Plenum den 8 november 2006 kl 1300

PLENUM den 8 november 2006 kl. 13.00.

TALMANNEN:

Plenum börjar. Upprop. (Frånvarande: ltl Peter Grönlund).

29 lagtingsledamöter närvarande.

 

 

Meddelande

Meddelas att landskapsregeringens svar med anledning av ltl Anders Erikssons enkla fråga nr 20/2006-2007 kommer att ges vid plenum måndagen den 13 november. Antecknas.

 

 

Föredras för remiss ärende nr 1:

 

Republikens presidents framställning om godkännande av Världspostkonventionen samt med förslag till lag om sättande i kraft av de bestämmelser i konventionen som hör till området för lagstiftningen. (RP 1/2006-2007).

 

Talmanskonferensen föreslår att ärendet remitteras till lagutskottet. Godkänt. Diskussion.

 

Landskapsregeringsledamoten Runar Karlsson:

Fru talman!

I detta sammanhang önskar jag helt kort informera lagtinget om att landskapsregeringen som bäst bereder en landskapslag om posttjänster. I samband med detta har vi beredskap att syna denna Världspostkonvention och vi skall också se om det är någonting som bör implementeras från denna konvention till vår nya landskapslag om posttjänster.

 

TALMANNEN: Begärs ordet? Diskussionen är avslutad. Ärendet remitteras till lagutskottet.

 

 

Föredras för första behandling ärende nr 2:

 

Lagutskottets betänkande nr 15/2005-2006 om ändring av viss trafiklagstiftning i landskapet Åland. (FR 6/2005-2006 samt HM 8, 22, 60 och 75/2004-2005 och 41/2005-2006).

 

Först tillåts allmän diskussion. Efter avslutad diskussion kan väckas förslag att de i betänkandet behandlade lagförslagen skall remitteras till stora utskottet. Väcks inte sådant förslag eller vinner det inte understöd av tillräckligt många ledamöter förklaras första behandlingen avslutad utan att annat beslut fattas. Vinner förslaget tillräckligt understöd remitteras ärendet till stora utskottet. De i betänkandet upptagna hemställningsmotionerna föredras för enda behandling i samband med lagförslagets tredje behandling.

 

Ltl Roger Eriksson:

Fru talman!

Vi har nu på vårt bord lagutskottets betänkande nr 15/2005-2006. Jag kan redan inledningsvis konstatera att arbetet har blivit mycket mer omfattande och ingående än vad vi först trodde från lagutskottets sida. Jag kan säga att vi började redan i september med ärendet och vi har jobbat i princip hela hösten med det.

 

Lagutskottet har gjort flera ändringar, korrigeranden och påpekanden, både av språklig men även av juridisk karaktär. Jag har också kunnat konstatera att vi i lagutskottet faktiskt har haft ett mera omfattande arbete än vad landskapsregeringen hade i beredningsskedet. Man kan också på goda grunder framföra tanken att vi i lagutskottet delvis har fungerat som lagberedare, vilket inte alls är meningen; vi skall dra den politiska beslutsgången och linjerna, men faktum är att det har varit så här. Jag har inte tänkt gå igenom alla paragrafer skilt för sig för den som har läst betänkandet ser att det är ganska mycket som vi har varit och ändrat och petat i, om jag uttrycker det så. Jag tänker hålla mig till de väsentliga och stora ändringarna. Jag kan också säga att lagutskottet har varit enigt i detta betänkande.

 

Jag kan börja med 29a § Stopplikt vid skolskjutsfordon; det fanns också en motion om detta. När vi började analysera lagtexten och gå igenom motiveringarna kunde vi för det första konstatera att ordet ”skolskjutsfordon” inte fanns definierat i lagen, och det är en ganska stor brist, för vad avses med skolskjutsfordon? Normalt är det förstås skoltaxi och buss, men i vilken egenskap? Vi förstår att avsikten var att taxibilar och bussar i beställningstrafik skall betraktas som skolskjutsfordon, men t.ex. inte bussar i linjetrafik. När vi hade hörande har vi erfarit att i många fall är det också så att både skolelever och vanliga passagerare åker med bussarna, speciellt i morgontrafik och i vissa fall är det faktiskt så också att det är enbart skolelever som åker med fast bussen är i linjetrafik, inte beställningstrafik. Detta är en stor skillnad; som jag sade berör stopplikten enbart skolskjutsfordon enligt förslaget. Det framkom också i förslaget att stopplikten gäller endast på plats som inte är utmärkt som busshållsplats. Stopplikt innebär att bussen, taxin eller fordonet har varningslampor och det är förbjudet att köra om både för kommande och bakom liggande fordon. Det är ungefär tänkt som i USA att all trafik skall stå stilla. Det kom fram i vårt hörande att det här blir mycket förvirrande; även landskapsregeringen har anfört att det kan invagga barnen i en ganska falsk trygghet. Det är flera faktorer som skall beaktas och avgöras om stopplikten är förhanden eller inte, dvs. hurdan fordon, är det linjetrafik eller inte och var det stannar, på en busshållsplats eller inte på en busshållsplats? Dessa fyra variabler var trafikidkarna och även vi i lagutskottet eniga om att är alldeles för komplicerat att informera barnen om. Trafikidkarna har ett stort pedagogiskt ansvar här, de far runt och undervisar i skolorna och hittills har de sagt ungefär så här, att barnen skall stå stilla och först gå över vägen när fordonen har farit bort och det går inte att på något vis lära sju-åtta-åringar regler beroende på var bussen stannar och vilket karaktär av fordon det är, om det är taxi i linjetrafik eller buss i linjetrafik eller inte i linjetrafik.

 

Lagutskottet har tänkt att det här kan vi tyvärr inte omfatta. Tanken är bra, vi behöver förbättra barnens trafiksäkerhet, men det här kan troligtvis också leda till tvärtom: det blir ett virrvarr av regler som ingen egentligen förstår och därför har vi föreslagit att paragrafen skall utgå och utskottet uppmanar landskapsregeringen att närmare titta på detta och klargöra vad man avser med skolskjutsfordon och på vilka områden det eventuellt skall finnas stopplikt eller eventuellt andra trafiksäkerhetshöjande faktorer som tringlar, lampor och vad det nu kan vara. I USA har man, som de flesta känner till, de gula skoltaxibussarna och där har de också en ”arm” som kommer framför bussen så att barn inte kan springa över vägen fast lamporna blinkar; det har tyvärr hänt tragedier där också att folk kör över rakt ändå fastän bussen står där och barnen har blivit invaggade i säkerheten att när bussarna stannar och lamporna blinkar så får jag gå, och så rusar de iväg. Därför har man i USA infört bommen. Detta är lite vid sidan om, men frågan är komplicerad i alla fall. Därför har ett enigt lagutskottet tagit det här beslutet och uppmanar landskapsregeringen att titta närmare på frågan. Alla vill vi ju förbättra barnens säkerhet så långt det är möjligt .

 

Jag hoppar vidare till en annan paragraf som har diskuterats ganska mycket, 32a § Förarens användning av mobiltelefon under färd, s.k. handsfree. Även här har lagutskottet förstås noggrant granskat framställningen och EU-direktivet. Jag kan inledningsvis säga att lagtinget antog ifjol i september en konvention om att vi skall förbinda oss att lagstifta på detta sätt, så det har vi redan sagt ja till; det är sedan fråga om kravet på hur handsfree-funktionen skall vara. Vi har också tagit del av undersökningar och forskningar, och det är klart att det finns inte något entydigt svar på detta, men vi kan säga så här att vi har antagit minimireglerna – jag minns inte exakt vad det stod i konventionen. Vi har också tagit bort uttrycket ”handsfree” ur förslaget och ersatt det med den svenskspråkiga versionen. Det framgår också i motiveringsdelen att det är förbjudet att sända textmeddelande om man håller mobilen i handen. Det sägs i direktivet att det är förbjudet att hålla mobilen i handen. Det är i praktiken så att ett handsfree-aggregat skall vara tillåtet. Vi vet alla – det har varit många debatter om det – att det finns tusen och ett olika sätt att äventyra trafiksäkerheten. Det kan vara om man byter kanal på radion, byter CD-skivor, småbarnsföräldrar vet att det kan finnas glasspapper som far runt och allt möjligt annat bus i baksätet som distraherar förarens/chaufförens uppmärksamhet. Tanken med detta är i alla fall att man skall ha bägge händerna fria, det engelska uttrycket ”handsfree”.

 

Vi har också diskuterat vad bevisfrågan har för konsekvenser, men jag tänker inte gå in på den här. Tanken är att det skall vara pedagogiskt, man skall undvika det här körningssättet. Det finns förstås många störningsmoment, men det här är i alla fall ett. Det finns lagstiftning som vi har förbundit oss att stifta. Det framkom också under hörandet att fyra dödsolyckor på fastlandet har varit direkt relaterade till att man har talat i mobiltelefon under körning, så visst är det någon form av relevans. Frågan är förstås lite speciell. Så här har vi i alla fall resonerat i utskottet och åsikter finns det säkert.

 

Jag hoppar så fram till 61 § om bilbälten. Här har vi också gjort ett noggrant arbete. I ett ganska tidigt skede kunde vi i lagutskottet konstatera att i framställningen finns det ett förslag om undantag från tvånget att använda bilbälte, alltså när man inte behöver det. Det var lite märkligt bara att vi redan har två regler i kraft om detta, en genom en förordningsfullmakt från 1993, en s.k. blankettförordning samt även en egen landskapsförordning från 1995 som medger rätt att köra utan användande av bilbälte. Dessa två ikraftvarande regler är förstås inte identiska plus framställningens om vi säger tredje förslag till undantag, så det här är en riktig soppa, så här får det inte vara. Det skiljer sig åtminstone på den punkten att enligt landskapsförordningen eller blankettförordningen får man enligt den ena köra 100 meter på landsbygden utan att använda bilbälte och enligt den andra 250 meter, så ni förstår att det här är helt ohållbart. Så har vi då det egna undantaget i den här framställningen. Det är för mig ganska obegripligt hur regeringen och förvaltningen har missat detta, för det kan inte vara fråga om annat. Det är också därför som vi föreslår att landskapsregeringen skulle titta närmare på detta och överväger hur man skall lagstifta om undantaget från skyldigheten att använda bilbälte. Man kan ha det på förordningsnivå enligt kommissionens samtycke. Det finns många situationer när det egentligen var, om jag minns rätt så taxichaufförer som kör ensamma eller har andra passagerare än barn behöver inte ha det, sedan finns det också olika medicinska skäl. Jag ids inte gå in på detaljerna, men så där var det i alla fall. En annan sak har vi infört som också kan debatteras, men vi har fört ett resonemang i lagutskottet. Vi har infört undantag för barn under tre år i taxibilar. Detta helt enligt direktivet. Jag motiverar det med att barnen skall sitta fastspända i baksätet, man kan ha kuddar eller förhöjningsanordningar för att garantera deras trafiksäkerhet. När vi hörde trafikidkarna fick vi veta att problemet kan bli att chaufförerna kan göra sig skyldiga till straffbar handling om de tar med sig barn under tre år och bilen saknar sådana här säkerhetsanordningar, och det är helt orimligt. Vi har därför följt direktivet att ge möjligheter för det här undantaget, för det skulle bli ganska svårt för taxichaufförerna, även för barnfamiljer, om man kommer till hamnen på natten och så finns inte detta. Vi har också resonerat som så att ofta är det barnfamiljerna själva har det personliga ansvaret och av erfarenhet kan jag berätta att när man har barn under tre år har man alltid bärstolar som man kan spänna fast i bilbältet. Individens eget ansvar är också viktigt här.

 

Så har vi bilbälte i bussar. Ni minns säkert alla de diskussionerna för en tid sedan i Kapellskärsbussen där det bötfälldes för att folk åkte utan bilbälte. Vi kan konstatera att efter det här har vi infört regler om upplysningsplikten för busschauffören. Det saknades helt och hållet och om man då åtminstone straffrättsligt spinner vidare på det, så betyder det att busschauffören skulle bli ansvarig om någon passagerare åker utan säkerhetsbälte eller bilbälte. Det innebär att chauffören antagligen måste gå runt i bussen som en flygvärdinna och kolla att bältena är fastspända och det är helt orimligt, så därför har vi infört upplysningsplikt. Det finns olika sätt, det kan vara en video, man kan tala i högtalare, det kan vara en reseledare eller t.o.m. klisterbilder på stolsryggen framför. Det vet jag att man har på Kapellskärsbussarna och då har chauffören uppfyllt upplysningsplikten om skyldigheten att använda bilbälte och är själv straffri, om passagerarna mot förmodan låter bli att spänna bilbältet.

 

Vi har också frågan om skyddshjälm för förare av motorcykel. Här är också ett oklart rättsförhållande, då det är en blankettförordning och i gällande landskapslag finns delvis olika regler. Även här påpekar vi från utskottet att regeringen bör se över detta.

 

Vi hade också en motion och vi diskuterade frågan om cykelhjälm. Det finns olika modeller. I Sverige hade man, om jag minns rätt, obligatoriskt för under 15 år, på fastlandet är det en rekommendation att man bör ha, så finns det 18-års åldersgränser. Vi har betonat att landskapsregeringen skall följa med utvecklingen och så småningom komma med ett förslag. Det fanns inte heller i grundframställan, men det fanns en motion och vi har också diskuterat det.

 

Detta var de största omdebatterade paragraferna. Jag kan berätta lite om andra saker. I framställningen har man också i lag hänvisat till trafikmärke och nummer, dvs. regler på förordningsnivå. Det är en dålig lagstiftningsteknik och vi har ändrat på den. Om man hänvisar till en förordning och har det i lagtexten, så om man vill ändra trafikmärken måste man ändra lagen och inte förordningen – förordningen lever ett snabbare liv än en lag. Jag kan inte uttrycka det på ett bättre sätt, men så är det i alla fall. Då har landskapsregeringen möjligheten att i förordning stifta lagar. Det kommer nya trafikmärken, andra tas bort, de ändras utan att man behöver gå in i vägtrafiklagen. Det här skulle undergräva hela idén med en förordning, så detta har vi justerat.

 

I 2 § har vi infört begreppet ”gågata”. Det saknades helt i framställningen men finns nog i ett nytt trafikmärke och i lagtexten används uttrycket gågata, dock inte i definieringslistan, så vi har infört det. Det är ganska ologiskt att ha ett sådant system. I 12 § har vi rättat en felaktig skrivning och infört tre uttryck som sido-, skydds- eller frisiktsområde, helt i enlighet med landskapslagen om allmänna vägar. Det var uppenbarligen en felskrivning.

 

Vi har också en annan detalj. Vi har infört att det skall finnas reflexer på ryttare; vi har även diskuterat om man skall sätta dem på hästarna – hur nu det skall gå till, vågar jag inte riktigt svara på, men vi har utvidgat säkerhetstänkandet att även omfatta ryttare.

 

Detta om vägtrafiklagen. Sedan finns det lite om trafikbrottslagen, men det är mest fråga om två strafflagda gärningar där som vi har konstaterat och så har man också hänvisat till en helt fel paragraf där som vi också har justerat, men det är detaljer.

 

Ltl Gun-Mari Lindholm:

Talman!

Jag vill börja med att tacka mina kolleger i lagutskottet. Det har varit ett väldigt intressant arbete just med den här lagen. Det har förstås blivit väldigt mycket för oss i och med att lagframställningen inte var så där väldigt väl genomarbetad när den kom till lagtinget. Men vi har försökt göra den lite bättre, och jag tror att vi har lyckats till en del i alla fall. Ibland kanske vi har tyckt att vi har varit lite väl noggranna, men just när det gäller lagar är det viktigt att det är tydligt för tillämparna och i den här lagen berör väldigt många.

 

Jag vill börja med att gå in i resonemanget om användande av mobiltelefoner. Som vi alla vet vid det här laget kommer det sig av att det finns ett EG-direktiv i botten. Bifallet till konventionen kom i lagtinget till genom omröstning. Jag hörde till dem som förlorade omröstningen, jag hörde till minoriteten, men majoriteten sade att man ville införa att man inte skulle ha mobiltelefonen i handen åtminstone när man kör bil. I och med att majoriteten gick in för det har vi också tagit fram lagparagrafen om biltelefonanvändandet och vi har lagt oss på miniminivån. Jag kommer också ihåg att jag i den diskussionen sade att kom ihåg att det är nu när vi diskuterar implementeringen av direktivet, det är då vi skall säga någonting, inte sedan när lagen kommer. Alla som röstade för det då är förmodligen också inne för den här paragrafen.

 

Det blir kanske lite märkligt, och det har redan varit ganska mycket diskussioner ute i samhället vad gäller den här paragrafen, att man får alltså sända sms då, är det många som säger. Svaret på den frågan är att det får man göra om det är så att man inte behöver hålla telefonen i handen. Har man en hållare, som många bilar är utrustade med och man har öronsnäckor, så klarar man av att köra bil och sända sms så är detta inte förbjudet i och med den här lagframställningen. Då kan man ju fråga: Har man uppnått sitt syfte, alltså att föra bilen säkrare framåt? Det finns många andra störningsmoment, det vet alla som har haft barn med i bilen, man kan tappa grejer som barnen behöver och man skall försöka sträcka sig efter dem, det finns alla världens apparater i dag bilen, allt från CD till vägbeskrivare som säkert också distraherar lika mycket som det gör att hålla biltelefonen i handen. Men så här har det blivit eftersom lagtingets majoritet gick in för att godkänna direktivet. Nu är det för sent att stiga tidigt upp m.a.o.

 

Lagutskottets ordförande Roger Erikssons förklaring är helt riktig vad gäller skolskjutsfordon. Det fanns inte en definition på det, så det blev väldigt svårt för oss att veta vem det här egentligen rörde. Men de som själva ansåg att det rörde dem, alltså taxichaufförer och busschaufförer, var helt ense om hur det här skulle tolkas och de hjälpte oss med det när vi inte hade en lagparagraf, alltså en definitionsparagraf för vad skolskjutsfordon egentligen anses vara.

