Det är mycket pengar.

 

Utgående från det anser landskapsregeringen att vi inte kan riskera så stora summor pengar och har nu som en sista åtgärd också plockat bort 2b §, som gjorde det möjligt att sälja snus på Sveriges sjöterritorium.

 

Trots det här sista försöket vet vi inte i dag hur det kommer att gå. Vi får hoppas att kommissionen, som har blivit informerad om hur vi har gått till väga, väljer att inte gå till EG-domstolen med den här frågan. Det vi alla skulle önska är att fått frågan prövad EG-domstolen före böterna kommer, men eftersom det kommer retroaktivt redan från maj 2006 ser vi det inte som en möjlighet.

Avslutningsvis vill jag säga att lagstiftningen hör hemma på social- och miljöavdelningen utgående från att förbudet mot snus är en hälsofråga. I dagsläget är det knappast en hälsofråga eftersom tillgången på snus fortsättningsvis finns – nu handlar det om konkurrensneutralitet.

 

Ltl Olof Erland:

Herr talman!

”Här står jag och kan inte annat”. Så skulle Martin Luther ha sagt på 1500-talet om snusfrågan då hade varit aktuell. Då var det påven och den gudomliga rättvisan, i dag är det Europeiska unionen och EG-rätten.  Utan att bli överbevisad och utan klara grunder skulle Luther inte ändra åsikt eftersom påven och kyrkomötet – dåtidens kommission – ofta misstagit sig och motsagt sig själva.

Nu är situationen en annan. EU är ett rättssamhälle, men inte till alla delar ett rättvisesamhälle.

I nuläget kan vi svårligen göra annat än rätta oss efter kommissionens påbud om att i enlighet med framställningen upphäva den lag, som sades här ännu inte var godkänd, upphäva lagens 2b §, dvs. det moment som säger att förbudet mot snus på Åland också gäller till sjöss men inte på svenskt farvatten, alltså mot flaggstatsprincipen. Problemet kan därmed tyckas vara löst i förhållande till kommissionen och för tillfället skulle Åland ha ett förbud mot snus.

 

Men frågan är inte så enkel och frågan går vidare. Kommer finskflaggade fartyg att fortsätta snusförsäljningen på svenskt territorialvatten liksom man gör på fartyg flaggade i Estland? Hur kan frågan föras till rättslig prövning vad gäller grundläggande principer om lika konkurrensvillkor utan att vi hamnar i en svår bötes- eller viteshärva? Vilka möjligheter finns det att politiskt påverka EU-kommissionen för att antingen ändra direktivet och tillåta snus eller införa ett undantag som skulle möjliggöra försäljning på lika villkor på svenskt farvatten? Där finns det också anledning att närmare gå in på hela flaggstatsprincipen som visserligen har en folkrättslig och därmed stark förankring, men där det finns exempel på hur man anpassar mervärdesskatten till destinationen för fartygm inte på vilket vatten det förekommer.

 

Herr talman!

Med, som det brukar heta här i lagtinget talmannens benägna vidsyn, kommer jag att ge en kort historisk bakgrund till hela frågan. Det kanske inte är viktigt för social- och miljöutskottets behandling, men det är viktigt för de strategier som jag utgår från att lagtinget diskuterar och kanske utformar som vägledning för landskapsregeringen.

 

Snusförbudet i EU har funnits sedan 1992, men Sverige utverkade i samband med medlemsförhandlingarna ett undantag mot bakgrund av bland annat att det fanns en stark tradition i Sverige och också kommersiella intressen kopplade till tidigare Svenska tobaksbolaget, numera Swedish Match. Den här traditionen fanns faktiskt också sedan 1700-talet i Finland men inte lika påtaglig och stark. Till bakgrunden hör också att nordamerikanska tobaksbolag planerade en stor satsning på snus i Europa som bl.a. skulle rikta in sig på ungdomar, alltså tobak för användning i munnen och inte röktobak.

 

EU:s stöd till tobaksodling har också en betydelse. Det finns nämligen en tobaksindustri i Europa; som bl.a. tillverkar på licens i stor skala. Här är det alltså fråga om två olika intressesfärer: hälsoaspekterna, men också mycket starka kapitalintressen. Resultatet av det här är egentligen absurt – det är fullt möjligt att röka tobak, det är fullt möjligt också att tugga tobak, men inte att stoppa en tobak i munnen under benämningen snus i pulverform. Efter anslutningen till EU när det gällde direktivet och att det skulle införas i den åländska tobakslagen föreslog landskapsregeringen att man skulle tillåta pulversnus men inte portionssnus. Den här frågan behandlades i social- och miljöutskottet för exakt tio år sedan; då gjorde social- och miljöutskottet som relativt ny i EU-sammanhang en tolkning av direktivet som man egentligen bör göra i EG-rätten: ett direktiv skall uppfylla vissa syften, i ett direktiv finns en ingress som anger syftena och i det här fallet var det att inte föra ut på marknaden nya snusprodukter, särskilt inte sådana som kunde påminna i förpackning eller form om livsmedel. Social- och miljöutskottets tolkning av syftet, ingressen, var att traditionella produkter skulle man kunna bibehålla och föreslog då för lagtinget att man skulle ha en sådan lagstiftning. I argumentationen förde man också in att den territoriella avgränsning som Sveriges undantag innebar egentligen var för begränsad eftersom Åland tillhörde samma marknadsområde som Sverige. I sökandet efter argument hade vi kontakt med bl.a. Danmark och kunde konstatera att det fanns tobaksformer av olika slag i Danmark, Belgien, England, Tyskland som användes i munnen, alltså en ganska given sak, i alla fall då, att det här borde kunna tillåtas på Åland.

 

I lagtingets behandling antogs också en kläm där man sade att, om det här inte mot förmodan skulle accepteras av EU skulle landskapsregeringen försöka förmå kommissionen att ändra på direktivet.

Försäljningen av snus på Åland var alltså enligt den lagstiftningen tillåten och har varit så under en lång tid.

 

I den här processen fanns det en helt annan uppfattning bland den politiska majoriteten i Finland  och 2001 tog Europaparlamentsparlamentarikern Heidi Hautala initiativ genom en fråga till kommissionen därför att man ansåg att med det här systemet läckte snus ut också till Finland, där det var förbjudet enligt lag, alltså bortsett från Åland som har behörighet i den här typen av hälsofrågor. Attityderna i riket var negativa och EU-kommissionen gjorde därefter en granskning  och gjorde ett påpekande till de åländska myndigheterna där man särskilt lyfte fram försäljningen av snus på passagerarfärjorna. De argument som dittills hade förts fram, alltså traditioner, marknadsområde och liknande, var kanske inte hållbara vid den här tidpunkten. Det kom in andra argument från tobakslobbyisterna, bl.a. att direktivet inte skulle vara motiverat överhuvudtaget och att det stred mot proportionaliteten och den här processen gick då till EG-domstolen där generaladvokaten gick på linjen om icke-motiverat och oproportionerligt direktiv, men domstolen dömde i en annan riktning. Då konstaterade bl.a. Swedish Match att domstolsprocessen till den delen var avgjord, det fanns alltså inga vägar att gå. Efter det har resonemanget om konkurrensneutralitet kommit in och det är väl också det som för dagen diskuteras.

 

Här har vi nu problematiken att vi står inför frågan att föra det till EG-domstolen med bötesbelopp som inte blir avgjorda före EG-domstolen har gjort sitt avgörande och då finns det olika resonemang om vad som kan hända. Vi har som tur är ingen erfarenhet av det här hittills, men det finns andra områden som har blivit föremål för standardberäkningarna på bötesbelopp som har att göra med betalningsförmågan, ärendets art, svårighetsgrad och andra omständigheter. Vi vet också att vi i självstyrelselagen har en bestämmelse som ger möjligheter till jämkning, men landskapsregeringen har uppenbarligen bedömt att riskerna är stora och jag ser ingen anledning att i det här avseendet tvivla på de värderingar som har gjorts.

 

I efterhand kan man alltså säga att det är klart att ett undantag som Sverige hade varit en rimlig möjlighet, men nu bör vi se på de framtida möjligheterna och när tradition, marknadsområde och snus också som mera hälsosamt än tobak inte är gångbart och inte heller direktivets existens överhuvudtaget måste vi se på de möjligheter vi har.

 

Landskapsregeringen har, förutom de nämnda argumenten, diskuterat den territoriella omfattningen i de underlag som hittills har tagits fram och där finns det, som sagt, möjlighet att göra en tolkning eller ett undantag i direktivet. Ett undantag i direktivet kunde formuleras som så att det här gäller inte på svenskt territorialvatten eller att flaggstatsprincipen är undantagen till den det gäller i förhållande till Sveriges undantag. Det som då borde vara gången i det här skedet är att landskapsregeringen vänder sig till kommissionen för diskussioner och då huvudsakligen med argumentet att konkurrensprincipen står över andra speciella undantag, och undantag till undantagen, som det är fråga om i det här fallet. Den åländska färjtrafiken är av stor ekonomisk betydelse, den skulle direkt få en konkurrensnackdel, om man bortser från de färjor som är flaggade i Sverige, och konsekvenserna skulle bli förödande.

 

Slutligen kan man säga att social- och miljöutskottet torde godkänna framställningen, såvitt jag kan se, och de strategiska alternativen som borde prövas är

 

- att  kommissionen gör ett undantag i direktivet

- att kommissionen ändrar direktivet eller

- att frågan på ett eller annat sätt går  till prövning i EG-domstolen.

 

Hur det skall gå till har inte jag någon uppfattning om i dag, men det bör i så fall kunna göras utan att böter skall vara en del av den proceduren.

 

Om det är så att den här lagen blir i kraft och snusförsäljningen fortgår kommer saken att aktualiseras på nytt, men i det här läget kan lagtinget och utskottet knappast göra någonting annat än att upphäva 2b § i den lag som ännu inte gäller.

 

Ltl Barbro Sundback, replik:

Herr talman!

Det var mycket på en gång och det var intressant i och för sig. Men är det rätt uppfattat att liberalerna och ltl Olof Erland nu står bakom framställningen och är beredda att godkänna den? Det övriga med undantag från direktiven osv. är en annan diskussion eller vill man föra in det i den här frågan nu?

 

Det andra jag ville säga är att det som hänvisades till Martin Luther var väldigt ohistoriskt. Det är nämligen så att Martin Luther skiljde mellan det religiösa och det världsliga regementet! Det gjorde däremot inte ltl Olof Erland. Jag tror för min del att Luther hade varit väldigt tacksam över att vi har fått Europeiska unionen och han skulle inte ha stått och beklagat sig över några paragrafer i tobakslagen!

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Veronica Thörnroos:

Herr talman!

Jag skall börja med att lyfta fram en demokratiaspekt. Det finns en amerikansk statsvetare som heter Robert A. Dahl som har ställt upp olika kriterier för vad som utmärker en demokrati. Han talar bl.a. om beslutsjämlikhet, att var och ens åsikt har samma tyngd när man skall fatta kollektiva beslut. Han talar också om ett effektivt deltagande; under hela beslutsprocessen har var och en lika stora möjligheter att uttrycka sina önskemål och komma med påpekanden. Det som också är utmärkande för en demokrati är att man har rätt att föra sin egen talan i en domstolsprocess.

 

Med beaktande av det anförda vill jag inte gå så långt att jag säger att besluten inte är fattade i demokratisk ordning, men visst känns det tungt när självstyrelsens körs över. Grundproblemen är egentligen två. Det första är vår relation till EU, det andra är vår relation till riket. EU känner bara stater och har hittills valt att nonchalera det faktum att i republiken Finland finns två parlament. Detta gör att vi är helt utlämnade till Finland, det är Finland som skall föra vår talan. Skulle republiken Finland i inledningsskedet ha respekterat självstyrelsen fullt ut hade den uppkomna situationen troligen inte inträffat. Enligt nordisk rättsstatsprincip har var och en rätt att försvara sig i domstol; den rätten har vi inte haft.

