Plenum den 8 mars 2004 kl 13.00

Ljudinspelningen saknas ännu. Vänligen återkom senare eller se ifall livesändingen ännu är aktiv.

PLENUM den  8 mars 2004 kl. 13.00.

TALMANNEN:

Plenum börjar. Upprop. (Frånvarande: ltl Brage Eklund, vtm Barbro Sundback och ltl Fredrik Karlström).

27 lagtingsledamöter närvarande.

Om ledighet från dagens plenum anhåller ltl Brage Eklund på grund av privata angelägenheter och ltl Fredrik Karlström för tiden 8-17.3 på grund av tjänsteåliggande. Beviljas.

 

 

Föredras för remiss ärende nr 1:

 

Republikens presidents framställning angående bifall till utkast till förordning om ikraftträdande av protokollet till 1979 års konvention om långväga gränsöverskridandeluftföroreningar angående minskning av försurning, övergödning och marknära ozon. (RP 11/2003-2004).

 

Talmanskonferensen föreslår att ärendet remitteras till lagutskottet. Godkänt. Diskussion.

 

Landskapsstyrelseledamoten Gun-Mari Lindholm:

Fru talman!

Det här är, minst sagt, ett gammalt ärende. Landskapsstyrelsen beslöt redan i november 2001 på utrikesministeriets förfrågan att landskapsstyrelsen inte har någonting att invända mot innehållet i protokollet.

 

Vad är då innehållet i protokollet? Målet med protokollet är att begränsa och minska utsläpp av svavel, kväveoxider, ammoniak och flyktiga organiska föreningar. Ett utsläppstak slås fast för varje land. Finland skall från 1990 till 2010 minska sina svavelutsläpp med 55 procent, kväveoxider med 43 procent, ammoniak med 11 procent och flyktiga organiska föreningar med 38 procent. I protokollet slås gränsvärden fast för nya och befintliga stationära källor. Även gränsvärden för bränslen och nya mobila källor slås fast. Minimikrav för att begränsa utsläpp av ammoniak finns också.

 

Protokollet innehåller även artiklar om bl.a. informations- och teknikutbyte. Det finns också artiklar om allmänhetens medvetenhet, om strategier, riktlinjer, program, åtgärder och information, rapportering, forskning, utveckling och övervakning samt inte minst efterlevnad.

 

Protokollet har stora likheter med EU:s takdirektiv, dvs. direktiv 2001/81 om nationella utsläppstak för vissa föroreningar. För att genomföra det direktivet beslöt landskapsstyrelsen i september 2003 att det luftvårdsprogram som statsråd antog i september 2002 skall gälla även i landskapet. Därmed kan vi konstatera att programmet är genomfört i landskapet.

 

TALMANNEN: Begärs ordet? Diskussione är avslutad. Ärendet remitteras till lagutskottet.

 

 

Föredras för remiss ärende nr 2:

 

Republikens presidents framställning angående bifall till republikens presidents förordning om ikraftträdande av protokollet till 1979 års konvention om långväga gränsöverskridande luftföroreningar avseende tungmetaller. (RP 12/2003-2004).

 

Talmanskonferensen föreslår att ärendet remitteras till lagutskottet. Godkänt. Diskussion.

 

 

Landskapsstyrelseledamoten Gun-Mari Lindholm:

Fru talman!

Detta är också ett ärende som har diskuterats ännu längre tillbaka i landskapsstyrelsen, under den tid som Gun Carlson var ansvarig för miljösidan. Landskapsstyrelsen har ett beslut från februari 1999 på en förfrågan från utrikesministeriet att landskapet ingenting har att invända mot protokollet.

 

Målsättningen med protokollet är att kontrollera utsläpp av tungmetaller, vilka orsakats av människans aktiviteter och sprids långväga i atmosfären och sannolikt har påtaglig skadlig verkan på miljö och människors hälsa. Kraven gäller i första hand kadmium, bly och kvicksilver. Bestämmelser finns om bl.a. bästa teknik, utbyte av information och teknik, strategier, riktlinjer, program och åtgärder samt om forskning, utveckling och övervakning, likaså även här rapportering.

 

Till vissa delar liknar innehållet i protokollet förslaget till EU-direktiv om arsenik, kadmium, nickel och policykliska aromatiska kolväten i luften.

 

Förslaget behandlades av landskapsstyrelsen i februari 2004 och landskapsstyrelsen beslöt att förslaget kan godkännas men att det skulle vara viktigt att dyra mätningar endast behöver göras där det kan bedömas finnas behov av sådana. Protokollet gäller i första hand stora anläggningar som inte finns på Åland. Som ett exempel kan nämnas att det som på Åland skulle komma i fråga skulle vara att mäta megawatt från värmeverk; skulle vi komma i fråga skulle det vara att vi mätte alla våra anläggningar. Här är det per verk.

 

Det krävs troligen någon form av lagstiftning för att genomföra protokollet. Troligen räcker det med en förordning, enligt miljöskyddslagen.

 

TALMANNEN: Begärs ordet? Diskussione är avslutad. Ärendet remitteras till lagutskottet.

 

 

Föredras för remiss ärende nr 3:

 

Republikens presidents framställning angående godkännande av konventionen om tillgång till information, allmänhetens deltagande i beslutsprocesser och tillgång till rättslig prövning i miljöfrågor och med förslag till lag om sättande i kraft av de bestämmelser i konventionen som hör till området för lagstiftningen samt till lagar om hur vissa projekt som påverkar användningen av miljön skall handläggas i ett inlösningsförfarande och om ändring av kärnenergilagen. (RP 13/2003-2004).

 

Talmanskonferensen föreslår att ärendet remitteras till lagutskottet. Godkänt. Diskussion.

 

Landskapsstyrelseledamoten Gun-Mari Lindholm:

Fru talman!

I fråga om den här framställningen har landskapsstyrelsen redan i februari 1999 svarat utrikesministeriet att man inte har någonting att invända mot innehållet i konventionen. En tredjedel av den, den som rör Århuskonventionen, har kommit till landskapsstyrelsen så sent som i januari/februari i år och den berör till vissa delar tillgång till information till allmänheten, allmänhetens deltagande och rätt att söka ändring. Det här gör att t.ex. miljöorganisationerna i vårt samhälle kommer att få en helt annan möjlighet att ta del av och kunna ställa krav på de miljöbeslut som tas i fortsättningen.

 

 

 

 

Ltl Wiklöf, replik:

Fru talman!

En liten fråga till ministern: Är inte detta en mycket, mycket mera långtgående konvention som tar sikte på att envar som berörs utanför det område där etableringen sker de facto har rätt att bli hörd, argumentera och t.o.m. juridiskt driva rättsaker? Det här är alltså en mycket, mycket stor fråga. Om den sedan appliceras i tillämpning i verkligheten vet man ju inte, men det här ger enorma möjligheter för envar som har lite grann intresse av att gå in och verkligen tänka och tycka till vad gäller olika etableringar.

 

Landskapsstyrelseledamoten Gun-Mari Lindholm:

Fru talman!

Man har som sakägare alltid rätt och möjlighet att vara med och påverka, men den stora förändringen här är att miljöorganisationer, som inte är direkt sakägare, kommer att ha just de möjligheter som ltl Lasse Wiklöf tog upp, och det är en stor förändring. Men det finns också kriterier för miljöorganisationen: hur länge organisationen har funnits, man skall vara en juridisk osv. Det är i alla fall en stor förändring – till det positiva.

 

Ltl Wiklöf, replik:

Fru talman!

Jag vill efterhöra ett litet förtydligande. Är det inte dessutom så att organisationer, sakägare och andra berörda även utanför det land där etableringen sker de facto kan komma in och agera även rättsligt i dessa sammanhang? Det är alltså en jättevidsträckt historie som vi nu talar om. Om t.ex. danskarna sätter igång med någonting på ena sidan av Öresund, så har med stor sannolikhet svenskarna all rätt att både argumentera, bli hörda och dessutom driva saker och ting juridiskt; likaväl om vi företar någonting som är oanständigt ur miljösynpunkt har t.ex. Sverige alternativt republiken möjligheter att agera. Det här betyder att vi verkligen måste börja tänka på vad vi sysslar med.

 

Landskapsstyrelseledamoten Gun-Mari Lindholm:

Fru talman!

Det stämmer som ltl Lasse Wiklöf säger, om man uppfyller kriterierna. Det kan inte vara så att man bildar en organisation som sedan veckan efteråt skall agera, utan det måste finnas en seriös organisation bakom. Till den del ltl Lasse Wiklöfs replik innehåll att vi från och med nu måste börja fundera på vad vi gör, så hoppas jag och tror att vi har funderat på det redan också innan det här kommer till stånd!

(Från salen, ltl Wiklöf: jo, det gäller förfluten tid också).

 

TALMANNEN: Begärs ordet? Diskussionen är avslutad. Ärendet remitteras till lagutskottet.

 

 

Föredras för remiss ärende nr 4:

 

Landskapsstyrelsens framställning angående bestämmelser om permittering av landskapets tjänstemän. (FR 6/2003-2004).

 

Talmanskonferensen föreslår att ärendet remitteras till lagutskottet. Godkänt. Diskussion.

 

Vicelantrådet Strand:

Fru talman!

Lagen om permittering är en uppföljning av det som skrevs i budgetförslaget för 2003 samt finansutskottets betänkande samma år. Finansutskottet konstaterade då och förordade förslaget om permitteringslag med motiveringen att permittering är att föredra framom uppsägningar och indragningar av tjänster.

 

Jag vill först påpeka att sittande landskapsstyrelse inte för tillfället har några avsikter att permittera någon; skall det minskas på personal skall det i första hand vara genom naturliga avgångar. Det är dock viktigt att landskapsstyrelsen har detta instrument om vi blir i en sådan ekonomisk situation att permitteringar måste vidtas. Hittills har landskapets tjänstemän varit den enda personalkategori i landskapet som det inte funnits möjlighet att permittera. I lagförslagets motiveringar sägs också att permitteringar inte bör tillgripas om lika stora besparingar kan uppnås genom omvandling av semesterpenning till ledighet, frivilliga överenskommelser om arbetstidsförkortningar och beviljande av tjänstledighet utan lön. I lagen sägs att en tjänsteman kan permitteras i högst 90 dagar. Grunden till permitteringen skall vara ekonomiska orsaker. Detta är viktigt att påpeka. Man skall nämligen komma ihåg att vi kan styra utgiftssidan genom åtstramningar på olika sätt, men inkomstsidan kan vi inte styra eftersom det är 0,45 av finska statsbudgeten. Sjunker den ytterligare eller stagnerar kan vi bli i en svår ekonomisk situation.

 

När landskapsstyrelsen eller blivande landskapsregering konstaterat att det finns behov av permittering skall utan dröjsmål, om möjligt senast tre månader före permittering, lämnas ett förhandsmeddelande till berörda tjänstemän, fackliga förtroendemän och Ålands arbetsförmedlingsbyrå. Meddelandet skall innehålla uppgifter om antalet tjänstemän som berörs, hur permitteringen genomförs samt begynnelsetidpunkt och slutdatum. Ett beslut om permittering skall delges en tjänsteman skriftligen en månad före permitteringen inleds. Beslutet skall också här delges fackliga förtroendemän och Ålands arbetsförmedlingsbyrå.

 

När det gäller urval av den som skall permitteras bör det finnas en möjlighet för arbetsgivaren att ta vissa sociala hänsyn, såsom t.ex. personer med funktionshinder eller stor försörjningsbörda. I övrigt bör det eftersträvas att landskapets verksamhet i så liten utsträckning som möjligt påverkas av permitteringen.

 

I lagförslaget föreslås också att det är landskapsstyrelsen som besluter om permitteringar av dem som tjänstgör vid inrättningar som lyder under landskapsstyrelsen. Motivet är att det är landskapsstyrelsens finansavdelning som har det samlade greppet om landskapets ekonomi och om personalsituationen inom förvaltningen.

 

Jag vill till sist anhängiggöra en rättelse. Det gäller 43 § 2 mom., där det finns ett sakinnehåll som upprepas. Efter: ”Landskapsregeringen bör sist i ordningen permittera de tjänstemän vars tjänster är mest viktiga för landskapets verksamhet” borde man sätta punkt, eftersom sakinnehållet i bisatsen kommer i sista meningen.