 

Obunden Samlings Fredrik Karlström hade en hemställningsmotion om att det skulle var stopplikt för skolskjutsfordon och jag har förstått att det också gällde oavsett var fordonet stannade; om det är så att man har skolelever med skall fordonet stanna både ute på stora vägar och på små vägar, om de gäller taxibilar eller vad det än må vara. Nu är det så att man har haft en väldigt föredömlig drive från bussbolagens sida och gått ut och informerat skoleleverna hur man beter sig när man stiger av bussen; man har informerat om att man står och väntar tills bussen har passerat, sedan ser man att det är fritt och så går man över så att inte bussen står i vägen. Detta har man gjort oavsett var man än stiger av. Många småvägar saknar också busshållplatser; vi säger i lagutskottets betänkande att det är viktigt att man tittar på detta från regeringens sida och försöker bygga ut trafiknätet med flera busshållplatser.

 

Nu har vi alltså sagt detta från lagutskottets sida och ger regeringen lite bakläxa för att titta på det ånyo. Jag hoppas verkligen att man kan information om på vilket sätt man ser på detta från regeringens sida, för det måste finnas en regel som kan följas oavsett var bussen stannar. Vi kan inte ha en inkonsekvens här, att ibland skall man stå och vänta och ibland kör man in på de små avtagsvägarna, utan det måste finnas ett system där skolbarnen känner sig säkra och inte behöver fundera att hur var det jag skulle göra här. Bäst skulle det naturligtvis vara att när det är skolbarn i bussen, oavsett var den stannar, så skall det vara stopplikt. Men vad har det för konsekvenser för den övriga trafiken? Det vill vi alltså att man skall titta på från regeringens sida och om det är möjligt.

 

När det gäller cykelhjälmar är det också en diskussion som förs mycket ute i samhället, där man i andra länder har fört in det, det är inget land, såvitt jag vet, som bötfäller utan det är mera en rekommendation i lagstiftningen. Inte heller det har man kommit med från regeringens sida i framställningen; jag förstod att man inte hade den politiska enigheten bland partierna i regeringen att kunna komma fram med det förslaget. Vi har inte heller i lagutskottet föreslagit det. Det finns väldigt lite forskning på det här området, man tycker väldigt mycket och man tycker att det skulle vara bra om speciellt barn som värnar om skulle ha cykelhjälmar. Jag läste en artikel i en forskningsrapport där det var en amerikansk forskare som själv var intresserad av det här och som hade gett sig ut på vägarna med någon form av censor på sig själv för att kunna mäta avståndet till förbipasserande fordon; han satte på sig en peruk, klädde ut sig till kvinna och cyklade med bara peruken eller med hjälm och sedan cyklade han som man. Det visade sig att bilarna höll ett större avstånd när han var kvinna och utan hjälm. Vad kan man dra för slutsatser av det? Jo, då ansåg man att den som cyklar utan hjälm är inte ett proffs, man är lite amatör på detta med att cykla, så då behöver man vara lite mera vaksam. Är det så att man kommer cyklande med hjälm anser man att det här är en som vet hur man hanterar trafiken. Jag läste den första gången i en fransk tidning och tänkte att det här kanske jag har förstått fel, men sedan var den faktiskt i en översatt version och det var på det här sättet, men jag tycker att det är ganska intressant i alla fall.

 

När det gäller ryttare finns det ingenting sagt i lagen och det var under definitionsparagrafen och ”gående” som jag saknade det. Annars finns det i vägtrafiklagen nämnt om ryttare, som då jämförs med andra fordon ”i tillämplig delar”. Men just när det gäller hanteringen av reflexer är det lite svårt att jämföra med fordon för man har inga lyktor vare sig fram eller bak, men vi avhjälpte det med att sätta dem med i reflexparagrafen. Mina manliga kolleger var inte helt säkra på om det fanns reflex för ryttare, ja, men inte för häst. Jag har försökt informera så mycket jag har kunnat att det finns tillgängligt och jag kan också berätta för er att numera får ofta ryttare som pris när man är med i tävlingar och om man presterar får man ofta reflex att sätta på hästen, så det här har redan börjat införas kan vi säga.

 

Ltl Åke Mattsson, replik:

Fru talman!

Som ltl Gun-Mari Lindholm kanske känner till har hennes partikollega Danne Sundman redan diskuterat frågan vad gäller säkerheten vid sändning av sms. När vi senast diskuterade den frågan framförde jag det här också, men då ansåg man att det finns annan lagstiftning i vår lagbok som förbjuder användning av mobiltelefonen på ett sådant sätt att man skickar meddelanden. Man måste ha sin uppmärksamhet på trafiken. Vi har en väldigt tydlig lagstiftning som säger att man inte kan bete sig på det här viset i bilen, så man behöver kanske inte gå in på sådana här detaljer utan jag blev mycket tydligt upplyst av ltl Danne Sundman tidigare och jag hoppas att han kan upplysa också ltl Gun-Mari Lindholm om det.

 

Ltl Gun-Mari Lindholm, replik:

Talman!

Den informationen har inte jag fått av ltl Danne Sundman och inte har vi heller i lagutskottet uppfattat det på det sättet, utan precis såsom jag anförde har vi uppfattat det och så har vi också varit överens om att man hanterar det här. Jag kan inte heller se att det skulle vara på något annat sätt.

Ltl Åke Mattsson, replik:

Fru talman!

Tyvärr har jag inte lagboken här så att jag kan läsa innantill ur paragraferna, men jag garanterar, ltl Gun-Mari Lindholm, att det finns i vår vägtrafiklag paragrafer som förbjuder användning av mobiltelefon genom att skicka meddelanden. Ett sådant beteende tillåter man alltså inte under bilkörning enligt vår vägtrafiklag. Jag tror att det är anmärkningsvärt att man ger lite felaktiga budskap till våra ungdomar osv. att man kan bete sig på det här sättet i trafiken. Har man mobiltelefonen ligger bredvid sig och hackar på den så är man i en uppenbar trafikfara.

 

Ltl Gun-Mari Lindholm, replik:

Talman!

Det här är helt ny information som varken regeringens företrädare som har presenterat framställningen har anfört eller lagutskottet; jag har inte hört någon annan heller, så jag hoppas att ltl Åke Mattsson, som kommer att ha taltur längre fram, kan verifiera var detta står någonstans. I så fall är den här lagparagrafen en nullitet, för då finns den redan någon annanstans! Då är diskussionen egentligen helt onödig. Jag ser fram emot att ltl Åke Mattsson kan berätta mera om var det här står och på vilket sätt man har hanterat och tolkat det tidigare.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Christian Beijar, replik:

Fru talman!

När det gäller användning av mobiltelefon i samband med körning har jag i lagutskottet utgått från säkerhetsaspekten och stött skrivningen att man inte skall hålla mobiltelefonen i handen. Det är precis som ltl Gun-Mari Lindholm säger ett EG-direktiv som vi har antagit i lagtinget och därför utgår vi naturligtvis också från att den interna åländska lagstiftningen skall följa direktivet.

 

Ltl Gun-Mari Lindholm, replik:

Talman!

Vi har varit ense om det i lagutskottet.  När däremot konventionen var uppe för beslut här i salen representerade ltl Christian Beijar majoriteten, som redan i det skedet var angelägen om att godkänna konventionen, medan jag röstade för att man inte skulle göra det, just med tanke på att man inte heller då behövde implementera direktivet i lagstiftningen. Jag tror nämligen att det inte är själva handlingen att man håller telefonen i handen som är det störande momentet, utan det att man sätter fokus på någonting annat, det kan vara någonting väldigt roligt eller ledsamt som man hör i telefonen som kan ha inverkan på mitt körande, inte det att jag håller den i handen.

 

Ltl Christian Beijar, replik:

Fru talman!

Som jag sade tidigare har jag utgått från trafiksäkerheten och det framgick också av lagutskottets ordförandes presentation att det de facto har hänt olyckor där man kan konstatera att användande av mobiltelefonen genom att hålla den i handen har lett till dessa olyckor. Ur trafiksäkerhetssynpunkt är det därför angeläget att försöka begränsa olyckornas antal gärna till noll.

 

Ltl Gun-Mari Lindholm, replik:

Talman!

Jag tycker också att det är en viktig sak när det gäller att stifta lagar att det finns en legitimitet hos befolkningen, att man har en vilja att efterleva detta, men också hur efterlevnaden av paragrafen skall kunna kontrolleras, och det är jag osäker på att hur skall man hantera det? Hur skall polisen bete sig för att se om jag har använt telefonen handsfree eller på annat sätt? Det tycker jag är en viktig fråga just för att paragrafen skall ha någon betydelse.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Ronald Boman, replik:

Fru talman!

När EG-direktivet behandlades i lagtinget påstod ltl Gun-Mari Lindholm att om vi godkänner det måste vi också ha nationsbeteckningen FIN på åländska bilar. Eftersom lagutskottet har granskat EG-direktivet ytterligare nu så undrar jag: Vilken nationsbeteckning skall finnas på åländska bilar?

 

Ltl Gun-Mari Lindholm, replik:

Talman!

Vi har inte i lagutskottet penetrerat den frågan utan det har bara varit frågan om handsfree som implementeringen har gällt i vägtrafiklagstiftningen och inte när det gäller landskoderna.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Brage Eklund:

Fru talman!

Lagutskottets betänkande är i det stora hela ganska bra, men det är några punkter som jag skulle vilja kommentera, framför allt gäller det 32a § och 29 §. I 29a § har utskottet tagit ett beslut att föreslå att paragrafen utgår. Det tycker jag att är ett bra beslut på grund av att det fanns så mycket oklarheter i ansvarsfrågorna och att landskapsregeringen tittar på nytt på frågan när man har rätt att stanna och framför allt ansvarsfrågorna när barnen lämnar bussen osv. Jag tror att ordföranden uttryckte sig så att det finns så mycket oklarheter 29 § och därför föreslår man att den utgår.

 

När jag kommer till 32a § konstaterar jag att det antogs en konvention här i lagtinget som vi från Ålands Framtid förlorade en omröstning om, vi blev i minoritet och nu måste man anpassa lagstiftningen efter den. Det jag närmast tänkte kommentera är ihåligheten i själva säkerhetsfrågan när det gäller telefon och bil. Nu koncentrerar man sig på handsfree för telefon och man tror att trafiksäkerheten blir större för att man sitter och pratar i en handsfree. Men det står ingenting om att läsa sms. Var kommer trafiksäkerheten in där? När man ringer själva samtalet, om det nu är så att man inte får hålla telefonen i handen, så har man en hållare, ltl Gun-Mari Lindholm sade och då blir det så att man sitter och knäpper samtalsnumret till hållaren och det stärker inte heller trafiksäkerheten. Allt det här tycker jag att påverkar trafiksäkerheten. Man borde titta på alla delar. Nu har man koncentrerat sig på att sätter man in en handsfree att man kan svara i telefonen när man kör så tror man att man det är trafiksäkert! Det finns många andra detaljer i biltrafiken som kan störa och utskottsordföranden var inne på sådana saker: man kan ha barn i bilen, passagerare i bilen som man pratar med och i dagens bilar finns det GPS, färdkartor, som man skall knäppa på, radioapparater, CD-spelare och skall man ha förbud på allt som kan förorsaka risk för trafikolyckor, så kommer vi aldrig att kunna göra en heltäckande lag för det. Därför anser jag lagen, fast vi måste godta lagen, att tankesättet är lite onödigt, man borde ha haft ett mera helhetsgrepp om själva trafiksäkerhetsfrågorna när man går in för att göra ändringar. Vi har också cyklister som cyklar med hörsnäckor, lyssnar på CD, de hör överhuvudtaget inte trafiken, vi har gångtrafikanter, samma sak, skall vi börja förbjuda allting? Det måste vara lite upp till var och en människa att bedöma vilka risker man vill ta när man är ute i trafiken.

 

Vi kommer aldrig från att olycksrisken alltid finns med, oberoende hur noga vi är i lagstiftningen, så vi skall inte försöka lagstifta i det oändliga bara för lagstiftandets skull utan vi måste vara lite realistiska också när vi bedömer saker och ting.

 

Ltl Gun-Mari Lindholm, replik:

Talman!

Det som nämns i 32a § om mobiltelefoner är förbjudet. Det som inte nämns är alltså tillåtet. Jag fick inte riktigt hur klart för mig hur man skulle ha velat ha det från Ålands Framtids sida. Ålands Framtid har ingen representation i lagutskottet, men skulle ni ha varit för ett totalförbud av mobiltelefoner i lagframställningen? Jag fick inte det riktigt klart för mig. Å ena sidan säger man att det finns en inkongruens i det och man pratar om säkerhetstänkande, å andra sidan säger man att man kan inte hålla på och förbjuda allting i all oändlighet. Kan jag alltså få ett förtydligande.

 

Ltl Brage Eklund, replik:

Fru talman!

Jag var kanske otydligt, men vår inställning är att inte förbjuda mobiltelefonanvändning. Med min uppräkning ville jag framföra att det finns många andra saker som distraherar en bilförare, men det finns det inte några förbud på, så skall vi börja förbjuda allting så får vi hålla på i det oändliga. Man måste alltså vara lite realistisk när man stiftar lagar. Därför anser jag att överhuvudtaget detta med biltelefon och förbud är helt onödigt.

 

 

Ltl Gun-Mari Lindholm, replik:

Talman!

Nej, ltl Brage Eklund och jag är helt överens, men det är bara det att en majoritet i salen redan i ett tidigare beslut var inne för att man skall implementera direktivet. Då är det så att i en demokrati får vi rätta oss efter vad majoriteten ville. Man kan inte hålla på och ha filibuster för sig hur länge som helst. Nu har man sagt att det här var det man ville göra och då har vi tagit fram lagen, men ändå har vi lagt oss på en mimininivå. Man hade säkert kunna tänka sig det som jag nästan lite förstod att ltl Brage Eklund tidigare tyckte – som han nu sade att han inte hade menat – att man skulle ha ett totalförbud. Men det gick vi inte in för utan vi lade oss på den lägsta nivån i alla fall.

 

Ltl Brage Eklund, replik:

Fru talman!

Det är klart att det är som ltl Gun-Mari Lindholm säger att man får finna sig i majoritetens beslut, men jag ville med mitt anförande peka på att skall man fortsätta nu och stifta nya förbud mot allt det andra som jag har räknat upp eller är det bara fråga om biltelefonen; det finns så många andra störande moment som jag ville påpeka och som inte nämns alls överhuvudtaget samt som de som röstade i majoriteten kanske inte tänkte på när man röstade igenom förbudet om biltelefon.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Roger Eriksson, replik:

Fru talman!

Ltl Gun-Mari Lindholm tog upp det som jag tänkte fråga om. Jag kan rätta till ltl Brage Eklund. Det resonemang som han förde om alla möjliga saker som påverkar trafiksäkerheten är det som vi diskuterade i lagutskottet. Som framkommit här har vi lagt oss på den miniminivån för att uppfylla kravet. Det finns en tanke här att man skall koncentrera sig på bilkörning och inte på andra distraherande faktorer och i princip hålla händerna på ratten eller växelspaken, så att man har händerna fria – uttrycket ”handsfree” säger vad det handlar om. Det är förstås klart att samtalets innehåll också kan påverka körningen, men det här är ett sätt att få bättre trafiksäkerhet. Det är också en pedagogisk tanke bakom att man skall upplysa speciellt dagens ungdomar, som är väldigt skickliga på biltelefoner, att det är en trafikrisk med att koncentrera sig för mycket på saker som inte har med trafiken att göra.

 

Ltl Brage Eklund, replik:

Fru talman!

Jag vet inte riktigt hur jag skall kommentera det, men jag försökte förklara att har du en telefon i en hållare så har du samma trafiksäkerhetsproblem som om du håller den i handen. Jag ser alltså ingen större skillnad i det egentligen. Handsfree är säkrare ur den synpunkten när du tar emot ett samtal, men skall du sända ett samtal eller läsa av ett sms eller någonting, så har du kanske större trafiksäkerhetsproblem om du har telefonen i en hållare än om du håller den i handen framför ögonen. Oberoende sätt så tar det bort koncentrationen från trafiken.

 

Ltl Roger Eriksson, replik:

Fru talman!

Det är riktigt som påpekas och vi diskuterade ingående i lagutskottet just gränsdragningen mellan straffbar och icke-straffbar handling. Det är klart att det blir problem för samhället att bevisa att någon gör sig skyldig till det här. Men som jag sade i en tidigare replik är det fråga om den pedagogiska biten att man skall försöka undvika att använda telefonen överhuvudtaget i bilkörning och på så sätt minimera trafikriskerna. Det är också en annan sak hur långt man skall fortsätta med att göra förbud, och det är lagtingets unika rätt att vid varje enskilt tillfälle avgöra det.

 

 

Ltl Brage Eklund, replik:

Fru talman! Det är klart att man måste uppmana till realism när det gäller all lagstiftning. Man får hoppas att lagtinget är så klokt att man inte fortsätter när det gäller fortsatta förbud mot det som jag räknade upp t.ex.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Danne Sundman:

Talman!

Jag skall också uppehålla mig kring 32a § som handlar om förarens användning av mobiltelefon under färd. Jag behöver inte upprepa historieskrivningen; jag var också en av dem som röstade emot, inte ett EG-direktiv, utan det var en konvention som vi godkände. Vi var absolut inte bundna av att ta den, om någon tror det, utan vi kunde ha sagt nej och då skulle vi inte ha haft det kravet på oss. Det var så när framställningen kom att man från regeringens sida ungefär att lagtinget får skylla sig självt som har godkänt konventionen och ungefär lastat ansvaret på dem som hade godkänt den – och i och för sig, så är det, det är ni som har godkänt den som får ta ansvaret.

 

Jag hade tänkt vara ganska kort, men så blev jag lite citerad av ltl Åke Mattsson och då måste jag i brådskande ordning ta reda på vad jag hade sagt. Det visar sig att det är som ltl Åke Mattsson säger att jag har sagt, så har jag inte sagt, men någonting ditåt!