 

Nu, bästa ledamöter, står vi inför ett vägval. Det finns två alternativ. Alternativ ett är att vi låter ärendet prövas i domstol med risk för att vi förlorar eller drabbas av böter i mångmiljonklassen. Det andra alternativet är att vi upphäver 2b § i lagtingets beslut 114/2007, vilket innebär att snusförsäljningen inte är tillåten på åländskt registrerade fartyg.

 

Nu sittande landskapsregering har, och även tidigare landskapsregeringar, tålmodigt och målmedvetet arbetat för att vi skall ha rätt att sälja snus. Vid upprepade tillfällen har man fört fram sakargument. Vi vet alla att en av EU:s absoluta hjärtefrågor är fri rörlighet för tjänster och varor. Det argumentet har man använt sig av och sagt att vi får en ojämlik konkurrenssituation. Det vi också vet är att det föreligger en stor risk för att åländska fartyg och därmed arbetsplatser överförs till svenska bolag och registreras där, vilket i sin tur leder till ett skatteinkomstbortfall både för landskapet men också för de åländska kommunerna.

 

Men, bästa ledamöter, med beaktande av det hot om enorma böter i mångmiljonklassen som hänger över oss är vi i centern beredda att stöda den föreliggande framställningen.

 

Ltl Barbro Sundback, replik:

Herr talman! I fråga om hänvisningen till statsvetare Dahl undrar jag om det inte är så att den teorin utgår från enskilda individers rätt och deltagande. Den teorin baseras alltså inte på institutioner eller staters rätt att försvara sig.  Jag förstår resonemanget, men om man skall hänvisa till vetenskapliga teorier så borde man kanske klargöra om hänvisningen till Dahl är jämförbar.

 

Ltl Veronica Thörnroos, replik:

Herr talman! Andemeningen i mitt anförande var att påvisa att både enskilda individer och sammanslutningar, folk som är valda i demokratisk ordning, skall ha rätt att föra sin talan inför en domstol. Det var det som mitt anförande gick ut på när det gällde den delen.

 

Ltl Barbro Sundback, replik:

Herr talman! Jo, jag förstår det! Men om man hänvisar till en forskare och drar andra slutsatser än vad forskaren gör är det lite tvetydigt. Jag har ingenting emot ltl Veronica Thörnroos principiella inställning, jag t.o.m. omfattar den, men jag är tveksam till om man skall hänvisa till en forskare som inte diskuterar hela principen utan bara en viss del av den.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Danne Sundman:

Herr talman!

Nu tycker vi inom Obunden Samling att man har för bråttom. Att rusa till och lägga sig platt för det stora hotet från Bryssel tycker vi att är fel. Tillika kan jag förstå uppgivenheten hos landskapsregeringen, men här i lagtinget tycker jag att vi skall försöka stå upp ännu en liten stund.

 

Bortsett från den konkurrensojämlikhet som uppstår mellan olika flaggor i aktern på fartyg så kan det här tyckas vara en pipa snus, och ingen ålänning som snusar blir utan snus, det är bara att fara till Sverige och köpa! Men den stora saken med detta är inte själva snuset utan det sätter fingret på en mycket känslig punkt som vi har diskuterat många gånger här i Ålands lagting, nämligen det att landskapet inte har talerätt när åländsk rätt prövas i förhållande till europeisk rätt och EG-rätt i det här fallet. Det galna förhållandet att vi kan bli stämda till en rättegång där vi inte får komma in sätts i all önskvärd tydlighet i dager i en sådan här situation, och i det här fallet ännu tydligare eftersom vår försvarsadvokat – finska staten – hävdar att klienten är skyldig, döm klienten så fort som möjligt, så blir missförhållandet som vi tyvärr har godkänt ännu galnare.

 

En annan sak som vi tyvärr har godkänt är att landskapet Åland skall stå för de böter som utdöms. Det vill jag säga här och nu att de partier och de ledamöter som röstade för den ändringen av självstyrelselagen 2003 begick faktiskt ett väldigt stort misstag. I de partierna ingår mitt parti och i de ledamöterna ingår jag själv tyvärr. Det måste jag säga, att inte för att vi inte skall betala böter om vi gör fel, men för att vi tvingas betala även de böter som vi har dömts på de rättegångar till vilka vi inte har sluppit in. Vi borde ha gjort det ena före det andra i det här fallet. Skulle det vara så att vi får försvara oss och driva vår egen linje i EG-domstolen är det inte några problem att stå för böterna vi blir döma till, men när någon annan för vår talan skall vi inte heller betala böter. Men det misstaget har vi tyvärr begått och det är bara att beklaga, för min egen del och för alla andras del. Det var tyvärr fel att göra så. Jag tror att om vi inte skulle ha haft skyldigheten att betala böterna skulle vår försvarsadvokat, finska staten, ha lyssnat på ett litet annat vis på sin klient och kanske försökt försvara klienten. Nog om den saken.

 

Själva det juridiska resonemanget när det gäller huruvida den s.k. flaggstatsprincipen gäller eller inte här är väldigt intressant. Om det skulle vara så som ledande experter på Europarätt i Sverige påstår, att flaggstatprincipen inte är tillämplig, så har vi inte behörighet att säga någonting om snuset när ett fartyg befinner sig på svenskt territorialvatten. Då borde egentligen lagen ha fallit tidigare för vi har ju överskridit vår behörighet, vi har lagstiftat i strid med EG-rätten eftersom vi har tydligt sagt i de olika lagarna vad som gäller på olika vatten. Då borde det också vara så att oavsett det är det bara att sälja snus som Tallink Silja gör, enligt tidningsuppgifter: man säljer snus på svenskt territorialvatten. Då är frågan: Skall vi alls beröra svenskt territorialvatten i vår lagstiftning eller skall vi helt enkelt lämna det därhän och konstatera att det är fullt tillåtet samt att våra rederier och också andra rederier kan fortsätta att sälja snus på svenskt territorialvatten?

 

Det här är någonting som utskottet borde fördjupa sig i. Man borde också höra de nämnda experterna, i det här fallet Ulf Bernitz som är professor i Europarätt och som har gjort en utredning åt rederinäringen. Det här är pudelns kärna; det spelar nämligen ingen roll att det är förbjudet här på Åland och på finskt och internationellt vatten, bara det någon gång tio minuter är tillåtet så att man får sin pipa snus när man åker båt. Det här borde alltså utskottet titta på och man skall inte rusa till nu och förbjuda det rakt av. I så fall lever vi nog i ett vad man nästan kunde kalla skräckvälde om vi måste ge oss så här bara för att man läser ur någon tabell hur böterna är utformade. Jag hoppas verkligen att utskottet tar sig an det här och tittar på det.

 

Landskapsregeringsledamoten Britt Lundberg, replik:

Herr talman!

Jag delar frustrationen med ltl Danne Sundman över att kommissionen hävdar att man gör hälsovinster med att driva detta ärende mot Finland och Åland. Däremot ser jag det inte som så självklart att Åland i det här fallet skulle stå för böterna i och med att jag är fullt medveten om att, jag vet inte om jag kan säga att Finland skäms, men närapå över hur man har hanterat det här ärendet inledningsvis. Nu har det blivit en uppryckning och en förbättring med den nya regeringen, men inledningsvis har vi inte överhuvudtaget fått försvara oss. Finland har medgivit talan, t.o.m sagt att det inte behövs någon muntlig process i det här ärendet för det är liksom så klart! Frågan är då vilken del av ansvar man kan lägga på Åland i det här fallet. När det gäller bötesansvaret är det ändå så att om man skall på ett ansvarsfullt sätt lagstifta så behöver man också ta hand om konsekvenserna av det.

 

Ltl Danne Sundman, replik:

Herr talman!

Det som ledamoten Britt Lundberg berör är intressant. Vi vet inte vilka böter vi kan få och om vi får böter kan de i så fall jämkas så att Finland tar en del och Åland en del? Jag har inte heller klart för mig om man kan få det beskedet på förhand att man vet vad straffet egentligen är. Är det bara 500 euro om dagen mitt i allt, alltså en halv procent av bötesbeloppet eller får vi hela bötesbeloppet? Jämkningen borde också kunna göras på förhand så att vi vet vilket brott vi begår. Det är också en rättssäkerhetsprincip. Vi får inte komma till rättegången, vi får inte heller på förhand veta vad straffet är, så det finns många övriga saker att önska här. Det är bra om man har kommit till insikt på andra sidan Skiftet att man har gjort fel, men för den skull tycker jag att man skall ha lite is i magen.

 

Landskapsregeringsledamoten Britt Lundberg, replik:

Herr talman!

Jag tänkte fortsätta där jag slutade, att om man svänger på hela steken och säger att Åland har lagstiftningsrätt, vi har ansvar och vi skall fungera som en stat i staten s.a.s. men  om vi sedan tycker att vi inte skall ta ansvar för de lagar vi stiftar, vilken relation skulle vi få till Finland då? Hur mycket skulle Finland då stöda att vi skall utmana och kämpa för att få rätt? Så om vi vänder på ansvarsprocessen, så jag tror att det misstag som ltl Danne Sundman hävdar inte är så stort ändå. Jag tror att det nära hänger ihop med att ta ansvar som lagstiftare. Förhoppningsvis nu, med de nya talerättsreglerna, skall vi inte få en sådan här situation på nytt. Ifall det ändå förs till domstol och ifall vi skulle bli bötesbelagda, vilket man inte vet, vi måste komma ihåg att kommissionen har gått till domstol, de yrkar på detta om det är så att de vinner målet, sedan är det domstolens sak att bestämma hur beloppet skall bli, det vet man aldrig på förhand. TALMANNEN: Tiden är ute!

 

Ltl Danne Sundman, replik:

Herr talman!

Att det var ett misstag att godkänna att vi skall betala EU-böterna menar jag inte om det är uppenbart att vi har gjort fel och om vi dessutom är överens med både EU och Finland att vi har gjort fel, men i det här fallet, när vi är så gott som säkra på att vi har rätt och Finland har drivit en annan linje blir det fel att godkänna självstyrelselagsändringen som vi tyvärr gjorde; man borde i stället förvissa sig om att vi först får talerätt och sedan skulle vi ha godkänt den ändringen. Då kanske det skulle ha gått snabbare också att få till talerätten. Med facit i hand var det ett fatalt misstag, och jag är beredd att erkänna det – jag är inte sämre karl än det!

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Åke Mattsson, replik:

Herr talman! Min fundering gäller lagstiftningsbehörigheten som vi har på svenskt område. Jag förstår inte hur man skall utveckla det vidare. Är det så att vi skall försöka påverka svenska myndigheter att stifta lagar så att de tillåter finska båtar att sälja snus eller hur har man tänkt här? Vi är medvetna om problemet att det säljs snus på ett sådant sätt som är olagligt nu och EU har uppmanat oss att ta itu med det. Ett sätt är då att vi stryker paragrafen i fråga. Hur skall man annars gå vidare? Jag skulle vilja att det utvecklas lite vidare.

 

TALMANNEN: Talmannen påminner om att repliker i allmänhet inte skall innehålla frågor.