 

TALMANNEN: Den anförda rättelsen antecknas.

 

Ltl Wiklöf, replik:  

Fru talman!

Är vicelanrådet medveten om att det finns utredningar, jag tror inte bara i republiken utan också på andra ställen, som visar den mycket tvivelaktiga nyttan, alltså den reala ekonomiska nyttan, av permitteringar i ett läge där man tvingar ut människor i en proforma-arbetslöshet, man lyfter arbetslöshetsunderstöd, kommunerna drabbas i vissa fall ytterligare av utkomststöd – ytterligare en belastning på kommunerna – och skatteintäkterna minimeras. Nettoeffekten av detta är verkligen diskutabel och jag hoppas att vi i den här kammaren får tid att verkligen diskutera och fördjupa oss några dagar lite längre fram ännu mera innan det här ärendet är slutligt remitterat.

 

TALMANNEN: Jag vill passa på att hälsa våra gäster från Sveriges riksdag hjärtligt välkomna till vårt lagting och till era två dagar här. Välkomna!

 

Ltl Runar Karlsson:

Fru talman!

Förslaget från landskapsstyrelsen om landskapslag om ändring av tjänstemannalagen följer det som lagtinget beslöt i budgeten för år 2003, dvs. att landskapsstyrelsen bör överväga en lag om permitteringar för landskapets egna tjänstemän.

 

Förslaget om landskapslag om ändring av tjänstemannalagen för landskapet Åland har två syften. Det ena är att nå ökad rättvisa mellan landskapets egna tjänstemän och Ålands övriga tjänstemän samt även mellan landskapets egna tjänstemän och de som lyder under privaträttsliga avtal.

 

I dag är det så att det är möjligt att permittera alla anställda inom offentlig sektor och privatsektor utom landskapets egna tjänstemän.

 

Den andra orsaken, fru talman, är av ekonomisk natur. En personalminskning inom den offentliga sektorn är nödvändig om budgeten skall kunna bringas i balans. I första hand måste landskapsstyrelsens målsättning vara att minska antalet tjänster genom naturlig avgång. Detta måste göras på ett tydligare sätt än hittills. Det måste vara möjligt att få till stånd en större rörlighet inom och mellan avdelningarna då någon slutar på grund av pension eller andra orsaker. I andra hand, fru talman, bör landskapsstyrelsen besluta om en uppsägning av personal inom de områden där verksamheten upphör. Först i tredje hand borde landskapsstyrelsen ta till permitteringar. Om landskapsstyrelsen och dess personal är tillräckligt handfast för att öka rörligheten av personalresurserna kommer förmodligen permitteringar att ske endast i undantagsfall.

 

Påpekas bör att både i landskapsstyrelsens handlingsprogram, finansutskottets betänkande för budgeten 2004 anges att det måste bli större rörlighet av personalresurserna.

 

Ltl Wiklöf, replik:  

Fru talman!

Centern talar nu i klartext om, om jag förstår ltl Runar Karlsson rätt, att den borgerliga politik som har förts i mera än ett decennium har varit fullständigt felaktig vad gäller personalrekryteringen. Nu måste landskapsstyrelsen ha permitteringsredskapet om man skall kunna få en budget i balans. Vi har varnat för det här länge. Detta är det ovedersägliga uttalandet för att man kapitalt har misslyckats på den här punkten. Och då infinner sig följande fråga. Centern, inte minst, och många andra i den här salen, är angelägna om att ytterligare överta behörighet från statsmakten, inbegripande förvaltning, vilket betyder ytterligare anställning av personal. Hur får vi den ekvationen att gå ihop? Det är någonting som inte stämmer. Jag har sagt många gånger: sluta bygga fasader vars innehåll vi inte har råd att finansiera – nu kommer eftertankens kranka blekhet! Jag tackar för erkännandet!

 

Ltl Runar Karlsson, replik:

Fru talman!

Ltl Lasse Wiklöf är ganska drastisk i sina ord här och, som jag har sagt tidigare här i talarstolen, anser jag att Ålands ekonomi egentligen är ganska bra. Men det krävs åtgärder för att den skall förbli bra. Det är det jag och centern menar att vi måste se till att vi får större rörlighet på personalen inom offentliga sektorn för att på det sättet undslippa att säga upp folk och på det sättet slippa att permittera anställda. Som jag sade tidigare krävs det inte så stora uppoffringar för att vi skall få budgeten i balans i framtiden, men dessa åtgärder krävs, och det är inte speciellt dramatiskt.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

Vtm Barbro Sundback:

Fru talman!

Jag kan hålla med ltl Runar Karlsson att vi skall ha en lag om permittering som berör också landskapets anställda. Det är ett legitimt motiv eftersom motsvarande lagstiftning finns för statsanställda, för kyrkans anställda, också för kommunernas anställda. Kommunerna på Åland har faktiskt en ganska bra lagstiftning och den skall nu också reformeras och har varit ute i kommunerna.

 

Men när ltl Runar Karlsson talar om den fantastiska rättvisa som skall uppnås med den här lagen blir jag lite betänksam. Han tror att det här skall leda till samma grunder som man har för permittering av statsanställda och kommunalt anställda och att det här skall göra att de offentligt anställda i landskapet och de som är anställda i arbetsavtalsförhållande skall få lika anställningstrygghet.

 

Men om man kan den övriga lagstiftningen är detta ett historiskt ögonblick på så vis att den sittande landskapsstyrelsen och eventuellt majoriteten här för första gången använder självstyrelsen för att försämra anställningstryggheten för dem som är anställda inom landskapsförvaltningen jämfört med kommuner och övriga. Man säger klart och tydligt i framställningen att avsikten med förslaget är att landskapet skall få ett redskap för att minska personalkostnaderna. Det är väl ändå inte så att det är de anställda som skall ta ekonomiskt ansvar för den brist i balans som vi har i budgeten, för det underskott vi har. Är det inte tvärtom? Är det inte landskapsstyrelsen och lagtinget som ansvarar för ekonomin, inte de anställda?

 

Om det är så att den nuvarande landskapsstyrelsen vill sköta de offentliga finanserna genom att friställa personal utan att det på något vis påverkar verksamheten måste det väl betyda att det finns för mycket folk, precis som ltl Lasse Wiklöf har sagt här, att man har anställt för många och nu då anser man att de kan permitteras för att man skall spara in på lönekostnaderna. Jag uppfattar inte att det är grunden för att man har permitteringsinstrumentet. De fackliga organisationerna har uttalat sig om det här och i första meningen säger de att permitteringen ”inte endast kan fungera som ett redskap för att sköta landskapets finanser” och så har de en hel del andra påpekanden.

 

Om man tittar på den övriga lagstiftningen så säger man vanligtvis att permitteringarna skall göras om arbetet har minskat väsentligt och varaktigt. Man måste visa på att arbetet inte behövs eller att det har förändrats, det är det som är grunden för permitteringarna i första hand, eller att man vill omorganisera och effektivera, att den kompetens som behövs saknas och att den inte kan fås på något annat sätt än att man permitterar eller frigör folk. Men här säger man rent brutalt, rakt ut, att nu skall vi ta bort folk, nu skall de få sämre lön! – för att landskapets budget skall komma i balans. Det är ju det man säger rakt ut! Det är riktigt sådana här gamla husbondefasoner det att folk som är en belastning för ekonomin min, dom skall bort dom!

 

Nej, det är nog inte riktigt rättsstatsprinciptänkande i det här förslaget, och det skall bli väldigt intressant att höra hur grupperna skall tas ut som skall permitteras. Om man tänker rent ekonomiskt, som landskapsstyrelsen tycks göra, borde man egentligen ta alla de högsta tjänstemännen, de som har de högsta lönerna. Och nu på internationella kvinnodagen skulle man kanske tycka att eftersom männen har så mycket högre lön att man i första hand borde ta dem som en andra grupp, för då skulle man få största ekonomiska nytta av permitteringarna. Men i stället skall landskapsstyrelsen ta hänsyn till funktionshindrade och sådana som har stora familjer och stor försörjningsbörda. Vad är det för grunder! Skall landskapsstyrelsen sitta i plenum och titta vem som är tillräckligt funktionshindrad eller vem som har svårt att försörja sin familj! Inte kan vi hålla på med sådant. Nog måste det finnas mera generella grunder för hur man permitterar dem som har tjänster inom förvaltningen.

 

Det finns väldigt mycket att säga om förslaget, men jag skall inte orda så mycket. Jag skulle vilja passa på och fråga ansvariga ledamoten vad man har för belägg för det som man säger, nämligen när man säger att inom det privata permitteras det årligen på Åland. Kan vi få det konkretiserat? I min lagtingsgrupp var det ingen som kände till några sådana permitteringar. Det sägs också att inom kyrkan har det förekommit och inom kommunerna förekommer det. När har det förekommit? Kan ansvariga ledamoten exemplifiera detta är det bra, för annars har vi svårt att tro att det är sant! Ingen i åtminstone min lagtingsgrupp kände till någonting sådant här. Jo, ett fall, Lumparlands och Lemlands församling skulle för länge sedan permittera den som var lägst avlönad för att rädda ekonomin, men det lyckades inte. Sedan när hela gänget blev permitterat gick det enligt den lagstiftning som kyrkan har.

 

Fru talman!

Jag är alltså mäkta imponerad av landskapsstyrelsens mod att så till den grad försämra anställningstryggheten för sina egna anställda jämfört med övrigt offentligt anställda och de som är anställda i arbetsavtalsförhållande. Jag hade inte förväntat mig det av en åländsk landskapsstyrelse. Det var väl också så – rätta mig om jag har fel, ledamoten Strand – att när ledamoten Strand satt i opposition har jag den klara minnesbilden att han var emot det här, men han har tydligen ändrat ståndpunkt. Vi var för en lagstiftning, men det fanns inget lagstiftningsförslag då, men vi hade redan då invändningar. Jag började mitt anförande med att säga att vi är för en lagstiftning, men den skall vara liknande den man har inom kommunerna och för statligt anställda, inte den här husbondementaliteten.

 

Vicelantrådet Strand, replik:

Fru talman!

När det gäller konkretiseringen av vilka privata och kommunala som har permitterats var det den frågan som jag tog upp med beredningen. Man nämnde några olika, men jag tänker inte stå här och hänga ut någon viss personalgrupp eller något visst företag, men de kunde konkretisera det för mig.

När det gäller att vi skall permittera säger vtm Barbro Sundback att vi kategoriskt kommer att permittera. Jag vill påminna vtm Barbro Sundback att jag sade i mitt anförande att i det här skedet kommer vi inte att permittera någon, men om det sker sådana drastiska saker på intäktssidan som inte vi själva kan styra som gör att vi får försämrad ekonomi kan det här bli aktuellt, men inte i dagens läge.

 

Vtm Barbro Sundback, replik:

Fru talman!

Min kritik var principiell. Jag menar att grunderna för permittering är oriktiga i framställningen när man uttryckligen säger i framställningen och permitteringarna skall användas som ett redskap för minskning av personalkostnaderna. För mig spelar det ingen roll om det sker i morgon eller om ett halvår eller om ett år, utan det är själva förslaget som jag inte godkänner eftersom man ser så ensidigt ekonomiskt på det: personalen är bara något slags moment i budgeten. Det är ju fråga om verksamheter som vi politiskt har sagt att skall finnas och som skall fungera; då kan man inte plötsligt börja tycka att för att man inte kan hålla inkomst- och utgiftssida i balans skall man permittera folk. Det krävs ett lite mera komplext politiskt resonemang för att se permitteringarna i rätt belysning.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Landskapsstyrelseledamoten Tuula Mattsson, replik:

Fru talman!

Jag tog fasta på vtm Barbro Sundbacks uttalande om att det skulle vara ett historiskt ögonblick då vi försämrar anställningstryggheten för våra tjänstemän. Men så är ingalunda fallet. Den största försämringen som har införts i fråga om tjänstemännens anställningstrygghet var vid tillkomsten av tjänstemannalagen. Vi hade tidigare olika kategorier av tjänstemän, extraordinarie och ordinarie. De ordinarie var så gott som oavsättliga. Men i och med att tjänstemannalagen stiftades jämställdes de ordinarie med extraordinaire, så på det sättet var det nog större förändringar än i samband med den här lagen.