 

När det gäller just detta att använda mobiltelefon under körning sade jag bl.a. så här: ”Så gott som all forskning visar att det inte är det rent tekniska att man håller i en telefon som är det farliga, utan det är detta att man koncentrerar sig på någonting annat än själva körningen när man för ett samtal. Man kan få tråkiga besked, man kan bli hänförd, man kan bli arg och allt påverkar beteendet. Viss forskning visar t.o.m. att det kan bli sämre, det skapar en falsk trygghet att man kan prata och köra samtidigt.” Jag sade också att före 2003 fanns det en förordning som var i kraft där det stod att man inte under färd får använda radiosändare, radioapparat, mobiltelefon eller vad som helst, på ett sådant sätt att det stör körningen. Det var det som jag tyckte att var bra. Det var en mycket bättre formulering.

 

Som ltl Åke Mattsson sade finns det allmänna bestämmelser i vägtrafiklagen och jag ber att få citera 5 §: ”Vägtrafikant skall följa trafikreglerna samt även i övrigt iaktta den omsorg och varsamhet som betingas av omständigheterna till förekommande av fara och skada.” Vi vet att om man inte gör det så kan det t.ex. hända att man kör i diket, om man säger så, vilket man förstås skall undvika. Den här regeln säger, att man inte får hålla på och sända sms non-stop när man kör, skriva sms och knäppa på stereon eller på sin GPS-mottagare så att man inte kan följa med bilkörningen, men man kan ju tolka detta som att man får vrida på värmen, man får byta radiokanal osv., till viss del, men man får inte hålla på med det här så att det övertar hela ens kapacitet och så går det som det går. Men det här är en väldigt svår bestämmelse att tolka. Det är också svårt att tolka 32a §, men som flera ledamöter har sagt, så det som inte är förbjudet är tillåtet. Har man sin mobiltelefon i en hållare framför sig mitt på panelen, så får man skicka sms om man anser att man kan uppfylla 5 §. Det är en bedömning man måste göra som förare. Är det på en stor bred väg och inga medtrafikanter osv. så kanske man kan göra det, men kör man i staden med flera övergångsställen, mycket folk och trafik kan man inte göra det, för då måste man vara fullt uppmärksam osv.

 

Men frågan är: Skall man ha sådan här lagstiftning som inte har stöd i forskningen, som kanske skapar en falsk trygghet? Jag tycker inte man skall ha det och därför röstade jag emot konventionen och i konsekvens med det kommer jag, talman, också att föreslå en annan lydelse av paragrafen i andra behandlingen alternativt ett borttagande av den. Vi skall lite fundera på det. Vi måste tänka på när vi lagstiftar att det är förnuftigt och särskilt när vi går åt individens frihet så skall vi se det motiverat, tycker jag. Det förde jag också en diskussion om i remissen att det kan säkert vara motiverat att göra vissa begränsningar, men då skall de vara underbyggda av forskning och det anser jag viktigt.

 

Ltl Åke Mattsson, replik:

Fru talman!

Vi kan konstatera att alla här i salen har ett stort gemensamt intresse i de här frågorna, nämligen att det skall vara så säkert som möjligt i trafiken. Hur man kommer dit utanför allt mycket onödig byråkrati är det som vi egentligen diskuterar här i dag. Jag får framföra min ursäkt till ltl Danne Sundman, om det var så att jag citerade honom fel, men jag hade för mig att det var han som uppmärksamgjorde mig på att det finns andra paragrafer som förhindrar användning av mobiltelefon än att man måste ha en helt enskild paragraf för allting. Vi är alltså helt överens. När det gäller olika undersökningar och utredningar som finns har vi de facto trafikolyckor och dödsfall som har inträffat i Finland på grund av att man har använt mobiltelefonen. Jag tror att det finns en allmän inställning till det här när man ser ungdomar som sitter med telefonen vid örat, det kommer busschaufförer med stora fordon och kör, att det väcker irritation och vårdslöshet bakom ratten sprider sig om man tillåter detta beteende. Jag kommer att komma in närmare på detta i mitt anförande hur långt man skall gå för att stoppa det. TALMANNEN: Tiden är ute!

 

Ltl Danne Sundman, replik:

Talman!

Det är en intressant diskussion och ursäkten är fullt accepterad, det är inte så lätt att komma ihåg vad alla säger, men i princip hade ltl Åke Mattsson rätt i det resonemang jag förde. Det är intressant att föra en diskussion kring: vad innebär det här förbudet nu? Nu kan en ungdom fortfarande prata i telefon och kanske känna att man har ännu mer kontroll över fordonet och kanske köra ännu lite mer vårdslöst än, vilket jag tror, om man har en telefon i handen. Jag har märkt att busschaufförer saktar in och jag själv saktar in om jag pratar i telefon, och jag tror att det är ett beteende som är generellt att man saktar in och kör saktare. Vid behov brukar jag själv också stanna för att man inte skall äventyra trafiksäkerheten. Den femte paragrafen att man skall iaktta den omsorg och varsamhet som betingas av omständigheterna kan betyda att om man kör med en viss hastighet i en viss trafikmiljö så kan man genom att anpassa sig i övrigt prata i telefon, och det borde räcka, vi borde sätta så mycket ansvar på trafikanterna. TALMANNEN: Tiden är ute!

 

Ltl Åke Mattsson, replik:

Fru talman!

Jag kan konstatera att ltl Danne Sundman och jag har ganska stor samsyn här. Jag skulle faktiskt också kunna sträcka mig så långt att man skulle kunna ha en sådan paragraf att användning av mobiltelefon skall vara i allmänhet förbjuden vid framförande av motorfordon, vilket innebär att det inte är tillåtet att prata i telefon, man kan inte straffbelägga den som använder telefonen, men samhället går in och markerar att vi inte är så attraherade av att man sitter och pratar i telefon konstant. För den skull tycker jag inte att det här är en sådan uppgift som polisen skall lägga ner någon energi och själ i utan det skall bara finnas som ett direktiv.

 

Ltl Danne Sundman, replik:

Talman!

Jag skall som sagt fundra på ett förslag till formulering. När det gäller straffmätning är detta en intressant juridisk fråga. Vad jag har förstått gör man sig skyldig till brott om man bryter mot paragrafen och görs det i samband med en olycka är brottet grövre, alltså det kan vara det som avgör att det blir ett grovt äventyrande av trafiksäkerheten i stället för vanligt äventyrande. Då skall det sökas upp hos mobiltelefonföretagets loggar, med vem du har pratat, den personen kommer och vittnar i rättegång osv. Det är ett djupt intrång i den personliga integriteten; det kanske kommer fram då att gubben inte pratade med riktiga tanten utan med någon annan tant! Då kan det bli lite följder, ungefär som trafikkamerorna, om man får skoja i detta allvarliga sammanhang, men vi återkommer till en annan formulering.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Roger Eriksson, replik:

Fru talman!

5 § som ltl Danne Sundman har berättat om att skall förhindra vårdslöst beteende i trafiken är en generell paragraf. Jag kan berätta att den används i rättsväsendet i det fall där olyckor redan har hänt, för då har man uppenbarligen brutit mot den 5 §. Det är så det fungerar. Det övriga som vi diskuterar, bl.a. handsfree om användande av mobiltelefon, är straffbart enligt förslaget fast ingenting har hänt. Ltl Danne Sundman har riktigt i sin analys att om det händer någonting så kan det vara en besvärande faktor för ena parten. Sak samma har vi med överhastigheterna eller att man inte får köra mot trafikljus. Det är också sådana som är straffbara i sig själva utan att det händer någon olycka. Det är mycket viktigt att inse den här skillnaden.

 

Ltl Danne Sundman, replik:

Talman!

I det här fallet anser jag att det räcker med den generella bestämmelsen; annars borde man gå mycket djupare på alla andra eventuella beteenden en förare kan ha, t.ex. det som räknades upp: man letar upp tutten till sitt barn, man byter kassett eller CD-skiva osv. Om man skall gå så djupt med en sak man kan göra i bilen så borde man i så fall räkna upp allting, att det här och det här är förbjudet, inte bara att man måste ha handsfree-utrustning. Det kan skapa en falsk trygghet och man kan tro att det är tillåtet att bara telefonen är fast så får man prata hur mycket som helst och skicka sms och kanske t.o.m. kolla e-post i sin mobil om man har en sådan mobil. Man måste inse att det inte är tillåtet enligt 5 §, men förstår ni det ideologiska resonemanget? Jag är väldigt liberal i dessa sammanhang.

 

Ltl Roger Eriksson, replik:

Fru talman!

Det är just det som resonemanget var att 5 § används i rättsväsendet när en olycka redan har hänt, någon har t.ex. kört på någonting eller backat på någonting, när det inte finns andra konkreta straffparagrafer, men de andra som jag just nämnde är redan straffbara fast ingen olycka har skett, det är det som är skillnaden. Det är riktigt som ltl Danne Sundman räknar upp; livets alla skeden kan inte beskrivas i lagparagraf vad som är tillåtet och inte tillåtet. Det är klart att det finns en gräns där det går för långt. Nu har lagtinget bundit sig att vi skall ta lagparagrafen om förbud mot användning av mobiltelefon under körning och det är också lagtingets trovärdighet som avtalspart. Frågan är, som jag sade: hur långt skall man gå? Lagutskottet har föreslå minimigränsen, om vi säger så.

 

Ltl Danne Sundman, replik:

Talman! Jag hörde till den minoritet som tyckte att man inte skulle ta konventionen och i konsekvens med det kommer jag att föreslå en annan lydelse.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Christian Beijar, replik:

Fru talman!

Ltl Danne Sundman säger att det finns ingen forskning som visar att det skulle vara direkt farligt att tala med mobiltelefon i handen. Det har framkommit under diskussionen i dag att det de facto har skett direkta trafikolyckor med dödlig utgång på grund av att förare har använt mobiltelefon i handen. Då ställer jag frågan: Tycker ltl Danne Sundman att vi skall ha en sådan situation när det gäller användning av mobiltelefoner att det de facto innebär en trafikfara eftersom dessa olyckor ändå har hänt?

 

Ltl Danne Sundman, replik:

Talman!

Svaret på frågan är nej. Jag anser att man skall ha en sådan lagstiftning som de facto förbättrar trafiksäkerheten. Vad jag vill säga är att forskningen visar att visst finns det olyckor med dödlig utgång där man har pratat i mobiltelefon, men det finns också mycket forskning som visar att just vid dessa tillfällen var det inte just det kanske att föraren hade en telefon i sin hand utan det var det att föraren var upptagen av ett samtal och hade sina tankar på annat än att följa trafiken. De facto visar det att man tänker på någonting annat och inte är uppmärksam. Det är ett mycket större problem och det kvarstår med den här bestämmelsen. Det är det jag försöker säga. Problem kvarstår. Man är fortfarande lika ouppmärksam eftersom det är tillåtet att prata, så det blir en falsk trygghet och eftersom man inte har någonting i handen så kanske man upplever sin kapacitet som större och man kanske kör lika fort som förut osv., så den naturliga nersaktningen kommer inte utan det blir en falsk trygghet.

 

Ltl Christian Beijar, replik:

Fru talman!

Ltl Danne Sundman säger att det är distraheringen som gör att man i samband med att man mottar ett samtal som skulle vara huvudorsaken till att olyckorna har skett. Man kan föra samma argument som ltl Danne Sundman och säga att vad finns det för forskning som säger att så är fallet? Jag är övertygad om att den forskningen inte finns. Men däremot är det ändå de facto så att använder man en mobiltelefon i handen så begränsar det ens möjlighet att framföra fordonet på ett säkrare sätt.

 

Ltl Danne Sundman, replik:

Talman!

Det blir en detaljdiskussion nu. T.ex. vägverket i Sverige har gjort stora undersökningar, själva forskat och tagit del av mycket forskning kring detta och där har man komit fram till slutsatsen att det är inte just det att man har en telefon i handen som är det farliga utan det är det att man är upptagen med ett samtal. Visst kan det finnas fall där föraren kunde ha manövrerat fordonet bättre om man inte skulle ha haft telefonen i handen, men i forskningen som jag har tagit del av står det att det är just det att man är upptagen och hänförd av någonting annat som vid olyckstillfället inte gör en tillräckligt uppmärksam. Det är det som är det stora problemet och det kvarstår nu och kan kanske t.o.m. som jag säger bli värre, vilket vägverket också konstaterade, att det kan bli värre med handsfree än att ha det fullt tillåtet. Det enda som skulle hjälpa skulle vara totalt förbud.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Åke Mattsson:

Fru talman!

Jag kan återigen konstatera att Åland inte borde ha en egen vägtrafiklag. Det finns ingen anledning till det och det är fullständigt onödigt arbete som man lägger ner för att ha en egen vägtrafiklag. Lagstiftningen borde vara likadan i hela finska riket, i hela Norden och i hela EU borde man gå in för likadan lagstiftning. I normala fall kanske man inte tilltror norrmännen så mycket om vad de har för råd och anvisningar att ge, men när jag berättade om Ålands lagting för en norsk polis blev han mycket imponerad av att vi hade egen lagstiftning för att skydda språket, för skolan, näringsrätten osv. tills jag nämnde detta med egen vägtrafiklag; då konstaterades, att är det inte i alla fall som att sälja smör i flaska! Jag måste ge honom mitt fulla stöd i den synpunkten. Jag tycker att vi har så många andra viktiga lagar som man också borde titta på. Vi har ordningslag och vi har fortfarande inte lagstiftning om bevakningsföretag. Vi konstaterade i samband med det stora rånet att vem som helst kan komma hit och starta ett bevakningsbolag för på Åland är det en vit fläck när det gäller den lagstiftningen. Kanske man skulle titta sig omkring i eget hus när man kritiserar banken, polisen och andra i det här sammanhanget.

 

Jag kan citera min farfar, när han konstaterade att man skall anpassa hatten efter huvudet. Det tycker jag att man bör göra i det här sammanhanget när man pratar om egen beskattning. Jag tror att vi har betydligt mera trovärdighet när vi vänder oss till fastlandet och säger att vi skall ha egen beskattning här på Åland eller ta över mer och mer beskattning om vi har klarat av att hålla den lagstiftning som vi redan har i skick och har valt ut just den lagstiftning som vi har behov av. Där ingår definitivt inte vägtrafiklagen.

 

Men nu har vi den och då kanske vi i alla fall skall titta lite på paragraferna i den. Till att börja noterar jag att cykelhjälmen, som var med från början i lagförslaget och lyftes bort, har nu lyfts tillbaka och man vill att man skall titta på den frågan. Att cykla är ett smart sätt att ta sig fram, i alla fall på kortare sträckor, det är smidigt, det bullrar inte, inga avgaser släpps ut. Dessutom får man motion på kuppen. Men som vi vet är cyklisterna väldigt utsatta för faror och här är det en attitydfråga: Är man inte van att använda cykelhjälm från början är det svårt att lära sig använda den. Jag måste erkänna att jag har s  jälv aldrig cyklat med cykelhjälm fast jag motionerade i den här frågan, jag cyklar inte speciellt mycket, jag har inte cyklat sedan jag lämnade in motionen, men jag kommer naturligtvis att göra det i fortsättningen. Jag tycker framför allt när det gäller våra småbarn att får man inte till någon annan lagstiftning så borde det vara under 15 år åtminstone lag på att man skall använda hjälm. Man kan naturligtvis inte bötfälla de personerna, för det brukar man direkt hugga på här om man kan ge böter eller inte för ett stadgande, men man kan bötfälla föräldrar som skjutsar barn på cykeln om barnen är under 15 år och inte har hjälm på sig. På det sättet kan man komma åt med en viss lagstiftning också.

 

Vi har också frågan om handsfree som vi har diskuterat ganska mycket och där är det en viss osäkerhet; jag har för mig att 5 § kunde användas till att straffa rakt av om man har ett väldigt destruktivt beteende i bilen och polisen anser att man borde få en reprimand för det, men det är möjligt att jag har fel på den punkten. Vi måste titta närmare på det. Vi kan notera att handsfree är bra i många fall; det kan också vara så att man ringer hem till sin fru och säger att jag kommer 10 minuter sent eller att man skall på ett möte, man skall passa en färja, då kan det vara en stor fördel att man kan ringa samtalet och meddela att  jag kommer lite senare, man kan köra lite lugnare också och utgöra mindre trafikfara. Det är två olika skolor här. Att helt förbjuda det tror jag inte att är en lyckad lösning, men att tillåta att man får helt fritt använda mobiltelefonen tror jag inte heller att är speciellt bra utan man bör ha någon formulering att man skall begränsa det. Det här är ett sätt att göra det på och också ett ganska smidigt sätt, för det är inte en speciellt lång paragraf.

 

Nästa fråga som finns i betänkandet är skolskjutsfordonens stoppbelysning, en fråga som tydligen var så dåligt förberedd att man måste ta den tillbaka. I detta sammanhang är jag lite fundersam om man kanske skall tänka om med den röda lampan, att man kan ta det i ett senare skede, om det föreligger stora svårigheter med det. Det finns en annan lösning som man har provat på här och det är det att man sätter en hastighetsbegränsning bak på bussen eller på det fordon där det finns skolkörning. Det är ganska enkelt att man tar en 30-skylt eller en 20-skylt, sätter den bak på bussen, har belysning på den och kopplar till och bilarna som passerar fordonet får inte köra fortare än låt oss säga 20 kilometer i timmen. Då kan det också vara så att man gör som man har i dagens läge att barnen inte får gå över förrän bussen/taxin har kört vidare, men på det här sättet blir det inte den akuta, farliga situationen att man passerar skolfordonet med hög hastighet. Det är kanske inte den bästa lösningen och jag har inte satt mig in i detta till 100 procent, men man borde verkligen titta på detta, om det kunde vara en ganska enkel åtgärd för Åland. Framför allt är det en billig åtgärd; bussbolagen och taxichaufförerna har påpekat att det kostar enormt mycket att arrangera stoppljus och hela biten runt omkring det. Det ger en falsk trygghet åt barnen att bilarna kör så sakta förbi, men där är det fråga om en attitydförändring att man måste upplysa barnen om hur pass farlig trafiken är och visa att bilarna kör så här sakta bara för att ni passerar över, så det tror jag att man kommer att klara av.