 

Ltl Danne Sundman, replik:

Herr talman!  Jag tror att detta är svårt att förklara på en minut. Vi kan ta en kopp kaffe här efteråt, så kan jag förklara det för utskottsordföranden. Det man bör utreda är huruvida vi har behörighet att förbjuda snus på svenskt vatten, om den här flaggstatsprincipen inte är tillämplig. Vi har många andra regelverk som ett åländskt flaggat fartyg måste följa som är svensk lagstiftning när man befinner sig inom Sveriges territorium, miljölagar osv. som inte är våra lagar. Man kunde i så fall lämna bort bestämmelsen helt och konstatera att det här är inte vår behörighet utan det här undantaget gäller och då är det en sak för svenska staten; då har man ett undantag och det är bara att sälja snus så fort man kommer in på svenskt vatten. Detta borde redas ut i utskottet och därför påpekar jag det i remissdebatten.

 

Ltl Åke Mattsson, replik:

Herr talman!

Det är det vi försöker göra. Enligt framställningen lämnar vi bort lagstiftningen på det här området genom att stryka 2b§, då blir det s.a.s. en öppning i alla fall, det är ett sätt att gå vidare på, men jag funderade om det fanns något ytterligare som man skulle införa. Det är egentligen det som ltl Danne Sundman efterlyser i den här debatten?

 

Ltl Danne Sundman, replik:

Talman! Jag kanske har läst framställningen på fel sätt, men står det inte uttryckligen att det skall vara förbjudet också på svenskt territorialvatten? Om inte, så har jag bara läst fel. Hur som helst bör man skaffa sig argument för detta i utskottet och höra experterna.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Johan Ehn:

Herr talman!

Det är lite av en sorglig dag att behöva stå i lagtinget i dag och behandla den här framställningen. Vi har väl alla hoppats på att man skulle hitta en väg framåt för att inte behöva ta till de sista av de steg som vi verkligen inte skulle vilja göra, dvs. att gå in och förbjuda snusförsäljningen helt och hållet. Många talare har redan varit inne på hur tokigt det här ärendet principiellt är och framför allt har man berört två områden. Det är EU:s sätt att se på Åland som ett självstyrt område, det är Finlands sätt att se på Åland som ett självstyrt område. Man har förnekat oss möjligheten att kunna försvara oss och förklara på vilket sätt som vi menar att den här frågan borde behandlas. Vad gäller EU:s sida så går man alltså in i detaljer som är helt oförståeligt att EU väljer att lägga sig i med tanke på de övergripande frågor man säger sig vilja behandla. Man pratar om frihandel, man pratar om fri rörlighet, man pratar om miljöfrågor och så väljer man att gå in i den här typen av detaljfrågor. Ltl Olof Erland var inne på det att man samtidigt som man förbjuder den här pipan snus tillåter tobaksrökning; man tillåter också att länder har vissa typer av lättare narkotika. Det är en rätt intressant utveckling av EU som sådant. Det här är nog någonting som vi mera kraftfullt måste reagera kring från också åländsk sida. Vi har gjort det ett antal gånger, men det finns all anledning att fortsätta lyfta upp det här och att föra resonemang gentemot EU:s institutioner om att det här är totalt felaktigt. Men det är inte bara EU vi har bekymmer med utan Finlands svek, som jag skulle vilja kalla det för inledningsvis i den här frågan är någonting som har gjort att vi befinner oss där vi är. Man valde att inte försvara oss och man valde dessutom att förvägra oss rätten att försvara oss själva. Det är alltså en situation som ur rättssäkerhetssynpunkt är helt absurd och skall man då försöka bygga en relation som bygger på tron på lag och rätt så blir det svårt när man visar det den här vägen att man förvägrar oss rätten att försvara oss.

 

Trots allt är bekymret för oss här i salen i dag, som jag ser det, att det bötesbelopp som är hängande över oss är så pass stort att åtminstone vi från den frisinnade gruppens sida inte har varit beredda att driva processen vidare på det sättet att vi faktiskt skulle ytterligare minska våra chanser att komma undan det bötesbelopp som redan hänger över oss. Vi vet att vi pratar om summor i upp mot kanske 5-6 miljoner som kan komma före processen är klar, om vi skulle välja att obstruera vidare. Det har vi från vår sida sagt att det är vi inte redo att göra nu och därför har vi också stött framställningen i landskapsregeringen.

 

Men därmed inte sagt att vi får ge upp det här utan nu gäller det nog för landskapsregeringen att jobba vidare för att se på vilket sätt vi kan frågan prövad ytterligare. Det olyckliga med det här är att vi får aldrig frågan slutgiltigt prövad genom att vi tvingas in i den här fållan. Vi får aldrig ett slutligt juridiskt beslut från EG-domstolen på vad som är rätt och vad som är fel och här behöver man nog från landskapsregeringens sida se till att komma vidare och granska den biten. Man behöver också, som flera av ledamöterna har varit inne på här, se om det finns möjligheter att övertyga EU-kommissionen om att det här är någonting som kraftigt snedvrider konkurrensen, hänvisa till det som EU själv bygger grunden på i sitt berättigande i Europa.

 

Sammanfattningsvis, tyvärr, befinner vi oss nu i den situationen att vi tvingas till lagstiftningen som sådan, men vi får inte ge upp kampen för att visa på att vi i den här frågan har haft rätt hela vägen och jag hoppas att landskapsregeringen i den fortsatta behandlingen av snusärendefrågan hittar vägar som skulle vara till gagn för Åland.

 

Ltl Harry Jansson, replik:

Herr talman!  Jag skulle vilja påpeka för ltl Johan Ehn m.fl. att enda sättet att få den här frågan juridiskt prövad är de facto att EG-domstolen, ingen annan, säger sitt om det här. Jag hoppas att Frisinnad Samverkan som ett näringslivsparti funderar två gånger innan man går med på någonting som är ödesdigert med tanke på att vi då kanske har en  möjlighet att påverka EU:s tobaksdirektiv på sikt. Det kanske tar ett antal år, och under den tiden skulle vi alltså tillåta att de åländskt registrerade fartygen har en klart sämre marknadssits.

 

Ltl Johan Ehn, replik:

Herr talman!

Jag skulle önska, ltl Harry Jansson, att jag kunde ställa mig upp här och säga att jo, vi tar denna fight och vi är beredda att gå vidare, men med det belopp som vi pratar om i böter i dag har vi från vår sida svårt att se att vi kan försvara det. Den ekonomiska tyngd som de bötesbeloppen har som man nu pratar om skrämmer åtminstone oss från att kunna driva processen vidare på det sättet att vi faktiskt skulle kunna hamna in i det. Däremot ger vi oss inte vad gäller arbetet med att försöka få förändring till stånd. Jag är inte säker på, ltl Harry Jansson, att detta är den enda vägen att få det till stånd. Vi måste nu försöka se vad det finns också för andra väger, vi får inte ge upp frågan som sådan. Däremot har vi kommit till det att såsom det är upplagt i dagsläget med bötesbeloppet så pass högt och så pass påverkande på den offentliga ekonomin på Åland kan vi inte i det här läget ställa oss bakom det.

 

Ltl Harry Jansson, replik:

Herr talman!  Det må väl inte råda något tvivel om att det är bara EG-domstolen som slutligen kan säga hur EG-rätten skall uttolkas. Det betyder att det är enbart där som vi får en slutlig definition på de aspekter som ltl Danne Sundman lyfte fram om vad man kunde kalla primärrätt kontra sekundärrätt. Här tycker jag nog att utskottsbehandlingen bör ha en viss tyngd.

 

Ltl Johan Ehn, replik:

Herr talman!

Naturligtvis är det på det sättet att ett ärende har sin gång genom lagtinget och under den gången kan det dyka upp saker som gör att man också kan ändra åsikt. Det är helt självklart. Men jag håller inte riktigt med ltl Harry Jansson att enda vägen är att få det prövat. Det är också på det sättet att får man kommissionen att ta en annan inställning till de förslag som vi lägger fram från åländsk sida är det också en möjlig väg att gå, även om den känns nästan som en omöjlig väg. Däremot måste man fortsätta arbetet med att hitta vägen framåt. Det är också på det sättet att en prövning rent juridiskt kanske man också kan hitta andra vägar att nå fram till, att man får en process som skulle kunna komma i ett senare skede eller någonting liknande. Men, återigen, det hot som hänger över oss kring bötesbeloppen är i det här skedet så pass allvarligt att vi har i de inledande diskussionerna känt oss tvungna att också vara med och stötta upp den framställning som nu ligger på bordet.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Anders Eriksson:

Herr talman!

Dagen efter senaste val sade en ledande liberal till mig att det är inte lätt att driva en sådan politik som ni driver under högkonjunktur. Jag pratade också med en centerveteran för inte så länge sedan som sade att skall man vara med så går det inte att springa bredvid banan, i goda tider vill folket ha mera. Då försökte jag försvara mig med att säga att jag tror att det är viktigt att man är långsiktig, att man har en rak linje. Då sade centerveteranen att väljarna glömmer ganska snabbt! Kanske det är så. Nu undrar säkert lagtinget att vad har det här riktigt att göra med snuslagen. Jo, det kan vara bra att vara långsiktig, för verkligheten kommer alltid emot förr eller senare och när det gäller snuslagen har vi verkligheten här nu.

 

I förra valrörelsen var en ganska uppslitande debatt just om bötesparagrafen i självstyrelselagen. Bl.a. centern och även Obunden Samling, vilket ibland glöms bort, gjorde ett stort nummer av att böterna skulle absolut inte införas i självstyrelselagen, det var helt omöjligt. Det tog två månader för centern att kovända den gången för att få vara med i landskapsregeringen.  För att titta lite tillbaka gick jag igenom de stenografiska protokollen som började den 1 december 2003. Vi hade en väldigt lång diskussion, vi försökte i det oändliga från Ålands Framtids sida att få lagtinget att inse vi inte kan ta på oss bötesparagrafen just med tanke på att böterna utfaller i förhållande till hela Finlands befolkning, märk väl, inte till Ålands. Det är inte alls som EU-minister Britt Lundberg sade här att skall man ta ansvar så måste man betala, självklart! Men det blev ju fullständigt galet i och med att vi får betala böter i storleksordningen som det ankommer på republiken Finland.

 

Jag noterade i de stenografiska protokollen att dåvarande vice talmannen Barbro Sundback sade, när centern förklarade varför man har bytt fot, att det var det värsta man har hört på länge, så mycket hyckleri har man inte varit med om i det här lagtinget på år och dar, sades det. Minister Runar Karlsson, som alltid brukar ha klassiska uttalanden, sade den gången : ”Vice talman Sundback sade att centern har idkat kohandel för att få vara med i landskapsstyrelsen, men det handlar det inte alls om, det handlar inte alls om att få vara med i landskapsstyrelsen, utan det visar att vi har kompromissvilja för att få vara med i landskapsstyrelsen.” Det var tydligen en viss skillnad därvidlag!

 

I vilket fall som helst, ltl Olof Erland ville göra en historisk tillbakablick när det gällde snusets förekomst inom EU. Jag tycker också att det kan vara på sin plats i och med att vi har ett nytt lagting att göra en historisk tillbakablick, att varför fick vi bötesbeloppet på oss och hur gick det som det gick. Det fanns en parlamentarisk kommitté tillsatt där alla partier, märk väl, var eniga om att det är helt oacceptabelt att en bötesparagraf skulle utformas på det sättet att det självstyrda området Åland får erlägga böter i förhållande till republiken Finlands storlek. Det var en helt enig parlamentarisk kommitté och, märk väl, den finska regeringen lämnade framställningen ifrån sig utan bötesparagrafen, men den infördes i grundlagsutskottet, detta berömda utskottet. Och här var det första som gick fel. Det måste finnas klara spelregler. De ändringar av självstyrelselagen som görs skall göras enbart om landskapsregeringen och den finska regeringen är överens.