 

Vtm Barbro Sundback, replik:

Fru talman!

Det är möjligt att det var en ännu större förändring; det undandrar mig min kunskap och min förmåga att bedöma. Men som jag ser det här är det ingen framgång för självstyrelsen, det är inte ett sätt att stärka de anställdas trygghet utan det är att försvaga den. I allmänhet har åtminstone jag tyckt att man skall använda självstyrelsen för att göra det bättre för ålänningarna och inte sämre.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Runar Karlsson, replik:

Fru talman!

Jag ser till min glädje att socialdemokraterna är för en permitteringslag och det låter bra så här långt. Det fanns vissa formuleringar som man inte tycker om och det är klart att allting går att rätta till om det inte är alltför mycket, men tydligen är som sagt socialdemokraterna för en permitteringslag. I praktiken ligger bollen hos landskapsstyrelsen och de berörda tjänstemännen; klarar man av rörligheten mellan och inom avdelningarna behövs det knappast en permittering i praktiken. För den skull kan det alltid vara bra att lagen finns. Men, som sagt, jag tror att det går att lösa ganska lätt med naturlig avgång, men då måste viljan finnas att ta i det och åstadkomma en större rörlighet.

 

Vtm Barbro Sundback, replik:

Fru talman!

Att anpassa personalen till den verksamhet man har och den som man vill omstrukturera är helt naturligt och ett politiskt ansvar som vi har. Vi har många gånger påpekat behovet av omstruktureringar, men i senaste budget sade man att det är nog så svårt och det tar så lång tid så det blir nog inte någonting nu heller 2004. Den här typen av åtgärder för att komma åt, som man säger ökade personalkostnader, tror vi definitivt inte på utan om landskapsstyrelsen och majoritetspartierna vill ta ett långsiktigt ekonomiskt ansvar måste man börja omstrukturera verksamheterna och anpassa personalen till de nya verksamheternas behov. Det har man ännu inte vågat ta itu med. Det är inte personalens sak att ta ansvar för ekonomin utan det är landskapsstyrelsen som skall ta ansvar för det.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Danne Sundman:

Fru talman!

Personalen är landskapsförvaltningens viktigaste resurs. Personalens arbetsinsats och kompetens är vinden i seglen som driver självstyrelseskutan framåt. Denna vind är dock inte, som annars, gratis. Ca 35 procent av landskapets direkt direkta utgifter är personalkostnader. Landskapets strukturella

budgetunderskott är i storleksordningen 10 miljoner euro. Om man ser personalkostnaderna som en proportionell andel av underskottet utgör de ca 3,5 miljoner euro av underskottet. Räknar man över det i antalet tjänster baserat på en medellönekostnad om 40.000 euro rör sig om åttiotalet tjänster. Dessa siffror skall tas med en nypa salt. Jag har själv i morse mellan tummen och pekfingret uppskattat det så här, men storleksordningarna stämmer.

 

Samtidigt som detta faktum råder ett annat missförhållande i det åländska samhället; andelen offentligt anställda är oproportionerligt stor, samtidigt som det privata näringslivet lider av arbetskraftsbrist och arbetslösheten är näst intill obefintlig.

Fru talman!

Det borde alltså ske en omfördelning av arbetskraftresurserna mellan det offentliga och det privata. Utmaningen är att komma igång med det och att göra det på bästa sätt som icke länder till men för den enskilde tjänstmannen/arbetstagaren. Det bästa alternativet för att uppnå denna omfördelning är att ta tillfället i akt när personal av olika orsaker slutar självmant; säger upp sig eller avgår med pension. Vid sådana tillfällen skall man omorganisera, kanske dra in tjänsten eller besätta den med någon befintlig tjänsteman från annan tjänst med för låg arbetsbörda. Genom detta förfaringssätt drabbas inte den enskilda tjänstemannen. För att detta skall fungera smidigt, särskilt avseende pensionsavgångar bör man i tid inom organisationen ha klart för sig hur arbetet kan och skall omorganiseras och skötas när en given tjänsteman avgår med pension. Det är också viktigt att överväga vilka verksamheter som kan upphöra eller förenklas i syfte att minska arbetsbördan eftersom det inte i längden är hållbart att allt färre skall göra allt mer.

 

Fru talman!

I syfte att uppnå detta har den nyligen tillträdda landskapsregeringen av sina lagtingsgrupper fått bl.a. följande uppdrag i de handlingsprogram som godkänts av lagtinget, jag citerar några punkter:

 

”Landskapsstyrelsen skall göra en översyn av organisationen och den lagstiftning som ligger till grund för landskapsförvaltningen.” ”Målsättningen skall vara en effektiv förvaltning…”. ”En avbyråkratiseringsgrupp skall tillsättas för att föreslå åtgärder för ett systematiskt avskaffande av all onödig byråkrati inom den offentliga sektorn.” ”Alla landskapets verksamheter gås igenom i syfte att nå strukturella förändringar som kan leda till större kostnadseffektivitet. I den mån antalet tjänster skall minskas så skall det i första hand ske genom naturlig avgång. Alla tjänster skall behovsprövas före de tillsätts på nytt.” ”Under perioden kommer landskapsstyrelsen att se över vilka verksamheter som kan konkurrensutsättas i syftet att få en kostnadseffektivare drift.

Åtgärderna bör föregås av en tydlig upphandling och vara långsiktiga.”

 

Detta är, fru talman, skrivningar som förpliktigar och som, när de genomförs, kommer att bringa landskapets personalsituation till en rimlig nivå. Med en kreativ och aktiv personalpolitik i detta avseende behöver inte uppsägning och/eller permitteringar göras, det är min absoluta uppfattning. Utmaningen är att få alla att jobba mot samma mål; politiker, avdelningschefer och tjänstmännen. Om man mot förmodan däremot inte skulle lyckas kan permitteringar och t.o.m. uppsägningar bli aktuella, så ärliga skall vi vara mot oss själva.

 

Fru talman!

Med denna övergång vill jag kommentera det lagförslag som vi fått oss tillhanda med bestämmelser om permittering av landskapets tjänstemän. Jag har några saker jag skulle vilja att utskottet fördjupar sig i.

 

Jag har i också som tidigare talare reagerat på  43 §, där det finns bestämmelser om vem som skall och kan permitteras och inte. Bestämmelserna utgår till stor del från den enskilde tjänstemannen situation medan jag ser det som viktigt att det skall vara verksamhetens förutsättningar och budgetsituationen som borde vara avgörande samtidigt som det inte bra om förvaltningen delas in i oviktiga och viktiga tjänstemän; m.a.o. alla borde kunna permitteras om behov därtill uppstår.

 

I samma paragraf ingår också en tidsbegränsning om 90 dagar för en permittering. Jag är av den uppfattning, som jag sade tidigare, att permitteringar i möjligast mån skall undvikas, men om det blir aktuellt att använda permitteringsverktyget så tycker jag inte att det skall vara någon

fastställd tidsbegränsning.

 

Jag ber också utskottet överväga om man borde gå Högskolan på Åland till mötes genom att ge högskolan styrelse rätt att ta beslut om permittering till den del det berör högskolans personal i linje med den grad av självstyrelse vi i övrigt gett högskolan.

 

Fru talman! Jag stöder denna framställning och att vi inför detta verktyg, men jag ber, som sagt, lagutskottet att titta på dessa detaljer.

 

Vtm Barbro Sundback, replik:

Fru talman!

Jag tycker att man nu ser ett mönster i argumentationen, dvs. att lagen tillkommer nästan av tillfälliga orsaker och att den skall egentligen inte användas och man vill liksom skona de anställda för att inte råka ut för det här, det skall vara naturlig avgång och man skall pröva det ena och det andra. Men om det inte hjälper, då odlar man ett hot redan, då kan det bli fråga om permitteringar. Jag tycker att det är helt fel synsätt som man utvisar gentemot personalen. Det är vi som har beslutat om alla verksamheter som den här landskapsstyrelsen har att förvalta. Det är verksamheterna man skall ta bort, inte sätta de anställda på svältlöner för att vi har en budget som är i obalans. Det politiska ansvaret är verksamheterna, inte att börja hota folk med permitteringar.

 

Ltl Sundman, replik:

Fru talman!

I sak håller jag med vtm Barbro Sundback att det är vi politiker – det har jag sagt flera gånger – som har förorsakat den situation som vi har, vi politiker som har valts av Ålands folk till att handha Ålands folks gemensamma angelägenheter. Inte kommer jag med några hot. Jag vill bara belysa det faktum att nu när vi politiker skall reda upp det som vi politiker har ställt till med behöver det ske i samarbete med förvaltningen och med tjänstemännen. Det är nämligen ett grannlaga arbete att göra de strukturella förändringar som behöver göras. Jag hoppas att permitteringslagen aldrig behöver användas, men ändå är det ett verktyg som behöver finnas.

 

Vtm Barbro Sundback, replik:

Fru talman!

Var en som jobbar för landskapsstyrelsen och hör den här debatten måste ju känna att det finns ett hot i luften. Det är inte de anställda som bär ansvaret för landskapets ekonomi. Det är landskapsstyrelsen och lagtinget. Så länge man bygger för 10 miljoner mera här och 10 miljoner mera där och satsar på nya verksamheter och skall ha mera självstyrelse men inte tar bort någonting, inte effektiverar, så kan det bara sluta på ett sätt: att vi inte har råd. Det är vår skyldighet att ta tag i verksamheterna, och vi har gjort många förslag, men de har aldrig ännu fallit högern på läppen, utan det är den som hela tiden har kört på med att expandera den offentliga förvaltningen. Och nu har vi problem inom utbildning, inom sjukvård osv. Är det inom de sektorerna de sektorerna ni vill permittera?

 

Ltl Sundman, replik:

Fru talman!

Socialdemokraternas inbesparingsförslag ger jag inte så mycket för, för de existerar inte. Vi har ännu inte sett något konkret förslag från socialdemokraterna som kunde spara medel åt landskapet. Tvärtom såg vi en kraftig utökning av driftskostnaderna i senaste (Från salen:nej, nej!)  Det är bara att plussa ihop motionerna, som man sedan finansierar med att låta bli att bygga t.ex. skolor. Ja, det är fantastiskt att se och sedan står man och säger så här! Man behöver inte komma med några hot utan det är bara att läsa budgeten så får vi alla veta den verklighet som vi styrs av. Det underskott som vi har i budgeten är allas vårt ansvar som politiker att reda upp. Och som jag sade vill jag se en smidig process och hoppas att ingen skall drabbas personligt och bli av med sitt jobb mot sin vilja. Det går att lösa om man har ett samförstånd kring problematiken.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Britt Lundberg:

Fru talman! 

Det har hittills inte varit möjligt att permittera landskapets tjänstemän, förutom 1993-94 då vi hade en tillfällig lagstiftning under finansminister Lasse Wiklöfs tid. Arbetstagare, även landskapets, kommunala tjänstemän, privatanställda och  kyrkans tjänstemän lyder under lagstiftning som ger möjlighet för arbetsgivaren att permittera. Så med motiveringen, varför skall alla andra kunna permitteras men inte landskapets tjänstemän tycker jag att det här förslaget kan anses motiverat.

 

Olika uttalanden tyder på att huvudsyftet med lagstiftningen just är att rätta till den här orättvisan och att förhoppningen är att man inte skall behöva använda den. Trots det så är det angivna målet på framställningens första sida att minska personalkostnaderna.

 

Jag tycker jag att permittering är en mycket dålig metod att förbättra ekonomin på. En typisk osthyvelsmetod, ofta kortsiktig. Samhällsekonomer och företagsekonomer som jag läst artiklar av är enstämmigt överens om att en permittering är det bästa alternativet endast då man baserat på fakta har grund för att ekonomin inom 6-12 månader kommer att ändra. Inom industrin är permittering en lämplig åtgärd vid en t.ex. ordersvikt.

 

Redan nu, när framställningen har varit ute på remiss och massmedia aktualiserat att den är på gång så har man märkt att den skapat oro på arbetsplatserna. Den största oron tror jag beror på att framställningen anger endast en grund för när landskapet kan permittera sina tjänstemän – nämligen kärv ekonomi. När jag har läst på har jag inte hittat någon annan arbetsgivare som kan permittera med endast kärv ekonomi som grund. (Från salen: Bra!) Oftast skall det vara en koppling till att arbetet har minskat och att man inte har andra passliga uppgifter att erbjuda.