 

I övrigt tror jag att det mesta har kommenterats i betänkandet. Värt att notera är att landskapsregeringen har beslutat att år 2006 skulle vara ett trafiksäkerhetsår. Med tanke på vad man har gjort för trafiksäkerheten det här året så är det nog mycket förvånande, för jag tycker att de åtgärder som har vidtagits har varit helt ordinära. Har man verkligen planerat detta ordentligt och har man verkligen tänkt över att vi skall ha ett trafiksäkerhetsår. Man kastar in lite i budgeten att polisen skall göra lite mera razzior, men det finns betydligt många andra saker man kan göra. Man borde framför allt ha provat olika trafiksäkerhetsåtgärder, att gupp någonstans, eventuellt sänka hastigheten i Mariehamn till 30 kilometer i timmen osv. för att sedan göra en utvärdering på det. Då hade man kanske kommit fram till att 30 kilometer i timmen i Mariehamn är bra. Gupperna fungerar inte utan retar upp folk mera än vad de gör nytta, men dessa grejer kunde man ha testat under trafiksäkerhetsåret. Det finns också andra paragrafer, man kunde ha testat och tagit hit några bilar med alkolås osv., men allt det här har man låtit gå förbi.

 

Ltl Roger Eriksson, replik:

Fru talman!

När det gäller åtgärderna som skall förbättra trafiksäkerheten, närmast i 29 § som ltl Åke Mattsson tog upp, så har vi funderat på många saker i lagutskottet, men någon gräns måste det väl ändå finnas på lagutskottets lagberedningsarbete. Det är därför vi har skickat det tillbaka till landskapsregeringen och eventuellt beakta de saker som ltl Åke Mattsson anför, men vi har inte ansett det nödvändigt och ens riktigt att lagutskottet på egen hand skall börja ta in så här starkt avvikande paragrafer från regeringens framställan.

 

Ltl Åke Mattsson, replik:

Fru talman!

Jag ber om ursäkt om lagutskottets ordförande tog det som kritik mot lagutskottet utan var bara en information till Åland landskapsregering när frågan åker tillbaka dit för vidare beredning, att det här är kanske det snabbaste och smidigaste sättet att få det på bussarna.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat. 

 

Ltl Gun-Mari Lindholm, replik:

Talman!

Ltl Åke Mattsson funderade om det eventuellt har varit problem för att få de olika skyltarna och lamporna installerade på bussarna, men bussbolagen var väldigt välvilligt inställda till förslaget, så till den delen fanns det inga problem, men däremot tyckte man att det var en inkonsekvens som också lagutskottet gick in för  att också ta till sig och därför hänskjuta det tillbaka till regeringen för att få ett nytt och hoppelunda bättre förslag. Från bussbolagens sida fanns det inte några svårigheter att införa skyltar och ljus för att få de bakomliggande och mötande fordonen att stanna.

 

Ltl Åke Mattsson, replik:

Fru talman!

Det var roligt att höra att bussbolagen är inställda på det och tycker att det är helt okej, men flera taxichaufförer har varit på mig och ansett att det är en ganska stor kostnad framför allt om man har flera bilar;  så jag tänkte om det har varit en sak som har stoppat upp verksamheten då finns det ett snabbare och smidigare sätt att komma framåt, men som ltl Gun-Mari Lindholm vet har jag också motionerat i den här frågan och jag är angelägen om att det skall bli trafikljus. Går det inte utan att man stöter på alltför stora problem så finns det en medelväg att gå framåt.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

Ltl Christian Beijar, replik:

Fru talman!

Ltl Åke Mattsson om trafikåret och frågar bl.a. varför man inte har gått in för en hastighetsbegränsning i staden på 30 kilometer, kritiserar guppar osv. Jag trodde faktiskt att ltl Åke Mattsson var mera upplyst i den här frågan. Det är nämligen så att när det gäller den biten är det en kommunal angelägenhet och vi har bl.a. haft en omröstning i stadsfullmäktige som gäller hastighetsbegränsning, där vi som stödde 30 kilometer i timmen förlorade. Detta som en upplysning.

 

Ltl Åke Mattsson, replik:

Fru talman!

Mitt förslag på 30 kilometer i timmen i staden var helt löst taget ur luften. Det finns en uppsjö av olika trafiksäkerhetsåtgärder som man kunde ha gjort under trafiksäkerhetsåret.I och med att ltl Christian Beijar gick upp och kritiserade mig för att jag ifrågasatte trafiksäkerhetsåret, så utgår jag från att han personligen är nöjd och tycker att det här är det optimala som man kan åstadkomma när det gäller ett trafiksäkerhetsår. Då är jag väldigt förvånad, för jag tycker inte att man har gjort just någonting mer än vad man kan förutsätta under ett vanligt år, men man har valt att kalla det trafiksäkerhetsår och då tycker jag att man borde ställa lite högre krav på sig själv verkligen.

 

Ltl Christian Beijar, replik:

Fru talman!

Ärendet berör inte trafikåret och det är skäl att notera att när ltl Åke Mattsson går in för att kritisera så använder han sig av fel argument. Landskapet kan inte besluta om eventuellt 30 kilometers hastighetsbegränsning i Mariehamn utan det är en kommunal angelägenhet, och det måste ltl Åke Mattsson förstå.

 

Ltl Åke Mattsson, replik:

Fru talman!

Vad gäller den tillrättavisningen tar jag den till mig och jag är tacksam för att ltl Christian Beijar upplyste mig om det, så jag vet i fortsättningen, men jag vill ändå hävda att det var inte det som var själva poängen i det jag sade, utan jag tycker att när man kommer med en sådan här lagframställning som man har gjort från landskapsregeringens sida borde man ha ansträngt sig lite mera så att inte lagutskottet skall agera lagberedare och att man också hade haft ett ordentligt dokument att utgå från där i alla fall. Inte ens på det området har man uppfyllt det här med trafiksäkerhetsår. Varför inte satsa på trafiksäkerheten om man anser att det är trafiksäkerhetsår?

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Katrin Sjögren, replik:

Fru talman!

Vi skall faktiskt ta den här lagstiftningen som ett led i att förbättra trafiksäkerheten i landskapet och jag delar ltl Åke Mattssons besvikelse över trafiksäkerhetsåret. Det har inte varit så mycket projekt, det har inte varit så mycket nytänkande, det har inte varit så mycket hastighetsbegränsningar i skolorna i hela landskapet, man har inte gjort några försök med kameror. Vi läser i media att mopedolyckorna ökar lavinartat i landskapet och det är ett stort bekymmer.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Landskapsregeringsledamoten Runar Karlsson, replik:

Fru talman!

Kritiken mot trafiksäkerhetsåret kom upp här av ltl Åke Mattsson, trots att det egentligen inte hör till ärendet, men jag upplever att vi har gjort jättemycket för trafiksäkerhetsåret. Vi har just vid skolorna haft s.k. kameror, precis som en ledamot sade, en sorts kameror som visar hur hårt man kör. Vi har haft poliser involverade, vi har haft läkare involverade, vi har annonserat i press, vi har annonserat i radio, vi har haft jägare inkopplade som har arbetat med det här, vi har haft allmänhet överhuvudtaget som har jobbat med det här. Vi har haft tävlingar och vi har vidtagit fysiska åtgärder längs vägarna. Lagstiftningen som finns här i dag är en konsekvens av trafiksäkerhetsåret osv. osv. Men det här kommer vi att presentera när året är slut och visa vad vi har gjort och vad resultatet är. Det är lätt att stå och kritisera och tycka att man borde ha alkolås. Det har vi också i vår egen bil, så vi har tagit fram ganska mycket saker här, men man kan inte uppnå allt under åtta månader.

 

Ltl Åke Mattsson, replik:

Fru talman!

Jag hävdar fortfarande att det som man har gjort för trafiksäkerhetsåret så det har man gjort under årets lopp, vartefter som man har kommit på olika saker har man kastat in dem, men jag anser inte att det är en ordentlig strukturering. Som inledning på trafiksäkerhetsåret borde man rimligtvis ha haft en redovisning för att det här tänker vi göra under året, de här sakerna skall vi jobba med och det här tänker vi satsa på, så att andra aktörer kan vara med i det här sammanhanget och att man kan haka på tåget s.a.s. att jobba brett i stället för att man efteråt sitter och säger att det här har vi gjort. Man kan efteråt frisera upp vad som helst och lyfta upp både det ena och det andra, så till den delen kritiserar jag fortsättningsvis trafiksäkerhetsåret. Det har inte varit någon framförhållning överhuvudtaget. Tycker man att det här är en optimal produkt som man skickade till lagtinget och vidare till lagutskottet kan man verkligen ifrågasätta om övriga trafiksäkerhetsårsåtgärder är av samma kaliber! Då är det inte så mycket bevänt med det.

 

Landskapsregeringsledamoten Runar Karlsson, replik:

Fru talman!

Det är precis just den framförhållningen vi har haft. Vi har haft en arbetsgrupp med företrädare för försäkringsbolag, polis, trafikavdelningen, läkare osv., alltså de främsta experterna på området har suttit med och tagit fram ett program hur man skall aktualisera olika saker under trafiksäkerhetsåret. De främst företrädarna på Åland har gjort det här jobbet, men sedan finns det säkert mycket, mycket mera som behöver göras och det är klart att inte skall vi sluta med det här, vi skall nu analysera resultatet och se hur man kan gå vidare. Jag tycker ändå att det är intressant att ltl Åke Mattsson i alla fall har uppmärksammat att det finns ett trafiksäkerhetsår – han lyfter upp den saken ganska bra här!

 

Ltl Åke Mattsson, replik:

Fru talman!

Jo, jag vet om det tack vare att landskapsregeringsledamoten Runar Karlsson har berättat det uppe i talarstolen  och det har kanske varit någon broschyr i olika sammanhang. Jag måste återgå till det jag sade tidigare att jag vet att landskapsregeringsledamoten Runar Karlsson och jag sist och slutligen har samma mål: ett trafiksäkrare landskap, och vi har samsyn i ganska många frågor, men jag tycker att när man satsar på ett trafiksäkerhetsår, på ett projektår, så borde man ha mycket bättre planering och framför allt borde man redovisa vad man har för planer i god före året påbörjas så att folk vet vad som skall ske och då kan man också utvärdera på ett helt annat sätt.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Fredrik Karlström:

Fru talman!

Det mesta har kanske redan sagts här i dag, men först vill jag anknyta till det som ltl Åke Mattsson gick in på om trafiksäkerhetsåret. Jag delar inte riktigt hans åsikt att det skulle ha varit helt förkastligt och inte lett till någonting. Jag tror också att man måste sätta lite längre tidsaspekt i en sådan här sak. Man kan inte bara förvänta sig att i och med att man gör en insats ett år att det skall slå stort över hela samhället och komma ut till alla medborgare, så jag tycker att landskapsregeringens initiativ är bra och man borde kanske fortsätta att jobba vidare på det: Vad har man lärt sig av det här året? Vad borde man satsa mera på, vad borde man inte göra igen och inte bara avsluta projektet 2006, utan se att vi har säkert lärt oss en del av det och nu kan vi fortsätta att göra de kommande åren ännu mer trafiksäkra.

 

Jag har några punkter som jag ville gå in på som lagutskottet har tittat på och som jag vill kommentera, bl.a. om stoppskylten. Jag lämnade in en motion 1998 i Mariehamns stadfullmäktige om stopplikt vid skolskjutsfordon och då sade man, att du kommer till fel forum, du kan inte komma med en sådan motion till detta forum utan du får ta det någon annanstand; då satt jag inte med i lagtinget men sedan kom jag in och lämnade in motionen. Det har glatt mig att man från landskapsregeringens sida har insett att det är en ganska klok motion att gå in på och fundera vidare på och kommit med förslag till lagstiftning. Lagutskottet har nu tittat närmare på frågan och jag måste säga att jag köper de argument som lagutskottet har kommit med. Det behöver funderas lite till och man behöver komma med en lite mer djuplodande undersökning hur det här skall gå till och hur man praktiskt skall genomföra allting, så jag ser med tillförsikt och förhoppning fram mot den. Det känns som att vi överens överlag i den här frågan, både opposition, regeringspartier och regering, att det här är någonting man vill gå in för, man vill bara lösa det på mest optimala sätt. Jag ser alltså fram mot den kommande framställningen som trafikministern kommer med just i fråga om stopplikt vid skolskjutsfordon. Man har infört det med framgång på många ställen i världen.

 

När det gäller användning av mobiltelefon under färd måste jag däremot säga att den föreslagna lagstiftningen stör mig väldigt mycket. Det första är, som jag har sagt redan tidigare här, att alla politiska partier vill minska på byråkratin. Det gick vi till val med förra gången och förmodligen kommer alla partier att gå till val med det om ett år igen. Det här är ett typexempel när man går in i detalj och försöker lagstifta om någonting som man nog vill att skall bli bättre och man har s.a.s. rätt motivering bakom: man vill ha mera trafiksäkerhet, men som jag ser det gör man det på fel sätt. Vi har hört att det finns eventuellt fyra fall där det har varit mobiltelefonsamtal inblandat med dödliga trafikolyckor och det är säkert så, men det säkert åtminstone lika många som är inblandade som har ätit glass samtidigt som man har kört bil. Jag har inte belägg för det, men det skulle inte förvåna mig, man kan gå vidare och vidare: man har plockat upp nappen, man har matat barnen, man har torkat spyor eller man har druckit kaffe och så sätter man det i relation till att har det hänt en olycka måste vi genast gå in och lagstifta! Jag tror inte att det är rätt sätt att göra det på, för då kommer vi att gå in i en ond spiral där det till slut blir mer och mer paragrafer och det blir mer komplicerat och det kommer alltid att finnas någon olycka som har inträffat som vi inte kan täcka upp. När jag hörde ltl Danne Sundman om 5 § skrev jag ner, att vad det handlar är att vi måste se till att förarna ansvarar sitt fordon och är skyldig att handha fordonet så att olyckor inte inträffar. Är det så att du har pratat i mobiltelefon och förorsakat en olycka, ja, då har du uppenbarligen inte klarat av att prata i telefonen och köra bil samtidigt. Det finns säkert många av oss som har svårt att göra det, samtidigt som det finns många av oss som har multipelsimultankapacitet – man kan göra flera saker samtidigt. Det där är från förare till förare; skall vi börja lagstifta om det så går vi in på en svår väg. Skall man förbjuda pratande om man håller i en telefon, så skall man inte få äta en glass heller när man kör bil, det borde bli nästa lagframställning från landskapsregeringen som det här lagtinget anser att vi borde gå in för. Jag tycker inte det utan minska på byråkratin, ha ett sunt förnuft och en realism i lagstiftandet, det tror jag att vi kommer mycket längre med och framför allt information till medborgarna på Åland, att det är dumt att skicka sms samtidigt som du kör, undersökningar och forskning visar att du skall inte prata i mobiltelefon eller använda handsfree när du kör bil och så skall vi försöka uppmana folk att sluta göra det i stället för att med pekpinnen säga att det är förbjudet att prata i telefon om du håller den i handen, det är okej att prata om du har den i örat eller har en högtalarfunktion på din telefon. Jag vill alltså minska på byråkratin, ta bort så mycket lagar vi bara kan, få in lite mera sunt förnuft och naturligtvis också när olyckor är framme ta lärdom av vad det är som har hänt, informera ännu mera och till slut, om det verkligen inte finns något annat alternativ, gå in för lagstiftning.

 

I fråga om cykelhjälm är det samma sak där för mig: jag vill inte gå in och styra och ställa över människors sätt att välja och leva sitt liv, om de vill ha cykelhjälm eller inte. Jag tycker att det är fel sätt att med pekpinnen här uppifrån säga att du skall ha på dig cykelhjälm när du far ut och cyklar om du skall 100 meter från din bostad till en butik eller någon annanstans, så det där måste kloka människor få bedöma själva om de klarar av att ta sig dit man vill utan cykelhjälm eller med cykelhjälm. Härifrån och från landskapsregeringens sida skall vi informera igen och säga att forskninsrapporter visar att det är betydligt klokare att ha cykelhjälmen på, det minskar skallskador osv. än att vi går ut med pekpinnen och säger: förbjudet att cykla utan!  Det är en klok åtgärd av lagutskottet att titta på det djupt och konstatera att det här är någonting som vi inte skall lagstifta om just nu. Visar det sig i framtiden att vår informationskampanj från myndigheternas sida inte fungerar och skallskadorna ökar på grund av att folk inte använder cykelhjälm och det sålunda blir dyrare i sjukhusvistelser osv., ja, då kanske vi får titta på det igen, men nu är det lite så att man har satt upp fingret och så har man känt lite hur det blåser runtom: skall vi ha lagstiftning eller inte i stället för att se hur behöver vi ha det på Åland. Till skillnad från ltl Åke Mattsson är jag väldigt glad att vi har en egen trafiklagstiftning på Åland. Mycket av det som finns runt i världen är förstås bra och som man kan ta direkt och kopiera, men vem vet kanske vi i framtiden hittar på andra saker som är klokare och som vi kan välja bort eller som vi vill stoppa in, så jag är glad att vi har den möjligheten i det här lagtinget. Men jag vill inte använda den lokala möjligheten vi att stifta lagar till att stifta ännu mera bara för stiftandets skull.

 

Ltl Åke Mattsson, replik:

Fru talman!

När det gäller trafiksäkerhetsåret tycker jag naturligtvis också att det är ett mycket bra initiativ som man har tagit från landskapsregeringens sida, men jag tycker att det kom lite för plötsligt, det var för dåligt planerat och jag hade gärna sett att man skulle ha fått ut betydligt mera från det och framför allt skulle vi ha haft en lagstiftning som skulle i trätt i kraft inför året eller omedelbart i början av det; nu kommer den i slutet av året och har ingen större effekt, men då hade man sett effekterna av det. Det sägs i samband med mobiltelefoner att man lagstiftar för mycket, men ser man i lagboken har vi paragrafer där det står: fordon får backas eller vändas endast om det kan ske utan fara eller hinder för andra vägtrafikanter. Är det den typen av paragrafer som vi också skall ta bort och helt enkelt skriva att vi skall köra som folk, punkt! Vi skall ha en modern lagstiftning, mobiltelefonen har dykt upp och då måste man hitta på ett sätt att komma till rätta med det som händer i bilen. Det här är ett sätt att göra det.