 

Vi varnade från Ålands Framtids sida för att man nedgraderar självstyrelsen väldigt allvarligt med det här förfaringssättet. De flesta partier sade att böterna kommer inte att falla ut, vi kommer inte att behöva betala och om bötesbelopp skulle falla ut kommer man att jämka det. Det finns ingen risk för vi har så god tid på oss. Det vore roligt om media också någon gång kunde följa upp lite vad som har sagts tidigare för det fanns absolut inga risker för fyra år sedan att vi skulle stå i exakt den situation som vi står i dag. Vi tog också upp att bötesbeloppen kan komma att handla om 6 miljoner euro och jag vet att jag sade att i absolut värsta fall, men där står vi också nu. Det varnade vi för; då vi fick vi höra att det var bara skrämselpropaganda, det var rysligt vad vi tog i, det var ingen rim och reson alls!

 

Tittar vi på framställningen, som är kort och vi vet varför den är kort, tror jag att EU-minister Britt Lundberg i en tidningsintervju sade att böterna är så fruktansvärt stora så därför kan vi inte annat göra. Det var just det som var det olyckliga. Vi har sagt gång på gång från Ålands Framtids sida att vi sätter oss i en rävsax om vi tar på oss bötesbeloppet. Jag tror inte man behöver vara så otroligt konspiratoriskt lagd om var och en riktigt tänker efter: varför gick det som det gick? Ltl Danne Sundman skall verkligen ha en eloge för jag tycker att det är stort inom politik att man kan erkänna att det var ett misstag att vi gick med på det här, för det var alla partier i detta lagting, förutom Ålands Framtid, som har sett till att vi sitter i den här situationen vi sitter. Nu är det egentligen ingenting som vi kan göra annat än att få frågan prövad. Det är också Ålands Framtids utgångspunkt att den här frågan skall föras till prövning.

 

Vi vill ändå invänta social- och miljöutskottets behandling. Jag tror att vi måste försöka sluta måla upp dimridåer, det pratas nu från olika håll om att vi skall inte ge upp, vi skall kämpa vidare, men det är just det vi gör, värderade lagtingskolleger, om vi tar den här framställningen för då har vi gett upp. EU-kommissionens tolkning av det här ärendet är fel. Vi tycker det givetvis, vi är part i målet; ltl Olof Erland och ltl Johan Ehn m.fl. var inne på det orimliga i det resonemang som man har när det gäller snusförbudet, så EU-kommissionens tolkning är fel, när det leder till att det är någonting som står i strid med den fria inre marknaden.

 

Det som också vore intressant för social- och miljöutskottet att fundera på är: vad händer om ändå EU-kommissionen väcker sin talan? Skall man då göra som EU-ansvariga ministern sade i en intervju, att då får vi väl ta tillbaka framställningen! Jag menar, att det måste vara någon ordning i också detta ärende. Jag avslutar alltså med en vädjan om att rusa inte iväg. Precis som ltl Danne Sundman var inne på: bekanta er med Bernitz-utredningen. Min kollega ltl Harry Jansson har tittat mera noggrant på detta och kommer att återkomma, så för att spara tid hoppar jag över det. Jag vill upprepa min vädjan, att rusa inte iväg!

 

Ltl Olof Erland, replik:

Herr talman!

När det gäller bötesproceduren och den historiska bakgrunden är jag för min del inte särskilt uppdaterad, men jag har minnet av att alternativet för landskapet Åland var att acceptera en osäker civilrättslig process gentemot riket eller att reglera det på ett sådant sätt att vi skall stå för de böter som ankommer på oss. Men eftersom jag inte tänker argumentera desto mera i den frågan nu så skulle jag vilja föra in i social- och miljöutskottets arbete att reda ut bötesproblematiken så att den står klar på så sätt att vi vet vad det gäller. Det är klart att det är klädsamt när många står här och säger att de har gjort ett misstag, men jag är inte så säker på att de gjorde det ens, även om de tror det!

 

Ltl Anders Eriksson, replik:

Herr talman!

När det gäller uppdateringen av vad som sades osv. kan jag gärna ge en kopia av de stenografiska protokollen till ltl Olof Erland. Däremot har jag inget minne av att det var något resonemang om en civilrättslig process mellan Åland och riket. Det är mycket möjligt att man från finsk sida hotade med det i diskussioner och att landskapsregeringen föll till föga, men det var nog ingenting som var desto mera aktuellt. Problemet med bötesparagrafen är så centralt som jag ser det, att nu sitter vi där vi sitter och när vi försökte gång på gång från Ålands Framtids sida att varna för att vi skulle sätta oss i den sitsen, jo, då var det bara skrämselpropaganda, men nu visar det sig att det tyvärr inte var så och jag är den första som beklagar att vi hade rätt!

 

Ltl Olof Erland, replik:

Herr talman!

Det var nog en ingående process om vad som händer om man inte tar in bötesproceduren i självstyrelselagen. Problemet är inte att vi sitter där vi sitter när det gäller böter utan problemet är att vi sitter inom EU och direktivet är en lagstiftning och oberoende vad man säger så finns det en viss instans som tolkar lagstiftningen, dvs. direktivet. Och hur man skall få detta till domstolen utan böter är en intressant fråga för min del i alla fall.

 

Ltl Anders Eriksson, replik:

Herr talman!

Jag har ingenting emot att man i social- och miljöutskottet verkligen går till botten med ärendet. Det var också min vädjan att man inte skulle rusa iväg. När ltl Olof Erland säger att nu ”sitter vi inom EU” så är det någonting som vi alltmera från Ålands Framtids sida också har försökt lyfta upp, men det är en annan debatt som vi inte skall ge oss in på den här gången. Min uppfattning och Ålands Framtids uppfattning är att enda sättet att få detta ärende prövat är just att man låter det gå till domstolen.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Harry Jansson:

Herr talman!

Låt mig som nyinträdd i detta parlament drista mig till att lite, i efterhand visserligen, ifrågasätta talmanskonferensens val av utskott den här gången, dvs. att framställningen går till social- och miljöutskottet och inte till lagutskottet. Jag utgår från att social- och miljöutskottet kommer att höra lagutskottet i och med det de facto handlar om juridik på högsta nivå och inte i första hand är en hälsoproblematik vi har att tackla.

 

Jag måste säga att det är lite märkligt att som nyvald ledamot få börja med det här första stora ärendet som kommer att ha en stor ekonomisk bärvidd för hela den åländska ekonomin, antingen för näringslivet eller också för den offentliga ekonomin i form av ett bötesbelopp beroende på hur vi kommer att agera framöver.

 

Landskapsregeringens förslag om förbud mot försäljning av snus även på åländskt registrerade fartyg kommer nog att skapa en osäkerhet inom rederinäringen om huruvida verksamhetsförutsättningarna som erbjuds under åländsk flagg är tillräckliga med tanke på de konkurrensfördelar som följer med en utflaggning till t.ex. Sverige.

 

Det talas en del om den ödesdigra dagen i januari 2004 då en överväldigande majoritet i detta parlament valde att acceptera EU-böterna i självstyrelsesystemet, och detta utan att Finland på det minsta sätt förband sig att försvara åländska intressen i händelse av juridiska tvister inom ramen för EU-systemet. Det kanske är onödigt att älta det som har varit; vissa får ställa sig i skamvrån, andra inte, gjort är gjort. Men jag hoppas i alla fall att det här beslutet från 2004 skall stämma alla till eftertanke med tanke på att vi har nya tunga beslut som väntar runt hörnet, om vi t.ex. tar det nya EU-fördraget som säkert kommer i början av nästa år.

 

När det gäller den aktuella snusframställningen med förslag om ett totalt snusförbud delar jag nog synpunkten som framförts om att det visas en alltför stor brådska att rätta sig efter EU-kommissionens påbud och hot om EU-sanktioner. Visserligen tickar bötesbeloppet på med ett belopp om närmare 20.000 euro per dag i händelse av en ny fällande dom, i händelse av kan vi säga med tanke på att minister Lundberg antydde att det här inte alls är klappat och klart trots att kommissionen hotar med både det ena och det andra. Men det är just med tanke på de ekonomiska konsekvenserna för samhällsekonomin i stort som jag hoppas att den kommande utskottsbehandlingen verkligen skall gå på djupet och utvisa vilka rättsliga överväganden som landskapsregeringen har hunnit ta till sig från den 10 september när den förra framställningen var på bordet fram till den 2 november när lantrådet m.fl. överlämnade den nu föreliggande framställningen – hur man så plötsligt kastar in handduken utan att först låta huvuddomaren säga sitt.

 

När det gäller de rättsliga övervägandena tycker jag att utredningen som bl.a. ltl Anders Eriksson nämnde, dvs. den utredning som professor Ulf Bernitz utfört på uppdrag av Ålands Redarförening och där Bernitz slutsats är att det svenska snusundantaget tillhör primärrätten, alltså EU:s grundlag, om vi säger det enkelt och att det därmed skall vara möjligt att sälja snus på svenskt territorialvatten. I vilken mån har landskapsregeringen tagit till sig sådana slutsatser eller vilka andra juridiska källor grundar landskapsregeringen sin framställan på? Det känns lite som att man bara följer kommissionens påbud utan att själva ha en juridisk motargumentation.

 

När det gäller Tallink måste man ställa sig frågan hur ett estniskt rederi kan fortsätta att bedriva försäljning av snus med tanke på att Estland inte har något snusundantag. Det skulle vara intressant att höra vilka sonderingar landskapsregeringen har gjort för att utröna hur detta är möjligt. Enligt Åland sradio i måndags kommer Tallink att fortsätta i och med att man anser att man har en estnisk tobakslagstiftning som tillåter det. Här finns det skäl för social- och miljöutskottet att höra personer som känner bättre till det estniska systemet.

 

När det gäller EU-böternas storlek – om vi igen förlorar en kommande EU-process – är det 59d§ i självstyrelselagen som överför det nationella ansvaret för böterna på ålänningarna. Här vill jag säga att jag nog delar det intresse som har uttalats från denna talarstol i dag om hur man inom landskapsregeringen resonerar när det gäller möjligheterna till jämkning av beloppet, om alltså Finland skulle ta på sig huvudansvaret för böterna eftersom landets regering en gång vägrat att bevaka ålänningarnas intressen eller så kan man spekulera att Ålands förvaltningsdomstol dömer till Ålands fördel efter ett förvaltningstvistemål. Detta är en intressant bit.

 

För att anknyta till det som diskuterades av ltl Olof Erland. Han var inne på att man 2003-2004 möjligheten för Finland att åberopa det som ltl Olof Erland kallade civilrättsliga principer för att komma åt ålänningarnas betalningsskyldighet. Jag tycker nog att man skulle kunna svänga på det hela och säga att Finland har förfarit fel, har försummat sitt ansvar vad gäller sitt självstyrda område och det betyder att då bör samma allmängiltiga skadeståndsprinciper kunna tillämpas i en framtida process mellan staten och självstyrelsen då Finland kan utdömas att betala bötesbeloppet i och med att man har försummat sitt ansvar.

 

Till sist tycker jag att man bara kan slå fast att finnarna helt enkelt har lämnat ålänningarna utan ett demokratiskt rättsskydd i EU-systemet. Måtte det aldrig upprepas!

 

Ltl Roger Jansson, replik:

Herr talman!

Först beträffande det första som ltl Harry Jansson nämnde att detta ärende uppenbarligen skulle gå till fel utskott vill jag notera att ledamoten inte föreslog något annat utskott när ärendet var till avgörande här för en stund sedan och för det andra mot principen om att endast lagutskottet skulle syssla med juridiska frågor. Det är så att alla specialutskott i lagtinget sysslar med lagstiftning och har uppgiften att inom ramen för sina specialområden just syssla med den lagstiftning som berör dessa specialområden. Det enda rätt är naturligtvis att det här ärendet går till social- och miljöutskottet, där jag med nöje skall delta i att behandla särskilt alla de juridiska och EG-rättsliga frågor som har anslutning till det här ärendet. Behövs sedan ett utlåtande från ett av de andra specialutskotten, typ lagutskottet, får vi övergöra det naturligtvis, men jag är inte alldeles säker på att det skall behövas. 