 

Landskapsstyrelsen att ha kärv ekonomi som enda grund för permittering. För att sedan ta fram vilka som skall permitteras skall landskapsstyrelsen avgöra vilka tjänsteuppgifter som är av störst betydelse för landskapet. Det blir en grannlaga uppgift. Min spontana reaktion när jag läste det var: har landskapet tjänster som inte är viktiga – sådana kan det väl inte finnas!

 

Landskapsstyrelsen skall alltså inleda med att värdera alla tjänster och rangordna dem i förhållande till vilken betydelse de har för landskapets verksamhet, även om man skriver i utredningen att det skall man inte behöva göra, men någonting måste man ha som grund för att ta ut folk.

 

Eftersom det är den kärva ekonomin som är den enda grunden för permittering och framställningens målsättningen är att minska på personalkostnader, så borde åtgärden går ut på att många tjänstemän med höga löner permitteras under lång tid som skall permitteras för att det skall bli ekonomiskt lönsamt inom offentlig förvaltning. Dessa personer skall dessutom ha uppgifter som inte är största betydelse för landskapet. Det blir nog svårt att få det här att gå ihop.

 

Landskapsstyrelsen medger i framställningen att man inte kan ange vilka konsekvenser en permittering kommer att ha för landskapets ekonomi. De permitterade uppmanas att söka annat arbete under tiden man är permitterad eller söka om arbetslöshetsersättning och utkomstskydd – vilket ger merarbete till arbetsförmedlingen och kostnader för landskapet.

 

Permitteringen skall utgöra grund för viss semesterrätt; det skall tas hänsyn till eventuellt  missade ålderstillägg och hänsyn till eventuellt minskad pension. Att hålla reda på det här kostar personal.

Det skall avgöras vilka uppgifter som är av störst betydelse för landskapet, man skall ta vissa sociala hänsyn när man avgör vilka som skall permitteras och man skall ta hänsyn till anställningstid och ta hänsyn till om särskilda skäl föreligger att inte permittera någon enskild person. Det här tar tid och energi att ta fram, och även om man inte är ålagd att göra en utredning om varje person som skall permitteras skall den i varje fall föregås av en diskussion –och det tar också tid.

I detaljmotiveringen 44 § skriver landskapsstyrelsen att man skall noga överväga om permittering verkligen är det bästa alternativet.

 

Jag utgår då från att man gör en beräkning av hur stor nettoinbesparingen blir och att man då även tar i beaktande hur mycket tid av personalen varslen kommer att ta i anspråk och hur mycket frustration det kommer att skapa. Jag befarar att det som sagt skall vara många högavlönade tjänstemän som skall vara permitterade en lång tid för att nettobesparingarna skall visa på plus.

 

Ingenstans i framställningen diskuterar man heller kring risken att besvärliga rättsfall kan uppstå. Åtminstone i Sverige finns det många fall där människor anser sig ha diskriminerats och permitterats utan tillräckligt goda grunder –sånt kostar också om det skulle hända.

 

Som politiker tycker jag det är bevärligt och kanske till och med fegt att endast ange kärv ekonomi som grund för permittering. Förenklat kan det tolkas så att om vi har ansvarslösa politiker som inte kan greppa ekonomin så är det tjänstemännen som skall reda upp det genom permittering. Är det vår personalpolitik – att de anställda skall ta smällen för dåligt driven ekonomisk politik? (Från salen: bra talat!)  Permittering är knappast ett bättre alternativ än att ha ett långsiktigt och ansvarsfullt grepp om ekonomin, goda ledare och en positiv och god disciplin på arbetsplatserna inom landskapet. Nu kompletterade vicelantrådet med att vi inte kan rå på om vi har dåliga inkomster, och det är någonting som man kanske skulle kunna lägga in som en grund i lagen, att det handlar inte om för stora utgifter, utan att det i så fall skall handla om att 0,45 absolut inte räcker till. Det kan man tänka sig. 

 

Eftersom permittering inte skall eftersträvs tycker jag att man borde kunna formulera bättre grunder för permittering.

 

Sammanfattingsvis, fru talman, håller jag med om att det är svårt att motivera varför landskapets tjänstemän inte skall lyda under någon lag om  permittering när alla andra anställda på Åland gör det. Däremot är jag mycket tveksam till att tillämpa det som en ekonomisk metod inom förvaltningen och också kritisk till många av skrivningarna i denna framställning.

 

Jag hoppas att jag givit några tankeställare till lagutskottet och jag hoppas att man tar hjälp av finansutskottet när det gäller att arbeta vidare med framställningen.

 

Ltl Wiklöf, replik:

Fru talman!

Det är så att en spontan glädje infinner sig när man hör ltl Britt Lundberg tala! Man kan inte på något sätt få för sig att hon sitter i samma fålla som de övriga som har skrivit den här texten, utan ett stort beröm till ltl Lundberg, så där resonerar vi i stora drag också! Det var mycket bra talat. Jag vill bara göra en liten korrigering om det där med Wiklöf 1993-1994. Det var så att när jag hade förmånen att sitta på pengakistan kom parterna på arbetsmarknaden de facto överens om att semesterslanten kunde omvandlas till ledig tid, maximalt 18 dagar med tjänstetillägg, det var ålderstillägg och erfarenhetstillägg. Det var verkligheten. Det var en förhandling som resulterade i detta och inte några permitteringar.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Camilla Gunell: Fru talman! Vi tycker att det är många aspekter som behöver belysas i detta ärende och jag föreslår en bordläggning till onsdag den 10 mars.

 

TALMANNEN: Förslag om bordläggning till plenum den 10 mars har väckts. Ärendet kommer därför att bordläggas. Önskar någon uttala sig om bordläggningstiden? Ärendet bordläggs till plenum den 10.3, men före det bereds de anmälda talarna att yttra sig.

 

Ltl Anders Eriksson:

Fru talman!

Första meningen i allmänna motiveringarna i framställningen lyder: ”Landskapet har en bekymmersam ekonomisk situation.” Det äger sin riktighet även om det finns olika uppfattningar om det. Sedan är det så att med den här framställningen kan man förstås föra ett längre resonemang om vad den ekonomiska nyttan sist och slutligen är vid en permittering, precis som flera har sagt. Det är klart att man måste prioritera, avveckla verksamheter och också dra in tjänster om man skall få en verklig ekonomisk nytta. Men det är också å andra sidan, precis som vicelantrådet Strand sade i sin presentation, att det är landskapets tjänstemän som är den enda personalgruppen i landskapet som inte kan permitteras. Mot den bakgrunden, trots att man mycket kan ifrågasätta den ekonomiska nyttan, tycker åtminstone vi från Ålands Framtid att det är självklart att den möjligheten finns.

 

Jag tror att mycket av den kritik som har kommit mot framställningen, också internt inom regeringspartierna, hade man kunnat undvika om man hade varit lite mera tydlig. Man pratar nämligen först om den ekonomiska nyttan, men sedan är man väldigt ursäktande: man kommer naturligtvis att försöka undvika permitteringar och det är inte säkert att möjligheten kommer att utnyttjas och den skall inte användas om det finns bättre alternativ och man skall ha noggranna överväganden innan man permitterar. Det hoppas jag att man har. Det är någonting som jag tycker att är så pass självklart att det kanske inte borde behöva stå i en lagframställning.

 

Jag tänkte också med ett par ord kommentera 43 §. Ltl Danne Sundman menade att den mera tog hänsyn till personalen i stället för verksamhetens förutsättningar. Då måste man läsa båda sidorna därför att i början tar den nog hänsyn till verksamhetens förutsättningar; där sägs det också att man skall eftersträva att landskapets verksamhet påverkas i så liten utsträckning som möjligt av permitteringen. Landskapsregeringen bör sist i ordningen permittera de tjänstemän vars tjänster är mest viktiga för landskapets verksamhet. Det här är någonting som man tycker att är självklart, men samtidigt vet jag också, precis som ltl Britt Lundberg var inne på, att det här kommer att bli svårt.

 

Det som jag ville uppmana lagutskottet att titta på och som i och för sig redan flera talare har gjort är det som sägs på följande sida, att man skall ta hänsyn till funktionshinder, hur stor försörjningsbörda personalen har, hur lång tid man har varit anställd osv. De två första frågorna, speciellt den andra, kommer att bli synnerligen svåra att hitta rättvisa i. Jag tycker att vill man ha den effektivt styrda organisationen som man pratar om i sitt handlingsprogram går de sociala aspekterna lite stick i stäv med de strävandena. Jag tror att det var det som ltl Danne Sundman var inne på när han citerade handlingsprogrammet.

 

När det gäller dem som har varit anställda under en lång tid är det naturligt att känna på det sättet, men samtidigt är vi medvetna om att oavsett vilken organisation det är, om det är landskapsstyrelsen eller vad det är, behövs det också nytänkande och med de här formuleringarna slår man lätt knut på sig själv; det blir svårt att uppnå det som man vill uppnå i början av paragrafen.

 

Jag hoppas att lagutskottet kan titta på de här sakerna.

 

 

 

 

Ltl Johan Ehn:

Fru talman!

Som vtm Barbro Sundback nogsamt hade noterat har den frisinnade gruppen i ett tidigare skede varit något skeptisk till lagstiftning kring permitteringar. Men nu ligger förslaget här på bordet och vi har då tyckt i våra diskussioner att eftersom man i princip överallt i samhället har möjligheten att kunna permittera har vi också sett att i det här fallet finns det ingen anledning att nu driva saken vidare på det sättet. Samtidigt vill vi poängtera att det är är en åtgärd som man tar till i absolut sista hand. Som diskussionen har visat finns det många andra åtgärder som man behöver gå in på till att börja med. Man måste ingående gå igenom hela förvaltningen och se vad man har för syn på den och var man anser att strukturella förändringar behöver ske, och de skall då ske i första hand. Men jag tycker inte heller att man skall överdramatisera förslaget som någonting som är väldigt stort och väldigt farligt utan det är någonting som finns runt omkring oss precis på samma sätt och därför behöver finnas som ett instrument för vår landskapsstyrelse också.

 

Från den frisinnade gruppens sida har vi alltså gått in för att acceptera detta nu. Jag kan hålla med om att man behöver titta på framför allt 46 § kring grunderna för permittering för att få det något tydligare. Det finns vissa saker som går att diskutera, så jag hoppas att man i lagutskottet kan ta en närmare titt på det.

 

Vtm Barbro Sundback, replik:

Fru talman!

De frisinnades ändrade inställning i den här frågan är intressant. Jag kan inte själv dra mig till minnes riktigt vad man hade för motiv att gå emot förslaget när det diskuterades i samband med budgeten, men det kanske finns förklaring till det. Kanske ltl Johan Ehn kan redovisa för det. Jag måste nog säga att den här perioden hinner nog gå om de borgerliga landskapsstyrelsepartierna skall börja gå igenom varenda en tjänst – 1500 – som man har inom landskapsförvaltningen! Jag kan i all anspråkslöshet ge er några råd. De stora sektorer som man måste se på och som måste struktureras om är hälso- och sjukvården, det är utbildningen och det är näringsavdelningens förvaltningsområde. Det är fråga om politiska bedömningar. Det är ingen tjänsteman där som kommer att anmäla sig som överflödig. Jag tror inte heller att det är någon som kommer att säga att den är mindre viktig och jag tror faktiskt inte heller att det finns så många med funktionshinder på de här avdelningarna. Hur man alltså än vrider och vänder på det här är det inte personalens problem utan det är fortsättningsvis ett övergripande politiskt ansvar som landskapsstyrelsen har att göra dessa omstruktureringar och därefter anpassa personalstyrkan och inte gå in för permitteringar som ett sätt att lindra lönekostnaderna tillfälligt.

 

Ltl Johan Ehn, replik:

Fru talman!