 

Ltl Fredrik Karlström, replik:

Fru talman!

Jag tycker faktiskt att om vi tar den lagbok vi har skulle vi förmodligen kunna ta bort 40-50 procent av de paragrafer vi har. Typexempel är backlagstiftningen; om du inte klarar av att backa utan att krocka behöver vi inte ha en lagstiftning om det utan det är naturligtvis så att det blir ditt ansvar om du backar på eller krockar. Vi behöver inte gå in och lagstifta om varenda liten detalj. Jag är en förespråkare av minskad byråkrati och för att ta bort många av de paragrafer vi har.

 

Jag tycker att det är lite tokigt att kritisera om trafiksäkerhetsåret, alltså att man gör någonting; om sedan inte resultatet har blivit exakt det man har velat ha så köper jag den argumentationen, men jag tycker att det är bättre att man gör någonting och försöker göra någonting än bara låta bli att göra det för att man eventuellt får kritik härifrån den här salen. Jag tycker att landskapsregeringen har gjort ett bra försök även om de inte har nått hela vägen fram.

 

 

Ltl Åke Mattsson, replik:

Fru talman!

Jag vill återigen påpeka och jag har sagt det flera gånger när jag var upp i talarstolen att det är ett bra initiativ att man har ett trafiksäkerhetsår, men jag kritiserar sättet man har gjort det på. Jag hävdar å det bestämdaste att man kunde ha gjort det betydligt bättre. Kanske det också är så att byråkratin blir betydligt mindre om man också har en hel del paragrafer, för det kan vara så att har du otydliga paragrafer om man släpper jurister att tolka och ifrågasätter det, så kan vi få en ofantlig byråkrati. Det kan vara bra med de små enkla paragraferna som finns också när det gäller mobiltelefon och andra omständigheter så att man vet vad som gäller: är det svart eller vitt. Det skall inte vara upp till någon enskild polismans godtycke eller någon jurists godtycke osv. När det gäller hjälmen vill jag hävda att jag anser att barnen på Åland under 15 år är så värdefulla att de borde ha hjälm på sig. Jag hävdar fortsättningsvis att om det står i en lagparagraf att man skall i allmänhet bära hjälm då man cyklar så betyder att hamnar du i en trafikolycka och blir invalid så får du ta konsekvensen av det, du får en lägre ersättning, men ingen polis kan straffa dig. TALMANNEN: Tiden är ute!

 

Ltl Fredrik Karlström, replik:

Fru talman!

Jag håller fullständigt med om att det är bra för ungdomar under 15 år och även de som är över 15 år samt de som är 35 och 55 också att de har cykelhjälm om de väljer det. Det är dumt att cykla utan, men däremot vill jag inte sätta det i en paragraf som säger att det är förbjudet att cykla utan cykelhjälm utan det måste vara upp till den egna individen att få bestämma om man vill sätta hjälmen på sig. Vi skall naturligtvis uppmuntra dem till att göra det, kanske ha olika kampanjer för att öka användningen av cykelhjälmar, kanske subventionera cykelhjälmar, vad vet jag, för att få folk att använda dem, men jag vill inte göra det lagstiftningsvägen. När det gäller påståendet att det är bra att ha paragrafer för att det blir ordning och reda när man skall paragraferna så tycker jag snarare tvärtom. Nu är det alltså förbjudet att prata i en telefon om du håller den i handen, men det är okej om du använder en handsfree-modell. Som sagt, det är fel sätt att gå in och lagstifta om det utan se till att folk använder sunda förnuftet, både lagstiftare och trafikanter. TALMANNEN: Tiden är ute!

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.   Begärs ordet? Diskussionen är avslutad.

 

Väcks förslag om remiss till stora utskottet? Ingen remiss. Lagförslagets första behandling är avslutad. 

 

 

Föredras för första behandling ärende nr 3:

 

Lagutskottets betänkande nr 16/2005-2006 angående ändring av landskapslagen om besiktning och registrering av fordon. (FR 7/2005-2006).

 

Först tillåts allmän diskussion. Efter avslutad diskussion kan förslag väckas om att ärendet skall remitteras till stora utskottet.

 

Ltl Roger Eriksson:

Fru talman!

Vi har nu på vårt bord lagutskottets betänkande nr 16/2005-2006 angående ändring av landskapslagen om besiktning och registrering av fordon. Jag kan även här säga att lagutskottet har fördjupat sig i framställningen och tittat på dess förslag och konsekvenser. Jag kan redan nu konstatera att det varit lite oklart hur det var tänkt från landskapsregeringens sida, dvs. om man vill ha en sådan här delegering av offentlig maktutövning eller icke. Vi konstaterade efter hörandet att det inte var en så omfattande delegering och det ledde till att vi föreslog att man tar en sådan här ”myndighetsparagraf”.

 

Tanken är att man vill anpassa sig till den tekniska utvecklingen och avser att privata aktörer, närmast bilförsäljare, bilhandlare och försäkringsbolag skall kunna sköta registreringen av ägarbyte av fordon. Då har vi tagit del av ett ganska omfattande hörande även här, t.ex. besiktningsbyråns datorprogram och tittat på hur det är tänkt där. Där har de en sida som det är meningen att de privata aktörerna skall fylla i, så skickas uppgifterna direkt till motorfordonsbyrån, som handhar och sköter myndighetsutövningen till fullo, så det finns m.a.o. inget behov av en föreslagen 25a §. I sådana fall skulle det ha varit aktuellt med en s.k. medelbar förvaltning – man delegerar – och då måste man uppfylla grundlagens 124 §, stadgande om rättssäkerhet, god förvaltning, besvärsrätt etc. Då hade man gått några steg längre. Tanken med förslaget är i alla fall, om jag har uppfattat det rätt, att motorfordonsbyrån skall få färre kundbesök, mindre köande vid disk och på alla sätt ett mera smidigare förfarande och det kan också leda till frigörande av personal för andra uppgifter. Det här tänkesättet har vi omfattat i lagutskottet. På fastlandet har man gått mycket längre; där har man överfört myndighetsutövningen helt och hållet och stiftat en skild lag om registrering av fordon för just detta för att uppfylla grundlagens krav på sättssäkerhet. Jag tycker att man kunde ha gjort likadant här, men uppenbarligen har det inte varit regeringens vilja att delegera myndighetsutövningen fullt ut utan man håller ansvaret kvar på motorfordonsbyrån.

 

Det var kortfattat om betänkandet, men klart är i alla fall att efter vårt hörande tog vi bort myndighetsparagrafen, för budskapet var lite otydligt från landskapsregeringens sida.

 

En följd av det här är besiktningsintervallerna. Där har vi gjort ganska mycket arbete. Vi har ritat upp på stora tavlan årsmodeller och tiden när besiktningsskyldigheten inkommer. Jag kan berätta att det kan bli lite orättvist att vissa årsmodeller, 2001-2003, måste besiktas ett par år i rad. Vi funderade också på övergångsstadgande. Det fanns inte med i framställningen, men när vi gjorde en närmare analys märkte vi att det skulle ha blivit ohållbart, för på saken inverkar nämligen när lagen träder i kraft och vilken slutsiffra respektive fordon har, så det hade varit en ganska omöjlig uppgift och därför har vi i betänkandet skrivit att landskapsregeringen kan med sin avgiftspolitik reglera detta. Tanken är att om någon hamnar i kläm och måste besikta två år i rad så kan man eventuellt ha en lägre avgift eller kanske avgiftsfri för den ena gången för att man inte skall bli oskäligt behandlad.

 

I övrigt kan jag konstatera att lagutskottet, med den här korrigeringen och motiveringen, enhälligt har ansett att vi bör anta framställningen.

 

Ltl Sune Mattsson:

Fru talman!

Jag tycker att det är bra att landskapsregeringen kom med framställningen. Däremot är det en del som jag saknar i den. Jag  tycker att man borde ha tittat på hur man har det i vår omvärld, t.ex. i Sverige när det gäller veteranbesiktade fordon. Nu har vi så att veteranbesiktade fordon besiktas här vartannat år; man är besiktningsbefriad ena året, men i Sverige är fordon över 50 år som är veteranbesiktade besiktningsbefriade resten av sin livstid och det finns utredningar på det från motortidningar och trafiksäkerhetsverket att dessa fordon har inte på grund av missar, fordonskonstruktion eller dåligt skick varit med i några olyckor i någon större utsträckning än övriga fordon, snarare tvärtom, veteranfordon är väldigt olycksfria, i synnerhet de som är över 50 år och som folk antagligen är väldigt rädda om. Men här har man inte från regeringens sida i framställningen tänkt på det och därför hoppas jag att trafikansvarige landskapsregeringsledamoten Runar Karlsson, som kanske lyssnar – han kanske gör annat – hör på detta gör något åt saken. Det kanske vore ett sätt att ännu mer minska arbetet på besiktningsbyrån, ett arbete som kanske är helt onödigt. Jag önskar att det skulle bli så. Jag förstår också att inte lagutskottet tog fasta på det när det inte var med i framställningen. Det i 10 § som det står om veteranfordon. Jag borde kanske ha talat om det tidigare, men jag har upptäckt det nu och tänkte att när man talar om besiktning så tar man dem med för att göra det ännu enklare.

 

När det gäller registrering tycker jag också att det är bra att man förenklar förfarandet, men där har vi en sak som släpar efter ordentligt och det är det att vi i samband med skrotbilsdiskussionen för ett par år sedan bestämde att ett fordon skall ha sin identitet hela sin livstid och då skulle man genom ett enkelt förfarande, genom ett meddelande till besiktningsbyrån, meddela att fordonet är avställt. Om en person har en bil och betalar skatten på den, som är ungefär 100 euro per år eller dieselskatt som är mycket, mycket större och har fordonet avställt på vintern av miljöskäl, kanske på sommaren också, så skulle man slippa betala skatt för fordonet. Nu har vi en lag som gör att för att slippa betala skatt för ett fordon måste vi slita brickorna av det och föra in dem till besiktningsbyrån och sedan måste vi registrera det på nytt. Det är oändamålsenligt och jag undrar om inte vi har behörighet att lagstifta hur ett fordon skall vara för att man har det avställt. Registrering kallas det när man nyregistrerar; avställning och påställning hette det i förslaget som vi hade social- och miljöutskottet, men den fördelen har vi fortfarande inte på Åland och inte på fastlandet heller. Men jag tycker att vi kunde att bestämma att ett fordon på Åland är avställt när man har meddelat om det och sagt upp trafikförsäkringen; i Sverige hade man så att man måste skicka ett intyg att man hade avställt fordonet hos trafikförsäkringen också. Det här tycker jag att man skulle titta på från landskapsregeringens sida. Det är mycket pengar som går till spillo och de kommer faktiskt inte Åland till del utan det är bilägarna som betalar, i synnerhet de som har barn som är borta och studerar, bilen står, de är hemma och jobbar på sommaren och då skall de betala skatt i alla fall för bilen; det är helt vansinnigt. Vad jag har hört skall man på fastlandet införa det här systemet under 2007, men det finns ingenting som säger att inte vi skulle kunna göra det före och jag är bekymrad över att det inte redan har skett.

 

TALMANNEN: Begärs ordet? Diskussionen är avslutad. Väcks förslag om remiss till stora utskottet? Ingen remiss. Ärendets första behandling är avslutad.

 

 

Föredras för fortsatt enda behandling efter bordläggning ärende nr 4:

 

Social- och miljöutskottets betänkande nr 6/2005-2006 angående miljöhandlingsprogram för Åland 2005-2008. (M 3/2004-2005).

 

Ärendet är bordlagt den 22.9. Diskussionen fortsätter.

 

Landskapsregeringsledamoten Harriet Lindeman:

Fru talman!

Jag vill börja med att säga att det var inte lätt senaste gång att veta vilket ben man skulle stå på om man skulle fara till skärgården eller om man skulle stanna här! Då jag fick höra att ärendet skulle bli bordlagt var min bedömning att jag inte trodde att det skulle bli en så lång debatt som det blev den gången. Nu har jag naturligtvis med intresse läst allt som har sagts och kan konstatera att det har sagts en hel del, visserligen finns det upprepningar i det. Därav hjärtat är fullt talar munnen.

 

När det gäller miljöfrågor är debatten här inte avvikande från hur debatten är överhuvudtaget, nästan i världen, vågar jag säga i dag. Det finns ett engagemang, ett intresse och man vill på olika sätt hjälpa till men när man sedan kommer till mera konkreta frågor som berör vår närhet blir det genast svårare och då börjar man lite fundera, att kanske inte i alla fall, vi kanske borde göra si eller vi borde göra så. Det är så med miljön att det finns många sätt att nå olika mål.

 

Landskapsregeringen lade i och med sitt miljöhandlingsprogram för 2005-2008 fram sitt sätt och sina mål när det gäller synen på miljön. Jag är säker på att många landskapsregeringar bakåt och också framåt kommer att göra det på sitt sätt utgående från de kunskaper som förs fram, som är aktuella osv. En annan fråga när det gäller miljön är att det fortfarande händer oerhört mycket i miljöfrågor och jag tror att det också framåt kommer att hända. Varför skulle det stanna just nu? Det som är det mest dagsaktuella nu är klimatfrågorna, oerhört mycket är fokuserat på klimatfrågorna. Vi är alla engagerade och både tidningar och radio har debatter runt det och vi är bekymrade att det skall svämma över, det skall bli busväder osv. Och det är mycket allvarligt och då frågar man sig: Vad kan vi göra åt det? Det är den diskussion som är mest aktuell just nu. Det har funnits perioder när Östersjön har varit det absolut aktuellaste och då har allting rört sig runt det. Men oberoende vad debatten rör sig om här och nu eller för en tid sedan eller framåt så tycker jag ändå att det som har sagts och det som social- och miljöutskottet har skrivit ändå är en vilja till förbättringar och vi vill vara med om att ta ansvaret för de frågorna. Hur vi når målet har vi lite olika åsikter om.

 

Miljöhandlingsprogrammet har legat i social- och miljöutskottet och jag tycker att det har varit en bra behandling av det. Man kan konstatera att programmet gäller 2005-2008; vi har nu 2006, det är snart slut, vi är inne på 2007 och snart har vi 2008 och då är det här miljöhandlingsprogrammet slut. Visserligen har man i miljöhandlingsprogrammet också längre visioner, men själva programtiden är slut; man kan inte bara bryta där utan det man har påbörjat kommer naturligtvis att processas framåt i tiderna. Tiden går fort, vill jag säga och det betyder att landskapsregeringen, oberoende hur man har behandlat programmet i social- och miljöutskottet, har haft programmet som vägledande, både i arbetet på miljöavdelningen men också i arbetet på andra avdelningar; det är inte bara social- och miljöavdelningen och särskilt då miljöbyrån som har ansvaret för genomförandet av ett miljöhandlingsprogram utan det är någonting som skall förgrena sig ut på alla våra avdelningar och alla våra verksamheter, både inom landskapet men naturligtvis också utanför landskapsregeringen  Processerna är igångsatta på de flesta områden; en del saker har man kommit längre med och andra har vi kommit kortare med. Det är också en fråga om resurser, inte bara ekonomiska resurser utan framför allt också personliga resurser. Det tar många gånger betydligt längre att åstadkomma någonting än när man sätter ett mål och tycker, att det här skall vi nå! Sedan när man börjar fördjupa sig i det är frågorna inte så enkla, det är mycket som skall tillföras och mycket som skall undersökas ytterligare. Detta rent allmänt om miljöhandlingsprogrammet och social- och miljöutskottets betänkande.

 

Några frågor jag vill ta fram. Vi vet att det har fokuserats ganska mycket på fiskodlingar, och det är jag inte förvånad över, det har man kunnat räknat med och jag vill informera om att det finns en arbetsgrupp med tjänstemän från miljöbyrån och näringsavdelningen som just nu har kommit ganska långt faktiskt på en fiskodlingsförordning. Jag vågar inte säga exakt när den blir klar och den kommer att skickas på remiss, men den information jag har fått är att arbetet går bra och man fick en ”inspirationskick”. Ltl Veronica Thörnroos informerade om det som hon också informerade om i lagtinget och mycket av det som hon framförde har man tagit med sig i förordningstänkandet, men det är en process som inte är slutförd ännu och den kommer så småningom att skickas på remiss. Det andra är att vi har fått in anbuden. Jag kan inte säga i dag om det har fastställts vem som skall göra det på näringsavdelningen; det gäller en anbudsförfrågan som har gått ut om handlingsplan för hållbar fiskodling inom landskapet Åland. Jag vet att det har kommit in tre-fyra olika anbud och det är en process på gång, men om det har tagits beslut vågar jag inte säga för det görs på enskild föredragning. Jag skulle ha frågat Jörgen Strand men han är bortrest i dag. Om det inte är taget kommer det att göras precis i dagarna och där kommer det enligt handlingsplanen förhoppningsvis att komma fram en hel del just när det gäller den frågan.

 

Vatten står för övrigt i fokus och som ni har läst när det gäller budgeten är det just där som mycket arbete kommer att göras. Det skall fastställas både förvaltningsplaner, planer för både sötvatten och våra saltvattenvikar för att underlag till hur vi kan få ett kvalitetssäkrat vatten som skall godkännas i EU. Det finns ett EU-direktiv som precis säger vad som måste göras i den frågan. Det finns redan nu ganska mycket underlag till; vi har bl.a. det s.k. Bevisprojektet som är nästan i hamn, slutrapporten kommer i mitten av december i Stockholm och det kommer att vara ett viktigt underlag samt många fler undersökningar. För många, många år sedan när man skulle kvalitetskrav på vatten så inte trodde jag, och jag tror ingen som var med, att det skulle ta så länge förrän man skulle lyckas med det. Och vi kan väl inte säga att vi är i hamn ännu, vår vattenlag säger att vi skall ha kvalitetsnormer på våra vatten, men det bevisar hur svårt det är för fortfarande har vi inte det. Tjänstemännen och de som arbetar med frågan tycker att vi ändå är närmast som vi har varit nu med alla de underlag och de undersökningar som finns.