 

Jag vill säga att jag delar åsikten om att primär… TALMANNEN: Tiden är ute! Redan, det var synd!

 

Ltl Harry Jansson, replik:

Herr talman!

Då kan jag säga att jag delar uppfattningen om lagutskottet med en hel del representanter i detta parlament i och med att när lagutskottet sammanträdde som hastigast för att konstituera sig ansåg vi samtliga närvarande att det var självklart att det är lagutskottet som tar över det här ärendet. Att man sedan vill följa någon intern ordning som man har haft förut, så det må man väl göra, men det må väl vara mig förunnat att lite ifrågasätta prioriteringen. Varför jag inte föreslog något annat är väl det att jag blev så överraskad och var upptaget med lite annat så jag inte hann med i svängarna. Jag beklagar det.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Olof Erland, replik:

Herr talman!

Två frågor. Den första gäller den civilrättsliga processen Åland gentemot riket. Jag håller med om att det är precis samma sak. Om Finland har försummat sig eller felat, vilket utskottet kanske bör lyfta fram, så borde det också ha gällt den vägen. Det andra är att jag inte riktigt ser logiken; om Bernitz-utredningen säger att snusundantaget i primärrätten gäller på svenskt territorialvatten, då är det väl ett alldeles utmärkt förslag som landskapsregeringen kommer med. Man förbjuder snus på Åland, ingenting annat. Då är det bara att tåga på på svenskt territorialvatten, om det stämmer, men om det inte stämmer har vi risken med stora böter. Logiken är att med den här framställningen skulle snusförsäljningen vara tillåten på svenskt vatten, enligt Bernitz.

 

Ltl Harry Jansson, replik:

Herr talman!

Det är just de aspekterna som social- och miljöutskottet bör ta fasta på, hur man kan utnyttja det faktum att i vissa sammanhang tillämpar EU en mekanism där det är avgångshamnens regler som gäller, medan i vissa fall det är det territorialvatten man befinner sig på som styr vad som gäller. Det är givet att arbetarrättsreglerna gäller utgående från flaggstaten, men när det gäller vissa näringslagstiftningsbitar, typ rätten att marknadsföra sig och sådant, så är det plötsligt territorialstaten som tar över. Mitt förslag är nog att social- och miljöutskottet sannerligen borde höra professor Ulf Bernitz i den här frågan.

 

Ltl Olof Erland, replik:

Herr talman!

Men det intressanta i så fall är att då borde kommissionen komplettera direktivet till den delen, som jag nämnde tidigare: antingen direktivet som sådant eller ett undantag i direktivet som preciserar den svenska undantagsprincipen till territoriet som annars gäller flaggstaten. Oberoende så ser jag det här som någonting för att vinna tid, dvs. man vinner tid och pengar, man undviker böter och kan ändå föra fram synpunkterna när många säger här att vi har ju rätt, men vi har inte rätt förrän EG-domstolen har sagt att vi har rätt.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Lantrådet Roger Nordlund:

Herr talman!

Ltl Harry Jansson och flera andra har sagt att det var ödesdigert den dagen i januari 2005 när vi tog på oss ansvaret för de s.k. EU-böterna.

 

Nej, herr talman, det var inte EU-böterna som är det ödesdigra misstaget här utan det ödesdigra misstaget var när vi gick med i Europeiska unionen 1995 utan att ha förhandlat fram ett undantag för snuset. Det var det stora misstaget som gjordes. Och eftersom det har funnits lite historiebeskrivningar här tidigare från bl.a. ltl Harry Jansson och ltl Anders Eriksson tidigare så kanske det kan vara skäl att påminna auditoriet om vem som var näringsminister och skötte förhandlingarna då när det gäller vårt näringslivs främjande samt vem som var chefsförhandlare, tror jag också ltl Harry Jansson känner mycket väl till. Jag var själv med i landskapsregeringen och tar på mig mitt fulla ansvar för det tillsammans med flera andra.

 

Men jag tror, herr talman, att det är väldigt viktigt att rikta fokus på det som är kärnproblemet, nämligen det att Åland tillsammans med Finland gick med i Europeiska unionen utan att förhandla fram ett undantag för snusförsäljningen i likhet med vad vårt västra grannland Sverige hade gjort. Det borde med eftertankens kranka blekhet har varit lite mera uppenbart för oss allihopa, inklusive mig själv, att vi begick ett misstag när vi trodde att vi kunde fortsätta med snusförsäljningen på samma sätt som Sverige gjorde utan att ha ett skriftligt och verifierat undantag inskrivet i vårt anslutningsavtal. Men det är historia nu.

 

Herr talman!

Det har sagts mycket om detta med bötesbeloppet och vilket stort misstag det var när vi tog på oss det ansvaret. Den paragrafen ingår i ett större paket när det gäller EU-ärendenas hantering och det var en mycket lång process där landskapsregeringen och jag som lantråd under lång, lång tid höll emot när det gällde att vi skulle ha bötesbeloppen med i framställningen och till slut tog också den dåvarande regeringen bort det ur den proposition som lämnades till Finlands riksdag. Under riksdagsbehandlingen återinfördes skadeståndsparagraferna och i sedvanlig ordning görs ärenden som behandlas i riksdagen och grundlagsutskottet, olika sakkunniga hörs osv. Jag tycker att det är lite sorgligt att höra den diskussion som nu håller på att etablera sig här i landskapet att om Åland inte skulle ha tagit på sig och gått med på paragraferna i fråga, då skulle Åland aldrig ha fått något ansvar i de  här frågorna. Det sakkunnighörande och de argument som kom mot mig var att om vi inte går med på att paragraferna förs in i självstyrelselagen så kommer ändå, i det fall att åländsk lagstiftning innebär att det blir bötesbelopp för Finland, det i slutändan att överföras på Åland genom en annan juridisk process. Men om man tar in det här i självstyrelselagen så kan Finland gentemot EU försöka förklara att Åland är en mindre autonomi med mindre ekonomi och kan på det sättet försöka få ner eventuella kommande bötesbelopps storlek. Så gick argumentationen på den tiden.

 

Herr talman!

Jag vill för det här auditoriet och för alla som lyssnar göra klart att för att de här paragraferna kom med i självstyrelselagen är inte det dramatiska, att då påtog sig Åland det ansvaret, utan det ansvaret skulle vi ändå ha haft på sätt eller annat. Det innebär också, om man vill försöka se det positivt, att det finns en jämkningsmöjlighet gentemot EU och det fanns också och finns en jämkningsmöjlighet mellan landskapet Åland och republiken Finland. Dessa två saker finns alltså med i det här förslaget, om man skall försöka se det positivt, så ingenting är svart eller vitt.

 

Men, herr talman, vi kan stå här och diskutera hur mycket som helst om bötesbeloppen, själva kärnfrågan är ändå den problematik som uppstår för vårt näringsliv och vår sjöfart när det uppstår ojämlika konkurrensförhållanden på Ålands hav. Det är vår skyldighet att fortsätta att försöka hitta lösningar på det hur man skall kunna påverka EU att ändra sina tobaksdirektiv. Men den här landskapsregeringen har i den nu uppkomna situationen ansett att det enda rimliga som vi kan göra är att försöka påverka EU så att man inte för stämningsansökan vidare till domstolen därför att det blir i förhållande till Ålands befolkning och vår ekonomi orimliga böter. På det sättet är det helt riktigt som har sagts från flera andra här att sett ur demokratisk och någon sorts rättvisesynpunkt blir vi här på Åland och den åländska självstyrelsen väldigt orättvist behandlad i förhållande till övriga länder inom Europeiska unionen. Vi har inte samma möjlighet att försvara oss och möjlighet att på jämlika grunder få vår sak prövad i EG-domstolen, och det är mycket olyckligt och någonting som vi naturligtvis måste värdera framöver.

 

Men det jag ville ha sagt, herr talman, är att det ödesdigra misstaget var inte när vi godkände självstyrelselagen utan det ödesdigra misstaget var när vi godkände EU-anslutningen utan att ha ett undantag för snuset.

 

Ltl Harry Jansson, replik:

Herr talman!

Vad gäller den historiska biten hade flera av oss i den här salen olika roller. Om vi skall ägna oss åt historiebeskrivning är det viktigt att komma ihåg att Åland, precis som alla andra som strävade till medlemskap i det dåvarande EG hade ett visst politiskt handlingsutrymme att försöka fylla. Vi valde då från åländsk sida att fylla det med åtta tunga punkter, varav vad gällde rederinäringen det var endast taxfree-försäljningen som man slog vakt om. Man kan säga att hela EU-förhandlingsbiten egentligen följde en enda målsättning, att trygga taxfree-försäljningen. Inte ens rederinäringen själv yrkade på att snusproduktionen och nyttjandet skulle undantas. Till den delen handlar det helt enkelt om vad vi hade för möjligheter. TALMANNEN: Tiden är ute!

 

Lantrådet Roger Nordlund:

Herr talman! Jag delar helt ltl Harry Janssons syn på den här saken. Men det här visar hur saker och ting kan förändras över tid. Vi upplevde samtliga på den tiden att det här antagligen inte var någon stor fråga, men i dag, tolv år senare, är det här en mycket stor fråga för oss. Ändå, det var det att vi inte begärde ett undantag som gör att vi i dag står i den här situationen.

 

Ltl Harry Jansson, replik:

Herr talman!

Vad gäller de skadeståndsrättsliga principerna som Finlands dåvarande regering åberopade kan vi konstatera att grundlagsutskottet i samband med att det införde böterna i den proposition, som sedan kom till lagtinget, sågade hela regeringsframställan till den delen. Man ansåg att Finland inte skulle kunna använda skadeståndsrätten till att ställa Åland till svars. Här har vi två skolor, som vanligt, när det finns flera jurister inblandade. Jag tycker ändå att vi måste ta fasta på att justitieministeriet m.fl. ansett att man kan tillämpa skadeståndsrättsliga principer.

 

Lantrådet Roger Nordlund:

Herr talman! Återigen håller jag med ltl Harry Jansson i beskrivningen att det fanns olika skolor, men justitieministeriet är en stark påverkare när det gäller regeringens politik och hur regeringen skall agera gentemot Åland, så det var en verklighet som vi hade att förhålla oss till.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Danne Sundman, replik:

Herr talman!

Vi är mycket inne på uppläsning av redan skriven historia och det är som lantrådet säger att det stora misstaget gjordes 1994. Det fanns ett parti som hade förnuftet att redan 1994 säga nej till den här typen av EU-anslutning, nämligen Obunden Samling. Om vi skall se till självstyrelselagsändringen, som jag medger att var felaktig, så menar jag inte att det var fel att ta på sig ett ansvar utan det är korrekt att om man gör fel skall man ha ett ansvar, men felaktigheten vi gjorde var att vi tog på oss det här före frågan om talerätt var löst och det kommer i dager i och med detta ärende med all önskvärd tydlighet. Vi borde först ha fått talerätt och sedan kunde vi ha tagit på oss ansvaret. Håller inte lantrådet med om det?

 

Lantrådet Roger Nordlund:

Herr talman!

Jag håller med ltl Danne Sundman om det. Samtidigt måste man konstatera att just det här ärendet har en väldigt olycklig timing, dvs. att det råkar komma före vi har kommit fram till en tillfredsställande lösning av talerätten. Utan att föregå någonting har det ändå funnits ett arbete nu i en arbetsgrupp mellan landskapet och regeringen som har kommit fram till ett förslag som inte till hundra procent uppfyller landskapets önskemål men som, om det skulle sättas i verket, helt klart skulle göra att den situation som vi nu befinner oss i inte skulle kunna uppstå.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat. 