Jag får börja med att tacka vtm Barbro Sundback för tipsen - inte för att jag vet vad som var nytt med dem! Det som Frisinnad Samverkan fortsätter att diskutera är att grunden till att få ekonomin i balans är precis den som vtm Barbro Sundback också pratar om: att få strukturella förändringar till stånd. Där vet jag inte heller om socialdemokraterna har varit på något sätt föregångar när det gällt att dra fram förslag som kunde göra den biten lättare för landskapet som helhet. Det är mycket prat här om att det inte är personalen som skall sätta ekonomin i skick, och det håller jag helt och hållet med om, men samtidigt är det så att vilken åtgärd man än väljer kommer personalen på ett eller annat sätt också att drabbas av det här eftersom det i dagsläget finns tendenser att vi har fått en offentlig sektor som har växt under många år och som vi nu måste, utgående från den ekonomiska situation vi befinner oss i, försöka bromsa upp. Det kommer att leda till att visst får det konsekvenser också för personalen, hur vi än gör.

 

 

 

Vtm Barbro Sundback, replik:

Fru talman!

Nej, det är kanske inte något nytt det där med utbildning och ÅHS, men jag kan säga för min del att redan i början av nittiotalet var vi inne på att gymnasialstadiet måste strukturomvandlas. Vi hade ett förslag på hur man gör det; från början ansåg jag att ÅHS måste vara en resultatenhet, inte två; de borgerliga slog ifrån sig hela tiden. När vi fick EU:s jordbrukspolitik borde det naturligt ha resulterat i någon slags neddragningar inom den åländska jordbruksförvaltningen. Vi har inte mera lagstiftning jämfört med vad vi hade tidigare, men de borgerliga har helt enkelt inte gjort sitt uppdrag. Varje gång har man plussat på med mera verksamheter, mera byggnader, mera personal. Den beslutskraft som borde ha funnits tidigare för att vi inte skulle hamna i den här situationen har inte funnits, så det är fel att säga att inte socialdemokraterna har haft förslag. Vart har de borgerligas förslag till strukturomvandlingar försvunnit? Varför alltid plocka på socialdemokraterna, som ni ändå inte lyssnar på! Kom med era egna förslag, om de är så fantastiska.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat. Ärendet bordläggs till plenum den 10.3.

 

 

Föredras för remiss ärende nr 5:

 

Landskapsstyrelsens framställning angående ändring av djurskyddslagen. (FR 7/2003-2004).

 

Talmanskonferensen föreslår att ärendet remitteras till. Social- och miljöutskottet.  Godkänt. Diskussion.

 

Landskapsstyrelseledamoten Gun-Mari Lindholm:

Fru talman!

Här är det fråga om ändring av paragrafer i djurskyddslagen med anledning av EG-direktiv som borde ha varit gjorda för över ett år sedan. Vi har fått en officiell anmärkning för att vi inte har skött detta i tid. Det är fråga om en ny 6a § och två ändringar av 58 och 59 §§. Det gäller nya bestämmelser, fastställande av lägsta djurskyddskrav vid svinhållning.

 

Landskapsstyrelsen har föreslagit inför lagtinget att man med denna lagframställning skulle gå lite längre, man skulle alltså strängera lagen så att den inte bara skulle omfatta svinskötsel utan bestämmelserna skulle gälla för all typ av djurhållning. Förordningen skulle däremot i det här skedet enbart gälla svinhållning. Där skulle man införa krav på att svinskötare inom den yrkesmässiga svinhållningen skall ha motsvarande minst ettårig utbildning vid Ålands naturbruksskola, minst två års erfarenhet av svinskötsel eller på annat sätt ha förvärvat tillräckliga kunskaper i svinskötsel. Varför skulle man då strängera detta i lagtexten? Det är egentligen en direkt djurskyddsfråga.

 

Det här gäller bara den som anlitar någon annan för denna syssla. Man kan till det säga att den som äger djuren lyder under djurskyddslagen, så på det sättet kommer man ändå att lyda under det här.

 

Det är också föreslaget att om man bryter mot bestämmelserna är det inte djurplågeri utan det är djurskyddsförseelse.

 

När det gäller lagen är det förstås också viktigt att någon ser till att den efterlevs. Närmare  bestämmelser om tillsynen kommer att intas i landskapsförordning.

 

 

 

 

Ltl Anders Eriksson:

Fru talman!

Ofta när det diskuteras jordbrukspolitik, om det är handlingsprogram eller vad det är värdesätts alltid det öppna landskapet, djurhållning prioriteras, det uttalas i allmänhet en väldigt välvillig politik. Men sedan har vi någonting som heter EU också. Och när man ser på djurhållning skall det vara ID-nummer på djuren, det skall vara på beten, det skall vara på åkrar, det skall vara på allt. Det skall omedelbart anmälas till myndigheterna när man flyttar en kostackare från ett bete till ett annat. Det skall anmälas när en kalv föds, när den säljs, när den slaktas. Det är faktiskt ingen överdrift: det är snart mera jobb att hålla i administrationen än att sköta djuren. Det är som jag sade här för snart en vecka sedan att det börjar bli totalt vettlöst.

 

Ansvariga ministern pratade mycket om svinskötseln. Jag ser inte att svinen speciellt skulle utpekas i 6a §, utan det står så här: ”Den som anställer eller anlitar någon för skötsel eller tillsyn av djur skall se till att den som anställs eller anlitas har de kunskaper som krävs i fråga om djurskötsel och krav med avseende på djurens välbefinnande.” Det här är självklart och helt naturligt för alla som sysslar med djur. Inte lämnar man över skötseln av sina djur till någon som inte har en aning om vad det handlar om. I nästa mening står det sedan: ”Genom landskapsförordning kan närmare bestämmelser utfärdas om kompetenskrav vid djurhållning.” Det är då man kan börja bli lite lurig, att vad tänker sig landskapsstyrelsen här?

 

Jag uppmanar social- och miljöutskottet att titta på det här och försöker utröna vad man är ute efter. Vi är alla medvetna om att är det ett krav att man skall ha en som har två- eller treårig utbildning från naturbruksskolan men inte överhuvudtaget har någon hand med djur, jämfört med någon som har jobbat med djur i kanske 20 år men som inte har den formella utbildningen är det klart att valet är ganska enkelt. Jag vill alltså att utskottet tittar på den här biten, för jag har en liten hälsning till landskapsstyrelsen: inga mera byråkrati nu, tack!

 

Landskapsstyrelseledamoten Gun-Mari Lindholm, replik:

Fru talman!

Ett förtydligande till ltl Anders Eriksson. På sidan 4 i framställningen framgår vad förordningen avses innehålla just med tanke på att man här i lagtinget och i utskotten också skall veta vad det är man ämnar göra i landskapsstyrelsen.

 

Ltl Anders Eriksson, replik:

Fru talman!

Jag såg skrivningarna om utbildningskrav osv., men jag är tacksam för förtydligandet. Jag kopplade inte ihop det med att det var det som var tanken att så här skulle förordningen se ut. Mot den bakgrunden är det ännu viktigare att social- och miljöutskottet tittar på det, för ta inte och krångla till förutsättningarna att ägna sig åt djurhållning mera i landskapet – det är fullt tillräckligt redan, tro mig!

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Sune Mattsson, replik:

Fru talman!

Jag tyckte att ltl Anders Eriksson hade ett bra anförande, men enligt min mening blandade han ihop två saker. Det ena är djurskyddet, det andra är på vilket sätt man måste meddela myndigheterna om man skall ha bidrag vid djurhållning. Djurskyddslagen sträcker sig mycket, mycket längre än att man meddelar när man har fått en kalv, att man märker korna i öronen osv., som vi har läst mycket om. Djurskyddslagen gäller inte bara de djur som man skall ha bidrag för utan djurskyddslagen gäller alla djur som man håller som husdjur, oberoende om man har dem för att få ett bidrag eller inte.

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Anders Eriksson, replik:

Fru talman!

Vi kunde länge föra ett resonemang om vem som blandar ihop vad. Jag försöker uttrycka mig sett ur en näringsuövares synvinkel. Där är man inte så speciellt intresserad av i vilken lagstiftning man får det och det bekymret utan man ser till helheten, man tycker att det börjar bli lite tungt och det var därför jag uppmanade landskapsstyrelsen att inte öka byråkratin.  Jag tror faktiskt att djurhållningen i landskapet kommer att minska ganska mycket just på grund av att administrationen, byråkratin, pappersexercisen börjar bli totalt vettlös.

 

Ltl Sune Mattsson, replik:

Fru talman!

Det är möjligt att man också kan gå till överdrifter när det gäller djurhållning och djurskydd, men det är bra att det finns en djurskyddslag, det är bra att man ser till djurens bästa och det är inget fel att man tittar på det här. Det kommer nya regler. Vi ser i vår omvärld att det förekommer betydliga övertramp när det gäller djurskyddet. Vi har det säkerligen bättre på Åland, men ingenting är så bra att det inte kan bli bättre när det gäller djurens rätt och deras väl och ve.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

(Från salen:har du katt?)

Vtm Barbro Sundback:

Fru talman!

Med anledning av internationella kvinnodagen skall jag prata om kattorna. Men före det vill jag fråga om utbildningen. I föregående diskussion var vi alla överens om att det var väldigt viktigt med strukturella förändringar av våra verksamheter och att det kanske är skäl att inte bara titta på var man kan få möjlighet att få bort personal eller permittera dem, utan kanske också när man beslutar sig för att driva nya verksamheter, om man gör det på ett verkligt smart och ekonomiskt ändamålsenligt sätt. Jag vet inte, men jag utgår från att det finns ganska få jordbruksfastigheter där man driver upp gris, svin, gyltor eller vad de nu heter. Detta borde rimligtvis betyda att det är ganska få som är i behov av utbildningen. För att fullfölja lagstiftningen, som man är tvungen att göra eftersom vi är medlemmar av EU, skall man ordna utbildning på naturbruksskolan. Det skulle intressant att höra någon ansvarig från landskapsstyrelsen, kanske från utbildningen: Är detta ett effektivt sätt att fullfölja den här bestämmelsen? Är det fråga om en kontinuerlig utbildning som skall erbjudas årligen och vilket är elevunderlaget? Vad innebär det för kostnader? Eller är det så att det här redan är någonting som man kan erbjuda på naturbruksskolan, att det är de som har gått en utbildning där som uppfyller den kompetens som direktivet förutsätter? Nu skall det väl utfärdas ännu mer bestämmelser om kompetensen i förordning, men det skulle ändå, just med tanke på den offentliga förvaltningens expansion, vara bra att veta hur landskapsstyrelsen tänker konkretisera det här och vad det har för ekonomiska följder. Det står antagligen här att det inte har någonting, för det brukar det alltid stå och det står också att det inte har några konsekvenser för könen.

 

Med anledning av det sista fäste jag mig och flera i min grupp vid en skrivning som gäller djurskyddet. Första momentet i 6 § är väldigt vitt; det betyder alltså att alla som har hand om djur, inte bara de som driver upp djur i syfte att tjäna pengar, utan också de som har sällskapsdjur skall inneha en viss kunskap för att sköta djuren. Djurens rättigheter är ett intressant fenomen; de är kraftigt försvarade av starka lobbygrupper i dag. Ibland får man nästan den känslan att politiskt är det lättare att driva djurens rättigheter än t.ex. barns och kvinnors rättigheter. Det förekommer väl ingenstans ett sådant problem som detta med sexslaveri för barn och kvinnor bland djurvärlden, djuren behandlas på många sätt i dag med mera respekt än kvinnor och barn. Det står i motiveringen att ansvaret för djur gäller således också ”för den som anlitar en kattvakt under semestern som för den som anställer en svinskötare på en svingård i yrkesmässig drift”. Som kattägare och med många kattägare i mitt parti – vi brukar säga att vi är ett riktigt kattparti – har vi fäst oss vid skrivningen och för mig var det lite svårt att läsa det här: är det en understatement. Är det en ironisk formulering gentemot EU:s vilja att detaljerat bestämma så mycket? Det är nästan så att man inte vet om man skall ta det på allvar. Men som medlem i kattföreningen tar jag det här som ett stort framsteg. Ålands kattförening har nämligen som sin främsta målsättning att stärka kattens status i samhället. Man har inte fått så särskilt mycket respons på det här. Katten anses nämligen inte som ett särskilt värdefullt djur; hunden är däremot mycket mera respekterad än katten. Här tror jag att det finns en koppling till kön. Det brukar kallas för antropomorfiska egenskaper, dvs. när man tillskriver djur mänskliga egenskaper, och då vill man ofta se hundar som ett manligt djur, medan kattor är ett kvinnligt djur. Det kvinnliga hos kattorna brukar beskrivas som så att kattor är opålitliga, de är vackra, de är keliga, men när man minst anar det så sätter de klorna i en! Detta är en manlig beskrivning, inte den enda, men många, av huru kattor är och hurudana kvinnor är, medan hundar är pålitliga, de underordnar sig sin matte osv. Men i och med den här skrivningen kan man nog säga att det kvinnliga har fått en höjd status i det åländska samhället, för just de egenskaper som kattorna har – det är inte bara de dåliga egenskaperna – de är självständiga, de är vanligtvis betydligt intelligentare än många hundar och de går sin egen väg, de är dessutom socialt väldigt kompetenta, de kan vara ensamma, men de kan vara i grupp, de är alltså överlevnadsexperter av första rangen. Och det är intressant att kattens egenskaper nästan inte alls har förändrats under årtusendets gång, medan hundarna avlas så att de inte kan sitta, de kan inte stå och det är massor med problem med det där!