 

När det gäller lagstiftningen kan jag också informera om att vi håller på och ser över den. Det är också här ett oerhört stort arbete som har gjorts på tjänstemannanivå tillsammans med många fler. Hela miljöskyddslagen är tänkt att skrivas om - när man vet hur mycket arbete det var när det skrevs från början – och det är inte så hemskt mycket mindre arbete att göra om den när vi tänker i lite nyare banor. Vi försöker få in ett förenklat system helt enkelt och i det systemet ingår också t.ex. att miljötillstånden skall bli betydligt mindre, man kommer i stället att ha ett enklare förfarande, s.k. miljögranskning i stället för miljötillstånden. Vi är nu i skedet: var ovanför och nedanför, vad skall finnas med i krav på miljötillstånd och vad skall inte finnas med? Grundtanken är att vi skall försöka anpassa oss till vår omgivning. Man kan i dag konstatera att på något sätt när detta gjordes i tiderna var det lite krympvatten på besluten, det blev så lite med, så vi tog nog det och det med också för att annars blir det ingenting kvar och Åland har så små företag osv. Nu försöker vi se: hur är det i Finland, hur är det i Sverige, det är kanske de naturligaste områdena. Det kan inte vara värre att göra saker och ting på Åland för att Åland råkar ha 27.000 invånare och vara väldigt litet, utan man försöker hitta nivån där. Också hur man hanterar frågorna är under behandling i samband med lagstiftningen.

 

Vi har ytterligare lagstiftningen om att sammanslå alla enheter som jobbar med dessa frågor. I dag är de nästan i flyttningstagen, de håller på och flyttar till gemensamma lokaler. Lagstiftningen är på gång och min målsättning är att den skall finnas till nästa gång lagtinget sammanträder. Det är ingen direkt miljöfråga, men för ålänningarna hoppas jag ändå att det är en förenkling som vi så ofta pratar om i den här salen, eftersom det inte skall finnas så många dörrar och så många olika myndigheter som skall utföra saker och ting, utan det är en myndighet som sedan får kanalisera inom sig ärendena på rätt sätt. Men jag som sökande av olika tillstånd skall inte behöva grubbla på vart skall jag lämna det här och vart skall jag lämna det där utan man lämnar in det och sedan hamnar det förhoppningsvis på rätt bord. Också det arbetet är på gång just nu som allra aktivast.

 

Jag får säkert återkomma ytterligare, men jag vill avsluta med att säga att jag tycker att social- och miljöutskottet har gjort ett bra betänkande och jag kommer naturligtvis att i fortsättningen läsa det när vi går vidare i handlingsprogrammet.

 

Ltl Sune Mattsson, replik:

Fru talman!

Jag är glad för det som landskapsregeringsledamoten Harriet Lindeman säger. Vi har försökt jobba konstruktivt i utskottet och jag tycker att det var en bra framställning som vi i stort sett helt har bifallit. Jag är jätteglad för orden att landskapsregeringen inte har suttit på ändan och väntat att betänkandet skulle komma utan faktiskt har jobbat vidare med utgångspunkt från miljöhandlingsprogrammet medan vi har behandlat programmet i utskottet. Det gör mig glad, tack Lindeman!

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

 

Ltl Danne Sundman, replik:

Fru talman!

Det är så med programmet att det till många delar är mycket bra och som jag har sagt i mina anföranden tyckte jag att det kunde vara ännu mera progressivt. Men när det gäller vattenbruket finns det en djup oenighet här i lagtinget, särskilt mellan regeringspartierna; programmet är till den delen en död bokstav. Vi hörde minister Lindeman berätta om handlingsplanen som skulle göras upp, men jag tycker att det skulle vara väsentligt att få en politik som har stöd i lagtinget innan man uppgör handlingsplanen. Jag efterlyste att landskapsregeringen skulle ta tillbaka programmet och komma med ett program som för det första regeringen står bakom och helst hela lagtinget, om det är möjligt. Kommer man inte att göra det nu, utan kommer man att göra något annat? Kommer man att komma till lagtinget med ett meddelande om handlingsplanen för att täcka upp missen att man var så här djup oenig om just vattenbruket, som ju är en väsentlig del av miljöhandlingsprogrammet?

 

Landskapsregeringsledamoten Harriet Lindeman, replik:

Fru talman!

När landskapsregeringen kom till lagtinget med miljöhandlingsprogrammet hade det inte föregåtts av några omröstningar av regeringspartierna överhuvudtaget i landskapsregeringen. Det var alltså en enig landskapsregering som lämnade programmet, så utgående från det förväntar jag mig att det fortfarande finns en enig landskapsregering och eniga partier bakom programmet.

 

Ltl Danne Sundman, replik:

Fru talman!

Med all oönskvärd tydlighet har det framkommit att programmet till den delen åtminstone inte stöds av merparten av centerns ledamöter. Jag vet också att det finns skepis i andra regeringspartier; det är kanske socialdemokraterna som stöder det allra helhjärtast till den delen. Man behöver inte hymla om att det finns ett stort problem, det finns ingen politik, vare sig dålig eller bra, det finns ingen politik när det gäller vattenbruket. Skall man då ta fram en handlingsplan på en politik som inte stöds av en majoritet får man ett problem när man gör det jobbet och då kanske man jobbar i onödan och bränner mycket konsultpengar. Det skulle vara bättre att en majoritet i lagtinget först säger hur det skall vara och sedan uppgör man handlingsplanen. Jag är oroad för det här.

 

Landskapsregeringsledamoten Harriet Lindeman, replik:

Fru talman!

Som ansvarig för miljöhandlingsprogrammet kommer jag naturligtvis att ta den diskussionen i landskapsregeringen efter att den här debatten är avslutad.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Mats Perämaa, replik:

Fru talman!

Den presentation som ltl Veronica Thörnroos hade senast vi debatterade miljöhandlingsprogrammet var bra och jag är överens till alla delar med de fakta och de förslag till handlingar som fördes fram där. Varför skulle jag inte göra det! – jag har drivit precis samma saker sedan vårvintern 2001 sedan jag kom in i lagtinget som ersättare första gången.

 

Det nämndes här att landskapsregeringen håller på och arbetar på en förordning om vattenbruket, och säger man a borde man säga b: vad kommer den att innehålla? Jag påminner ansvariga landskapsregeringsledamoten Harriet Lindeman, eftersom Ni själv sade att Ni kommer att läsa betänkandet noga att innan man drar in på vattenbruket måste man parallellt eller före kompensera arbetsplatserna som det drar undan, det arbetet måste finnas med.

 

 

Landskapsregeringsledamoten Harriet Lindeman, replik:

Fru talman!

När det gäller förordningen är den nu under utarbetande och den har inte varit på remiss, så jag kan inte stå här i dag och uttala mig om slutinnehållet, men jag vet att man började arbetet med avstamp i ltl Veronica Thörnroos presentation här i salen, så det har som sagt funnits med som inspiration till arbetet. Eftersom processen är igång kan jag inte uttala mig om slutprocessen, men i och med att den sedan skickats på remiss blir den offentlig.

 

Ltl Mats Perämaa, replik:

Fru talman!

Med tanke på behandlingen av miljöhandlingsprogrammet och betänkandet och det som förut beskrevs som djup oenighet i de här frågorna här i salen – det är rätt så splittrat, det måste vi nog alla vara överens om – så tror jag att det vore mest ändamålsenligt, om landskapsregeringen ämnar göra radikala inskränkningar i möjligheten till att vara entreprenör på dessa områden, att man presenterar sådana förslag som kan behandlas här i lagtinget först; då är det fråga om lagstiftning först och inte att man vidtar radikala åtgärder i form av förordningar, vilket i sin tur kan splittra lagtinget ytterligare och leda till reaktioner.

 

Landskapsregeringsledamoten Harriet Lindeman, replik:

Fru talman!

Jag är lite osäker nu, men betyder det då att vi inte skall gå in för förordningar? I så fall är det synd därför att vattenlagen ger möjligheter till förordningar, också miljöskyddslagen ger möjligheter till förordningar. Visserligen kommer inte förordningar att tas i lagtinget, men de skickas på remiss och det blir en offentlig behandling av det, det är ingenting som sker i smyg, om jag får uttrycka det så. Jag tycker att nog måste vi också kunna använda förordningsinstrumentet.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Gun-Mari Lindholm, replik:

Talman!

Efter den föregående behandlingen av miljöhandlingsprogrammet tror jag att vi alla här i salen upplevde en total förvirring. Social- och miljöutskottet kom med ett betänkande som gick hand i hand med miljöhandlingsprogrammet medan ltl Veronica Thörnroos kom med en annan presentation och den gick, som jag åtminstone ser det, väldigt långt hand i hand med fiskodlarföreningens intentioner. Och nu frågar man sig då: Hur kommer den här sidan av centerns politik och centerns intentioner i miljöhandlingsprogrammet att tas in och hur kommer man att hantera det? Vad betyder det egentligen för slutresultatet vad gäller vattenvården?

 

Landskapsregeringsledamoten Harriet Lindeman, replik:

Fru talman!

Miljöhandlingsprogrammet säger inte hur, utan vi har ställt upp mål som vi vill nå. Under programåren, som redan har påbörjats, måste man ta fram sättet hur, och då ser jag att just det som ltl Veronica Thörnroos tog fram kan vara ett sätt att komma en bit på vägen. Jag tror inte att man når alla mål, men det är en del i ett sätt att komma ner till de mål mot minskning av utsläpp som finns i handlingsprogrammet.

 

Ltl Gun-Mari Lindholm, replik:

Talman!

Åtminstone vad jag kunde förstå så var också målen annorlunda i den presentation som ltl Veronica Thörnroos gav. Efter det har det också kommit rapporter om att odlad fisk är väldigt nyttig att äta. Hur kommer man att hantera det i fortsättningen från regeringens sida när vi inte har tekniken i dag vad gäller att göra fiskodlingen på ett annat sätt? Jag tycker att det finns mycket frågetecken runt detta ännu och jag antar att tyvärr blir miljöhandlingsprogrammet inte den kraft som man skulle behöva för att driva dessa frågor framåt. Dels är man inte enig bland regeringspartierna – det har tydligt framkommit under debatten – men det finns också tekniska bekymmer här, man har inte tekniken i dag, de exempel som finns är inte ens genomförda ännu, t.ex. det i Brändö, det finns inte möjligheter. TALMANNEN: Tiden är ute!

 

Landskapsregeringsledamoten Harriet Lindeman, replik:

Fru talman!

Som jag sade är det inte klart hur man skall komma fram till målen, utan vart vi vill nå med målen. Det som kom fram senaste gång ser jag som ett delprojekt. När det gäller frågan om att fisken är hälsosam, så det skall vi komma ihåg, att ingen är emot odlad fisk utan man är emot utsläppen från fiskodlingarna. Det är väl underbart om vi skulle hitta möjligheter att odla fisk i kassar som inte släpper ut på andra ställen, om det är möjligt osv., så vi får inte blanda ihop det med att man inte vill äta odlad fisk eller odla fisk, utan fokuseringen är fortfarande ställd på att vi vill minska utsläppen från fiskodlingarna.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Gun Carlson:

Fru talman!

När miljöhandlingsprogrammet kom på lagtingets bord i september ifjol uttryckte jag i debatten viss kritik mot vissa detaljer, vissa punkter i miljöhandlingsprogrammet. Jag hade många frågor, många synpunkter. Några frågor har retts ut. Några svar som jag fick tycker jag att har varit bra. Jag har också suttit med som ersättare i några möten i social- och miljöutskottet när man har behandlat programmet och då har vissa saker retts ut, men trots det har jag fortfarande många farhågor kvar. Mina farhågor handlar naturligtvis om att man i programmet försvårar vissa näringar; jag tänker närmasts på fiskodlingar och jordbruk. Jag anser att man gör det i onödan och jag tycker att det är synnerligen oekonomiskt och fel.

 

Vi hörde just landskapsregeringens ansvariga för miljöfrågor Harriet Lindeman redogöra för de åtgärder man nu har vidtagit sedan man tog miljöhandlingsprogrammet. Och många frågor är bra i det här. Det är riktigt som hon säger att det fortfarande finns olika åsikter, inte har vi löst alla problem. Jag tycker ändå att man undrar över att hur mycket kommer landskapsregeringen att beakta av olika undersökningar. En av mina kritiska punkter var att man nämnde väldigt många undersökningar som skulle genomföras, många projekt som undersöker det ena och det andra, men ingenstans då sade man vad man tänker göra på grund av resultaten. Tänker man överhuvudtaget ta dem i beaktande? Det var en del av min kritik. Nu har vi då fått en mellanrapport från Interreg-projektet ”Bevis”, som rör områden från ungefär Hangöudd till Stockholm. Det visade bl.a. – det som var och en av oss kan gissa – dvs. att i öppna områden med mycket vatten var belastningen från fiskodlingar ingen eller mycket ringa, medan det naturligtvis i små, grunda vikar fanns en lokal belastning och det här tror jag att vem som helst av oss vet.

 

Någonting som var ganska förvånande, men som inte på något sätt har redovisats eller diskuterats – det kan man också undra över – var varför man kom till att totalbelastningen från fiskodlingarna var kanske runt 1 procent, medan däremot den s.k. interna belastningen – sjöbottnar med luftnedfall – var lika stor som den är från landbaserade verksamheter. Detta var nog en nyhet för de flesta och detta har man inte riktigt tagit till sig, känns det, så jag kanske får en liten förklaring på det här? Undersökningen berörde, som sagt, områden från Hangöudd till Stockholm, men skulle man gå in i hela Östersjön skulle procenten belastning från fiskodlingarna bli ännu mindre relativt sett, nästan ingenting, medan belastningarna från sjöbottnarna, luftnedfallet, omrörningseffekterna från fartygen, hela fartygstrafiken med alla utsläpp, är mycket, mycket större. Man skall inte säga att man skall lägga ner fiskodlingar för att rädda Östersjön; man gör det naturligtvis för att förbättra tillståndet i vissa vikar, där folk har sina sommarstugor och vill vistas på stränderna och simma, det förstår jag, det tror jag alla skriver under. Jag vill bara att man håller det här på en rätt nivå.

 

Jag tycker att det är bra att man försöker fullfölja en fiskodlingsförordning. Naturligtvis är jag glad om man bygger den på det som ltl Veronica Thörnroos tog fram, det känns bra.

 

I likhet med det som skrivs i utskottsbetänkandet anser jag att man måste beakta effekterna av de nedskärningar man planerar.

 

När det gäller jordbruket håller jag med utskottet att det är oklart hur man avser att minska jordbrukets procenter, man får ingen klarhet i det när man läser detta. Man säger att man skall minska 20 procent av totalbelastningen, men hur skall det göras? Men det kanske också kommer så småningom.

 

Jag tycker att jag gärna påpekar det som utskottet också nämnde, dvs. att om man händelsevis skulle genomföra att alla landskapsgårdar skulle odla bara ekologiskt så är frågan: Vad skall de göra med sina produkter, vem skall köpa dem om de odlas med kompost som gödsel? Det har ännu aldrig gått någonstans ännu. Det är inte ekonomiskt heller om man tvingas sköta jordbruk och ta fram jordbruksprodukter som man inte kan sälja på grund av att komposten inte anses tillräckligt ren. I utskottsbetänkandet skriver man också en kort liten mening om att man skall undersöka omfattningen av hushållens användning av olika gödsel- och bekämpningsmedel, och det här tycker jag också är en stor sak, likaväl som användandet av alla gräsklippningsmaskiner osv. Det är också stora belastningar, men man glömmer så gärna fritidsfolkets och hobbyodlarnas problemskapande i de här frågorna, dem vill man inte se på, det är lite som med bilförarna, man vill inte heller gå åt dem, för det är så många – det är ju alltid så.

 

Precis som vi hörde, och jag har själv sagt det, har det gått mer än ett år sedan vi diskuterade programmet i lagtinget första gången. Det finns också ett kapitel om avloppsvatten från bosättning och jag vill erinra om att när vi i samband med budgeten och i finansutskottet diskuterade avloppslösningarna, bl.a.. med Lotsbroverket och de stöd man ger, så dök det också upp en diskussion i finansutskottet om att man måste försöka se över så att lösningarna blir jämförbara, likvärdiga på hela Åland. Det blev en förbättring då och jag vill bara fråga och undra: fortsätter den här diskussionen? Dels blev det en uppmaning från finansutskottet, men säger också i social- och miljöutskottet att man anser att landskapsregeringen skall stöda även andra avloppslösningar än dem som hör till Lotsbroverket. Man efterlyser också en kartläggning över avloppsvattnet för hela Åland och det här skulle vara intressant att veta; det är en viktig infrastrukturfråga.

 

Ltl Mats Perämaa, replik:

Fru talman!

Vad gäller en förordning om vattenbruket tror jag att ltl Gun Carlson förstår att vi i opposition har en viss oro för förordningar eftersom vi inte har den självklara möjligheten att påverka förordningar som majoritetsblocket har. Jag hoppas att ltl Gun Carlson också förstår att vi kanske inte har full tilltro till landskapsregeringen just i dessa frågor med tanke på det miljöhandlingsprogram som har lagts och de reaktioner från glesbygden som ändå har funnits här. Jag tar dock ledamoten Carlsons ord som att hon står som en garant för att förordningen kommer att bli konstruktiv och framåtsyftande, och det tackar jag för!

 

Ltl Gun Carlson, replik:

Fru talman!

Jo,  i den mån jag kan stå som en garant så gör jag det, men jag tror också att landskapsregeringen i sig själv kommer att garantera detta efter vad landskapsregeringsledamoten Harriet Lindeman sade, att det görs i samråd med berörda företag, dvs. med fiskodlarföreningen och dess företag samt med tjänstemän på avdelningen, alltså både social- och miljöavdelningen och också näringsavdelningen, att man faktiskt försöker ta till sig de här frågorna samt att förordningen skall ut på remiss. Vi vet att det inte blev bra genom att man tog flera av besluten i miljöhandlingsprogrammet utan diskussion med respektive företag, men jag är säker på att här kommer landskapsregeringen att förbättra det, i den mån det var en brist. Jag litar på dem i den här frågan.