 

Ltl Fredrik Karlström:

Herr talman!

Detta är en praktisk och en principiell fråga som kan få både ekonomiska och juridiska konsekvenser för landskapet och rederinäringarna. Jag anser att det är dags att slå näven i bordet och kämpa för de rättigheter som vi tror att vi har och inte ge efter för den stora jätten i Bryssel. Vi såg hur det gick med drivgarnsfrågan; det fanns ingen logik i det beslutet, men beslutet drabbar ålänningarna väldigt hårt. Det här är ett  : EU accepterar att man röker cigarretter, man får knarka i Amsterdam, men man får inte snusa på Åland och i Sverige och Finland, om man köper snuset ombord på en av våra båtar. Det är inte sunt, någonstans börjar det gå snett! För mig är det helt självklart att vi skall ta på oss ansvaret när vi har gjort någonting fel, men vi skall inte göra det om vi inte får driva vår sak i domstol, som vi har hört här i dag. Det är klart att vi skall betala böter om vi förlorar i en domstolsprocess där våra juridiska ombud inte klarar av att föra fram de argument som vi anser att vi har. För mig är det helt självklart att det här handlar om att sälja snus på svenskt vatten. Jag håller också med om att det var fel att man inte fick det undantaget från början när man förhandlade. Det kanske inte var en så stor fråga just då och därför prioriterade man den inte; de facto får man inte sälja snus på Åland och i Finland men man får göra det i Sverige! Jag kan inte förstå varför man inte skulle få sälja snus på en båt som angör en svensk hamn; om det här rederiet skulle välja att öppna en kiosk i hamnen så får de sälja snus, men om kiosken är ombord på båten så skall de inte få göra det! Som jag ser det är det helt självklart att man skall få sälja snus på svenskt vatten. Jag tycker att de argumenten är ganska klara och tydliga att få fram i en domstol. Det handlar inte om var båten är registrerad. Är det en svensk registrerad båt får du inte sälja snus i Medelhavet, men man får sälja snus på svenskt farvatten för där gäller svensk lagstiftning! För mig är det helt självklart, att man skall inte ge efter bara på grund av att det eventuellt hotas med höga böter. Vad är då nästa  fråga som vi eventuellt kan ha en tvist om? Då säger EU igen, att i stället för 20.000 euro om dagen sätter vi 30.000, ålänningarna ger sig direkt, det handlar om mycket pengar! Man måste stå för de  principer man tror på. För mig är det helt fel att s.a.s. lägga sig platt på rygg och backa och säga att vi backar, vi skall inte driva den här frågan vidare utan vi ger stora jätten i Bryssel rätt igen, de har gjort fel många gånger förut, vi accepterar det bara, så nästa gång det kommer en annan fråga kanske det är ännu mera pengar i bötesbeloppet och då lägger vi oss platt igen för vi har inte argumenten för det. Det första är att företagen måste behandlas lika, de kan sälja snus på svenskt vatten; det andra är att vi måste ha talerätten så att vi själva kan försvara oss om vi anser att vårt argument är rätt och det tredje är att det är dags för EU att sluta trampa på Åland och trampa på de åländska intressena som vi har. Det var drivgarnet, vårfågeljakten, nu har vi snuset och vi ger oss hela tiden. Det är dags att ställa sig upp och stå för de rättigheter vi har, inte ge upp och bara för att bötesbeloppet är stort så är det inte ett argument i sig att ge upp. Vi hör också att det är orimliga böter vi pratar om, det är alla är överens om och det tror jag också en domstol skulle inse. Jag tänker för min del och inte Obunden Samling heller acceptera att vi förbjuder åländska rederier att sälja snus på svenskt vatten, det har de all rätt att göra.

 

Ltl Olof Erland, replik:

Herr talman!

Det låter faktiskt lite som Martin Luther när ltl Fredrik Karlström vädjar till rätt och reson och övergripande principer. Problemet är ändå att få in det här i EG-rätten. Hur rätt vi än tycker att vi har så har vi inte skipat rättvisa. Om det är så, som också andra har sagt, att det är så självklart att man får sälja snus på svenskt vatten, vad är då problemet med den här framställningen? Man tar bort 2b § och säger att det är förbjudet på Åland. Då är väl saken mycket enklare än vad jag har föreställt mig och samtidigt stoppar vi bötesprocessen. Om det är så att Obunden Samling har denna inställning tycker jag att social- och miljöutskottet har en lätt uppgift!

 

Ltl Fredrik Karlström, replik:

Herr talman!

Eftersom jag anser att rederierna har rätt att sälja snus på svenskt vatten och om det är så att vi får ett bötesbelopp mot oss och vi blir dömda att betala böter, så är nästa fråga – om jag anser att det är fel – att vi låter bli att betala de böterna. Vad händer då? Det finns ingen som riktigt vet vad som sker då heller. Inte lär det komma någon vapenmakt hit och tvinga pengarna av oss, så jag tycker att vi skall kämpa emot det här, stå för de rättigheter vi anser att vi har för nu backar vi och säger att okej, vi tar tillbaka de förslag vi står för, vi säger inte att det är förbjudet, men vi säger inte heller att det är tillåtet. Jag säger att det är tillåtet att sälja snus på svenskt vatten, punkt! Det är min inställning och då står jag för det.

 

Ltl Olof Erland, replik:

Herr talman!

Tolkar jag ltl Fredrik Karlström rätt här så är han övertygad om att han har rätt och står för det. Står han också för bötesbeloppet?

 

TALMANNEN: Talmannen påminner igen om rätten att fråga eller inte fråga i repliker.

 

Ltl Fredrik Karlström, replik:

Herr talman!

Nej, ltl Fredrik Karlström har inte den ekonomiska möjligheten att betala de beloppen, men om det kommer på mig tänker jag däremot vägra att betala, så får jag väl se vad de tänker göra då! Det är inte rätt och någonstans måste det finnas någon rim och reson och någon rättvisa även i EU-samhället. Det här är ett övertramp på en liten minoritet om man går vidare och kräver in pengarna för någonting som vi inte har rätt att uttala oss, i den domstolsprocess som skall utdöma böterna. Då skulle jag vägra att betala ja.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Torbjörn Eliasson, replik:

Herr talman!

Jag håller också med ltl Fredrik Karlström i hans frustration över det här. Det gör vi alla här i salen och tycker att det är orättvist och fel. Det är inte så nu att vi förbjuder försäljningen på svenskt territorialvatten utan vi tar bort 2b § och det är en viss skillnad. Man måste också ta ett ekonomiskt ansvar och jag undrar om ltl Fredrik Karlström har räknat ut hur mycket det här kan kosta Åland om vi säger att rättsprocessen tar tre-fyra år, vilket den gott kan göra!

 

Ltl Fredrik Karlström, replik:

Herr talman!

Det står i framställning nr 4 om förbud mot saluförande av snus. Det betyder att det är förbjudet att sälja snus som jag läser lagen. Jag anser att det inte är så, det är rätt att sälja snus på svenskt vatten. Givetvis kan det bli en process om det, men när man begår rättsövergrepp på en liten minoritet som inte får uttala sig om det, så måste man tro att det finns en förhoppning om att ett argument skall kunna lyssnas till och även om man inte s.a.s. får säga det i domstolsprocessen så kommer man att lyssna till det ändå och i så fall ändra. Det är inte rim och reson att Åland skall betala dessa belopp för att eventuellt det skulle vara fel att sälja snus på svenskt farvatten.

 

 

Ltl Torbjörn Eliasson, replik:

Herr talman!

Nej, det tycker jag också och min personliga bedömning i den här frågan är att det torde vara rätt av rederierna att fortsättningsvis kunna sälja snus på svenskt territorialvatten. Nu handlar det om att få EU-kommissionen och EU att tänka på samma sätt. Fortfarande undrar jag om ltl Fredrik Karlström har räknat ut hur mycket pengar det kan handla om vi får en tre-fyra års rättsprocess som blir negativ för Åland. 

 

Ltl Fredrik Karlström, replik:

Herr talman!

Nej, Karlström har inte räknat ut vad det eventuellt skulle komma att kosta Åland, men fortfarande säger framställningen att det är förbud mot saluförande av snus och det anser jag att är en fel framställning, vi skall inte backa i det här skedet, utan vi skall stå på oss och säga att vi har rätt, vi har ätt att göra det här, vi gör ingenting fel, vi behöver inte backa ifall om att. Jag säger återigen, att är det så att de kommer att döma oss till bötesbeloppet och vi vägrar betala, vad skall de göra då? Inte måste vi betala bara för att de säger det! Hur blir rättsprocessen på det? De har fel. Då får vi ta en ny runda, men vi vägrar betala de böterna för vi har rätt, vi skall inte förbjuda saluförande av snus, som den här lagen handlar om nu.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Veronica Thörnroos, replik:

Herr talman!

Jag delar den frustration som ltl Fredrik Karlström har. Jag tycker inte heller att det här är rättvist, jag tycker inte att det finns någon rim och reson och jag tycker att det klingar väldigt illa. Vi är en minoritet som inte respekteras, men i dagsläget är det egentligen inte det som frågan berör. Det som gör att lagtinget nu troligtvis väljer att plocka bort 2b § är bötesbeloppet. Skulle det röra mig personligen skulle jag gärna gå i bräschen och säga okej, jag är beredd att ta de här böterna för jag tror på det, men nu har jag också ett ansvar inför Ålands folk. Var någonstans i budgeten plockar jag bort 10 eller 20 miljoner? Är det från socialvården, är det från hälso- och sjukvården eller är det från utbildningen? Världen är tyvärr inte svart eller vit, ltl Fredrik Karlström.

 

Ltl Fredrik Karlström, replik:

Herr talman!

Det är inte så enkelt som svart eller vitt. Varifrån plockar jag 10 miljoner i budgeten? Om det är så som ltl Veronica Thörnroos talade om tidigare att fartygen flaggar ut färjorna, varifrån plockar du då pengarna? Du kan inte bara ta det ena fallet utan du måste ta båda två då om du använder den argumentationen. Det handlar inte bara om att landskapet skall betala, nu helt plötsligt 10 miljoner, vi pratar om siffror som ingen vet någonting om, beloppet kanske handlar om några 100 euro om dagen i förhållande till vår folkmängd, det kanske inte är så stort, vi måste ta striden, vi kan inte lägga oss platt fall på rygg bara för att stora EU och Bryssel kommer och säger åt oss. Som sagt, följer vi ltl Veronica Thörnroos argumentation blir det eventuellt ännu mera pengar som det kommer att kosta oss på sikt om rederierna flaggar ut. Det gäller att för en gångs skull ha en princip, tro på den och stå för den och jobba på den och inte ge sig bara för att någon kommer och hotar om ett stort bötesbelopp.

 

Ltl Veronica Thörnroos, replik:

Herr talman!

Jag tycker egentligen inte att vi lägger oss platt, därför att här finns ingen valmöjlighet som jag ser det. När det gäller ett eventuellt utflaggningshot och de skatteinkomster som eventuellt kommer att gå Åland förbi s.a.s. har den nu sittande landskapsregeringen initierat en skrivelse till finansministeriet och påtalat problematiken när det gäller åländska sjömän på svenskflaggade fartyg. Det arbetet har redan påbörjats. Jag skulle gärna stiga upp och skälla väldigt hårt och ilsket gentemot den stora EU-vargen, men med beaktande av att vi inte vet bötesbeloppet men vi däremot vet vad Ålands folk behöver och vi vet hur mycket inkomster vi behöver för att kunna hålla en god socialvård och hälso- och sjukvård är jag beredd att backa i det här fallet.