 

Fru talman!

Så här på internationella kvinnodagen vill jag konstatera att skrivningen om kattens rätt till kompetent skötsel i alla lägen är en stor framgång också för det kvinnliga i vår kultur.

 

Landskapsstyrelseledamoten Gun-Mari Lindholm:

Fru talman!

Tidvis var det väldigt svårt att finna kopplingen mellan vtm Barbro Sundbacks anförande och innehållet i lagframställningen, men den fanns säkert där eftersom diskussionen inte avbröts.

 

Vad beträffar utbildningen ingår det redan inom naturbruksskolan att man lär sig djurhållning. Läser man fortsättningen på meningen: ”eller på annat sätt ha förvärvat tillräckliga kunskaper i svinskötsel”, vill jag säga att det kan man göra på många olika sätt. Det gäller alltså att läsa hela meningarna.

 

Vad gäller det som jag uppfattar mera som ironi än någonting annat – det tror jag också att det är andra än landskapsstyrelsen som brukar stå för – så är det ett seriöst försök till att uppmärksamma och lyfta upp djurskyddsfrågor. Vad gäller det långa inlägget som vtm Barbro Sundback hade angående kattor så har jag en väldigt jämlik uppfattning mellan djuren eftersom jag äger både hund och katt.

 

Vtm Barbro Sundback, replik:

Fru talman!

När det gäller det sista talade jag varken om ledamoten Gun-Mari Lindholms kattor eller hundar utan jag talade om det manliga och det kvinnliga, vad som beskrivs som manligt och kvinnligt i vårt samhälle. Det är nämligen så t.ex. i politik att när en man är handlingskraftig så blir en kvinna ofta något annat, något negativt, alltså manliga egenskaper i politiken har många positiva förtecken, men när samma beteende finns hos en kvinna är de negativa. Det är väldigt intressant och de värderas på olika sätt. Jag talade om djuren som exempel på detta med manligt och kvinnligt och jag tror själv att det ligger mycket i det här med beskrivningen av kvinnor som kattor och män i högre grad som hundar. Men jag gläder mig över skrivningen. Jag undrar varför det inte står att både hund och katt behöver tillsyn, om det skall vara jämställt. Det som är intressant är att man lyfter specifikt fram katten, och det har jag jag fäst mig vid.

 

När det gäller utbildningen så förstod jag det då rätt att det inte skall ordnas någon särskild utbildning för att uppfylla syftet med lagändringen?

 

Landskapsstyrelseledamoten Gun-Mari Lindholm:

Fru talman!

Precis som vtm Barbro Sundback redan sade, till den del det innehöll någoting som direkt hade med lagframställningen att göra, så är det ett fåtal gårdar, närmare bestämt två som håller på med svinskötsel på Åland. Jag tror att det här redan fungerar i dag. Det kommer inte att anordnas några nya utbildningar till den delen. Åtminstone i vårt hushåll finns det kvinnliga kattor och så finns det frassar också!

 

Vtm Barbro Sundback, replik:

Fru talman!

Jag tycker att landskapsstyrelseledamoten Gun-Mari Lindholm skall sluta upp och säga vad i mina anföranden som hör till frågan och vad som inte hör – det är jag som är folkvald nu och ledamoten Gun-Mari Lindholm är här på parlamentariskt förtroende. Så länge jag har taltur så bestämmer jag själv vad jag tycker att hör till framställningen och vad som inte hör. För det andra kan man ha olika syn också på detta med kattor och hundar, och det har vi tydligen. Jag ser att det finns en ojämställdhet också i det här fallet, och då pratar jag inte specifikt om ledamoten Gun-Mari Lindholms familj.

 

Landskapsstyrelseledamoten Gun-Mari Lindholm:

Fru talman!

Jag tycker att det är hemskt viktigt att man tar upp sådana här frågor i lagtinget. Det här var ett seriöst försök att ytterligare strängera ett EG-direktiv som jag och landskapsstyrelsen tycker att är ett gott försök att höja frågan till den nivå som vi tycker att den borde vara på. Jag tror inte – man kan också se till antalet närvarande ledamöter i salen – att det här resonemanget gagnar frågan, tyvärr inte.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Britt Lundberg:

Fru talman! 

Vi har märkt många gånger att Åland inte riktigt passar in i EU och därför tänkte jag passa på att ställa några frågor om hur direktivet har implementerats när framställningen har tagits. Rådet tog detta direktiv 19 november 2001 och huvudsyftet med rättsakten är att skydda svinen och undvika att konkurrensen mellan producenterna snedvrids. För att vi alltså skall ha samma förutsättningar i hela Europa behövs direktivet.

 

I augusti 2003 genomfördes direktivet i förordning, men då upptäckte man att det inte fanns lagstöd för att ta in kravet att någon som anställer någon annan att sköta om i det här fallet svin, men här valde landskapsstyrelsen att gå in för alla djur, skall ha den kunskap som krävs för djurskötsel. Därför sitter vi i dag här med djurskyddslagen; så har jag uppfattat bakgrunden.

 

Eftersom man väljer att få det att gälla alla djur, och det egentligen är bara en liten del av direktivet som skall implementeras, så undrar jag bara: hur gör man rent tekniskt? Har man genomfört alla andra delar? Är det bara den här biten med att sköta om djuren kvar, är alla andra genomförda eller är det så man väntar att implementera direktivet till hela lagstiftningen blir klar, för då blir vi ytterligare försenade?

Det andra som jag funderade på och som självklart inte den nu sittande landskapsstyrelsen kan ta ansvar för eftersom det är en gammal historia som skulle ha varit uppföljd för länge sedan, så hur gör man rent tekniskt när vi är i ett lite laglöst tillstånd – vi hörde att det var bara två gårdar, men i och för sig kan man göra om byggnader –  att har man följt kraven från 1.1.2003 eller blir det sedan när lagen träder i kraft som man börjar följa de nya reglerna?

 

Det här är någonting som har hänt förut, men jag vet inte om det är på näringsavdelningen, så därför frågar jag funderar man nu på, att varför klarade vi inte att genomföra detta? Kan vi undvika det i fortsättningen eller är det så att vår åländska lagstiftning och vårt självstyrelsesystem har väldigt svårt att passa in dessa ganska krångliga EU-regler? Det skulle vara intressant att få en analys av det.

 

När det gäller utbildningen för att man skall vara kompetent för att sköta om djuren så tycker jag att man skulle kunna lösa det med att man har en mer generell skrivning. Det tycker jag också skulle stämma överens med när man pratar om examensgiltighet och det ena med det andra, att man i förordning skulle skriva att man skall ha en utbildning motsvarande ett år på naturbruksgymnasium eller liknande, så att man inte behöver nämna någon specifik skola, om man tänker på dem som inte har åländska kunskaper.

 

Mina frågor gäller alltså om det är det att vi inte passar in i EU eller är det helt enkelt några andra omständigheter som har gjort att det har blivit så här.

 

Landskapsstyrelseledamoten Gun-Mari Lindholm:

Fru talman!

Vad gäller de gårdar som finns i dag och när man s.a.s. kommer att börja efterleva bestämmelserna så tror jag att man redan gör det. Det skulle man säkert också ha gjort utan lagen. Det här är någonting som s.a.s. kommer ovanifrån till oss. Det är i djurägarens intresse att man har personal som kan sitt jobb, så det här gör man nog oavsett lagen eller inte. Varför man inte har kommit med detta i tid – man är över ett år försenad – tror jag att beror på att det kommer väldigt mycket sådana här olika direktiv. Det är förstås en prioriteringsfråga, dels från avdelningarna och dels skall det finnas med i planen på lagberedningen, liksom det också skall finnas en politisk vilja att driva på frågorna; finns det ingen som gör det, så kanske de lättare glöms bort också. Det kan vara en förklaring.

 

Ltl Britt Lundberg, replik:

Fru talman! 

Det där var mycket klargörande. Det som jag funderade på var vad vi skall göra för att undvika att det här händer i framtiden, och indirekt fick jag redan svar på det. Det handlar om att man skall prioritera dem högre om man tycker att de är värda det, men det är lite tokigt utåt sett att samla på sig anmärkningar. Det är onödigt när man sedan skall visa utåt att vi är väldigt kunniga och vi kan ta på oss mera uppgifter här på Åland, om vi sedan inte klarar av att implementera rådets direktiv när vi en gång är med i EU. Som sagt, möjligen någonting till hur man skulle kunna undvika den här typen av anmärkningar i framtiden; annars är jag nöjd så här.

 

Landskapsstyrelseledamoten Gun-Mari Lindholm:

Fru talman!

Det är svårt att säga, men det är fråga om väldigt många människor. Det gäller att man ligger i och försöker, dels som ledamot, vara medveten om vad det är som kommer och också driver dem. Men nog ligger det också väldigt mycket på tjänstemännen att frågorna kommer upp, att man inte glömmer bort så här pass små ändringar; de är viktiga och tyvärr är inte den här den enda som finns. Alla ledamöter i landskapsstyrelsen har gått igenom med lagberedningen det som komma skall under året, så hoppelunda skall de kommande i alla fall inte vara så här sena.

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Gun Carlson:

Fru talman!

Jag har några frågor som jag förväntar mig att man funderar på i social- och miljöutskottet. Det ena är att det nu är fråga om en strängering av EU-direktivet. EU-direktivet handlar om dels utrymmen för suggor och gyltor och dels att man har krav på djurskötaren. Det är i och för sig okej. Men jag undrar varför man ytterligare vill strängera; landskapsstyrelseledamoten Lindholm sade just att man vill ytterligare strängera EU-direktivet genom den föreslagna generella skrivningen att det kan gälla alla djurslag. Vi kommer ihåg att vår djurskyddslag är en ramlag som har rätt långtgående delegeringsbestämmelser som medför ganska många saker men inte specifikt det här som man nu vill föra in. Det är okej, men, och jag ansluter mig här lite till ltl Anders Eriksson, att det är viktigt med tanke på utvecklingen av djurhållningen på Åland att vi har rimliga regelverk.

 

Min andra fråga gäller utbildningen. Man kan inte skriva ”minst ettårig utbildning vid Ålands naturbruksskola”, för det finns egentligen ingenting sådant. Vi har treårigt gymnasium och man kan inte börja ett år och sluta efter ett år och säga att nu har man fullständig utbildning, så det här är någonting som är fel. Det spelar ingen roll eftersom det står i motiveringen och inte i lagtexten, men jag ville ändå påpeka det.

 

Landskapsstyrelseledamoten Gun-Mari Lindholm, replik:

Fru talman!

Som en förklaring till ltl Gun Carlson vad gäller strängeringen kan jag säga att det är en uppfattning som man har haft från landskapsstyrelsens sida och från lagberedningen att det kommer att komma att bestämmelser påförs även annan djurhållning. Nu har det varit mycket fokus just på svinhållning, men det kommer att utökas också till andra djurhållningar. Därför har man tagit in det redan nu. Sedan har vi haft djurskyddsaspekten som vi vill på det sättet höja.

 

Vtm Barbro Sundback:

Fru talman!