 

Ltl Mats Perämaa, replik:

Fru talman! Det här kan man bara tolka som att det inom majoritetsblocket har skett en sorts självrannsakan i denna fråga, och det är bra, alla måste vi kunna dra lärdom av våra misstag och se framåt.

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Landskapsregeringsledamoten Harriet Lindeman, replik:

Fru talman!

När det gäller avloppsvatten och avloppsledning fortsätter vi nog processen utgående från att det inte är bara det som förs till Lotsbroverket som kommer att få stöd utan vi har försökt få in från alla kommuner vad det finns för planering när det gäller just de här frågorna. Det håller på sammanställs just nu och från de flesta kommuner har vi fått det. Det finns reningsverk i dag redan som inte är kopplade, men det ledningssystemet kommer naturligtvis också att få stöd. Tanken är att när vi har fått information från alla kommuner kan vi också få en helhetsbild av hur det ser ut i hela landskapet och var det eventuellt brister. Det är också en fråga för de ekonomiska stöden att få veta kommunernas planering. Den processen är på gång på avdelningen.

När det gäller jordbrukets 20 procent står det inte klart hur vi skall nå det. Ett av målen.. TALMANNEN: Tiden är ute!

 

Ltl Gun Carlson, replik:

Fru talman!

Det gläder mig att man fortsätter arbetet med avloppslösningarna som bör bli heltäckande. Man måste inse att det här är också en infrastruktur som kräver engagemang från landskapsregeringen för att täcka hela Åland. Vi har avloppsproblem i varje kommun, alla kan inte föras till Lotsbroverket utan behöver andra lösningar och det kan också handla om enskilda lösningar som behöver sina speciallösningar. Vi är inte säkra på att förordningen, som stipulerar att allt skall vara klart till 2008, heller hinner med, men här finns kanske också några funderingar?

 

Landskapsregeringsledamoten Harriet Lindeman, replik:

Fru talman!

När det gäller avloppsvattenledningarna vill jag säga att för enskilda avlopp har det hittills inte diskuterats om eventuella stöd utgående från att det är ganska stora kostnader för enskilda som ansluter sig till de centrala avloppsledningssystemen och i många fall kanske större än för de enskilda avloppen, så man är inte kostnadsfri för att man ansluter sig till ett gemensamt avloppssystem. Jag tror att det blir ganska neutralt i alla fall utgående från det.

 

Jag slutade med jordbruket senaste gång. Framför allt har man nu försökt titta att det nya miljöstödet för följande period skall vara ett sådant miljöstöd som faktiskt förbättrar miljön, kanske mer t.o.m. än det förra programmet. Det är en av punkterna, sedan får vi säkert jobba vidare för att nå målen på annat sätt också.

 

Ltl Gun Carlson, replik:

Fru talman!

Då vet vi i alla fall att det finns ännu ingen klar lösning på exakt hur dessa 20 procent skall kunna dras ner, men det kommer vi väl att få reda på i sinom tid.

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

Ltl Mats Perämaa:

Fru talman!

Det känns som att vi börjar komma till vägs ände i den här diskussionen för den här gången, så jag skall försöka att inte förlänga debatten alltför mycket.  En fråga som jag upprepar till landskapsregeringen och ansvarige ledamoten Harriet Lindeman är frågan om miljökontrollprogrammet, alltså det program som består av rätt kostsamma vattenprover som tas vid vissa referenspunkter i nära samband med fiskodlingar. Det här har lagtinget gått in för att undersöka närmare, man har bekostat en utvärdering av proverna. Enligt min information har arbetet varit slutfört sedan vårvintern, men landskapsregeringen har ännu inte behandlat utvärderingen och tagit beslut om den så att den kunde vara offentlig. Jag undrar varför? Sist vi behandlade ärendet ställde jag just den här frågan; kanske ledamoten Harriet Lindeman inte var här då och kunde höra den, men i varje fall vill jag ha en redovisning hur det ligger till med utvärderingen av miljökontrollprogrammet och varför man inte har kunnat offentliggöra resultate.

 

Jag tänkte kort ta upp frågan om den odlade fisken som näringsämne. I dagens situation när vi har så många sjukdomar i samhället till följd av det sätt vi lever och man har kunnat konstatera att lax och speciellt den odlade fisken är fri från gifter och ett protein bestående av också Omega 3-fetter som är synnerligen hälsosamma för vår kropp, så vill jag just ta upp det positiva i resultatet av den här näringsgrenen. Vi kan inte heller förringa det heller, det måste höra till ett samhälle att vi också kan producera kvalitativa livsmedel och den här frågan får inte glömmas bort.

 

Sedan lite kritik mot de personer som har lyft upp frågan om utsläpp per capita, det har framförts väldigt starkt av många i många sammanhang. Jag tror inte på den här modellen, speciellt med tanke på att vi är ändå är så få här, så resultatet av våra utsläpp kanske inte ändå så hemskt mycket påverkar samhället i stort. Det är viktiga saker som man måste väga in här, men skall man göra det ändå att man strikt betraktar utsläpp per capita måste vi också veta – detta kan man utläsa ur ÅSUB:s officiella statistik – att vad gäller koldioxidutsläpp är vi den tredje största utsläppsregionen per capita i hela världen. Vi har färjtrafiken, vi har flygtrafiken, vi har bilar och annat. Klimatfrågan och den globala uppvärmningen är vid sidan av Östersjön, som är viktig för oss, den absolut största miljöfrågan. Man måste alltså komma ihåg att om man ger sig på en viss grupp så kommer man genast i den situationen att nu måste vi ge oss på följande grupp. Så här kan man inte jobba med miljöfrågor utan man måste jobba bredare.

 

Fru talman!

Jag kommer inte att förlänga debatten desto mera, men jag har ett förslag till hemställan som jag ämnar ta till omröstning. Den lyder: ”att lagtinget hemställer att landskapsregeringen skall iaktta att en hållbar samhällsutveckling innefattar en miljömässig, ekonomisk, social, kulturell samt en demokratisk utveckling.”

 

Jag föreslår att den skall tas till omröstning och samtidigt föreslår jag bordläggning till inkommande måndag.

 

Landskapsregeringsledamoten Harriet Lindeman, replik:

Fru talman!

Det gällde utvärderingen och den upphandling som har gjorts om kontrollprogrammet. Jag kan konstatera att det har förts diskussioner och dialog mellan å ena sidan konsulten och avdelningen i ett antal månader eftersom man inte har varit riktigt nöjd med resultatet. Det är alltså orsaken. Men jag tog kontakt med tjänstemannen tio minuter före jag gick in i salen och nu är bedömningen att man har fått de sista frågetecknen utredda, så det handlar bara om att bereda en föredragning så kommer det att tas beslut om det, så det är nära anstående.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

Ltl Danne Sundman:

Talman!

Det är nu tredje gången vi debatterar programmet och det är ju stort och brett med många delområden, men det område som man har debatterat mest är om vattenbruket och det har också engagerat mig mycket. Det som har förvånat mig tidigare och det som dels för mig var en motivering till bordläggningen var just miljökontrollprogrammet. som ltl Mats Perämaa tog upp och det förvånar mig att det fortfarande inte har kommit. Jag har samma uppfattning som ltl Mats Perämaa att vi borde ha fått se det. Detta tillsammans med det s.k. Bevisprojektet utgör två viktiga källor till sakkunskap i detta ärende som man absolut borde ha väntat på innan man kom med miljöhandlingsprogrammet, åtminstone till den del det gäller vattenbruket. Det berör också andra områden när det gäller vattenvård som avlopp osv. Vi ser fram emot att få se sammanställningen av miljökontrollprogrammet; det är fråga om ren och skär fakta.

 

När det gäller det s.k. Bevisprojektet var jag på ett seminarium där man presetnerade det man visste så långt; det var inte riktigt färdigt, några saker var kvar i projektet och jag förstod att det kommer att slutföras vid årsskiftet. Presentationen var mycket intressant och det är ett otroligt seriöst arbete som har gjorts. Trots att presentationen var på en ganska hög nivå vill jag påstå att jag förstod nog i alla fall det mesta. Det visar på att jag och många som har min uppfattning har mer rätt än de som inte har den, om jag säger så, när det gäller vattenbruket och hur de olika belastningarna fördelar sig och hur de sprids i de olika vattendragen. Som ni minns vid presentationen av miljöhandlingsprogrammet jämförde jag hur man kan se på detta, man kan dels se på de specifikt åländska utsläppen, dels på hur utsläppen är till åländska vatten. De enskilda vattenmolekylerna som befinner sig i vår skärgård och runt Åland ser som jag, de struntar i var utsläppen kommer, om det är åländskt utsläpp, estniskt, polskt eller svenskt, utan de beblandar sig med de utsläpp som kommer, alltså är min uppfattning den mer rätta. Nu visar bevisprojektet att det är så man skall se det rent tekniskt. Den kunskapen borde man absolut ha haft när man utformade miljöhandlingsprogrammet. Jag hoppas man kan komma till någon sorts sans, man kanske inte behöver erkänna det här inför lagtinget och utstå den prestigeförlusten, men jag tycker ändå att så där på kammaren

 

När det gäller vattenbruket och miljöhandlingsprogrammet är jag, som jag sade i en replik, djupt oroad för att den politik som man nu för inte har stöd här i lagtinget och det är uppenbart. Det var en ledamot som sade, du som brukar räkna, nå, det är ganska lätt att räkna, att det inte finns en majoritet utan tvärtom finns det en stor majoritet emot det sättet man nu har tänkt utveckla eller avveckla vattenbruket och utan att få, vill jag påstå, de miljöeffekter man tror sig få. Jag var kanske inte tydlig i repliken, men låt mig vara tydlig nu, talman. Om landskapsregeringen forcerar en politik som inte har stöd i Ålands lagting, så finns det ett instrument som i lagtingets ärendehanteringssystem börjar med bokstaven m - och det tror jag nog att vi skriver om man, som sagt, forcerar en politik som inte har stöd. Så fungerar det parlamentariska systemet. Om man forcerar den politik som man har slagit in på utan sakkunskap och inte bryr sig om forskning och argument mot den så skall landskapsregeringens förtroende komma att prövas.

 

Ltl Anders Englund:

Fru talman!

Vi hörde alldeles i början minister Lindeman säga att det nu är förestående med olika förordningar som berör olika näringsgrenar i miljöhandlingsprogrammet. Åtminstone jag önskar få mera förklarat i detalj vad det här går ut på liksom landskapsregeringens inställning och hållning till de olika frågorna, förordningsfrågor som man ännu inte tagit beslut om men som man ämnar skicka på remiss. Det skulle vara jätteintressant att få höra de tankarna – det kan väl inte vara förbjudet att ge dem offentlighet här, även om man inte har klubbat dem inom landskapsregeringen. Det här är politik.

 

Jag vill alltså stöda ltl Mats Perämaas förslag om bordläggning och även tiden till inkommande måndag. Då har man också från landskapsregeringen tid på sig att kunna fundera över vad man skall säga i de olika sakerna, så jag återkommer på måndag.

 

Ltl Sune Mattsson, replik:

Fru talman!

Ltl Anders Englund behöver knappast som tillhörande regeringspartierna vara orolig för att han inte får reda på en förordning skall innebära. Jag förmodar att regeringen har kontakt med dem i lagtinget som stöder den. Det är värre för oss i oppositionen som knappast får reda på någonting om inte någon berättar för oss.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Vtm Johan Ehn:

Fru talman!

Det har varit en lång väg för detta program att nå så långt som vi nu befinner oss. Det är en bra bit över ett år sedan vi började diskutera det här i lagtinget. Debattens vågor har gått höga. Diskussionerna har gått än hit, än dit och kritiken har från visst håll varit väldigt stark. Nå, nu står vi då med resultatet – ett betänkande från social- och miljöutskottet där man i princip ställer sig bakom det förslag som landskapsregeringen har lagt. Sedan har vi ytterligare ett klämförslag från ltl Mats Perämaas sida. Jag måste säga att när jag läste klämmen blev jag nästan så att jag måste börja fundera på att har vi faktiskt suttit så här pass länge och behandlat programmet och det här är resultatet som sedan kommer i en kläm!

 

Klämmen lyder: ”Landskapsregeringen skall iaktta att en hållbar samhällsutveckling innefattar en miljömässig, ekonomisk, social, kulturell samt en demokratisk utveckling.”

 

Det är precis vad vi också kan hitta på sidan 2, första meningen, i det miljöhandlingsprogram som landskapsregeringen har lämnat. Jag skall citera också det. Under kapitel 1, Inledning: ”Målet med landskapsregeringens miljöhandlingsprogram är att skapa ett ekologiskt, ekonomiskt och socialt hållbart samhälle.” Jag har väldigt svårt att se skillnaden i dessa två förslag.

 

Men det är bra att det finns ett så pass stort stöd som det finns för programmet i lagtinget, som det nu visar sig, därför att miljön och framför allt vattenmiljön är nog i behov av att vi från Ålands lagtings sida kan på bred front och gemensamt gå ut och se till att vi också har ett vatten för framtiden.

 

Ltl Mats Perämaa, replik:

Fru talman!

Det är helt korrekt att det står så där i miljöhandlingsprogrammet, redan inledningsvis. Sedan är frågan: stämmer den resterande texten med dessa ord? Vad gäller vattenbruket t.ex. och andra näringsgrenar har man inte hört de parterna när man har tagit fram programmet. Det brister alltså i demokratin. Man går in för att föreslå åtgärder, målsättningar, som drar bort 100-150 arbetsplatser. Är detta en hållbar ekonomisk utveckling? Det drabbar familjer, familjeförsörjare, barn. Är det en socialt hållbar utveckling? Frågan blir: menar man verkligen vad man skriver? – och vi menar vad vi skriver.

 

Vtm Johan Ehn, replik:

Fru talman!

Jag blir än mer förvirrad över den situation vi befinner oss i. Vi har alltså ett betänkande från social- och miljöutskottet som stöttar upp det program som nu ligger på vårt bord. Vi har en kläm som säger exakt samma sak som man säger i programmet. Jag kan inte förstå på vilket sätt vi har olika syn på de här frågorna, inte på något sätt kan jag se att det finns någon skillnad i den linje som nu finns i klämmen och det som landskapsregeringen står för.

 

Ltl Mats Perämaa, replik:

Fru talman!

Situationen är förvirrad. Vi har en landskapsregering som har lagt fram ett program som uppenbarligen inte har majoritetsstöd här i lagtinget, det har sagts av flera här och det är ingen som har bestridit det. Kanske vtm Johan Ehn vill göra det här, men jag tror att vi tolkar situationen rätt när vi säger att det åtminstone inte är helt kristallklart att det finns en majoritet här i lagtinget bakom programmet. Då blir det en förvirrad situation. Jag håller gärna med om det. Men jag tror att vicetalmannen själv måste erkänna att inte har man tagit fram programmet så att det till alla delar överensstämmer med Agenda 21:s grundkriterier för vad en hållbar utveckling skall vara. Men vi menar det, vi vill beakta alla delarna, och de måste följas åt; annars kommer vi bara till konflikter som inte leder framåt, inte heller på miljöområdet.

 

Vtm Johan Ehn, replik:

Fru talman! Eftersom det finns ett enigt betänkande från social- och miljöutskottet, eftersom det enda förslag som ligger på lagtingets bord att ta ställning till ytterligare är det som jag just läste upp och det som jag också fick bekräftat ännu en gång av ltl Mats Perämaa att ordalydelsen är sådan, så kan inte jag se att vi har den oenighet kring programmet som ltl Mats Parlamentarisk rämaa nu försöker måla upp. I så fall borde det finnas andra förslag till förändringar på programmet, och det har jag inte kunnat se att finns vare sig i betänkandet eller i något förslag från bänkarna.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Danne Sundman, replik:

Talman!

Visst måste vi komma med en kläm eftersom det är så, som sades i en replik, att man inte lever upp till det man själv skriver i programmet. Enligt sakkunskap och vår uppfattning vill man föra en politik när det gäller vattenbruket som inte ger någon större konkret ekologisk nytta, som resulterar i en ekonomisk katastrof och i en social misär. Inte är det hållbar utveckling när man inte uppfyller någon av dessa tre områden. Där har vi också sett oss tvungna att lägga till ”demokratisk”, eftersom man har förfarit på ett ytterst odemokratiskt sätt när man har tagit fram programmet och inte gjort de berörda delaktiga. Det är sist och slutligen den allra största bristen som vi ser här från lagtinget, så till den delen är ”demokratisk” i klämmen synnerligen motiverat.

 

Vtm Johan Ehn, replik:

Fru talman!

Förvirringen fortsätter! Man pratar i dolda ordalag om att saker och ting i programmet skulle göra att man slår ut en hel näring och man kommer att skapa social misär osv., men faktum kvarstår: det finns inga konkreta förslag i det som nu ligger på lagtingets bord att behandla där man begär förändring. Läser man social- och miljöutskottets betänkande finns inte den typen av förslag med och inte heller i klämmen, så jag vet inte, det blir en väldigt mystisk situation där man säger en sak, men man lägger ett annat förslag. Då är det på det sättet att det som ltl Danne Sundman anklagar regeringen för att inte mena är det på samma sätt, att då menar ltl Danne Sundman att han själv har i princip samma sak. Han meddelar inte heller i det förslag som nu ligger på vilket sätt han i stället skulle göra det, och det vore det naturliga, om det är så att man vill ha någon förändring.

 

Ltl Danne Sundman, replik:

Talman!

Visst är det så att social- och miljöutskottet borde ha tagit sig an frågan på ett helt annat sätt, och det sade jag också i mitt anförande. Vi inom Obunden Samling har ingen ledamot i social- och miljöutskottet och har därför ingen möjlighet att påverka utskottet eller att på något vis delta i behandlingen. När det gäller just den här frågan så inte råder någon förvirring inom oppositionen, utan i de två regeringspartierna baserade i huvudsak i Mariehamn är det litet förvirrat eftersom man inte förstår att det finns en stor majoritet som inte stöder den politik som man nu forcerar trots det, vad det verkar. Den uppfattning som jag har så har delvis ändrat över tid, den har ändrat när jag har tagit del av de seminarier som har anordnats och av den kunskap man kan läsa sig till. Den tycker jag också att landskapsregeringen borde ha väntat på innan man lade programmet. Det vore av största vikt att ha fakta som bas och inte driva politik bara av en faktalös övertygelse som faktiskt kan vara fel. Det är så att en klok person kan ändra åsikt, en dåre aldrig! TALMANNEN: Tiden är ute!