 

Ltl Fredrik Karlström, replik:

Herr talman!

Vi vet inte beloppet men ändå backar vi. Vi ger oss alltså för den stora vargen nere i Bryssel. Det är kanske dags att någon gång säga ifrån, sätta i bromsen och säga att vad tusan håller ni på med! Drivgarnsförbudet: horribelt! Vårfågeljakten: horribel! Snusfrågan: horribel! Vi bara accepterar och går vidare och låtsas om att vi har någon sorts möjlighet att påverka där nere. Nu visar det sig att vi inte har det, då är det dags att börja streta emot lite och säga att det är fel någonstans, vi skall inte ge oss den här gången också.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Anders Eriksson:

Herr talman!

Jag begärde ordet en gång till för jag blev så pass förvånad över lantrådets anförande. Det brukar i och för sig heta att anfall är bästa försvar, men jag blir lite förvånad över att lantrådet hemfaller åt samma debatteknik som EU-ministern Britt Lundberg ofta har, dvs. att man hänvisar till de misstag Anders Eriksson gjorde för 15 år sedan och nu är det inte bara jag utan det är också EU-förhandlaren Harry Jansson får höra på den visan!  Fast Harry Jansson och jag kan vara tuffa ibland i debatten, så inte bestämde vi nog riktigt allt under åren 1992-94, nog tror jag också att herr Nordlund bl.a. var med på ett litet hörn!

 

Lantrådet säger att det är inte bötesbeloppet som är det stora problemet och det stora misstaget utan det stora misstaget var att gå med i EU utan undantag för snuset, som jag förstod det. Jag tror att likväl som ltl Danne Sundman självkritiskt erkände att det var ett stort misstag för Obunden Samling att gå med på att bötesbeloppet infördes i självstyrelselagen har jag också flera gånger erkänt att jag tror, och, märk väl, jag säger inte att jag vet utan jag har blivit alltmera stärkt i min tro att det var ett stort misstag att Åland gick med som fullvärdig EU-medlem, men det fanns aldrig tid då att granska vad ett utanförskap skulle ha inneburit. Vi har gång på gång försökt plocka upp den frågan; inte står jag här och oseriöst säger att hoppar vi ut ur EU så är alla problem lösta, det är de definitivt inte, men man borde syna kortet och det har vi gång på gång fört på tal. Alla andra autonomier inom EU, mikrostater osv., är inte med som fullvärdiga medlemmar. Lantrådet sade att Åland blir orättvist behandlat. Jo, det kan man förstås tycka, men min analys är att vi helt enkelt är felpositionerade. Står man formellt utanför EU – vi har aldrig från Ålands Framtids sida sagt att vi skulle vända ryggen till EU – vet vi alla att direktiv, regler osv. inte gäller per automatik. I ett tidigare replikskifte med min kollega ltl Harry Jansson sade lantrådet, att, det där visar att saker kan förändras över tid. Just därför kan man inte heller stå här och säga att det stora misstaget var att gå med i EU utan undantag för snuset. Vi kan säga att vi borde ha haft undantag för vårfågeljakten, vi borde ha haft undantag för drivgarnsförbudet och det kommer att komma massor, herr lantrådet, av sådana här situationer fortfarande, så jag tror inte man bara kan plocka ut en speciell sak. Men att ändå bötesbeloppet infördes i självstyrelselagen är avgörande såtillvida att självstyrelselagen är det som vi från Ålands lagting skall oss hålla till när vi har meningsskiljaktigheter med riksmyndigheterna. Självstyrelselagen säger vad som hör till oss och vad som hör till riket. Därför var det ödesdigert att det fördes in på det här sättet.

 

Jag har också sagt det som flera talare har varit inne på att det är självklart att vi skall ta ansvar om vi kan försvara oss själva och i förhållande till den befolkningsnumerär vi har här. Jag fick fram handlingarna från den parlamentariska referensgruppen som jag nämnde tidigare och den 13 november 2003 skrev man så här: ”Bestämmelserna borde utformas så att landskapet inte riskeras att ådömas böter eller motsvarande som baseras på medlemslandet Finlands befolkningstal.” Det är helt rätt. Den dåvarande landskapsstyrelsen gjorde ett bra arbete för propositionen som lämnades till riksdagen innehöll de facto ingen bötesklausul, men sedan kom den in och därför sitter vi där vi sitter.

 

Jag tror, som sagt, att det är hög tid att vi från åländsk sida börjar se på ett alternativ. Den här typen av diskussion kommer vi att stå inför i det oändliga. Jag känner ganska stor sympati för det som ltl Fredrik Karlström säger, att någon gång måste vi säga ifrån, någon gång måste vi sätta ner foten, men samtidigt är jag någorlunda räknekunnig och de belopp som vi kan få på oss har vi redan, som jag sade tidigare, varnat för många gånger. Jag förstår ändå att det finns ett stort intresse för många att titta framåt och inte titta bakåt, men vi har olika historiebeskrivningar. Min historiebeskrivning kan man läsa sig till i de stenografiska protokollen. När det gäller kritiken råkar jag ha en kopia av en ledare från 14 januari 2004 – jag vet inte om lantrådet kommer ihåg den – med rubriken ”Centerns kohandlande om självstyrelselagen stinker”, skriven av Jan Helin. Det är just det som är så märkligt för där står det att före valet tog centern till storsläggan i fråga om självstyrelselagen,  det var rentav en ödesfråga för Åland att nu sätta ner foten gentemot Helsingfors och man hotade att spräcka samarbetet mellan liberalerna och centern på grund av detta. Det intressanta är när han skriver så här: ”Att först upphöja en fråga av yttersta vikt för framtiden för Ålands relation med Finland och EU och sedan bara kovända i en oblyg manöver för att behålla makten! Ingen i en sund politisk kultur kommer undan med ett sådant svek, tänkte jag fel.” Jag förstår att lantrådet Roger Nordlund, tillika centerns ordförande, inte vill medge att det var ett stort misstag att bötesbeloppet infördes, men det var det de facto för det gör att vi sitter där vi sitter. Och hade han lyssnat på debatten så hade han hört på dem som har argumenterat för att vi skall ta lagframställningen: det blir så dyrt, pengarna kommer att tas från social- och hälsovården, de kommer att tas härifrån och de kommer att tas därifrån. Men det var ett ödesdigert misstag och jag tror att det också vore klädsamt om lantrådet någon gång kunde erkänna att det var ett misstag.

 

Ltl Roger Jansson, replik:

Herr talman!

Om inte om hade varit i vägen så hade ltl Anders Eriksson skjutit björnen och jag hade väl skjutit några svärteskampar till antagligen! Men nu är om i vägen, nu har vi den situation vi har och oberoende hur självstyrelselagen hade ändrats så hade vi på något sätt råkat ut för bötesfodran ifall att EG-domstolen hade dömt den åländska lagstiftningen som stridande mot EG-rätten, så det blir en litet konstig diskussion här. Vad vi nu har framför oss i lagtinget är den framställning som landskapsregeringen har lämnat och den skall behandlas i social- och miljöutskottet. Det här är en remissdebatt för behandlingen i social- och miljöutskottet. Och vad ger ltl Anders Eriksson för vägkost för den? Ja, uppenbarligen att vi också i social- och miljöutskottet skall diskutera i större termer, att hur skall vi kunna protestera mot vår ställning inom Europeiska unionen och de brister som finns i samband med detta ärende! Jag tror att vi har orsak att göra det också, men huvudfrågan är ändå att lösa den problematik vi nu har framför oss med de tickande böterna och andra problem. Det är viktigt att remissen behandlar just den frågan. TALMANNEN: Tiden är ute!

 

Ltl Anders Eriksson, replik:

Herr talman!  Synbarligen hörde inte ltl Roger Jansson på mitt första anförande för det var då som jag levererade vägkosten till social- och miljöutskottet och hänvisade också vidare till Ltl Harry Janssons kommentarer om Bernitz-utredningen. Jag tror att det skulle vara intressant om ni kunde höra vederbörande i social- och miljöutskottet. Jag har hela tiden sagt att de försummelser som vi själva gör från åländsk sida är ganska självklara att vi skall stå för.  Det torde inte heller vara okänt att jag vill att vi skall bli självständiga på sikt och då är det ingen annan som tar ansvar utan då tar vi helt och hållet ansvar själva. Men i den situation vi nu befinner oss, även försummelser som de facto görs från riksmyndigheterna – det kan också leda till fördröjningar där att vi inte får saker och ting på plats – så är det ändå landskapet Åland som i slutändan skall betala, men, märk väl, enligt republiken Finlands befolkningsunderlag. Det är det som är fullständigt orimligt. Jag tror att man hade alltför bråttom att acceptera det förfarandet.

 

Ltl Roger Jansson, replik:

Herr talman! Jag tackar för det förtydligandet. Jag hörde nog det första anförandet också och skall ta den vägkosten med mig till social- och miljöutskottet alldeles särskilt, eftersom jag delar uppfattningen om primärrättens starkare ställning än sekundärrätten både vad gäller flaggstatsprincipen och vad gäller hälsodirektivet. Det måste lagtinget nu noga utreda. När det däremot gäller frågan om bötesbeloppet står det säkerligen klart för alla att det hade drabbat oss oberoende av den senaste förändringen av självstyrelselagen på något sätt. Men ingen visste, inte justitieministeriet, inte riksdagen, den föregående riksdagen eller den förrförra riksdagen hur en eventuell civilprocess och en jämkning mellan landskapet och riket kunde fungera i ett sådant sammanhang. Därför sökte man den här lösningen så att man eventuellt på det här sättet skulle kunna anpassa bötesbeloppet till Ålands ekonomiska styrka och storlek.

 

Ltl Anders Eriksson, replik:

Herr talman!

När det gäller det sistnämnda tror jag inte att vi har samma uppfattning för ltl Roger Jansson använde begreppet ”på något sätt” två gånger. Men på något sätt är fortfarande lite oklart för mig. På vilket sätt skulle vi ha råkat ut för böter ändå? Den erfarenhet jag har av åtta år med ändå ganska tuffa förhandlingar med riksmyndigheterna säger att alltid när det har blivit konflikter om behörigheten har det varit oerhört viktigt att hålla sig till självstyrelselagen och därför anser jag att det var så pass avgörande som det var att man förde in det i självstyrelselagen. Jag hade också kunnat acceptera det, märk väl, om det skulle vara en vettig beräkningsgrund för hur böterna skulle uträknas – men att vi skall ansvara för hela republiken Finland är fullständigt orimligt. Men, à la bonne heure, vi står där vi står, så det är inte så mycket att göra åt det nu!

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Lantrådet Roger Nordlund:

Herr talman!