Jag tyckte att det var bra att ltl Gun Carlson tog upp frågan om den ettåriga utbildningen, för jag kunde inte heller riktigt få det att gå ihop med den utbildning som ges vid Ålands naturbruksskola. Det här betyder väl, om man skall dra det till sin spets, att man skall ha gymnasialstadieutbildning på naturbruksskolan för att jobba i svingårdarna. Det låter i mina öron lite orimligt. Jag tror att det är viktigt att social- och miljöutskottet tittar på frågan. Månntro inte någon form av lärlingsutbildning eller tillfälliga kurser på något vis skulle vara ett sätt att lösa problematiken och att kurserna då skulle göras enligt behov och inte att det är någon utbildning som man erbjöd konstant. Man bör nog tittare närmare på frågan.

 

Landskapsstyrelseledamoten Lindholm irriterade sig tydligen över att jag drog parallellen med manligt/kvinnligt och ville få det till att på grund av mina uttalanden tömdes salen!  Det är inte så, möjligen kan det ha en bidragande orsak, men vi vet alla som har suttit i lagtinget att när kvinnorna börjar debattera frågor som rör omsorg så töms salen på en hel del män, inte alla, det är vanligtvis samma män som sitter kvar och som antingen av intresse eller artighet eller hänsyn sitter kvar. Jag kan lova er att de männen, de har framtiden framför sig, för det är i samarbete med kvinnor som män också kommer att ha framgång. Det är orsaken till att salen töms.

 

När det sedan ännu gäller frågan om kattorna så varför har det tagits upp i framställningen om det inte är betydelsefullt? Råkar det bara ha blivit så? Jag tycker nämligen att det är ganska viktigt ur djurskyddssynpunkt, för åtminstone den åländska djurskyddsföreningen säger ständigt i media att de har problem med att placera ut upphittade och vilda kattor. Det är också ett djurskyddsproblem att många tar s.k. sommarkattor och så lämnar de dem vind för våg. Katten är ett djur som har ganska lågt värde i vår samhälle och man kan se att de förvildas, de tas inte om hand, så ur den synvinkeln är det här en väldigt viktig skrivning. Är det då så att om man inte tar hand om sina kattor kan man bli dömd för djurskyddsförseelse? Bortser man från alla andra aspekter på det här med katt, är det så? Om jag hittar en katt som ingen har ansvar för, då måste man på något vis kunna spåra djuren, att någon görs ansvarig. Med hundar uppstår inte samma problem, för de är inte så många och folk tar ganska väl hand om dem och det finns ordningsstadgor som gör att samma problem inte uppstår. Men med kattor finns det faktiskt ett djurskyddsproblem.

 

Landskapsstyrelseledamoten Gun-Mari Lindholm, replik:

Fru talman!

Jag skall försöka förklara det här, det är säkert inte så lätt att göra det. Ända härifrån och hit (pekar) skall det gälla. Precis som vtm Barbro Sundback också sade finns det ändock en viss mening med det därför att man anser i många fall att kattor har ett lågt värde, så ända därifrån och ända hit skall det gälla. Blev det bättre nu, eller? (Från salen, vtm Sundback: vad betyder det där?) Det här är svinen, för det är det som EG-direktivet säger, men vi startar redan här, ända från kattorna.

 

Vtm Barbro Sundback, replik:

Fru talman!

Min konkreta fråga är: Kan man bli fälld för djurskyddsförseelse på grund av att man inte sköter sina kattor? Det finns också de som har kolossalt med kattor som är en sanitär olägenhet. Det är kanske annan lagstiftning som kommer in där, men kan man alltså dömas för det eller är det bara den där kompetensfrågan att det skall vara kompetenta som skall sköta djuren?

 

Landskapsstyrelseledamoten Gun-Mari Lindholm, replik:

Fru talman!

Den här lagen säger just att det är ända från kattorna, ända till svinhållningen. Om man det är någon man har anlitat att sköta ens djur, oavsett vilket djur det än må vara, så kan man bli straffad för djurskyddsförseelse.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Katrin Sjögren, replik:

Fru talman!

Jag tycker att den här diskussionen har varit mycket intressant, fast min tolkning inte är lika djup och analytisk som vtm Barbro Sundbacks, men min tolkning är att vi människor har en anständighet gentemot allt som är levande. Det tycker jag strängeringen av lagen visar, dvs. att människorna skall leva med en anständighet mot alla levande saker.

 

TALMANNEN: Begärs ordet? Diskussionen är avslutad. Ärendet remitteras till social- och miljöutskottet.

 

 

Föredras för remiss ärende nr 6:

 

Landskapsstyrelsens framställning angående trafikbrottslag för landskapet Åland. (FR 9/2003-2004).

 

Talmanskonferensen föreslår att ärendet remitteras till lagutskottet. Godkänt. Diskussion.

 

Landskapsstyrelseledamoten Tuula Mattsson:

Fru talman!

Landskapsstyrelsens framställning nr 9/2003-2004 till trafikbrottslag för landskapet Åland innebär att straffbestämmelserna i vägtrafiklagen för landskapet Åland och att reglerna i landskapslagen om föreläggande av ordningsbot vid vissa trafikförseelser samlas i en ny lag. Samtidigt föreslås att landskapslagen om föreläggande av ordningsbot vid vissa trafikförseelser och landskapslagen om minsta penningbelopp av böter vid trafikförseelser upphävs.

 

Därtill föreslås att 73-77  §§ och 79-82 §§ i vägtrafiklagen för Åland upphävs.

 

Den föreliggande framställningen innehåller även ändringar i körkortslagen sålunda att 78 och 78a §§ i vägtrafiklagen upphävs och överförs till körkortslagens kapitel 7 (44 och 44a §§).

 

I framställningen föreslår landskapsstyrelsen att relationstalet mellan alkoholhalten i blodet och alkoholhalten i utandningsluften ändras så att 0,50 promille etanol i blodet motsvarar 0,22 milligram alkohol per liter i utandningsluften i stället för 0,25 milligram. Denna ändring föreslås för att motsvara dagens forskningsrön.

 

I syfte att minska de skadliga effekter som användningen av illegal narkotika har i trafiken anser landskapsstyrelsen det motiverat att införa en nollgräns för narkotika i trafikbrottslagens paragraf om rattfylleri. Narkotikalagen, som är en rikslag, (FFS 1289/1993) definierar vad som betraktas som narkotika.

 

Bestämmelserna om rattfylleri tillämpas dock inte om narkotikan kommer från ett läkemedel som föraren har rätt att använda. Många mediciner, både de med läkarordination och de icke-receptbelagda, innehåller ämnen som klassas som narkotika. Landskapsstyrelsen anser det inte ändamålsenligt att i dessa fall ha ett absolut förbud mot att använda läkemedel i trafiken.

 

Såsom för närvarande skall det vara straffbart att använda s.a.s. tillåtna medel endast om körförmågan blivit nedsatt på grund av dem. Det står i 4 § 3 och 4 mom. i trafikbrottslagen.

 

Även om läkemedlet, som innehåller narkotika skaffats legalt i legalt syfte kan det missbrukas och således vara straffbart om det nedsätter förmågan att föra fordonet på ett betryggande sätt.

För närvarande finns det inte något instrument med vilket drogpåverkan enkelt kan upptäckas. Polisen är i stället hänvisad till objektiva iakttagelser. I praktiken inleds förundersökning av brott t.ex. när det på grund av förarens körsätt eller i samband med alkotester uppstår misstanke om att föraren framför fordonet under påverkan av rusmedel. Användningen av rusmedel kan på ett tillförlitligt sätt konstateras endast genom blod- och urinprov.

 

I ett klämförslag till lagutskottets betänkande nr 5/2001-2002 med anledning av att vissa trafiklagar euroanpassades hemställde lagtinget om att landskapsstyrelsen bereder och till lagtinget återkommer med ett förslag till ett differentierat system för ordningsbot för överskridande av högsta tillåtna hastighet.

 

Detta har nu gjorts i framställningen om trafikbrottslag. Samtidigt har ordningsbotsbeloppen justerats uppåt för att motsvara beloppen i riket. Beloppen har inte ändrats sedan 1993.

 

I och med denna trafikbrottslag är det nu klart att det är straffbart att framföra fordon påverkad av rusmedel överallt på Åland – det lär har funnits oklarheter till den delen. 

 

Ltl Britt Lundberg, replik:

Fru talman! 

Jag tycker att det är bra att framställningen kom för det behövs en nollgräns för användning av narkotika i trafiken. Alla trafikolyckor beror egentligen på bristande uppmärksamhet. Det är det det handlar om. Skulle man ha varit tillräckligt uppmärksam skulle det inte ha hänt. Det handlar förstås också om att anpassa andra saker runt omkring också.

 

Däremot är jag mycket tveksam till att man skall tillåta att man använder receptbelagda narkotikabaserade mediciner i trafiken. Om jag har förstått det rätt är det alltså okej att köra bara man har fått medicinen ordinerad av läkare, doserat den rätt och att den inte innehåller ämnen som påverkar reaktionsförmågan. Det som gör mig fundersam när jag läser det är: Hur skall det här gå till, att på något sätt anpassas till verkligheten? Hur skall man hålla koll på detta i praktiken?  Det står i framställningen att det är svårt att differentiera vad som gäller olika narkotiska preparat och deras verkningstid, och vi vet också att människor reagerar väldigt olika på olika typer av substanser. Därför skulle det vara intressant att veta om man har funderat någonting på hur man skall göra. Motivet är att man skall kunna få köra bil när man äter sömnmedicin eller mediciner mot depressioner därför att det annars skulle vara så väldigt svårt att ta sig till arbetet. Jag är mycket kluven i den här frågan. Jag förstår det praktiska i det, men samtidigt första gången något barn kommer att hamna ut för en olycka där det här är orsaken kommer vi antagligen att tycka, att det där var inte bra, det där borde vi inte ha gått med på, så det där tycker jag att man borde fundera lite till på. Jag skall passa på att ställa en fråga till. Jag har förstått att i riket är det läkarnas skyldighet att meddela; skall de faktiskt meddela för varje enskild person när man har skrivit ut ett läkemedel där man anser att just den här personen kommer inte att vara duglig att köra bil om man äter medicinen i fråga? Jag vet inte riktigt hur det här går till i praktiken och jag vet inte heller om det gäller på Åland. Är det i så fall riktigt juste att ålägga läkarna den bedömningen?

 

Jag skulle alltså vilja ha en diskussion i social- och miljöutskottet kring den här frågan. Har ansvariga landskapsstyrelseledamoten något klargörande i frågan skulle jag vara tacksam.

 

Ltl Sune Mattsson, replik:

Fru talman!

Det är viktiga saker som ltl Britt Lundberg tar upp. Jag vet att det är så att när en läkare skriver ut ett läkemedel har han skyldighet att meddela huruvida det påverkar t.ex. bilkörning osv. Precis som ltl Lundberg säger är det väldigt svårt att avgöra hur mycket skall man kunna ta, men det skall läkaren ta ansvar för, han skall meddela att det här kan du ta, inte mer. Det hör behöver du ha och det kan hända att det förbättrar både reaktionsförmåga och bilkörning också, så att gå in i en diskussion om vad som är lämpligt är väldigt svårt. Ett stort ansvar faller dock på läkaren samt även de som framställer läkemedel som skriver en rekommendation på det hela. Jag vill också påpeka att nu pratar vi om narkotiska preparat, och det är viktigt, men om vi vill ha säkerhet vid bilkörning kan vi ta in många andra preparat som inte är narkotiska, t.ex. blodtrycksmedicin, som jag själv använder som inte alls förbättrar reaktionsförmågan. Det vågar jag stå här och säga i Ålands lagting.

 

Ltl Britt Lundberg, replik:

Fru talman! 

Det är intressant och det är knepigt att veta var man skall dra gränslinjerna. Därför tycker jag att det skulle vara bra om det förs en principiell diskussion kring frågan. Det är just så komplext. Jag tänker just på läkarna också, hur de egentligen skall kunna avgöra hur just jag kommer att reagera på detta preparat, så det är nog ett enormt ansvar vi sätter på läkarkåren, om det är läkarkåren som skall avgöra. Jag har inte riktigt fått det klart för mig.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Åke Mattsson:

Fru talman!

I en reflektion av den nya lagen med beaktande av mitt ordinarie arbete som polis kan jag konstatera att den känns helt i linje med tiden. Det att man inför nollgräns på all illegal användning av narkotika i trafiken är en markering att vår hållning är att vi inte tolerar narkotika på Åland. Det är också någonting som kommer att motivera polisens arbete mot trafikbrott och i kampen mot narkotika. Det är naturligtvis meningsfullare om ingripanden mot trafikbrottslingar som regel resulterar i påföljder. I vissa fall har man varit tvungen att ta till narkotikalagen, enligt vilken det alltid är straffbart att vara illegalt påverkad av narkotika.