 

Vtm Johan Ehn, replik:

Fru talman!

Jag har full respekt för att det är på det sättet att man från den obundna sidan inte har haft möjlighet att påverka betänkandet i social- och miljöutskottet och att man därför har valt att i stället i ord beskriva i debatten vad man tycker och tänker. Faktum kvarstår att det som kommer att gå till eftervärlden kring den här biten är naturligtvis de stenografiska protokollen, men det beslut som vi nu fattar här är utgående från vad social- och miljöutskottet med tillägget av klämmen, som finns på sidan 2 i handlingsprogrammet, det är vad lagtinget de facto säger om miljöhandlingsprogrammet. Är det så att man vill göra några andra saker borde man i så fall också gå in och beskriva det i de ändringsförslag som man gör och berätta exakt på vilket sätt man vill göra det eller i princip säga att man inte skall gå vidare med det.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Mats Perämaa:

Fru talman!

Med risk för att jag dessvärre ändå förlänger debatten blir jag tvungen att gå upp och bemöta det som vtm Johan Ehn sade. Jag tror dessvärre att vicetalmannen kanske pratar mot bättre vetande. Ett miljöhandlingsprogram är ingenting som lagtinget fattar beslut om. Vi kan inte gå och ändra i programmet. Landskapsregeringen skulle kunna utföra sin miljöpolitik utan att lämna programmet till lagtinget överhuvudtaget. Vi ändrar alltså inte i själva programmet.

 

I en bilaga till miljöhandlingsprogrammet finns det föreslaget ett antal åtgärder som man skall göra i skärgården för att återskapa de arbetsplatser som försvinner via de målsättningar och de reduceringar av utsläpp som man tänkte genomföra speciellt för vattenbruket. Social- och miljöutskottet har inte rakt av omfattat detta utan utskottet har sagt att parallellt eller innan man genomför några åtgärder skall man återskapa arbetsplatserna. Nu råkar vi ha budgeten framför oss som vi har fått för några dagar sedan. Jag skulle kunna fråga kanske vtm Johan Ehn och kanske ansvariga ledamoten Harriet Lindeman på vilken sida i budgeten man kan läsa om de här åtgärderna. Om ni kan säga det skall jag med intresse ta del av dem och fundera om det motsvarar det som landskapsregeringen själv har sagt och det som social- och miljöutskottet har sagt. Om sidan inte finns i budgeten, så betyder det också att under 2007 kan man inte genomföra några som helst av de åtgärder som finns underbyggda i de målsättningar för vattenbruket som angetts i det nya handlingsprogrammet. Men ni kanske kan ange sidan!

 

Vtm Johan Ehn, replik:

Fru talman!

Visserligen är jag relativt ny här i salen och har kanske inte den erfarenheten som tydligen ltl Mats Perämaa har, men jag tror mig också veta någorlunda hur formalia fungerar. Jag är tacksam för om jag blir upplyst om det då, så att det inte råder något tvivel om de bitarna!

 

Faktum kvarstår fortfarande att vi har ett betänkande som i grunden är ett stöd för programmet, ett stöd för det program som ligger på bordet, och att då ge några signaler från lagtinget att man gör några större förändringar jämfört med den politik som man vill föra från landskapsregeringens sida kan inte jag förstå i den här debatten. Det sägs med ord, men man lägger inte de förslagen, utan i betänkandet finns ett stöd för de åtgärder som landskapsregeringen föreslår. Då tycker jag att det verkar lite som ett dubbelspel – man säger en sak, men när det sedan gäller att formulera sig i skrift för framtiden så gör man någonting helt annat! TALMANNEN: Tiden är ute!

 

Ltl Mats Perämaa, replik:

Fru talman!

Jag har ingen orsak att tro att inte vicetalmannen känner till formalia och det var därför jag sade att jag trodde att vicetalmannen känner till detta. Och vi måste väl ändå enas om att ett meddelande från regeringen är ingenting som man kan peta i och ändra, man kan precis, som sades, ge kommentarer. Då tycker vi att vi skall ta de allmänt accepterade kriterierna som vi har skrivit ner i vårt klämförslag som accepteras över hela världen, som jag uppfattar det, åtminstone i de civiliserade delarna, vilket torde vara största delen av världen. Om man följer de kriterierna fullt ut – demokratisk utveckling, social, ekonomisk och miljömässig utveckling – så tror jag att arbetet leder framåt, men att skriva ut att man skall göra så och ändå inte göra det, då är man ute på en icke-konstruktiv väg som bara leder till konflikt.

 

Vtm Johan Ehn, replik:

Fru talman!

Det känns som om den här diskussionen inte leder speciellt mycket framåt. Vi står här och talar i princip förbi varandra. Det är två saker som vi har att sakbehandla i lagtinget här i dag: för det första utskottets betänkande, där det finns, som jag tidigare har konstaterat vid ett flertal tillfällen, ett stöd för landskapsregeringens politik och för det andra en kläm, som ytterligare till vissa delar, kan man säga, förstärker den biten. Det man kan fråga sig är varför man behöver säga samma sak en gång till som redan står i ett program, det över går mitt förstånd, men det kan hända att andra vet bättre vad gäller den biten. Framför allt vad gäller formaliabiten så när det är ett meddelande, som har funnits i lagtinget nu i ungefär ett års tid, förväntar åtminstone jag att om det är så att man vill ha in andra saker än det som finns i landskapsregeringens program, som hela diskussionen utgår från, har man också sett till att få in det i det betänkandet över landskapsregeringens program. TALMANNEN: Tiden är ute!

 

Ltl Mats Perämaa, replik:

Fru talman!

Ännu om meddelandet och behandlingen i social- och miljöutskottet. Man hanterar ett meddelande och det finns målsättningar i meddelandet som i och för sig bara som en isolerad företeelse måste uppfattas som goda – alla vill vi att vi från hela samhället skall ha mindre utsläpp ut i Östersjön – men social- och miljöutskottet har inte den beredningsmöjligheten att man kan reda ut om det är möjligt eller inte. Det borde dock landskapsregeringen ha, men man lät bli att ta reda på det här innan man gav förslaget. Man hörde inte näringen, inte berörda kommuner, ingen överhuvudtaget, inte ens sina egna lagtingsgrupper. Då måste man ändå se att det som vi säger om grundkriterierna är allvarligt menat när vi lägger klämförslaget, men det som landskapsregeringen menar stämmer inte överens med skriften.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Landskapsregeringsledamoten Harriet Lindeman, replik:

Fru talman!

När det gäller sidan i budgeten kan jag bara konstatera att jag har inte budgeten här, jag har absolut inte sidan i mitt huvud, så jag ber att få återkomma i samband med budgetbehandlingen.

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Veronica Thörnroos, replik:

Fru talman!

Som medlem i social- och miljöutskottet står jag bakom den skrivning som vi hade i vårt  betänkande. Personligen skulle jag gärna ha sett andra procentsatser för utsläppen från speciellt fiskodlingar och jordbruk, men det var okej för mig. Jag stöder den landskapsregering vi har. Vid föregående tillfälle ville jag vara tydlig med vad jag tyckte att skulle vara det rätta, att så här tycker jag att det skulle vara och så här tycker jag att man kan lösa det. Och den rätten har jag som lagtingsledamot, även fast jag sitter med i landskapsregeringen. Men det som är anmärkningsvärt är att liberalerna har två ledamöter i social- och miljöutskottet. TALMANNEN: Tiden är ute!

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Sune Mattsson:

Fru talman!

Det är mycket diskussion om social- och miljöutskottet, och det är klart det är vårt betänkande som diskuteras. Jag kan helt klart säga att så länge miljöhandlingsprogrammet låg i utskottet för handläggning var vi eniga om det. Om sedan andra kommer med saker som man egentligen skulle ha velat ha in och inte har fått det, så är det någonting som inte jag rår för och ingen annan i utskottet heller utan möjligen de som jobbar i utskottet. Jag tycker att vi har omfattat miljöhandlingsprogrammet. Vi har sagt vissa saker i vårt betänkande, att man skall vidta åtgärder parallellt med avveckling osv. för att i princip arbetsplatser skall behållas i skärgården t.ex. Det gäller också i lantbruket. Ltl Gun Carlson sade just att hon var förvånad över hur man skulle kunna minska med 20 procent när det gällde jordbruket, och det är jag också, men det är inte utskottets sak att bereda hur det skall gå till. Och, som en ledamot sade här, vi borde ha fördjupat oss i hur det skall gå till, vi har inte möjligheter och resurser att ge landskapsregeringen tips hur den skall göra, utan det måste landskapsregeringen tillsammans med näringar, med teknikföretag, provtagning osv. se till att sker, men jag tycker att vi har gjort ett bra jobb och om någon efteråt, som har kommit fram, har haft en annan åsikt så har vi inte haft det i utskottet.

 

Vtm Johan Ehn, replik:

Fru talman!

Jag vill bara betona att jag är mycket nöjd med det betänkande som social- och miljöutskottet har lagt fram på bordet och tycker att det är alldeles utmärkt som en grund för det fortsatta arbetet. Därför tycker jag inte heller att klämmen var speciellt mycket mera klargörande utan det arbete som social- och miljöutskottet har gjort är mycket, mycket bra.

 

Ltl Sune Mattsson, replik:

Fru talman!

När det gäller klämmen, så för mig hade den också kunnat stå i vårt betänkande, en upprepning av vad som står i landskapsregeringens miljöhandlingsprogram, om det hade varit till någon nytta, men det insåg jag inte då. Den gör varken skada eller nytta utan känns som en upprepning.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Veronica Thörnroos:

Fru talman!

Jag skall fortsätta där min repliktid tog slut. När programmet presenterades vid förra tillfället lämnade jag ett personligt förslag på ren operativ nivå hur man kan förverkliga landskapsregeringens program med dess nuvarande skrivningar. Jag hade ett personligt tillägg och det gällde utsläppsrättigheterna, där jag hade en annan syn än landskapsregeringen på hur snabbt utsläppen skulle tas ner, men jag var också väldigt tydlig med att jag står bakom landskapsregeringen, det är inget problem för mig.

 

Det som jag dock tycker att är anmärkningsvärt i den här debatten är liberalernas agerande. När man lyssnar på ltl Mats Perämaa, som också är ordförande för liberalernas lagtingsgrupp, så blir man fundersam, att hallå, har liberalerna någon medlem i social- och miljöutskottet! Har någon av de tankegångar som resoneras om här i plenisalen kommit fram? Svaret är nej, utan att närmare gå in på hur utskottet har arbetat. Men jag tycker att det är anmärkningsvärt att liberalerna, som sitter på ordförandeskapet i social- och miljöutskottet, stöder betänkandet till 100 procent och sedan när det kommer ner i salen är det ett helt annat resonemang som förs! Det är fullständigt omöjligt att kunna följa med i era tankegångar.

 

Jag tycker också att det är intressant när ltl Sune Mattsson här från talarstolen säger att det klämförslag som ltl Mats Perämaa lägger är en upprepning av det som redan står i betänkandet. Ja, men, varför lägger man då ett klämförslag!

 

Ltl Katrin Sjögren, replik:

Fru talman!

Jag tycker att ltl Veronica Thörnroos kan ta en egen diskussion med centerns gruppledare Gun Carlson och ltl Anders Englund. Det som skiljer klämförslaget är att man tar in den demokratiska aspekten, alltså att när man skall föra miljöpolitik så skall man diskutera med alla berörda parter.

 

Ltl Veronica Thörnroos, replik:

Fru talman!

Den skrivning som finns i miljöhandlingsprogrammet utesluter inte på något vis en demokratisk process. När det gäller ledamöterna Carlson och Englund torde de mig veterligen inte vara medlemmar i social- och miljöutskottet.

 

Ltl Katrin Sjögren, replik:

Fru talman!

Social- och miljöutskottet är ett expertutskott när det gäller miljöfrågor. Det finns också ett utlåtande från näringsutskottet. När det gäller miljöpolitiken har vi från liberalernas lagtingsgrupp sagt att vi omfattar social- och miljöutskottets betänkande. Att vi sedan diskuterar i salen kan väl inte vara förbjudet.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Mats Perämaa, replik:

Fru talman!

Det brukar bli en del replikväxlingar mellan mig och ltl Veronica Thörnroos – jag börjar bli van vid att bli kritiserad av min skärgårdskollega, så jag har inga problem med det! Men om jag lite skulle analysera ltl Veronica Thörnroos agerande i den här frågan, nu när vi kommer in hur man personligen har agerat – mitt agerande ifrågasattes. Först har ltl Veronica Thörnroos som en del av majoriteten varit med om att landskapsregeringen har släppt ett sådant här program, sedan jobbar man nästan ett år i ett utskott, presenterar inga ändringsförslag, inga konkreta saker som skall drivas vidare, man är med och tar ett betänkande och sedan några dagar senare presenterar man ett annat förslag här i salen. Sedan här i salen säger man igen att man står bakom landskapsregeringen i varje fall. Varvet är fullbordat!

 

 

 

 

Ltl Veronica Thörnroos, replik:

Fru talman!

Det förslag som jag presenterade på ren operativ nivå är helt i paritet med vad landskapsregeringen vill göra. Den enda skillnaden som där finns är att jag ansåg att tiden för när utsläppen skulle dras ner skulle vara något längre, och det var jag också tydlig med. Det här är det enda som jag personligen tycker. För övrigt kan man väl implementera mitt förslag om man så önskar, och det har också landskapsregeringen gjort. Jag förstår inte problemet. När det gäller social- och miljöutskottets arbete så bad jag utskottet att få förevisa den presentation som ni fick här, men utskottet var inte intresserat att ta del av den.

 

Ltl Mats Perämaa, replik:

Fru talman!

Det blir meningslöst att diskutera vem som har föreslagit vad i utskottet eftersom jag inte kan relatera till det när jag inte själv har en plats i utskottet. Ltl Veronica Thörnroos anser att det agerande med olika signaler om att vara med och stödja miljöhandlingsprogrammet, stödja betänkandet från utskottet och sedan föra fram en annan plan, det är fullt legitimt och det är det förstås. Men hela diskussionen började med att just ltl Veronica Thörnroos ifrågasatte oss för att vi diskuterar och kanske någon av oss har en lite annan syn på den här frågan – det är då enligt ltl Veronica Thörnroos inte legitimt!

 

Ltl Veronica Thörnroos, replik:

Fru talman!

Det börjar bli lite svårt att följa ltl Mats Perämaas diskussioner. Men det som jag tycker att är anmärkningsvärt är de liberala ledamöterna i social- och miljöutskottet inte på något vis här i salen visat att de är vare sig för eller emot. Jag vet inte hur man skall tolka det, man får väl tolka det som att de är väldigt nöjda med det då!

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Sune Mattsson, replik:

Fru talman!

När man börjar räkna upp vem som är med i social- och miljöutskottet som ltl Veronica Thörnroos just nu gör i talarstolen, så vill jag påpeka att inte heller ltl Mats Perämaa är med i utskottet. Å andra sidan kan jag garantera att vi har diskuterat miljöhandlingsprogrammet i liberalerna många gånger och inte har vi varit oeniga om det då heller. När det gäller det som ltl Veronica Thörnroos kommer med i slutet att hon ville förevisa – jo, när vi hade allting klart, vi hade ungefär 10 minuter kvar tills vår tid var ute, så kom ltl Veronica Thörnroos och sade att hon hade ett Power Point-program att visa. Att säga att vi i liberalerna har haft olika åsikt! Det har jag inte märkt. Jag kan inte rå för att ltl Mats Perämaa i vissa frågor ifrågasätter vissa saker, det må han göra, det är allas rätt. Det gjorde ltl Anders Englund och det gjorde ltl Gun Carlson, och ltl Gun Carlson har dessutom varit i social- och miljöutskottet ganska många gånger i stället för ltl Veronica Thörnroos när vi har behandlat miljöhandlingsprogrammet, det är ett faktum.

 

Ltl Veronica Thörnroos, replik:

Fru talman!

Jag tycker att det är helt rätt och riktigt att upplysa allmänheten om vem som sitter i vissa utskott. Om man inte lyssnar på debatterna dagligdags så kan det vara svårt att följa med i svängarna vem som sitter i utskotten, så det ser jag inte något problem med. När vi återgår till, får vi snart säga, olyckliga presentationen så bad jag redan i maj att få visa den, men då rann tiden ut och det kom annat. Vid tillfället när jag tänkte visa den var allting väl förberett; det går väl att kontrollera med vår utskottssekreterare att all teknisk utrustning fanns på plats, USB-minne, allt var klart, så det här är inte någonting som jag står och fabulerar ihop här för att berätta hur otroligt duktig jag är.

Ltl Sune Mattsson, replik:

Fru talman!

Vi övriga ledamöter i social- och miljöutskottet var överens om att vi inte skulle ta någon vidare presentation och jag tycker alls att det gör någonting att ltl Veronica Thörnroos kom med sin presentation här i lagtinget. Eftersom landskapsregeringen tydligen har haft nytta av den, så är den tydligen viktig och kanske någon annan också har haft nytta av den. Men att vi skulle gå och ändra i vårt förslag efter vårt långa arbete, men det kanske inte ens var ltl Veronica Thörnroos mening att vi skulle ändra någonting i sista minuten utan det var kanske snarare att ge en upplysning om hur hon såg på saken.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Under diskussionen har ltl Mats Perämaa, understödd av ltl Anders Englund, föreslagit att ärendet skall bordläggas till plenum den 13 november. Då ändringsförslag aviserats under diskussionen kommer bordläggning enligt 37 § 2 mom. arbetsordningen därför att ske. Önskar någon uttala sig om bordläggningstiden? Ärendet är bordlagt till plenum den 13 november.

 

Lagtingets nästa plenum är måndagen den 13 november kl. 13.00. Plenum är avslutat.

(Plenum avslutades kl.16.10).

 

 

 

Originalfil