Det kanske är skäl att påminna oss om att vi har fört den här kampen nu i snart tolv år och vi har lyckats bibehålla försäljningen ombord på våra åländskt registrerade fartyg, trots att vi inte har något snusundantag i vårt anslutningsakt till Europeiska unionen. Den här landskapsregeringen, precis på samma sätt som alla övriga konstellationer som jag har medverkat i, och det är ganska många under årens lopp, har haft ungefär samma inställning att vi kommer att kämpa för att bibehålla snusförsäljningen och försökta hitta olika möjligheter ända fram till den punkten att vi skall råka ut för att få böter. Så långt har ingen varit. Det har jag uppfattat som en ganska vittomfattad princip i det åländska politiska fältet. Men nu är vi där och kanske t.o.m. så att vi har tagit ett steg för långt och jag skall själv ta på mig ett ganska stort ansvar för att vi är i den situation vi är att vi nu måste backa. Jag förde diskussioner med representanter för kommissionen och representanter för Finlands regering, sådana diskussioner som gjorde att jag trodde att vi faktiskt skulle ha möjligheter att hitta en lösning och att vi skulle få ett stort stöd och förståelse för att den ojämlika konkurrensen som uppstår på Ålands hav inte är någonting som EU kan acceptera utan att man kan låta det stå över tobaksdirektivet. Men med facit i hand, när ett år har gått, står vi där vi står och man måste alltid när man har ansvar och sitter i Ålands landskapsregering försöka göra det klokaste i varje situation och det är därför som vi har kommit fram till nu att det viktigaste vi kan göra och det mest ansvarsfulla gentemot Ålands folk är att vi försöker stoppa stämningsansökan, att den inte går till domstolen och att vi på det sättet kan få ett rent bord för att sedan fortsätta ett långsiktigt arbete att försöka påverka Europeiska unionen och kommissionen på ett sådant sätt att man kan återfå en jämlik konkurrenssituation på Ålands hav.

 

Jag vidhåller, herr talman, att det ödesdigra misstaget var när vi gick med Europeiska unionen utan ett undantag. Men jag frånsäger mig inte ansvaret för det, jag har precis lika stort ansvar som alla andra som var med i den processen och vi kunde inte föreställa oss den situation vi befinner oss i och den diskussion vi nu för.

 

Avslutningsvis vill jag säga två saker, herr talman. Ltl Anders Eriksson reagerar varje gång när jag påminner honom om historien, men jag rekommenderar honom att läsa sina egna anföranden och den kritik som han alltid återkommer till över de misstag som centern alltid har gjort i regeringen, centern, centern, centern! Det är också ett sätt att alltid försöka skuldbelägga. Jag skulle vara beredd att göra en deal med ltl Anders Eriksson; om ltl Anders Eriksson upphör med att hänvisa till vad centerveteraner har sagt i diskussioner och påminna om vad centerregeringen har tagit för tokiga beslut under årens lopp skall jag upphöra med att påminna honom själv och det övriga lagtinget samt Ålands folk om de misstag som ltl Anders Eriksson har varit med och gjort under årens lopp, då han haft ansvar såsom varande centerpartist.

 

Herr talman!

Det sista och som kanske är det viktigaste i det här sammanhanget är det som ltl Anders Eriksson sade,  med erfarenhet av sina egna förhandlingar med riksmyndigheterna under åtta år som centerrepresentant i Ålands landskapsstyrelse, att när det blir hårda förhandlingar är det sist och slutligen självstyrelselagen som gäller. Det var en av bevekelsegrunderna till varför också skadeståndsparagraferna kom in i den nuvarande självstyrelselagen därför att skadeståndsparagraferna ger en möjlighet till jämkning mellan staten och självstyrelsen. Utan de paragraferna finns inte denna jämkningsmöjlighet mellan landskapet och staten. Ingen människa kan sist och slutligen veta hur ansvarsfördelningen skulle bli och jag tror personligen att det skulle bli en ganska jobbig process som säkert på olika sätt också skulle kunna färga av sig på andra frågor i relationen mellan Åland och riket. Jag hoppas att vi skall slippa en sådan process, men rent teoretiskt finns den möjligheten i och med självstyrelselagen och självstyrelselagen, såsom den är utformad i dag, stärker Ålands ställning jämfört med hur situationen var före paragraferna infördes.

 

Ltl Anders Eriksson, replik:

Herr talman!

Om jag tar det sistnämnda först är det egentligen ytterligare ett motiv för att man inte skulle gå med på lagframställningen, dvs. jämkningen som lantrådet pekade på. Det framhölls som ett framsteg att föra in bötesbeloppet i självstyrelselagen, då har vi möjlighet till jämkning. Det borde verkligen vara lätt i det här fallet att få till stånd en sådan jämkning att kanske republiken Finland skulle ta största delen av bötesbeloppet just på grund av att de försummat att sköta försvaret av frågan. Det är ytterligare ett motiv som jag tycker att man i social- och miljöutskottet kunde titta på.

Jag tror att vi skall lämna den känslomässiga biten, jag vill bara säga att jag står för mina misstag och jag rättar till dem när jag har möjlighet till det – det hoppas jag också att Roger Nordlund och centern kan göra.

 

Lantrådet sade inledningsvis att man skall kämpa så långt vi kan för att undvika böter och att det skulle ha varit en allmänt omfattad princip känner inte jag till, men jag hoppas att man inte mot EU-kommissionen i varje fall har använt det som argument för då är det inte att undra på att vi har böterna över oss!

 

Lantrådet Roger Nordlund:

Herr talman!

Ltl Anders Eriksson har inte varit med i landskapsregeringen på ett tag nu, men de partier som har varit med och de människor som har haft ansvarsställning har haft ungefär den inställningen att vi skall göra allt vad vi kan och argumentera så sakligt och konstruktivt som möjligt gentemot EU-kommissionen för att få förståelse för att åländska fartyg skall kunna fortsätta med försäljningen. Att vi sedan skulle ha den typen av argumentation som ltl Anders Eriksson antyder faller på sin egen orimlighet – hoppas jag att ltl Anders Eriksson också förstår! Vi har försökt agera så klokt som möjligt i den här frågeställningen. När det gäller ansvarsfrågan är det som bekymrar mig, oberoende av jämkningsparagraferna, storleken på de bötesbelopp som EU-kommissionen i det här fallet har föreslagit. Det visar nog ändå att EU-kommissionen inte är beredd eller har förståelse för att Åland är ett självstyrt område med en egen ekonomi utan man har mera sett på Finlands storlek. Även om jag har förstått informationen rätt som kommit mig tillhanda har man i viss mån jämkat de första förslagen, men det är ändå långt, långt mer än vad man kan förvänta sig att man skulle ålägga en ekonomi av Ålands storlek.

 

Ltl Anders Eriksson, replik:

Herr talman!

Det kan jag hålla med om, men det har vi också många gånger från Ålands Framtids sida försökt lyfta fram, att EU-kommissionen kommunicerar enbart med medlemsstater, punkt slut! Det är också ett av argumenten till att vi driver den politik vi driver. Men, ändå, när lantrådet säger att det var tydligen partierna bakom landskapsregeringarna, de partier som har varit med i många olika konstellationer som hade en sådan överenskommelse att man skall göra vad vi kan för att undvika böter, men jag hoppas att det inte är någonting som man har kommunicerat ut till motparten. Enda sättet att få frågan prövad är att låta den gå till EG-domstolen. Fast jag företräder ett litet oppositionsparti är jag nog en sådan person och Ålands Framtid ett sådant parti att vi vill ta ansvar och inte bara rusar iväg och säger hej, vad det går! Jag tycker verkligen att man i social- och miljöutskottet skulle gå igenom detta ordentligt för det här tåget är kört efter den här lagframställningen.

 

Lantrådet Roger Nordlund:

Herr talman!

Ltl Anders Eriksson missförstod mig om han uppfattade mig så att vi skall göra vad vi kan för att undvika böter. Vi skall göra vad vi kan för att kunna få snusförsäljningen att fortsätta ombord på fartygen. Det var det som jag sade och vi var beredda att gå så långt som möjligt utan att för den skull åsamka det åländska samhället böter, det var mitt uttalande.

 

Herr talman!

Avslutningsvis önskar jag social- och miljöutskottet lycka till i behandlingen. Vi har försökt vända och vrida på alla argument och försökt vänt på alla stenar i den här landskapsregeringen för att hitta möjligheter för att kunna fortsätta med försäljningen och ha en jämlik konkurrens på Ålands hav. Vi har verkligen varit besjälade av att försöka tänja gummisenan så långt som möjligt och där måste jag uttrycka en stor tacksamhet för den solidaritet som de övriga landskapsregeringsledamöterna har visat i den här frågan. Vi har faktiskt spänt gummisenan så långt som möjligt, tydligen så långt att den t.o.m. börjar brista lite!

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Olof Erland:

Herr talman!

Jag reagerar lite på det som har sagts här att man rusar till genom att ta bort en paragraf som uppenbarligen är omtvistad och där ingen kan säga om det är rätt eller fel. Jag tycker själv att paragrafen egentligen är ganska onödig med tanke på de argument som har förts fram och som kopplas till ett sakkunnigutlåtande av professor Ulf Bernitz, som i princip säger att territorialprincipen och flaggstatsprincipen inte är så given. Det man uppnår genom framställningen är två saker: för det första har vi en lag som EU-kommissionen borde kunna acceptera med tanke på deras senaste skrivelse och för det andra får vi inget bötesbelopp. Vad är då den negativa sidan? Ja, det är det att vi i det här skedet inte får någon domstolsprövning. Men om det är så att lagen med det här håller och rederierna får en möjlighet att sälja snus är allt gott och väl. Om det inte är så finns det två strategier, det ena är att gå till domstol, ta bötesbeloppet, det andra är att fortsätta att hävda att direktivet får orimliga konsekvenser, och vi försöker ändra direktivet, göra undantag, klargöra principen med territorialvatten. Jag har alltså väldigt svårt att se vad det betyder att vi skulle skynda till och ge bort någonting. Loppet är inte kört, som jag ser det, utan, tvärtom, vi vinner tid.

 

För att återknyta till det historiska som jag själv drog upp tidigare är det ganska rimligt att när processen var aktuell från 1992, 1993 och 1994 så fanns det liten erfarenhet av vad som kommer att hända, det fanns t.ex. också löften från auktoritativt håll i Bryssel när det gäller skattegränsen och  när det gäller vårfågeljakten. Däremot känner jag inte till vad det fanns när det gäller snuset, men där hade Sverige den sitsen att man hade en väldigt stor aktör. Visserligen tillverkade man snus någonstans i Jakobstad i Finland på den här tiden, men Swedish Match är en internationell aktör och de låg bakom processen då och de ligger fortfarande och lurar i den här frågan. Jag tycker att social- och miljöutskottet med gott samvete kan behandla framställningen som sådan men i tillägg se på de här strategiska möjligheterna med utgångspunkt från att loppet inte är kört. Jag tror att det kan bli en viss oro i leden om böterna tickar på utan att vi har en klar och någorlunda rimlig lösning på problemet, men vi vinner tid och vi vinner det att vi kan börja från utgångspunkten att snuset är förbjudet på Åland när lagen träder i kraft.

 

TALMANNEN: Begärs ordet? Diskussionen är avslutad. Ärendet remitteras till social- och miljöutskottet.

 

 

Föredras för enda behandling ärende nr 3:

 

Presidiets framställning angående lagtingsledamöternas placering i plenisalen 2007-2011. (P 1/2007-2008).

 

Först tillåts diskussion, därefter vidtar detaljbehandlingen. Diskussion. Ingen diskussion. detaljbehandlingen vidtar.

 

Talmannen föreslår att framställningen i dess helhet föreläggs för godkännande. Kan förfaringssättet godkännas? Godkänt. Framställningen i dess helhet föreläggs för godkännande.


Ärendets enda behandling är avslutad. Ärendet är slutbehandlat.

 

 

Antecknas för kännedom att till lagtinget överlämnats

 

Landskapsregeringens förslag till budget för landskapet Åland 2008. (FR 1/2007-2008).

 

Ärendet upptas till behandling vid lagtingets plenum den 14 november.

 

Landskapsregeringens framställning angående ändring av landskapslagen om studiestöd och

landskapslagen om läroavtalsutbildning. (FR 5/2007-2008).

 

Ärendet upptas till behandling vid lagtingets plenum den 12 november.

Lagtingets nästa plenum är måndagen den 12 november kl. 13.00. Plenum är avslutat. (Plenum avslutades kl.15.21).

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Originalfil