 

Medicin kan i många fall vara en förutsättning för att en person skall fungera. Det gäller också dem som behöver s.k. narkotikaklassade mediciner för att vara med ute i samhället. Det finns ingen anledning att ta den friheten ifrån dem bara på grund av att andra missbrukar samma preparat. Som jag tolkar lagen är det fortfarande straffbart att framföra fordon om körningen är nedsatt även om man följer föreskrifterna som läkarna har gett. Det här är att jämföra med att det också är olagligt och kriminellt att framföra en bil om man är i trötthetstillstånd. Det kan i många fall också vara så att man är en bättre bilförare om man har fått sin medicin och är psykiskt stabil i stället för att man avstår från medicineringen, som kanske kan få katastrofala följder om man ger sig ut i det tillstånd man då skulle vara i. Det är naturligtvis en subjektiv bedömning; var och en måste känna efter själv i många fall om man är kapabel att vistas ute. I så fall att man ställer till med en olycka är det naturligtvis så att man inte har varit i skick att köra bil.

 

Angående övervakningen har polisen olika metoder att konstatera påverkan av olika rusmedel, även narkotika. För att dessa metoder skall vara så effektiva som möjligt förutsätts att de inte alltid är allmänt kända, men det finns mer än vad som har framkommit.

 

Fru talman!

Lagförslaget som innehåller ett förslag på differentierad ordningsbot vid överskridande av hastighetsbegränsningarna är också helt i tiden. Ju större fara desto större påföljd. Det är ett trafiksäkerhetstänkande som är helt i sin ordning.

 

Man har också i lagförslaget bytt ut fortskaffningsmedel till motordrivet fordon, och det kommer att tydliggöra lagens mening. Sjöfarkoster skall inte beaktas i trafiklagen utan de skall regleras i en helt egen lag.

 

Att förhållandet mellan alkoholhalten i blodet och utandningsluften justeras är i linje med utvecklingen som har gjort framsteg på området. Ändamålsenligast borde det vara att vi på sikt frångår blodprov som rutin och att vi i stället anskaffar en tillförlitlig s.k. precisionsalkometer. Kostnaden för den har hittills varit väldig hög, så den finns bara i större städer, men i och med att tekniken blir förändrad kanske det också kan bli överkomligt att skaffa en till Åland.

 

Fru talman!

Angående grovt rattfylleri ser jag gärna att utskottet tittar närmare på formuleringen att det alltid förutsätts påtaglig fara för att brottet skall vara fullbordat. Det kan tolkas som att det förutsätts en konkret fara för att den grova formen av rattfylleri skall komma på fråga. Den formuleringen är inte i linje med lagstiftningen i våra grannregioner.

 

För övrigt skulle jag personligen gärna se att vi snarast här på Åland har en lagstiftning där lägsta gränsen för rattfylleri skulle börja vid 0,2 promille.

 

Ltl Beijar:

Fru talman!

Jag tänkte börja där föregående talare slutade, nämligen att ”man borde”. Liberalerna är med i landskapsstyrelsen och kan mycket väl komma med detta förslag. Grunden i framställningen är väldigt viktig. Jag tror inte att det är någon av dem som sitter här i dag som är emot att ha en nolltolerans när det gäller andra droger än alkohol.

Det är intressant att när man kommer in på alkohol tar alltid idéerna slut. Det har det också gjort i det här fallet. Det är så att vi har mätinstrument, vi har lagstiftning, vi har möjligheter att när som helst ändra förutsättningarna när det gäller rattfylleri, nämligen att göra precis som man har gjort i Sverige: sänka promillehalten, för rattfylleri till 0,2 promille och för grovt rattfylleri till 1 promille. I dag är det 0,5 respektive 1,2 promille. Men några sådana förslag finns inte här! Det är faktiskt lite beklämmande. När det gäller att kunna konkretisera och göra en förändring där man har alla möjligheter och där det heller inte finns svårigheter att bedöma, det finns inte vetenskapliga fakta som säger att det är fel att sänka promillegränsen, snarare tvärtom, då gör landskapsstyrelsen ingenting! Det är intressant. Det är nämligen så att i Sverige har man haft sänkt promillegräns i dryga tio år och mig veterligen har ingen upplevt det som negativt, snarare positivt, för vi vet att trafikmiljön blir säkrare och överhuvudtaget tar man mera hänsyn till att blanda ihop alkohol och trafik.

 

Ltl Åke Mattsson sade att justeringen när det gäller korrelationen mellan alkoholhalten i blodet och utandningsluften motsvarar dagens forskningsrön. Jag är inte någon speciell expert just på den här biten, men jag tror att de flesta av oss inser att det här är bara en marginell fråga. Det ändrar inte mycket på ärendet.

 

Det jag alltså skulle vilja påpeka är det vanliga, att när det gäller andra droger har vi klart för oss att här skall det vara helt drogfritt, men när det gäller alkoholen, som vi har möjlighet att när som helst, bästa landskapsstyrelse och landskapsstyrelsepartier, ändra, vilken dag som helst komma med ett förslag, då kommer man inte med ett förslag! Då ställer man sig frågan: Varför kan man ha 0,2 promille i Sverige för rattfylleri och 1 promille för grovt rattfyllerigränsen men inte motsvarande på Åland? Det är en fråga som jag gärna vill ha svar på.

 

Ltl Göte Winé:

Fru talman!

Det har kommit en ny trafikbrottslag för landskapet Åland och det tycker jag är bra. Ltl Christian Beijar var inne på alkoholen. Jag tycker att ltl Britt Lundberg tog upp frågan om narkotikan på ett mycket föredömligt sätt.

 

Jag vill att lagutskottet skall titta på om det stämmer att ”det tyvärr inte finns något instrument med vilket drogpåverkan enkelt på påvisas”. Landskapsstyrelseledamoten Tuula Mattsson sade att polisen skall jobba på objektiva grunder. Jag är rädd att det inte kommer att ändra så mycket. Kanske allting rullar som vanligt.

 

Fru talman!

Våra narkotikamissbrukare har i dag alldeles för lätt på Åland, framför allt om vi ser på domar som tilldöms i Ålands tingsrätt.

 

När jag läser landskapsstyrelsens framställning noterar jag ordet ”ringa”narkotikabrott. Jag läser vidare i nästa mening: ”Brottet anses ringa om det med hänsyn till mängden och typen av narkotika, brukssituationen och omständigheterna i övrigt kan anses ringa.” Jag har svårt att se vad som är ”ringa” i fråga om både mängd och typ av narkotika. Kanske det också är någonting som lagutskottet borde titta på, nämligen vilken typ av narkotika på Åland som är ringa.

 

Jag vill inte möta någon påverkad i trafiken, vare sig av alkohol eller narkotika. Därför vill jag att vi skall ge polisen resurser att se över och bevaka vår trafik, även vid misstanke om narkotikapåverkan i trafiken. Då vill jag att det skall gå att kolla upp det i både urin och i blodprov. Det kommer säkert också att problematiseras om hur länge narkotikan finns i kroppen, så man vet inte om den som kör är påverkad eller inte. För mig spelar det ingen roll om man är påverkad eller inte; har du substanser av narkotika i kroppen försämrar det körförmågan. Det kan t.o.m. jag räkna ut. Jag vill alltså inte möta någon av våra missbrukare av narkotika i trafiken, vare sig man är narkotikapåverkad eller inte.

 

I den allmänna motiveringen under punkt 1.2 saknar jag Benzodiazepiner, men de är säkert intagna under lugnande sömnmedel.

 

Jag vill avslutningsvis gå in frågan om att det saknas olika mätinstrument för att drogpåverkan enkelt kan upptäckas. Men borde det inte vara så att vid misstanke skall polisen ha rätt att föra en till blodprov eller urinprov för vidare tester? Samtidigt är jag helt övertygad om att polisen kan få mer utbildning om olika kännetecken, att kunskapen om misstanke skall öka så att färre slipper igenom vid polisens kontroller. Där har vi kunniga personer både från Sverige och Finland som kan komma hit och ge våra poliser mer utbildning i den här frågan.

 

Ltl Åke Mattsson, replik:

Fru talman!

När det gäller övervakningen av våra missbrukare måste man redan i dag för att inneha körkort ha ett läkarintyg. Det är alltså en allmän lagstiftning som gäller alla medborgare, så man kan inte s.a.s. stirra sig blind på en fläck i det här sammanhanget. Naturligtvis tackar polisen och tar emot och får mera utbildning; polisen är välutbildad på detta område redan nu. Det är också en kostnadsfråga, att det kostar över 300 euro att ta ett blodprov. Finns det misstanke om det är det naturligtvis skäliga kostnader, men det måste finnas en viss tröskel innan man tar proven, så det är också en kostnadsfråga med tanke på sjukvård osv.

 

Ltl Göte Winé, replik:

Fru talman!

Tack, ltl Åke Mattsson! Visst vet jag att det är en kostnadsfråga och givetvis måste det finnas en misstanke, inte kan man plocka varenda en på ett prov och börja kolla upp om det finns narkotika i kroppen eller inte. Jag tycker bara att det skall ges mera utbildning just för att kunna bli ännu bättre på att utreda misstanken om de är narkotikapåverkade eller inte. Det har diskuterats här om socialdemokraterna drar ner på budgeten eller inte, men skall vi ta ett krig mot narkotikan skall vi åtminstone se till att det inte missbrukas i trafiken, så det tycker jag är en viktig sak.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Sune Mattsson, replik:

Fru talman!

Jag håller helt och hållet med ltl Winé om hur viktigt det är att kunna kontrollera och hålla koll på missbrukarna. För min personliga del tycker jag att det är väldigt konstigt att det inte får göras. Jag var med i gruppen som utarbetade det alkohol och narkotikapolitiska programmet, ltl Gun Carlson var också med och det vi fick mest kritik för var när vi föreslog att man rutinmässigt skulle kunna ha kontroller om folk var narkotikapåverkade, t.ex. i skolor och även på fartyg. Också fackföreningarna har när det har gällt alkoholtester och narkotikatester varit emot, även på passagerarfartyg, och socialdemokratin närstående fackföreningar har varit väldigt mycket mot att man gör rutinkontroller. Det har varit ett enormt liv och jag tycker att det är precis som i trafiken att man borde få göra det; vi blåser så fort vi blir ombedda att göra det och det är inget problem med det. Är du ”grön” som man säger både när det gäller narkotika och sprit borde det inte vara något problem vad man än blir utsatt för, om det har med andras säkerhet att göra.

 

Ltl Torbjörn Eliasson:

Fru talman!

Vår gruppordförande Runar Karlsson blev upptagen av ett annat viktigt möte, så jag tycker att jag borde säga några ord. Alkoholproblemen är väldigt stora också i vårt samhälle och rattonykerheten är ett stort problem. För mig personligen tycker jag att det är helt okej att man diskuterar en sänkning av promillegränserna, som ltl Beijar tog upp. Jag tror också att vi kan vara beredda att diskutera det inom vår grupp, så det är skäl att man i utskottet hör sakkunniga.

 

Ltl Beijar, replik:

Fru talman!

Jag ber att få tacka ltl Eliasson för stödet.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat. Begärs ordet? Diskussionen är avslutad. Ärendet remiteras till lagutskottet.

 

 

Föredras för andra behandling ärende nr 7:

 

Social- och miljöutskottets betänkande nr 1/2003-2004 angående ändring av besvärsbestämmelserna i byggnadslagen. (FR 3/2003-2004).

 

Först tillåts diskussion och därefter vidtar detaljbehandlingen. Diskussion. Ingen diskussion. Detaljbehandlingen vidtar. I detaljbehandlingen föreläggs det i betänkandet ingående lagförslaget i dess helhet. Kan förfaringssättet godkännas? Godkänt.

 

Lagförslaget föreläggs för godkännande. Lagförslaget är godkänt.

 

Ärendets andra behandling är avslutad.

 

Lagtingets nästa plenum hålls onsdagen den 10 mars kl. 13.00. Plenum är avslutat.

(Plenum avslutades kl.15.30).

 

 

 

Originalfil